Обсуждение:Amway/Архив обсуждений18

Предложения по дальнейшей работе

1. Оставить в стороне комментарии к сообщениям оппонентов.
2. Новые варианты публиковать не взамен старых, а ниже, так как для различий уже нужны диффы для отдаленных правок, много наложений.
3. Текущий вариант меня не устраивает. Предложения

Текст	Предложение	Обоснование
Эрик Шайбелер (нем. Eric Scheibeler), бывший IBO, достигший уровня «изумруд — основатель бизнеса» и бывший лично знакомым с основателем Amway Ричардом Девосом, написал книгу «Торговцы обманом» с резкой критикой компании Amway. В своей книге Шайбелер пишет о том, что бизнес Amway является мошенничеством, что НПА теряют деньги, например, на покупке сопутствующих товаров (обучающих кассет и книг), и обсуждает сходство Amway с сектой. «Потребители вербуются путем обмана, им дается иллюзия того, что они владеют собственным бизнесом, от которого они ожидают получения значительного дополнительного дохода. В действительности оказывается, что почти 99 % потребителей, вкладывающих средства „в свой собственный бизнес Amway“, терпят убытки». Оригинальный текст (англ.) "Consumers are recruited through deception and given the illusion that they own a business through which they can expect to produce a significant secondary net income. The reality seems to be a nearly 99% loss rate for consumers induced to invest in "their own Amway business"." Шайбелер основывается на своем личном опыте и ссылается на документы и аудиозаписи, которые, впрочем, в его книге не приводятся. Материалы книги Шайбелера легли в основу телевизионной передачи NBC в программе Dateline. Компания Quixtar заявила, что считает высказывания Э. Шайбелера клеветническими и являющимися следствием его неудачи в бизнесе Amway,	Эрик Шайбелер (нем. Eric Scheibeler), бывший IBO, достигший уровня «изумруд — основатель бизнеса» и бывший лично знакомым с основателем Amway Ричардом ДеВосом, в своей книге «Mercants of Deception» (рус. «Торговцы обманом») назвал бизнес Amway мошенничеством и сравнил его с сектой. Шайбелер обосновывает обвинения собственным опытом и ссылается на не включенные им в книгу аудиозаписи и документы, свидетельствующие об обмане потребителей на миллиарды долларов. В судебном заседании 31 августа 2007 года он признал, что солгал в книге об обнаруженном им обмане потребителей на миллиарды долларов. Материалы книги Шайбелера легли в основу телевизионной передачи NBC в программе Dateline. Компания Quixtar объявила высказывания Э. Шайбелера клеветническими и являющимися следствием его неудачи в бизнесе Amway,	Ссылка на «русское вступление к книге» не работает, приведенная цитата отсутствует в тексте книги на английском языке (html с сайта, сейчас не работает, есть копия на amquix.info). Формулировка «…пишет, что является…теряют…» навязывает читателю утверждения «является» и «теряют», что не соответствует действительности и нарушает ВП:НТЗ. Формулировка «теряют деньги, например, на покупке сопутствующих товаров (обучающих кассет и книг)» неэнциклопедическая, так как обучающие кассеты, книги и билеты на семинары не являются «сопутствующими товарами», не навязываются «в нагрузку», их приобретение - дело сугубо добровольное, компания предупреждает, что их приобретение и посещение мероприятий не гарантирует успеха в бизнесе и распространяет на них (оговаривает договорами НПА и ВОУ) правила возврата и обмена. Этого нет на российском сайте потому, что от компании этого не требовалось, как в Англии (по решению суда).
, а также, что: «бизнес Quixtar предоставляет возможность, а не гарантии. На самом деле, исследования показывают, что большинство людей, которые начинают свой собственный бизнес Quixtar делают это ради небольшого дополнительного дохода, а не для достижения большого богатства». Оригинальный текст (англ.) Quixtar offers an opportunity, not a guarantee. In fact, research shows that most people who start their own Quixtar business do so to make a little extra income, not attain great wealth. Тем не менее, информация о датах проведения, методике и результатах исследований о целях НПА не была предоставлена компанией.		Так как подтвержденной цитаты из книги Шайбелера нет, то публиковать цитату из ответа - нарушение сбалансированности изложения.

--Trueanswer 14:29, 13 октября 2009 (UTC)

Все же нужна какая-то конкретизирующая формулировка, мошенничеством какого рода он называет Амвей. Ведь оно разное бывает. Он много что говорит, но основая суть в том, что пользователи как-то терпят убытки. Может «в своей книге „Mercants of Deception“ (рус. «Торговцы обманом») назвал бизнес Amway мошенничеством, приводящим к финансовым убыткам вовлеченных в него людей, и сравнил организацию с сектой» — что-то в этом роде? --Ликка 15:29, 13 октября 2009 (UTC)

На запрос у критикующих доказательств того, что НПА терпят убытки, убедительного ответа нет, только требование поверить в существование мифических документов и аудиозаписей. В книге Шайбелера есть только голословные утверждения. Он даже попытался привести в качестве аргумента документ, который зарегистрирован как SA-4400 и составлен не FTC, а просто получил такой номер, а предоставлен он был компанией Amway в доказательство того, что схема бизнеса реальна при выполнении некоторых условий. Кстати, именно с учетом этого документа FTC признала план Amway непирамидальным, законным. Приговор суда 1982 г. (штат Висконсин) содержит голую цифру "чистый годовой убыток 918$", ничем не подтвержденный (протокола экспертизы нет). На мой взгляд, утверждение совершенно абсурдное. Бизнес НПА (IBO) основан на домашнем хозяйстве, на покупке всего необходимого для ухода за домом и его обитателями. Это все равно покупают, у Amway или в магазине. При покупке у Amway и спонсировании новых НПА от их покупок возвращается какая-то сумма, которая фактически погашает расходы на собственное потребление, а при некоторой целеустремленности дает существенную прибыль. Так что считать убытком траты на собственное потребление несколько странно. Думаю, с Шайбелером достаточно просто: его требования к компании и нескольким IBO суд не удовлетворил (признал результаты конфиденциального внутреннего арбитража компании), он не стал обжаловать, видимо, как бесперспективное. Решил заниматься диффамацией (у нас институт диффамации ликвидирован в 1917 году и почему-то не восстанавливается), то есть перемешивать правду и ложь в интересах опорочения компании. Привлекать внимание к конфликту с одним IBO не в интересах компании, был какой-то иск к Шайбелеру в 2007 году, суд отклонил. Справедливая критика к компании, конечно, есть. Но я бы хотел от критиков аргументированной. Trueanswer 16:38, 13 октября 2009 (UTC)

это к чему все? шайбелер говорит об убытках просто на протяжении всей книги. голословно или нет - но это его основная мысль. речь идет только о том, как точно и кратко выразить основную мысль шайбелеровской книги. --Ликка 16:44, 13 октября 2009 (UTC)

Это к тому, чтобы стала понятна подоплека его "борьбы". Точно и кратко выразил основную мысль, как мне кажется, Brooklin, "Шайбелер лжет". Я присоединяюсь, добавляя, что лжет так, что сам верит. Но подожду фактов от оппонентов.Trueanswer 17:15, 13 октября 2009 (UTC)

основная мысль ШАЙБЕЛЕРА, а не Амвея. книга у него действительно шибко, как бы это сказать, эмоциональная, но врет он, или нет, а если врет, то в чем, я сказать не могу, да мне это и неинтересно. мне интересно навести тут консенсус. но обе стороны не спешат на него идти, увы. что ж, подождем. --Ликка 17:35, 14 октября 2009 (UTC)

Вот тут и тут сказано, что в суде он признался, что лгал. Я предложение (в таблице) дополнил. Trueanswer 12:39, 15 октября 2009 (UTC)

• прикольно) надо же, какие страсти там горят. ждем комментарии Урала. кстати, если цитаты убрать от обеих сторон, то, по-моему, тоже неплохо выглядит, хотя все же надо конкретизировать указанным мною выше способом или каким-то другим, что именно говорил Ш. о мошенничестве, тем более, что без указания о большой потере денег непонятна логика опровержения из суда. Надо: в книге он пишет то, сё, и это, в суде признался, что лгал про это. А то сейчас: в книге он пишет про то и се, а в суде признался, что лгал про это. Нестройно --Ликка 18:19, 15 октября 2009 (UTC)
  • подправил предложение в таблице. Trueanswer 04:14, 16 октября 2009 (UTC)

Информация в "новостях патриота" обрывается на самом интересном месте. И последний абзац вселяет сомнения в однозначной трактовке Trueanswer.--Ural Anonymous 09:31, 16 октября 2009 (UTC)

Надо перепроверить эту информацию. Сделаю - отпишусь--Ural Anonymous 09:31, 16 октября 2009 (UTC)

• Почитал, вспомнил... Действительно признался, что лгал. Но в чём ложь? В том что ему с женой угрожали и давали денег за молчание. Понагнать жути, что бы придать больший вес своей работе приём не красивый, но весьма распространённый. К тому же книга на месте, хостится на сервере в США, так что будь в книге что-то по существу клеветническое, её бы не было. Поступил Шайбелер не этично. но , например, Амвейщик из Луганска, вообще придумал некую анти-млм-секту Сам пишет от её имени тексты, сам их разоблачает. Он же и придумал заговор Википедии против Амвей, что Проктер и Гэмбл платят некоторым администраторам Википедии за публикацию моих текстов в статьях "Amway", "SA8", "Прямые продажи". Где выдают эти деньги я не знаю. Сам давно хочу получить свою долю.:)--Ural Anonymous 07:02, 19 октября 2009 (UTC)

Ural Anonymous, Вы нарушаете правило ведения дискуссий:

Никогда не изменяйте текст чужих сообщений. Если нужно изменить текст своего сообщения (например из-за опечатки, влияющей на смысл текста), используйте пометку зачёркивания.

Trueanswer 12:36, 19 октября 2009 (UTC)

• Э, народ, ну вы че ведете войны правок в дискуссии? может, и обсуждение защитить? или блокировать кого-нибудь? что вы, право слово. Значит так, я тут подумала над аргументами обеих сторон, спросила пару советов и решила, как я поступлю. сейчас я так поступлю, а потом начнем новый раунд переговоров. --Ликка 14:31, 19 октября 2009 (UTC)
• Объясняю свои действия. Мы с коллегой Блейклейком советовались насчет цитат, и пришли к мнению, что тут они не обязательны, так как все это можно изложить и своим текстом. я искала какую-то емкую и охватывающую обе основные претензии (потеря больших денег и секта) цитату Ш. и не нашла. если кто-то найдет, я рассмотрю ее иллюстративность. вообще, я кое-что прочитала в этой книге и отмечаю, что там много эмоций и сторонних рассуждений, и мало по сути. видимо, он не публицист по призванию. Что до газетных данных о доходах высших уровней, они не очень-то относятся к критике и я их пока перенесла в абзац выше, но я опять же готова тут рассмотреть варианты. я так же исправила фактическую ошибку, на которую мне указал Блейклейк, речь шла об обмане именно НПА. в заключение хочу напомнить, что википедия не ищет истину, а суммирует вторичные источники. в данном случа ситуация осложнена тем, что сторонних неаффилированных источников почти нет, так как, как выразился другой наш коллега, никого, кроме сторон, эта проблема не волнует. в общем, ниже хотелось бы краткиз и без лирики комментариев. я приступила к правке статьи, так как обсуждение еще не сделанных действий чрезмерно затянулось. последний аргумент Урада мне не кажется констуктивным, а за лирику я его предупреждаю. в чем ложь, там написано. вторичный источник. все окей. --Ликка 14:59, 19 октября 2009 (UTC)

Требую убрать ложную информацию, основанную на неверном переводе Trueanswer

{{editprotected}}

По тексту заметки ясно, что ложь состояла в том, что в своём разоблачении Шайбелер написал, что ему и его жене угрожали и пытались их подкупить. В варианте Trueanswer ложной называется вся его критика. Это две большие разницы. Либо уберите всё предложение, либо уберите союз "И"

В судебном заседании 31 августа 2007 года он признал, что солгал в книге о таких убытках НПА в том, что его семья подвергалась преследованиям.[36]

Оригинал: Scheibeler states in a letter to an attorney for Amway and Quixtar that he falsely said he and his family were threatened, that he had been offered money in... Вот в чём ложь. Эту информацию, которая хоть и не согласуется с темой статьи и раздела можно указать, а не то что вся его критика ложная.

• Кроме того не ясно на основании чего указана дата 31 августа 2007 года. В заметке указан только день недели - пятница. Не указано, что это было "вчера, в пятницу" или "в позапрошлую пятницу".
• В статье нет выражения "солгал в книге о таких убытках НПА". Есть uncovered billions of dollars in consumer fraud with the company., то есть когда он разоблачал многомиллиардный обман потребителей со стороны компании.

Требую переработать эту часть раздела с учётом истинного смысла заметки.

мой вариант:

В 2007 году в ходе судебного заседания, Шайбелер признал, что в своём разоблачении многомиллиардного обмана потребителей со стороны Amway/Quixtar лгал, утверждая что ему и его жене угрожали и что Amway предлагал им с женой деньги за молчание.

Вот это соответствует тексту статьи. --Ural Anonymous 07:13, 20 октября 2009 (UTC)

На сайте следующее:

Date: September 1, 2007
Page: B04
A former Amway Corp. distributor in Lycoming County admitted that he lied when he said he'd uncovered billions of dollars in consumer fraud with the company.
Eric N. Scheibeler made the acknowledgment Friday in a federal court filing to settle a defamation suit bought by Amway, now known in the U.S. as Quixtar.

Scheibeler states in a letter to an attorney for Amway and Quixtar that he falsely said he and his family were threatened, that he had been offered money in...

Попробуем перевести:

Дата: 1 сентября 2007
Страница: B04

Бывший дистрибьютор Amway Corp. в округе Lycoming признал, что он лгал, когда сказал, что обнаружил обман потребителей компанией на миллиарды долларов.
Эрик Н. Шайбелер сделал признание в пятницу, подав его в федеральный суд для удовлетворения иска о диффамации, поданного Amway, теперь известной в США как Quixtar.
Шайбелер указал в письме поверенному для Amway и Quixtar, что он солгал о том, что ему и его семье угрожали и что ему предлагали деньги ...

Первый абзац включен в текст статьи, так как имеет отношение к ее теме, последний не имеет к теме отношения, хотя характеризует авторитетность источника "Шайбелер".

1.09.2007 была суббота, а пятница, соответственно, предыдущий день, 31 августа.

Trueanswer 17:00, 20 октября 2009 (UTC)

• Да, Урал, это там тоже написано. --Ликка 17:38, 20 октября 2009 (UTC)

ИМХО присутствуют трудности перевода. Первое предложение (упрощу его): [Шайбелер] ... admitted that he lied when he said he'd uncovered billions of dollars in consumer fraud with the company. В переводе TrueAnswer предлог "when" переведён как "когда", и "lied" как "лгал" и смысл получается, что Шайбелер лгал в целом по заявлению про раскрытие многомиллиардного обмана потребителей. Но давайте попробуем перевести предлог как "в то время как", и глагол не как "лгал", а как "солгал" - [Шайбелер] признал, что он солгал в то время как он рассказывал про то, что он обнаружил обман потребителей. Т.е. да он солгал, но из данного текста не вытекает однозначно, что он солгал в отношении обмана потребителей, когда говорил про этот самый обман.

Для раскрытия своей мысли приведу такой пример. "Вася солгал, когда на митинге рассказывал про свои успехи в бизнесе МЛМ". Означает ли данное предложение, что Вася солгал про ВСЕ свои успехи на ниве МЛМ ? Нет. Означает ли что он солгал именно про успехи ? - тоже НЕТ ! Во время выступления, про свои успехи в МЛМ он мог говорить абсолютную правду! Но во время этого выступления он мог солгать например на вопрос из зала - "А сколько у тебя дружище в кармане денег?" - и ложь напрямую к теме выступления не относится...

Тем более, дальше по тексту заметки идёт "Шайбелер указал в письме поверенному Amway и Quixtar, что он солгал о том, что ему и его семье угрожали и что ему предлагали деньги..." Т.е. в первом предложении раскрывается не ложное заявление, а КОГДА было допущено ложное заявление. А уже потом описываются что именно он солгал. Обратите внимание на оборот речи в третьем предложении: "Scheibeler states ... THAT he falsely said ..." Шайбелер указывает, что он ложно заявил...{далее что именно он ложно заявил}.

Просто в Английском языке союз "WHEN" - это союз сложноподчинённого придаточного предложения времени и только, с его помощью мы можем указать только на время, когда производилось действие в главном предложении.

Вот если бы 1-е предложение звучало так: Шайбелер] ... admitted that he lied that he'd uncovered billions of dollars in consumer fraud with the company (when he said - убрано). Тогда - это бы означало, что он лгал про многомиллиардный обман. Usr 08:15, 21 октября 2009 (UTC)

• • Далее по тексту раскрывается суть его лжи. Это его заявление, что ему и его жене угрожали и пытались купить их молчание.

Я требую убрать лживый вариант Trueanswer.--Ural Anonymous 06:52, 21 октября 2009 (UTC)

• Сообщение Usr обязывает его перевести книгу (существует html-версия, на сайте Шайбелера почему-то временно(?) недоступна, у Ларссона (quixtarfacts) есть) и показать разнесение или совпадение по времени выявления обмана и угроз, отсутствие которых он подтвердил. Trueanswer 08:35, 21 октября 2009 (UTC)

Ход Вашей мысли я не уловил... Usr 10:22, 21 октября 2009 (UTC) почему моя попытка более квалифицированного перевода предложенного Вами незаконченного фрагмента статьи обязывает меня переводить книгу ?

новый раунд переговоров

предлагаю высказываться здесь, причем по всему абзацу критика. и кратко, четко. строчка, ссылка. аргумент. --Ликка 15:04, 19 октября 2009 (UTC)

Вариант первого абзаца секции "Критика":

По мнению религиоведа и социолога Дэвида Бромли Amway представляет собой «квазирелигиозную корпорацию», которой присущи черты секты. На вопросы «Существует мнение, что Amway – это секта… Почему некоторые воспринимают семинары Amway как сектантство?» компания Amway отвечает: «Это заблуждение… Amway предлагает возможности построения собственного бизнеса для всех людей, независимо от их вероисповедания, расы и пола… Семинары Amway… общепризнанный способ мотивации людей… большинство успешных компаний знают, что подобные встречи… повышают результаты продаж »

Пояснение. Текущая формулировка не годится, так как:

• навязывает читателю утверждение "признавая..., что является", это типичный прием суггестивной лингвистики, внушения через текст - это нарушение НТЗ;
• изложение «ответа компании» как «…принятая в компании форма проведения семинаров является средством для повышения мотивации и поддержки энтузиазма её работников…» не соответствует:
  • тексту ответа на сайте компании (см. выше);
  • действительности: НПА не работники компании, для мотивации работников (офисов, складов и торговых центров) семинары не применяются.

По второму абзацу выскажусь после изучения судебного решения (Висконсин против группы дистрибьюторов Amway).

В третьем абзаце в тексте «В 2006 году доход «активного» IBO Quixtar…» пропущено слово «средний» перед словом «доход». Сам абзац не содержит каких-либо критических замечаний, высказанных в каком-либо АИ, поэтому не согласуется с наименованием раздела.Trueanswer 05:08, 20 октября 2009 (UTC)

• Ничего эта фраза не навязывает. Такое мнение действительно существует и Amway признает существование такого мнения.
  • Для работников Amway проводятся семинары и тренинги.
    • Cредний доход? Хорошо, не возражаю.--Ural Anonymous 07:10, 20 октября 2009 (UTC)

• «Для работников Amway проводятся семинары и тренинги» - подтвердите АИ, пожалуйста. Trueanswer 09:23, 20 октября 2009 (UTC)
  • Да еще какие семинары и тренинги.У самих хаббардистов--Ural Anonymous 09:43, 20 октября 2009 (UTC)

Текст с сайта:
1) Объявление:

Условно-бесплатный 2-х часовой семинар для руководителей

29 октября (среда) с 19:00 до 21:00:
«УСПЕШНАЯ МОТИВАЦИЯ

СОТРУДНИКОВ ОТДЕЛА ПРОДАЖ»

2) Аннотация

Ведущий: Майкл Бэнг (Дания) - самый востребованный тренер по продажам в России, за 2008 год провел около 200 тренингов, для более чем 6000 менеджеров. Компании, принимавшие участие в тренингах Майкла Бэнга: «Amway», Кондитерская фабрика «Золотой Трюфель», Мебельный холдинг «8 марта», ЗАО «Миассмебель», представительство компании "Вирпул", завод «Очаково», Универсамы «Фамилия» и множество других крупных и небольших предприятий.

Прошу указать на утверждение, что тренер - «хаббардист», и что он уже провел семинар для сотрудников ООО "Амвэй".Trueanswer 17:15, 20 октября 2009 (UTC)

• • Смотрим в левый верхний угол: Институт Хаббарда по управлению г.Москва.
    

и внизу страницы и читаем:

Организатор: Институт Хаббарда по управлению. Того самого Хаббарда,убедитесь сами. А почему такой упор на ООО "Амвэй". Вы еще спросите: для какого из 6 из этих ООО? :)

• Ребята, а можно чуть покороче? и чуть поконкретнее? давайте начнем с того, что амвей там признает и с чем она (он, оно, они?) несогласна. А давайте вообще без цитат, как и с шайбелером. кому интересно, тот конкретно почитает и Бромли, и их сайт, на то и ссылки дадены. --Ликка 17:49, 20 октября 2009 (UTC)

По мнению религиоведа и социолога Дэвида Бромли Amway представляет собой «квазирелигиозную корпорацию», которой присущи черты секты. Amway считает это мнение заблуждением.

1. Меня краткая формулировка устраивает.
2. Был бы рад писать кратко, но, к сожалению, необходимо публиковать анализ предложений оппонента. Trueanswer 21:36, 20 октября 2009 (UTC)

а оппонентов устраивает краткое? --Ликка 21:37, 20 октября 2009 (UTC)

Остальные абзацы секции «Критика»

2-й абзац предлагаю изложить кратко со ссылкой на решение суда:

Кроме того, объектами критики компании Amway являются изложение возможностей бизнеса Amway, воспринимаемое как обещание высоких доходов и приглашение на рекрутинговое мероприятие без указания на то, что речь идет о бизнесе Amway.

3-й и 4-й абзацы, включая таблицу, не содержат критических замечаний, а констатирует параметры бизнеса, которые никак не характеризуют возможности каждого отдельного НПА. То есть содержание абзаца не соответствует названию секции. Есть мнение, что НПА, достигшие высоких уровней дохода, сделали это неким нечестным путем, есть также мнение, что в бизнесе Amway высоких доходов достигают только те, кто стал НПА "в первых рядах". Это мнение ошибочно. В действительности присоединившийся к этому бизнесу позже имеет возможность зарабатывать больше, чем пригласивший его. Trueanswer 21:34, 20 октября 2009 (UTC)

Возражаю. Trueanswer пытается скрыть суть критики. И требую убрать лживый вариант Trueanswer о показаниях Шайбелера--Ural Anonymous 06:55, 21 октября 2009 (UTC)

• Суть критики давно выяснена: документов и аудиозаписей в книге нет, критик признал свою ложь (единожды солгавший...).Trueanswer 08:28, 21 октября 2009 (UTC)

• Прошу удалить из текста про Шайбелера цитату:

Шайбелер обосновывает обвинения собственным опытом и ссылается на не включенные им в книгу аудиозаписи и документы, свидетельствующие об обмане НПА на миллиарды долларов.

Где аудиозаписи? Какие документы? Кто их видел? Что-то свидетельствует об обмане, но что именно - никто толком не знает, не видел, не слышал. К тому-же, как здесь уже выяснили, сам Шайбелер признался в том что лгал. Я предлагал изначально убрать все необоснованные заявления Шайбелера, придерживаюсь этого мнения и сейчас. Давайте не будем в разделе "Критика" размещать что попало. Против аргументированной критики опирающейся на достоверные факты, я ничего не имею против. Пока что "критика" от Шайбелера больше похожа на черный пиар в топорном исполнении. Brooklyn 18:29, 21 октября 2009 (UTC)

Дополнение к разделу "Критика"

• Надо бы закончить мысль вот этого предложения: Материалы книги Шайбелера легли в основу телевизионной передачи NBC в программе Dateline.
  

Предлагаю дополнить цитатой этой программы:

В результате расследования журналисты NBC узнали, что : существует бизнес, позволяющий покупать собственные дворцы, дорогие автомобили

"И этот бизнес никак не связан с Quixtar, скрытый бизнес, о котором большинство рекрутов и не подозревают... многие из дистрибьюторов высокого уровня, поющие хвалу Quixtar на сцене, на самом деле большую часть денег делают на книгах о мотивации, пленках и семинарах – а не на косметике, мыле и электронике из Quixtar.

Оригинальный текст (англ.)

"And it's a business that is completely separate from Quixtar, a hidden business that most recruits don't realize exists. ...many of those high-level distributors singing the praises of Quixtar on stage are actually making most of their money by selling motivational books, tapes and seminars -- not Quixtar's cosmetics, soaps and electronics."

• • Участник Brooklyn напомнил мне о таком инциденте:

Не смотря на заявление, что "стандарты качества NUTRILITE - одни из самых высоких в отрасли", в январе 2009 года компания Amway была вынуждена отозвать около 530 000 батончиков ((различных вкусов)) Nutrilite energy bars и Amway XS energy bars, в связи с тем, что они могли быть инфицированы сальмонеллой,.

Статья в режиме поиска консенсуса

Я поменял защиту на частичную, поскольку посредник так и не нашёлся. Статья переводится в режим поиска консенсуса, то есть работает цикл «правка — откат — обсуждение до выработки приемлемой формулировки». Восстановление своей правки без предварительного обсуждения будет считаться началом войны правок и пресекаться блокировками участников. — Claymore 09:56, 21 октября 2009 (UTC)

• Прошу воздержаться от обсуждений статьи до истечения срока бана участника Trueanswer.И еще обращаю внимание администрации на неэтичное поведение участника Partyzan XXI[[1]] Считаю такое поведение оскорбительным для участников обсуждения данной статьи. Не в курсе за что забанен Trueanswer, но тот факт что подобные выпады участника Partyzan XXI "сходят ему с рук" вызывает у меня недоумение. С уважением, Brooklyn 18:18, 21 октября 2009 (UTC)

Но Вы ведь, Brooklyn, здесь.--Ural Anonymous 04:39, 22 октября 2009 (UTC)

• Вам напомнить как Вы просили Вас подождать перед (8 октября)? Partyzan XXI тоже был здесь, однако мы проявили терпение. Все в курсе, что основным оппонентом для Вас в обсуждении этой статьи является Trueanswer. Разблокировать статью и забанить одного из ключевых участников обсуждения в один день - не самый продуманный ход администрации. Ни к какому консенсусу это не приведет. Brooklyn 05:59, 22 октября 2009 (UTC)

Я просил подождать вносить изменения в статью.И почему такой упор на 8 октября?--Ural Anonymous 13:25, 22 октября 2009 (UTC)

трудности перевода

http://www.team-team.biz/fred_harteis_news.asp?ID=AEUh84Kww6Yu0XN604vh&csid=95310964477711003714410511457504968999654992911298&ds=bc8818e21279e0c81cc3215a9797d9e1&si=20091015

вот статья в ее полном виде. а я пойду искать знатоков английского. --Ликка 17:58, 21 октября 2009 (UTC)

• Ликка, у меня эта ссылка не открывается, пишуть - несанкционированный доступ. Где еще можно посмотреть спорный исходник?--Christina Bedina 18:11, 21 октября 2009 (UTC)

копия текста:

Fred Harteis News - Ex-Quixtar distributor admits lying

Ex-Quixtar distributor admits lying Saturday, September 01, 2007BY JOHN BEAUGEFor The Patriot-News

WILLIAMSPORT - A former Quixtar distributor in Lycoming County admitted that he lied when he said he'd uncovered billions of dollars in consumer fraud with the company.

Eric N. Scheibeler made the acknowledgment Friday in a federal court filing to settle a defamation suit bought by Amway, now known in the U.S. as Quixtar.

Scheibeler states in a letter to an attorney for Amway and Quixtar that he falsely said he and his family were threatened, that he had been offered money in exchange for his silence and that Quixtar did something to his Web site.

In exchange for his written apology, Amway and Quixtar have agreed not to pursue their defamation suit in U.S. Middle District Court and not to seek legal fees from Scheibeler.

Scheibeler was a distributor between November 1989 and August 2003.

The lawsuit cited a letter sent to the Cleveland Free Times in which Scheibeler claimed to have uncovered fraud.

The court complaint also referred to a statement, attributed to Scheibeler, that appeared in a Swedish newspaper that he and his family had been threatened to prevent him from going public.

The letter contained negative comments about Amway and its executives, as does a book he wrote, "Merchants of Deception," that was available on the Internet, the complaint states.

Source; The Patriot News --Ликка 18:14, 21 октября 2009 (UTC)

• Вот мой вариант:

Бывший дистрибьютор Quixtar в округе Lycoming признал, что ранее солгал, когда утверждал, что он уличил компанию в многомиллиардных обманах потребителей.

Eric N. Scheibeler сделал заявление в федеральном суде в пятницу в ходе рассмотрения иска о клевете, поданного компанией Amway, ныне известной в США как Quixtar.
Scheibeler в своем письме адвокату Amway и Quixtar подтверждает, что он ложно утверждал, будто бы ему и его семье угрожали, и что ему предлагали деньги в обмен на его молчание, и что Quixtar что-то сделало с его Web сайтом.
В обмен на его письменное извинение, Amway и Quixtar согласились отказаться от своего судебного иска о клевете в суде Округа Миддл США, и не взыскивать с Scheibeler(а) судебных издержек.
Scheibeler был дистрибьютором в период с ноября 1989 до августа 2003.
В судебном процессе было предъявлено письмо, направленное в Cleveland Free Times, в котором он заявлял, что раскрыл мошенничество. Истец также ссылался на заявление, приписываемое Scheibeler(у), и появившееся в Шведской газете, что он и его семья получали угрозы, целью которых было предотвратить огласку.

Письмо содержало негативные комментарии об Amway и её руководстве, как и написанная им книга «Торговцы обманом», которая была доступна в Интернете, - утверждает истец.

Моё личное мнение, речь идет о том, что Scheibeler признался во лжи: (а) об обнаружении им обмана потребителей на миллиарды долларов, и (б) о преследовании его самого и его семьи. Из контекста, к сожалению, я не смогла сделать вывод, содержались ли все эти обвинения и в книге. Из последних двух абзацев статьи очевидно лишь, что книга содержала негативные высказывания о компании, а письмо лишь приписывается ответчику - термин attributed, в данном случае, имеет именно такую коннотацию. --Christina Bedina 20:39, 21 октября 2009 (UTC)

• содержались в книге, ага. спасибо вам большое. --Ликка 20:45, 21 октября 2009 (UTC)
• Ликка,предлагаю принять вариант Кристины. В отличии от участника Usr она является переводчиком не состоящим в конфликте интересов Brooklyn 08:14, 22 октября 2009 (UTC)
  • В письме он что подтверждает? Что лгал о раскрытии заговора? Нет, о том что его семье угрожали.--Ural Anonymous 09:35, 22 октября 2009 (UTC)
  • "...ранее солгал, когда в то время, когда утверждал, что он уличил компанию...". Вот она причина непонимания.

Сама структура заметки может быть кратко описана так

1. Основная новость: Шайбелер лгал и заявил об этом в суде.
2. Суть лжи: угрозы в адрес его жены.
3. Дополнительные подробности. Письмо в газету, критическое содержание книги.

Таким образом речь в заметке идёт только об одном факте: угрозы ему и его жене. Это подтверждает третий абзац заметки. Как подтверждение было предъявлено письмо в шведскую газету где он описывает угрозы в свой адрес. Книга содержала негативные комментарии, но не ложь. Это написано в заметке.

Вот и всё, господа. Моё предложение об удалении трактовки заметки от Trueanswer остаётся в силе.--Ural Anonymous 04:33, 22 октября 2009 (UTC)

Scheibeler признался, что он соврал о том, что раскрыл аферу. Кроме того, он утверждает, что солгал об угрозах ему и его семье, о предложенных ему деньгах и о том, что компания что-то сделала с его сайтом. В заметке упомянуты два источника: посланное им письмо в газету и статья в одной из шведских газет. Письмо, а также его книга, про которую писала шведская газета, содержало негативные отзывы о компании. Резюмируя: Scheibeler когда-то имёл что-то на компанию, а теперь это отрицает. В качестве критики его письмо или книгу использовать нельзя, упомянуть в статье случай можно только если он был достаточно громким. — Claymore 07:32, 22 октября 2009 (UTC)

Странно, но when обозначает время, а не объект и не место. Он лгал во время или в то время как раскрыл заговор. И почему "кроме того"? В заметке четко описано в чем он сознался в том что ему и его жене угрожали.--Ural Anonymous 09:38, 22 октября 2009 (UTC)

Пример (все имена и события выдуманы, совпадения случайны)

Вася солгал когда (во время) рассказывал о праздновании своего дня рожденья.
Вася заявил об этом вчера в суде.
Вася подтвердил, что ложно утверждал будто на столе было два торта.
В судебном заседании было предъявлено фото стола на котором находился только один торт.

Вопрос1: сколько раз солгал Вася во время своего рассказа о дне рожденья?
Вопрос2: в чем состоит ложь Васи? --Ural Anonymous 04:47, 22 октября 2009 (UTC)

• Я исходила из грамматической структуры предложения. Past Perfect (he'd uncovered) использован для обозначения предпрошедшего события событию сказал (said), при этом есть четкое понимание, что событие лгал и событие сказал - одновременны. С грамматической точки зрения. Структура английских времен достаточно четко все регламентирует. Признал, что лгал, когда сказал, что раскрыл. С моей точки зрения, ключевым является uncovered - раскрыл (уличил, как кому угодно). Именно об этом он лгал, а не о том, что такие факты действительно были. Иначе бы он сказал: I lied about the fraud. --Christina Bedina 06:31, 22 октября 2009 (UTC)
  • Так исходя из чего Вы делаете вывод что он солгал дважды? Мой пример и разъяснения участника Usr показывают что вы заблуждаетесь разделяя одно событие на два. Нет о лгал не о том что уличил, а в то время когда уличил. Он солгал во время своего рассказа, а не сам рассказ был ложью.--Ural Anonymous 09:35, 22 октября 2009 (UTC)
    • Исходя из знания английского языка и здравого смысла. Обвинения против него были сняты только после того, как он признался, что все его утверждения до этого были ложными. — Claymore 09:40, 22 октября 2009 (UTC)
    • Нет, иначе было бы что-то вроде «he lied when he was uncovering the fraud». Тут же вполне чётко «он солгал, когда сказал, что обнаружил мошенничество». Дальше обсуждать это не имеет смысла. — Claymore 09:54, 22 октября 2009 (UTC)
    • http://www.abbyyonline.ru/Translate.aspx?lingvoaction=translate&VTI-GROUP=0&Ln=1&words=when:

when- когда а) в вопросительных и придаточных предложениях обозначает время совершения действия или обстоятельства, при котором оно совершается

Копаем глубже

В статье en:Amway_Global обсуждаемый момент описан так:

In his online book "Merchants of Deception", former Quixtar IBO Eric Scheibeler stated that he and his family received death threats from his uplines during a business meeting and from an anonymous phone call. In 2006, a Swedish Newspaper published statements attributed to Scheibler which implied that Amway/Quixtar employees were responsible for these threats. Amway and Quixtar sued Scheibler on February 27, 2007 for defamation [35]. In July 2007, Scheibeler wrote a letter to an attorney for Amway and Quixtar clarifying among other things that, to his knowledge, Doug DeVos or Amway/Quixtar employees never made any death threats to him. [36]. He apologized for any misleading statements attributed to him in printing publications.

Ссылки на заявление в суд(прошу обратить внимание на абзацы 14 и 15), покаянное письмо Шайбелера (отмечу что printing это вполне определенный вид публикации), статью в кливлендской газете с письмом Шайбелера

Везде речь идёт об угрозах ему и его жене (в основном) и попытках подкупа.

Уберите недостоверную информацию в статье.--Ural Anonymous 13:23, 22 октября 2009 (UTC)

В документах действительно упоминается книга автора (которая содержит ложные утверждения, по мнению Quixtar и Amway), но истцы не требовали её опровержения, а ответчик не извинялся за «ложные» сведения, изложенные в книге. В данном случае первоисточникам доверия больше, чем заметке-пересказе. — Claymore 13:42, 22 октября 2009 (UTC)

Ложь может быть критикой?

Мы установили что Шайбелер лгал. Признался он в этом лишь под давлением адвокатов в суде. Еще раз прошу участников и посредников оценить происходящее. Здесь пытаются протолкнуть идею какой-то критики (лжеца), без приведения какой-либо аргументации.Категорически возражаю.Предлагаю удалить из статьи упоминание про Шайбелера за отсутствием доказательств к его обвинениям в адрес Amway и учитывая его вынужденное признание в клевете.Его книга - не более чем чернуха против коммерческой компании не содержит никаких фактов.Фактов нет. Brooklyn 06:25, 22 октября 2009 (UTC)

А вам не кажется странной сама формулировка "лишь под давлением", при этом паралельно его семье угрожали.... Странно это както всё). Прошу вас обсуждайте статью, а "предположительные" заговоры или цели оппонентов. Лично я предлагаю каждый раздел статьи отдельно тут разобрать и попросить удтвердить посредника. Mistery Spectre 06:28, 22 октября 2009 (UTC)

Читайте внимательно обсуждение. Здесь уже выяснили что никто его семье не угрожал. Brooklyn 07:18, 22 октября 2009 (UTC)

Во первых вы ответили только на часть моей реплики, во вторых было доказанно что "моей семье не угрожали" это была ошибка перевода Mistery Spectre 07:20, 22 октября 2009 (UTC)

остальное Вы можете получить, внимательно перечитав историю правок обсуждения [[2]] Кем была доказана ошибка перевода? Brooklyn 08:09, 22 октября 2009 (UTC)

Коллега, если чтолибо доказал ваш оппонент то это не значит что он априори "врёт". К томуже почему вы постоянно меня отсылаете от разговора? Mistery Spectre 08:11, 22 октября 2009 (UTC)

То есть Вы игнорируете варианты перевода предоставленные участниками Christina Bedina и Claymore? Почему? Что значит "отсылаете"? Я дал Вам ссылку для ознакомления. Предлагаете переписывать весь текст заново? Мне важно мнение каждого участника, поэтому я и с Вами веду диалог. С уважением, Brooklyn 08:20, 22 октября 2009 (UTC)

Кого я игнорирую ? Просто у меня нет времени долго копатся во всех этих обсуждениях. Кстати вы проигнорировали конфликт правок из-за которой удалилась реплика вполне подтверждающия вашу сторону. Просто я знаком с этим явлением, и хочу помочь достичь консенсуса в этой статье. Вот я и попросил чтобы вы дали ссылку на итог по вашим репликам. К томуже причём постоянно не отвечать на реплики, а говорить почитайте обсуждение я там уже всё доказал это один из приёмов... впрочем я не прошу переписывать всю статью заново. Я просто хочу помочь достичь консенсуса (тем более пару месяцев назад я участвовал в войне правок по этой статье) Mistery Spectre 08:26, 22 октября 2009 (UTC)

• инцидент с Шайбелером получил освещение прессы, и он значим, как часть истории компании. хватит уже на эту тему флудить. --Ликка 19:20, 22 октября 2009 (UTC)

Я не спорю, что о нем писали в прессе. Но мы также выяснили что Шайбелер признался в клевете. Почему тогда мы продолжаем искать в его книге фразу критикующую Amway? Для сравнения, загляните в статью про Procter&Gamble [[3]]Информация о том что эту компанию критиковали несколько десятков лет (но в суде было доказано что критики лгали) размещена не в разделе "Критика" а в разделе "Интересные факты". Чем отличается ситуация с Шайбелером от ситуации с охотниками за сатанистами(в случае с P&G)? Это ведь похоже на двойные стандарты. Если оппонентам не терпится в статье сообщить о Шайбелере - давайте откроем нужный раздел и назовем его "Интересные факты". Напишем что компанию критиковал некий Шайбелер но в суде признался что лгал. Brooklyn 06:07, 23 октября 2009 (UTC)

мы все еще ищем фразы? и мы все еще ищем двойные стандарты? я в глаза не видела статьи проктер энд гембл. говорим об этой статье. я занимаюсь только ей. м-м, что скажут оппоненты на это предложения Бруклина? --Ликка 12:31, 23 октября 2009 (UTC)

Мне тут нравится фраза «некий Шайбелер» :-) Как будто это не он варился внутри всей этой кухни на достаточно высоком уровне. Заглянул из любопытства в Procter&Gamble и увидел раздел про ложные слухи со стороны Amway. Да, недобросовесная конкуренция, однако. P&G вроде с МЛМ-технологиями не связывалась и особо людям голову не дурила - хотя там и есть несколько моментов, но это несравнимо. Partyzan XXI 13:54, 23 октября 2009 (UTC)

вопрос к Партизану

вы говорили о подтасовках в этом обсужении, не подскажете ли диффы? --Ликка 17:17, 22 октября 2009 (UTC)

Возможно, я некорректно выразился. Я про эти вот "сложности перевода" и некорректность его версии от Trueanswer. Извините, если моя такая характеристика этих аргументов вас так задела, к вам не было и нет вопросов, вы молодец, еще и нейтральную переводчицу нашли. Partyzan XXI 10:51, 23 октября 2009 (UTC)

да нет, в целом, речь шла не об этом. оставим. --Ликка 12:30, 23 октября 2009 (UTC)

на всякий случай

до конца этих выходных меня в сети, скорее всего, не будет. --Ликка 12:41, 23 октября 2009 (UTC)

очень надеюсь по возвращении не увидеть в этой дискуссии слов "ложь", "провокация", "подтасовка", "троллинг" и подобных. вообще, конечно, хотелось бы увидеть мирное урегулирование конфликта с выработанным консенсусом) невинные мечты) всем пока --Ликка 14:37, 23 октября 2009 (UTC)

напоследок

Trueanswer попросил меня разместить текст протокола суда с Ш. и попросить Кристину посмотреть в нем насчет того, в чем он признался во лжи, а в чем нет. вот текст:

IN THE UNITED STATES DISTRICT COURT FOR THE MIDDLE DISTRICT OF PENNSYLVANIA

QUIXTAR INC., and AMWAY CORPORATION Civil Action - Law Plaintiffs, Case No.: v. (JUDGE ERIC N. SCHEIBELER, FILED VIA ECF Defendant COMPLAINT Plaintiffs, Quixtar Inc. ("Quixtar") and Amway Corporation ("Amway"), for their complaint against Defendant Eric N. Scheibeler allege as follows: 1. Plaintiff Quixtar Inc. is a corporation organized under the laws of the state of Virginia, having an address and principal place of business at 5101 Spaulding Plaza, Ada, Michigan 49355. 2. Plaintiff Amway Corporation is a corporation organized under the laws of the state of Delaware, having an address and principal place of business at 7575 Fulton Street East, Ada, Michigan, 49355-7410. 3. On information and belief, Defendant, a natural person, currently resides at 544 Sand Hill Rd., Montoursville, Pennsylvania 17754 and was a resident of Montoursville, Pennsylvania or Williamsport, Pennsylvania during all relevant times of this action. PARTIES 308825 Case 4:07-cv-00374-MM Document 1 Filed 02/27/2007 Page 2 of 11 JURISDICTION 4. This Court has subject matter jurisdiction under 28 U.S.C. 1332 because diversity of citizenship exists between Plaintiffs and Defendant and the matter in controversy exceeds $75,000.00. 5. On information and belief, this Court has personal jurisdiction over Defendant because Defendant is a citizen of Pennsylvania and because Defendant has constitutionally sufficient contacts with Pennsylvania so as to make personal jurisdiction proper in this court. VENUE 6. Venue is proper in this judicial district under 28 U.S.C. 1391(a)(1) because Defendant resides within the Middle District of Pennsylvania. GENERAL ALLEGATIONS 7. Defendant is a former Quixtar distributor. As used in this Complaint, the terms "distributor" and "Independent Business Owner" ("IBO") are synonymous. The term "distributorship" refers to the independent business operated by a distributor or IBO under contract with Quixtar. Defendant resigned his distributorship in approximately August of 2003. 8. Quixtar has operated a multilevel sales and marketing business since 1999 in the United States. Quixtar sells a variety of products including cleaning products, nutritional products, and health and beauty products. Quixtar is one of the largest online retailers among e-commerce sites, offering a unique business opportunity combining the efficiency of the Worldwide Web with the personal service of individual contact. 308825 2 Case 4:07-cv-00374-MM Document 1 Filed 02/27/2007 Page 3 of 11 9. Amway operates a multilevel sales and marketing business in various foreign countries including Sweden. Amway, like Quixtar, sells a variety of products including cleaning products, nutritional products, and health and beauty products. 10. Quixtar and Amway both originated from a business started in 1959 known as Amway Corporation (a Michigan corporation). The United States business of the former Michigan Amway Corporation is currently operated by Quixtar Inc. and the international business is currently operated by the Delaware Amway Corporation. 11. Defendant was an Amway (Michigan) or Quixtar distributor between approximately November of 1989 and August of 2003. 12. In March of 1999, Defendant sent a letter to many of his fellow Amway distributors announcing his intention to "go inactive" in the Amway business. The letter also expressed Defendant's numerous negative opinions about Amway and Amway executives. 13. Several years ago, Defendant also wrote a book, called "Merchants of Deception", about his alleged experiences as an Amway distributor. Defendant made the book freely available on the Internet, as no commercial publisher apparently believed that anyone would pay good money to read about Defendant's account of the failure of his Amway business. Defendant also maintains a web site, http://www.merchantsofdeception.com, where he constantly and repeatedly makes negative statements about Plaintiffs. While Defendant's book and web site have expressed many negative opinions about Plaintiffs over the years, Plaintiffs have not sued Defendant to date based on any statement made in his book or on his web site. 14. However, within the last year, Defendant departed from merely expressing opinions to making false, defamatory statements about Plaintiffs. In particular, in March 2006, Defendant wrote and sent a letter to the editor of The Cleveland Free Times. On March 8, 308825 3 Case 4:07-cv-00374-MM Document 1 Filed 02/27/2007 Page 4 of 11 2006, The Cleveland Free Times published the following statements from the letter, which are attributed to Defendant: I inadvertently discovered and documented literally billions in systematic consumer fraud. Naively, thinking it was only being perpetrated by Kingpin distributors, I reported it directly to Amway/Quixtar senior management and to Dick DeVos, who was then president and is the son of the billionaire founder (now running for governor of Michigan). To my shock, I was told in a face-to-face meeting what gun would be used to kill me if I became a whistleblower and made waves. After a decade of diligent work, our sole income was shut off in an effort to starve me into silence. My wife and young son received death threats on the telephone, resulting in an FBI tap and trace on our line. A financial offer was made at the same time we were being pressured to sign a non-disclosure agreement. We refused and lost our home and medical insurance and had to declare bankruptcy. I have been advised that a private investigator was hired to follow me in an attempt to find information that would discredit my character. (Ex. A) 15. On or before April 3, 2006, a Swedish newspaper published the following statement attributed to Defendant: When I, a person quite high up in the organization, discovered and documented the scam, I reported it to the highest echelon, Dick DeVos. That might have been quite naive. But I did it. The result was that I received a direct death threat. My wife and children have been threatened over the telephone. Amway also stopped my income flow in an attempt to silence me. It is ironic, considering that my only aim in writing the book was to protect the distributors. (Ex. B) 16. These statements defamed Plaintiffs by falsely stating and implying that, inter alia, Plaintiffs' senior management threatened to kill Defendant, his wife, and his son. 17. Plaintiffs' employees, officers, or former officers have never threatened Defendant or his family. Any suggestion that any of Plaintiffs' employees, officers, or former officers are 308825 4 Case 4:07-cv-00374-MM Document 1 Filed 02/27/2007 Page 5 of 11 partially or wholly responsible for any alleged threats against Defendant or his family is false and defamatory. 18. Plaintiffs never offered Defendant financial compensation in exchange for Defendant's silence or Defendant's consent to sign a non-disclosure agreement. Defendant's statements to the contrary are false and defamatory. 19. Plaintiffs never hired a private investigator to discredit Defendant, Defendant's character, or to find information regarding Defendant or Defendant's family for any purpose. Defendant's statements to the contrary are false and defamatory 20. On April 7, 2006, Plaintiffs mailed a letter ("April 7 Letter") to Defendant via Federal Express. (Ex. C.) Delivery of the April 7 Letter was confirmed on April 8, 2006. The April 7 Letter identified some of Defendant's false and defamatory statements and requested that Defendant take immediate action to retract such statements and agree to cease and desist from making these and similar false statements. Defendant failed to retract his statements and failed to agree to cease and desist from making these and similar false statements. 21. On April 14, 2006, Plaintiffs filed an arbitration Demand against Defendant, alleging, inter alia, defamation and tortious interference with existing contracts. 22. On June 30, 2006, Defendant filed a declaratory judgment action to enjoin the arbitration proceedings in Lycoming County, Pennsylvania, alleging that the arbitration proceeding, filed pursuant to an arbitration agreement entered into by the parties, was no longer applicable because Defendant resigned his distributorship in August of 2003. 308825 5 Case 4:07-cv-00374-MM Document 1 Filed 02/27/2007 Page 6 of 11 23. The Lycoming County Court held a hearing on September 28, 2006, wherein Defendant admitted that at least some of his statements were false or misleading: [Scheibeler's Counsel]: And just to clarify, were those threats received from Amway Corporation or Quixtar to your knowledge? Mr. Scheibeler: No, as a matter of fact I'm certain they were not from Amway directly. It's was unanimous [anonymous]. (Ex. D, Sept. 28, 2006 Hearing Transcript, at 59:10-20.) 24. While the Pennsylvania action was pending, Defendant continued to make deliberate false statements of fact about Plaintiffs. For example, around October, 2006, Defendant published the following false statements: Big News in the UK - Double Diamonds Fred and Linda Harteis are coming from America to speak to trusting UK distributors. . . . A reliable source advised that public discolsure [sic] of the losses of many of his downline forced Amway/Quixtar to sanction Harteis and not allow him to sell millions of dollars of books, tapes, CDs, videos to his downline, most all of whom seem to be losing money."

• * * *

Quixtar hired the law firm Brinks Hofer to file a legal action against me to prevent me from speaking to the media and to eventually pull down the we [sic] site and not have contact with you. (Ex. E.) 25. Plaintiffs did not sanction Mr. Harteis, a Quixtar distributor. This false statement about one of Plaintiffs' distributors is damaging to Plaintiffs' business. 26. Plaintiffs also did not file a legal action to prevent Defendant from speaking to the media, or to pull down his web site. The action filed by Plaintiffs only seeks damages and injunctive relief for lies that Defendant has published. 27. On December 21, 2006, the Lycoming County Court granted a declaratory judgment enjoining the arbitration matter. Thus, Plaintiffs are forced to file this action to seek redress for the malicious lies that Defendant has made and refuses to retract. 308825 6 Case 4:07-cv-00374-MM Document 1 Filed 02/27/2007 Page 7 of 11 28. Before filing this suit, Plaintiffs offered to forego further legal action if Defendant would simply write a letter in which he unequivocally retracts his false and defamatory statements. Defendant refused to do so, leaving Plaintiffs no choice but to file this lawsuit. COUNTI DEFAMATION 29. Plaintiffs incorporate by reference paragraphs 1 - 28 above as though fully set forth herein. 30. Defendant's false statements pertained to Plaintiffs, harmed Plaintiffs' reputation amongst the community, and deterred third persons from associating and dealing with Plaintiffs. 31. Defendant published these false statements to third parties in an unprivileged communication. 32. Defendant's statements are classified as defamation per se by falsely charging the commission of a crime. 33. Defendant's statements were made with actual malice. 34. Defendant has refused to make a complete, unequivocal retraction of his false statements. 35. There is no legal privilege or justification for Defendant publishing his false statements. 36. Defendant's false statements constitute defamation under Pennsylvania law. 37. As a result of Defendant's false statements, Plaintiffs have suffered and continue to suffer special and general damages in an amount in excess of $75,000. 38. Plaintiffs cannot be fully or adequately compensated solely through monetary damages alone for the irreparable harm and damage caused by Defendant's false statements. 308825 7 Case 4:07-cv-00374-MM Document 1 Filed 02/27/2007 Page 8 of 11 COUNT II COMMERCIAL DISPARAGEMENT 39. Plaintiffs reallege and incorporate paragraphs 1 - 38 as though fully set forth herein. 40. Defendant's false statements pertained to Plaintiffs. 41. Defendant's publication of his false statements was intended to cause pecuniary loss, and Defendant reasonably should have recognized that the publication would result in pecuniary loss. 42. Defendant knew that the statements he made were false, and Defendant acted in reckless disregard of its falsity. 43. As a result of Defendant's false statements, Plaintiffs have suffered and continue to suffer pecuniary loss in an amount in excess of $75,000. 44. Defendant has refused to make a complete, unequivocal retraction of his false statements. 45. Defendant's false statements constitute commercial disparagement under Pennsylvania law. 46. Plaintiffs cannot be fully or adequately compensated solely through monetary damages for the irreparable harm and damage caused by Defendant's false statements. COUNT III INJURIOUS FALSEHOOD 47. Plaintiffs reallege and incorporate paragraphs 1 - 46 as though fully set forth herein. 48. Defendant published false and disparaging statements concerning Plaintiffs' business. 49. Defendant's publication of his false statements was intended to cause pecuniary loss, and Defendant reasonably should have recognized that publication would result in pecuniary loss. 50. Defendant knew that the statements he made were false, and Defendant acted in reckless disregard of its falsity. 308825 8 Case 4:07-cv-00374-MM Document 1 Filed 02/27/2007 Page 9 of 11 51. As a result of Defendant's false statements, Plaintiffs have suffered and continue to suffer pecuniary loss in an amount in excess of $75,000. 52. Defendant has refused to make a complete, unequivocal retraction of his false statements. 53. Defendant's false statements constitute injurious falsehood under Pennsylvania law. 54. Plaintiffs cannot be fully or adequately compensated solely through monetary damages for the irreparable harm and damage caused by Defendant's false statements. COUNT IV TORTIOUS INTERFERENCE WITH CONTRACTUAL RELATIONS 55. Plaintiffs incorporate by reference paragraphs 1 - 54 above as though fully set forth herein. 56. Plaintiffs have a valid distributorship agreement with every current IBO. 57. There is, and has been at all times relevant to this claim, a reasonable probability that many of those IBOs will continue their distributorships and expand their sales of Plaintiffs' products and services. 58. There is, and has been at all times relevant to this claim, a reasonable probability that Plaintiffs will enter into new contracts and/or business relationships with numerous IBOs in the future, largely as the result of efforts by existing distributors and IBOs. 59. Defendant knows of, and at all material times has been aware of, these relationships and expectations. 60. Defendant has intentionally harmed Plaintiffs by interfering, through improper means such as false statements, with Plaintiffs' existing and prospective contracts with distributors by inducing or causing them to terminate, diminish, and/or forego their business relationships with Plaintiffs. 61. There is no legal privilege or justification for Defendant's interference. 308825 9 Case 4:07-cv-00374-MM Document 1 Filed 02/27/2007 Page 10 of 11 62. As a result of Defendant's wrongful interference, Plaintiffs have suffered and continue to suffer pecuniary loss of the benefits of the contracts and prospective relations, consequential losses for Defendant's interferences, and actual harm to reputation that Defendant reasonably expected Plaintiffs to suffer from Defendant's wrongful interference. 63. Defendant's false statements constitute tortious interference with existing contracts under Pennsylvania law. 64. Plaintiffs cannot be fully or adequately compensated solely through monetary damages for the irreparable harm and damage caused by Defendant's false statements. REQUESTED RELIEF WHEREFORE, Plaintiffs request a Final Award: (a) Permanently enjoining Defendant from making the false statements identified above; (b) Permanently enjoining Defendant from disparaging Plaintiffs, or otherwise engaging in activities injurious to Plaintiffs' reputation; (c) Ordering Defendant to unequivocally and publicly retract his false statements; (d) Ordering Defendant to pay Plaintiffs' damages; (e) Ordering Defendant to reimburse Plaintiffs for costs, fees and expenses in bringing this action; and (f) Providing such further and additional relief as may be just and proper. 308825 10 Case 4:07-cv-00374-MM Document 1 Filed 02/27/2007 Page 11 of 11 Respectfully submitted, 2/27/07 Date s/William P. Carlucci William P. Carlucci (ID# PA30477) Email: wcarlucci@elionwayne.corn Elion, Wayne, Grieco, Carlucci, Shipman & Irwin 125 East Third Street Williamsport, Pennsylvania 17701 Telephone: (570) 326-2443 Facsimile: (570) 326-1585 s/James R. Sobieraj James R. Sobieraj (ID# IL6183779) Email: jsobieraj@usebrinks.corr] s/Timothy Q. Delaney Timothy Q. Delaney (ID# IL6198816) Email: tdelaney@usebrinks.com s/Jon H. Beaupre Jon H. Beaupre (ID# MI 66389) Email: ibeaupre@usebrinks.com s/Andrea Lynn Evensen Andrea Lynn Evensen (ID# IL6282832) Email: aevensen@usebrinks.com Brinks Hofer Gilson & Lione NBC Tower-Suite 3600 455 North Cityfront Plaza Drive Chicago, Illinois 60611 Telephone: (312) 321-4200 Facsimile: (312) 321-4299 Attorneys for Plaintiffs QUIXTAR INC. and AMWAY CORPORATION 308825

1

--Ликка 14:12, 23 октября 2009 (UTC)

"Вот ведь неугомонный старик"(с). Если язык не знает, то с какой целью пишет переводы в статью? Только с его предыдущей выдумкой разобрались и на тебе, уже из бана участвует.

В таком случае прошу:

1. разблокировать статью.
2. Перевести найденные мной тексты на французском и португальском языках. а то я не понимаю, что там написано, но подозреваю что критика Amway.

Куда выкладывать тексты?

И малюсенькое замечание: то что прислал Trueanswer НЕ ПРОТОКОЛ СУДА. И в чём Шайбелер сознался или не сознался В ЭТОМ документе НЕ НАПИСАНО.

--Ural Anonymous 16:21, 23 октября 2009 (UTC)

---

Добрый вечер. Я посмотрела документ и прочла его несколько раз. Не знаю, относится ли это к делу, но представленный документ - не похож на обычные для Америки протоколы судебного заседания. Это больше напоминает исковое заявление, подготовленное адвокатами с использованием материалов предварительных слушаний. Во всяком случае, протоколы суда, которые я в свое время переводила, были составлены по совершенно иной форме. Об этом также свидетельствует и последний абзац текста: исходники адвокатов.
Далее по признаниям.
К сожалению, в документе мало фактов о сути ложных заявлений, сделанных Шайбелером. Я нашла лишь чёткие факты об угрозах расправы в адрес его семьи и документировании обмана в положениях 14 и 15 - и последовавшие "клеветнические" статьи в двух газетах.
Во всем тексте, к деятельности Шайбелера применяются термины "негативные высказывания", "ложные заявления" и т.д. Перечисления конкретных фактов лжи в этом документе нет. Можно сделать вывод, что отказавшийся впоследствии от своих заявлений Шайбелер, признался, что солгал лишь о факте поступавших в его адрес/в адрес его семьи угроз, а также в том, что он фактически раскрыл и задокументировал обман со стороны Эмвэй/Куикстар.
Однако, в данном документе нет никаких признаний со стороны Шайбеллера, за исключением того, что он не может утверждать, что угрозы действительно поступали напрямую от Эмвэй (положение 23). В положении 28 ясно отражен отказ Шайбелера прекратить негативные и ложные высказывания, и убрать те, что уже опубликованы. Суть таких высказываний опять же не изложена.
ИТОГ
Единственные конкретные факты лжи Шайбелера, упоминаемые в документе, это угрозы и задокументированные факты обмана. --Christina Bedina 20:24, 23 октября 2009 (UTC)

• О том что это типичное "не то", я писал выше. Не могли бы Вы указать конкретное место указывающее на "конкретные задокументированные факты обмана.".Я их не нашёл.

И вновь выводы, притом как Вы сами пишите безосновательные. Причем Вами допущены существенные неточности в переводе. Не опубликованы, а напечатаны. Да, printing это исключительно бумажный материальный вариант публикации. Ваши неточности .... не способствуют прояснению ситуации.--Ural Anonymous 21:09, 23 октября 2009 (UTC)

И раз Вы стали подводить итоги, объясните пожалуйста, почему книга до сих пор доступна?--Ural Anonymous 21:09, 23 октября 2009 (UTC)

Еще вопрос: содержатся ли в исковом требовании претензии к книге "Merchants of Deception".--Ural Anonymous 04:33, 24 октября 2009 (UTC)

• Trueanswer говорит, что ошибся, назвав сей документ приговором суда. --Ликка 15:28, 26 октября 2009 (UTC)

Копаем вширь

Как утверждает Шайбелер в заметке от 1/09/2007 была допущена ошибка, исказившая суть достигнутого в ходе суда соглашения [4].

Если пройти по вышеуказанной ссылке, можно найти ссылку на пресловутое "письмо", в котором Шайбелер "признаётся в лжи".

[5]

Как я понял, сайт на котором размещено письмо [www.alticorblogs.com] - это ни что иное, как сайт принадлежащий самому Амвею-Альтикору...\имхо источник надёжный :)\ Прочитал письмо... Как я понял Шайбелер - приносит свои извинения и обещает не говорить-писать про угрозы и подкуп. Никаких признаний, что ложно обвиняет в обмане потребителей - не обнаружил.

Поддерживаю просьбу Ural Anonimus об исправлении текста. Usr 14:00, 24 октября 2009 (UTC)

А вот как на самом медиа-блоге Амвей-квикстар [www.alticorblogs.com] отписались 07.09.07 по-поводу статей в газетах: [6]

We’ve read some media and online chatter recently [7] about a letter we received from Eric Scheibeler, and what that letter said. Mr. Scheibeler’s credibility has been a settled issue with us for some time, so we didn’t feel urgency to publish his three-page letter of retraction, even though we got it in July. Protests to the contrary aside, we’ve been entitled to publish it ever since. We’re choosing to do so today because now that the papers are writing about it (if we recall, the journalists’ term for “retraction” is “skinback”), we might as well let you read the letter [8] for yourselves and see what you think.

Ну очень вольный перевод: Мы тут недавно читали в прессе и интернете, всё что написано по поводу письма Шайбелера. Мы вообще его давно получили - ещё в июле, но у нас не было необходимости его срочно публиковать (оно же огромное - 3 страницы), да и вообще - мы и сейчас его публикуем, потому что слишком много про него написано (журналисты собаки - всё перепутали). Поэтому сами смотрите и соображайте что к чему. //Типа мы тут ни при чём, статьи одновременно в нескольких местах появились сами по себе, а мы сейчас, чтобы правда восторжествовала - вот выкладываем оригинальный текст//

Очень примечательно - на сайте есть материалы судебного разбирательства с бывшим IBO Вудвортом, а вот про Шайбелера нашёл увы - одно это письмо. Usr 14:53, 24 октября 2009 (UTC)

• • Ссылку на "покаянное" письмо я приводил ранее, но Trueanswer с неясными целями предложил для перевода исковое заявление Квикстар, в котором переводчик вдруг обнаружил конкретные факты лжи Шайбелера. Хотя перевод Кристиной выполнен почти без ошибок, выводы ей были сделаны ошибочные, что приведет к дальнейшему запутыванию ситуации.

К мнению Usr о том в чем на самом деле признался Шайбелер присоединился и Claymore.

--Ural Anonymous 05:35, 25 октября 2009 (UTC)

Где Клеймор присоединился к мнению Usr? --Ликка 15:33, 26 октября 2009 (UTC)

Ликка, извините, что обращаюсь к Вам здесь, но Ваша страница защищена от редактирования. Прошу Вас, как специалиста, обратить внимание на эту проблему.89.178.175.63 15:38, 26 октября 2009 (UTC)

ничего страшного, спасибо, сейчас гляну. --Ликка 20:18, 26 октября 2009 (UTC)

Вот тут. Точно поддерживает--Ural Anonymous 06:15, 27 октября 2009 (UTC)

Да ничего он не поддерживает. Claymore недвузначно дал свою версию перевода [[9]][[10]][[11]] Brooklyn 06:52, 27 октября 2009 (UTC)

• • Brooklyn, прекратите, хватит уже мутить воду. Дана ссылка на конкретный диф. Если Вам так трудно его найти, то приведу его здесь:

В документах действительно упоминается книга автора (которая содержит ложные утверждения, по мнению Quixtar и Amway), но истцы не требовали её опровержения, а ответчик не извинялся за «ложные» сведения, изложенные в книге. В данном случае первоисточникам доверия больше, чем заметке-пересказе. — Claymore 13:42, 22 октября 2009 (UTC)

А не слишком много ошибок у Trueanswer. Они ведь отнимают время у участников и держат не верную информацию в статье. И даже в случае ошибки в названии, основным документом остается решение суда (его нет) или письмо Шайбелера (оно есть). Но Trueanswer выбрал не тот документ. --Ural Anonymous 18:19, 26 октября 2009 (UTC)

Я не понял, Вы предлагаете мне выкладывать здесь три текста по трем моим ссылкам? К чему подобные демонстрации? Считаете что Шайбелер не лгал в книге лишь потому что у Amway не было претензий к ней? Вы ведь признаете что он вообще лгал. Про угрозу супруге и попытки подкупа. Но ведь про угрозу он и в книге писал, так ведь? Следовательно в книге ложь (да простит меня Ликка за это слово). Хоть вглубь, хоть вширь.В итоге все одно.Brooklyn 18:42, 27 октября 2009 (UTC)

И раз, Ликка, Вы выступаете медиумом, может разблокируете статью, Trueanswer же практически с нами .--Ural Anonymous 18:19, 26 октября 2009 (UTC)

• Всё так ;t вопрошаю: почему книга Шайбелера всё ещё доступна и его сайт, расположенный на сервере в США, на заглавной странице которого написано:
  I was a loyal, trusting IBO for almost a decade, building an international Amway / Quixtar business when I discovered the fraud. Naively following protocol, I relayed these facts directly to Amway / Quixtar corporation senior management and the shocking events that followed revelations of IBO deception are chronicled in detail in the compelling book Merchants of Deception.
  

повторяющий почти слово в слово часть письма Шайбелера в кливлендскую газету, не закрыт. Раз по словам Кристины он лгал когда говорил о раскрытии обмана и отрекся от этого? И в англовики нет никаких упоминаний о лжи в книге, а только про ложь об угрозах в адрес его и жены? --Ural Anonymous 18:22, 26 октября 2009 (UTC)

• • ну и жесть... так, что мы имеем. мы имеем суд, признание во лжи, что не было личных угроз, и отсутствие разбирательства на тему, было ли ложью утверждение о потерях больших денег. после этого мы имеем газетные заметки о том, что признание было и во лжи насчет денег, но в документах суда этого не найдено, так, что ли? моя голова уже взрывается от постоянных открытий в этой области --Ликка 17:41, 27 октября 2009 (UTC)
• Да, Ликка, именно так.--Ural Anonymous 18:49, 27 октября 2009 (UTC)
  • Вообщем, информация представленная Trueanswer к теме отношения не имеет. В статье рассматривается критика Шайбелера в его книге, а не приписываемые ему письма. К книге претензий нет, информацию можно использовать.--Ural Anonymous 18:59, 27 октября 2009 (UTC)
    • Возражаю. Ложь Шайбелера была установлена. При чем тут раздел "Критика"?[[12]] Давайте все-таки дождемся участника Trueanswer. Brooklyn 17:18, 28 октября 2009 (UTC)

Ural Anonymous, возобновляете войну правок?[[13]]

Подобные действия не ведут к консенсусу. Мы ведь не закончили обсуждение этого фрагмента. Посредник не подвела итоги. Прошу добровольно откатить Вашу правку и терпеливо продолжать диалог здесь, в обсуждении. Brooklyn 15:29, 5 ноября 2009 (UTC)

1. [14].
2. [15].
3. [16]

--Ural Anonymous 16:25, 5 ноября 2009 (UTC)

Анализ неконсенсусных правок

В правках 1),2),3)

1. Была удалена информация, якобы не относящаяся к теме статьи:

В судебном заседании 31 августа 2007 года он признал, что солгал в книге о таких убытках НПА и о том, что его семья подвергалась преследованиям.

Споры вокруг перевода показали, что формулировка "что солгал в книге о таких убытках НПА" неверно передает содержание статьи, в которой написано:

A former Quixtar distributor in Lycoming County admitted that he lied when he said he'd uncovered billions of dollars in consumer fraud with the company.
Eric N. Scheibeler made the acknowledgment Friday in a federal court filing to settle a defamation suit bought by Amway, now known in the U.S. as Quixtar.
Scheibeler states in a letter to an attorney for Amway and Quixtar that he falsely said he and his family were threatened, that he had been offered money in exchange for his silence and that Quixtar did something to his Web site.
In exchange for his written apology, Amway and Quixtar have agreed not to pursue their defamation suit in U.S. Middle District Court and not to seek legal fees from Scheibeler.
Scheibeler was a distributor between November 1989 and August 2003.
The lawsuit cited a letter sent to the Cleveland Free Times in which Scheibeler claimed to have uncovered fraud.
The court complaint also referred to a statement, attributed to Scheibeler, that appeared in a Swedish newspaper that he and his family had been threatened to prevent him from going public.

The letter contained negative comments about Amway and its executives, as does a book he wrote, "Merchants of Deception," that was available on the Internet, the complaint states.

Перевод:

Бывший дистрибьютор Quixtar в округе Lycoming признал, что ранее солгал, когда утверждал, что он уличил компанию в многомиллиардных обманах потребителей.
Eric N. Scheibeler сделал заявление в федеральном суде в пятницу в ходе рассмотрения иска о клевете, поданного компанией Amway, ныне известной в США как Quixtar.
Scheibeler в своем письме адвокату Amway и Quixtar подтверждает, что он ложно утверждал, будто бы ему и его семье угрожали, и что ему предлагали деньги в обмен на его молчание, и что Quixtar что-то сделало с его Web сайтом.
В обмен на его письменное извинение, Amway и Quixtar согласились отказаться от своего судебного иска о клевете в суде Округа Миддл США, и не взыскивать с Scheibeler(а) судебных издержек. Scheibeler был дистрибьютором в период с ноября 1989 до августа 2003.
В судебном процессе было предъявлено письмо, направленное в Cleveland Free Times, в котором он заявлял, что раскрыл мошенничество. Истец также ссылался на заявление, приписываемое Scheibeler(у), и появившееся в Шведской газете, что он и его семья получали угрозы, целью которых было предотвратить огласку.
Письмо содержало негативные комментарии об Amway и её руководстве, как и написанная им книга «Торговцы обманом», которая была доступна в Интернете, - утверждает истец.

был точен. Упреки к этому варианту перевода, как оказалось, основаны на публикациях сайта amquix.info, администрируемого Скоттом Ларссоном, не менее известным критиком, достигшим в бизнесе Quixtar уровня гораздо меньшего, чем Шайбелер, однако также уличенным во лжи и публиковавшим свои извинения. Рассуждения на странице совпадают с рассуждениями критиков перевода. Но оказывается, не перевод, а оригинал (упомянут автор - журналист) неточен.

Таким образом, удаление формулировки о признании Шайбелера во лжи с указанием источника (The Patriot-News) считаю нарушающим ВП:АИ, поскольку обвинение в неточности текста статьи в The Patriot-News сделано в источнике, не относящемся к авторитетным.
Для подтверждения или опровержения удаленной формулировки считаю необходимым отыскание ссылки на текст (изображение, pdf-документ) приговора суда по иску Amway и Quixtar 2007 года, что в соответствии с ВП:ПРОВ#Бремя доказательства необходимо сделать инициатору публикации информации о Шайбелере.

• С этим делом не всё так просто, см. #Копаем глубже. Я тогда бегло прочитал заявление истцов и письмо ответчика: истцы не требовали от ответчика назвать сведения, изложенные в его книге, ложными, а ответчик в письме не отказывался от обвинений компаний в мошенничестве. Откуда этот абзац взялся в статье-заметке, пока непонятно. — Claymore 11:19, 6 ноября 2009 (UTC)

  Много проще, чем можно себе представить. Проблема Amway, и это Шайбелер прекрасно знает, в том, что ее бизнес зависит от бизнеса сотен тысяч НПА. Запретить книгу за клевету, прекратить доступ к сайтам можно, но эффект будет для НПА и компании отрицательным. Это есть и в реплике внизу страницы amquix.info, на которой "оригинал" рассуждений "про перевод". Поэтому Шайбелер отказался прекратить клеветать (см. приговор 2006 года по иску Шайбелера против Amway). Заведомой ложью является его якобы стремление помочь дистрибьюторам. Цель его "помощи" - разрушение бизнеса тысяч НПА, что он предпринял в Англии, куда приехал консультировать BERR перед процессом, и в Индии, где после его консультаций деятельность НПА запретили в штате Антра-Прадеш. Trueanswer 12:16, 6 ноября 2009 (UTC)

  А можно ссылку на приговор 2006 года? Насколько я понял, в 2007 году суда не было, истцы удовлетворились письмом с разъяснениями ответчика («settled»). Ссылки на оригинальные документы (исковые требования компаний и письмо-разъяснения ответчика) были приведены выше, в разделе #Копаем глубже. Прочитав их, я пришёл к примерно таким же выводам, что изложены на этой странице. — Claymore 12:31, 6 ноября 2009 (UTC)

  Постранично, вверху есть ссылка на скачивание всего pdf-файла. Я так понимаю, суд запретил распространять условия конфиденциального арбитража компании на Шайбелера. Я бы такое решение оспорил, так как Шайбелер вышел из бизнеса, а те, к кому он предъявлял претензии - нет. Trueanswer 12:54, 6 ноября 2009 (UTC)

  • Что-то тема заглохла. Я поддерживаю своё мнение, что Trueanswer сознательно ввёл в заблуждение, написав что Шайбелер лгал 2 раза. Изучение дополнительных материалов, письма Шайбелера с извинениями, утвердили меня в том что речь идет исключительно об упоминании им угроз и подкупа со стороны Амвей, те же требования и у истцов. Показательна реплика про книгу в иске: "раздаёт её бесплатно, так как вряд ли кто купит историю его провала" :-).

В поддержку моего мнения: информация в англовики, что ложной была информация об угрозах и подкупе, доступность книги на сайте, который хостится на сервере в США, где всё так же говорится о раскрытии обмана потребителей.--Ural Anonymous 17:37, 8 ноября 2009 (UTC)

2. Добавление в статью информации

В результате расследования журналисты NBC узнали, что : существует бизнес, позволяющий покупать собственные дворцы, дорогие автомобили

"И этот бизнес никак не связан с Quixtar, скрытый бизнес, о котором большинство рекрутов и не подозревают... многие из дистрибьюторов высокого уровня, поющие хвалу Quixtar на сцене, на самом деле большую часть денег делают на книгах о мотивации, пленках и семинарах – а не на косметике, мыле и электронике из Quixtar.

Оригинальный текст (англ.)

"And it's a business that is completely separate from Quixtar, a hidden business that most recruits don't realize exists. ...many of those high-level distributors singing the praises of Quixtar on stage are actually making most of their money by selling motivational books, tapes and seminars -- not Quixtar's cosmetics, soaps and electronics."

Представляет собой перевод закадрового текста ролика автором фрагмента, его авторитетность не может быть установлена в силу его анонимности. Точка зрения автора перевода (правки) не является нейтральной. На основании ВП:АИ, ВП:ПРОВ#Иноязычные источники, ВП:НТЗ считаю включение этого фрагмента в статью в таком виде недопустимым.

• Я когда читал текст на сайте NBC.com никаких голосов, в том числе и закадровых не слышал. Я не доктор, но Trueanswer сходите в начале по ссылке, это не ролик, это текст.--Ural Anonymous 17:30, 6 ноября 2009 (UTC)
  • Укажите место на сайте, где Вы взяли цитату. Trueanswer 20:48, 6 ноября 2009 (UTC)

Приезжайте, покажу - ткну пальцем в монитор. Оригинальный текст в наличии, адрес страницы указан, воспользуйтесь поиском текста на странице.--Ural Anonymous 07:40, 7 ноября 2009 (UTC)

• Я ознакомился со статьей по ссылке .Статья повествует о подрядчике компании Amway. Совершенно не понятно, что эта информация делает в статье Amway.В чем критика заключается? По каким соображениям компания должна отвечать за действия подрядчиков?

И по поводу статьи...кем и как все-таки было установлено что от доходов полученных от компании Amway невозможно купить дом или автомобиль? Кроме мнения критиков есть какие-то документы с которыми можно озакомиться и убедиться в достоверности подобных критических утверждений? Буду признателен если кто-нибудь изложит на мой страничке обсуждений [[17]](здесь это не уместно, статья не о подрядчиках). С уважением, Brooklyn 14:56, 7 ноября 2009 (UTC)

• Trueanswer вот P&G здесь обсуждает, вероятно отвлекая внимание от проблем с входным контролем сырья на предприятиях Alticor. А уж обсудить подрядчиков, создание сети которых и есть суть бизнеса Амвей, по утверждению Вашего коллеги, где как не тут.--Ural Anonymous 15:25, 7 ноября 2009 (UTC)

• • "Я ознакомился..." пишет Brooklyn. Ваши интерпретации текстов на иностранном языке хорошо видны в статье о ПиГ. Теперь Вы решили и здесь проявить свой переводческий дар?

С чего Вы взяли, что статья о "подрядчике"?

Почему об одном?

Никто в статье и не утверждает, что "от доходов полученных от компании Amway невозможно купить дом или автомобиль".

• • Вы лучше не ознакамливайтесь, а внимательно прочтите статью. Могу дать ссылку на перевод [18].

--Ural Anonymous 15:16, 7 ноября 2009 (UTC)

• • • Ural Anonymous, обсуждайте пожалуйста не авторов, а содержание статей. Может хватит переходить на обсуждение личности оппонента?ВП:НО

По поводу статьи на сайте NBC.com, еще раз прошу указать, где-же документы подкрепляющие утверждения критиков Amway? И, если в статье никто не утверждает что "от доходов полученных от компании Amway невозможно купить дом или автомобиль",тогда Ваш фрагмент является ничем иным как ОРИССом.

Сайт который Вы рекоммендуете[19]...чей он? Вижу, у него дурная репутация. Ненормативная лексика и оскорбления в адрес сторонииков МЛМ не пресекаются администрацией. У меня нет доверия к ресурсам ненавистников компании Amway. Мы тут уже встретились с искажениями текстов на подобных сайтах. Как на счет нейтрального источника заслуживающего доверия? Brooklyn 16:33, 7 ноября 2009 (UTC)

• Статья NBC — очень хороший вторичный авторитетный источник, его обязательно стоит использовать в статье (если Quixtar имеет прямое отношение к Amway). Правда, я бы кратко описал содержание критической статьи, а не стал бы приводить только одну цитату. — Claymore 14:20, 8 ноября 2009 (UTC)
  • А что в этой статье относится к данной статье? В чем критика компании? По моему, речь в статье о критике действий НПА (IBO). Но НПА (IBO) - это не служащие компании Amway. Это подрядчики. Этот материал в данной статье неуместен. Brooklyn 15:46, 8 ноября 2009 (UTC)
    • В статье идёт речь прежде всего о вербовщиках, которые обещают любому новому НПА 250 000 USD в год. Я так понял, что эти вербовщики имеют прямое отношение к компании, да и в статье между ними и Quixtar различий не делается. Материал был бы неуместен, если бы Quixtar не имела ничего или мало общего с Amway. Но судя по нашей статье, это не так. — Claymore 16:23, 8 ноября 2009 (UTC)

Вы пишете что вербовщики имеют прямое отношение к компании. На сколько прямое? Они не сотрудники компании, это субъекты предпринимательской деятельности заключивщие договор ВОУ с компанией Amway. Любая серъезная компания имеет подобных подрядчиков. Но это не означает что компания должна отвечать за их действия.Это абсурд. Если Вы не согласны, укажите пожалуйста на те законы РФ по которым компания ( в россии ООО "Амвэй")должна отвечать за описанные в статье действия частных предпринимателей заключивших с компанией договор ВОУ.Quixtar имеет такое-же отношение к своим дистрибьюторам (подрядчикам) как и Amway. Если кто-то не может различить разницу между компанией и ее подрядчиками (как герои статьи)- то это говорит о соответствующем уровне понимания обсуждаемого ими вопроса.Trueanswer прав, эти люди просто вводят в заблуждение окружающих. Quixtar/Amway - это не IBO. Поэтому приведенный материал NBС в данной статье "Amway" считаю неуместным и беспредметным. Речь там не о компании и не о ее сотрудниках. Brooklyn 17:08, 10 ноября 2009 (UTC)

• Все НПА имеют право быть "вербовщиками". Если Фредерикс объявляет, что любой может зарабатывать столько, сколько он, то это не есть обещание, это его результат, который может быть повторен. Подмену понятий ("обещают") постоянно навязывают "критики". Бизнес обучения законен, в договоре НПА/IBO еcть обязательство мотивировать и поддерживать, поощрять своих партнеров, а в правилах - ограничения по ценам на билеты и производству собственных обучающих материалов. При большой численности группы экономнее (для обучаемых прежде всего) проводить мероприятия большего масштаба. Ролик и статья на сайте NBC (отчет?) выдержаны в стиле манипуляций сознанием зрителей и читателей. Непонимание и незнание жирналистами сути дела отражается в ернических формулировках. А тут и обиженный Шайбелер подоспел, да он, оказывается, чуть ли не автор сценария - понятно, какова цель передачи. Поэтому я бы написал, что "по мнению журналистов NBC, беседовавшими с бывшими и действующими IBO, бизнес обучения приносит некоторым IBO доходы, превосходящие доходы от бизнеса прямых продаж Amway/Quixtar". Касательно "внешних проявлений" - кадров и лозунгов с семинаров я бы не публиковал, так как в ролике явное вырывание из контекста с негативными целями.--Trueanswer 19:05, 8 ноября 2009 (UTC)

• в том то и дело, что они обещают всем, что они будут получать такие средства. Далее выяснилось, что из обещанных 250000, большая часть получена не от продажи продукции, а от билетов на семинары, продажа МПБ (материалы поддержки бизнеса). Так Декстер Ягер по сведениям Форбс около 2/3 своего дохода получает от продаж БСМ. То есть вербовщики скрывают истинный источник дохода. Вот в чём дело, Trueanswer.--Ural Anonymous 06:39, 9 ноября 2009 (UTC)

Brooklyn, прочтите статью, раздел "Принципы бизнеса". Почему Вас не удивляет упоминание НПА в этом разделе? Trueanswer утверждает, что расширение сети НПА это бизнес Амвей.

Другое дело мой вариант "Принципы бизнеса" где Амвей занимается оптово-розничной торговлей и весь её бизнес заканчивается продажей НПА пачки порошка, простите за примитивизм описания. Тут НПА не причём и всё остальное тоже убирается.--Ural Anonymous 16:12, 8 ноября 2009 (UTC)

Данная цитата резюме расследования, но можно и переделать. Например так: Расследование показало, что некоторые IBO высоко уровня получают основной доход не от продажи продукции, а от выступлений на мотивационных мероприятиях для IBO, реализации IBO книг, аудио и видео записей. Вроде так.--Ural Anonymous 14:46, 8 ноября 2009 (UTC)

Последующие правки

1. Известно, что в процессе BERR против Amway в требованиях BERR судом было отказано. Поэтому экономически некорректное высказывание королевского адвоката М. Каннигхема о дороговизне товаров после решения суда представляет собой только одно из мнений, которое должно быть представлено с помощью нейтральной лексики. Нейтрализация формулировки и была произведена
было:

...Однако существуют и критические оценки этого утверждения. Так, британская газета «Times Online» приводит слова Марка Канингхэма, королевского адвоката(Mark Cunningham, QC), представлявшего сторону

стало:

...В то же время британская газета «Times Online» публикует выдержку из выступления Марка Канингхэма, королевского адвоката(Mark Cunningham, QC), представлявшего сторону BERR в судебном процессе против Amway

После цитаты была добавлена формулировка "Суд не поддержал требования BERR", что соответствует действительноcти, ВП:НТЗ и ВП:ВЕС.

• Странно, но статья про Амвей, а не про суд. Какую тут НТЗ восстановили не понятно.

А вот подмена мнения стороны Обвинения, на мнение человека, пусть и занимающего высокий пост, нарушает НТЗ.

--Ural Anonymous 19:28, 6 ноября 2009 (UTC)

Суд был против Amway - связь более чем прямая. Обвинение после поражения BERR в суде превратилось в не более чем мнение. Trueanswer 20:48, 6 ноября 2009 (UTC)

• С каких это пор поражение в суде, делает установленные факты не более сем мнением? Ваша тяга к отбелению, как выражается Brooklyn, Амвей возбуждает Вашу фантазию. Информация об отклонении судом претензий BERR, содержится в статье Судебные_разбирательства,_связанные_с_компанией_Amway, там же указаны следствия этого "проигрыша". Одно из них цены продукции Амвей в Великобритании самые низкие в Европе.--Ural Anonymous 07:50, 7 ноября 2009 (UTC)
  • Эти "следствия" не более чем Ваш ОРИСС, на который пока никто не обращал внимания. Во-первых, Вы опирались на блог (а это не АИ),во-вторых, по ссылке нет никакой информации. Brooklyn 15:25, 7 ноября 2009 (UTC)
    • Brooklyn, снова промахнулся :-(. Вот ссылка на прайс в Великобритании. Некий НПА уже брался сравнить цены в Великобритании и Европе, но месяца 3 от него ни слуху ни духу. Может Вам повезет больше.

Я не целился никуда...Вижу, Вы не поняли меня. Я не спорю с тем что компания опустила цены на несколько позиций своей продукции. Я о том, что не вижу связи с Вашим выводом о "проигрыше" и с судебным процессом. Пока эта связь понятна лишь Вам. Помогите и нам ее понять - предоставьте АИ подтверждающие их.

Про НПА не понял. Это в Википедии было? Brooklyn 17:08, 7 ноября 2009 (UTC)

2. Ложное утверждение:

Кроме того, Amway не доводит до российских и украинских НПА информацию о наличии в продукции Nutrilite ГМО (генетически модифицированных организмов).

Заменено соответствующим действительности:

В апрельском номере корпоративного журнала Amagram за 2009 год Amway довела до российских НПА, что так как содержание в продукции Nutrilite ГМО (генетически модифицированных организмов) не превосходит 0,9%, то в соответствии с Директивой европарламента и Совета ЕС от 22 сентября 2003 года №1829/2003 и заключением ГУ НИИ питания РАМН продукция Nutrilite считается не содержащей ГМО и не подлежит этикетированию.

При этом дана ссылка на ресурс, где pdf-файл с апрельским номером журнала Amagram находится в открытом доступе. Второй ресурс с файлом заблокирован спам-фильтром, есть опасения, что это умышленная блокировка доступа читателям Википедии к источникам для соблюдения ВП:ПРОВ

• На 26 странице журнала действительно есть такая информация. — Claymore 18:09, 6 ноября 2009 (UTC)
  • На момент внесения текста в статью, информация не была доступна. Вернее будет вариант:
    

"До апреля 2009 года Amway не доводила до российских и украинских НПА информацию о наличии в продукции Nutrilite ГМО (генетически модифицированных организмов). По информации Амвей содержание ГМО не превосходит 0,9% и не требует декларирования." Далее можно дать ссылку на журнал. Тут возражений нет.

Предполагаю нарушение ВП:НДА. Информация доступна с мая 2009 на всех сайтах, включая тот, ссылка на который по странному стечению обстоятельств внесена в спам-лист (кем?). Trueanswer 20:48, 6 ноября 2009 (UTC)

• Извините, заменим "До апреля 2009" на "До мая 2009". Предполагайте, что хотите, но первоначальный вариант был внесен ранее, еще 31 марта 2009 он был в статье.--Ural Anonymous 07:50, 7 ноября 2009 (UTC)
• А оно принципиально, упоминание про разъяснение? Где-нибудь во вторичных источниках к этому привлекалось внимание? Если нет, то я бы предложил вообще убрать эту фразу. — Claymore 15:28, 8 ноября 2009 (UTC)

Упоминание считаю необходимым. Первоначально в разделе "Продукция" было что-то вроде "Натуральные витамины и БАДы Nutrilite, содержащие ГМО". Trueanswer воспротивился подобной формулировке, я предоставил доказательсва того что в англоязычной брошюре Нутрилайт есть упоминание о ГМО, а по-русски такой информации нет. Так это добавление и попало в статью. Дело в том, что НПА твердят о натуральности своей продукции, которая по факту содержит и синтетические витамины и ГМО. Таким образом, данное предложение информирует о действительном положении дел.--Ural Anonymous 06:30, 9 ноября 2009 (UTC)

Об отсутствии ГМО в продукции Nutrilite, продаваемой в России

Сертификаты по ссылке, в двух записях из 28: 77.99.23.3.У.2628.4.08 от 01.04.2008, "Нутрилайт Омега-3 Комплекс" (в продаже с октября 2008), ГМО(соя) отсутствует; 77.99.23.3.У.9616.9.06 от 11.09.2006 "Нутрилайт Жевательные таблетки с Кальцием и Магнием"(в продаже с ноября 2006 года), ГМО(кукуруза) отсутствует.
Так как ГМО отсутствуют, сертификаты есть с открытия филиала компании, то утверждение о том, что об этом не информированы НПА, не соответствует действительности, то есть является ложным и не должно находиться в статье. Trueanswer 09:53, 8 ноября 2009 (UTC)

• А остальные 26? Я привел текст из англоязычной брошюры Nutrilite. В ней есть информация о содержании ГМО, в разъяснениях из журнала написано четко:

БАД к пище Нутрилайт не содержат компоненты ГМО более 0,9%. не будь окончания "более 0,9%" я бы с Вами согласился. А так ГМО в БАДах Нутрилайт есть, пусть и в количестве не подлежащим декларированию. Считаю тему о наличии/отсутствии ГМО закрытой. Предлагаю обсудить формулировку.--Ural Anonymous 14:03, 8 ноября 2009 (UTC)

• С чего Вы взяли что ГМО есть в БАДах Nutrilite поставляемых на российский (украинский) рынок? Источники есть? Давайте их рассмотрим. Brooklyn 15:32, 8 ноября 2009 (UTC)
  • Brooklyn, Вы действительно не понимаете русский язык или талантливо прикидываетесь? Источник информации о ГМО - журнал Амаграмм для российского рынка. или Вы заявляете о том что продукция для рынка России и Украины отличается по составу от продукции на других рынках?

В дальнейшем я буду игнорировать подобные вопросы. Читайте внимательно текст, ссылки.--Ural Anonymous 16:16, 8 ноября 2009 (UTC)

Я заявляю, что Ваш упрек в адрес компании по поводу отсутствия информирования НПА о ГМО не уместен.После того как Вы предоставите АИ в которых будет говориться о наличии ГМО в БАДах Нутрилайт в России - я изменю свое отношение. Пока такого подтверждения нет. Следовательно и тексту про ГМО в разделе "критика" не место. Что касается Амаграм, читайте внимательней. Там не говорится что в БАДах Нутрилайт есть ГМО. Если не разберетесь самостоятельно, готов обсудить цитату из Амаграма и ее смысл. Brooklyn 17:30, 10 ноября 2009 (UTC)

3. Необоснованный упрек компании

В отличие от сайта Quixtar и Amway-Europe, на российском сайте Amway не указан подробный состав продукции, распространяемой Amway и меры предосторожности при её использовании.
Не смотря на заявление, что "стандарты качества NUTRILITE - одни из самых высоких в отрасли", в январе 2009 года компания Amway была вынуждена отозвать около 530 000 батончиков ((различных вкусов)) Nutrilite energy bars и Amway XS energy bars, в связи с тем, что они могли быть инфицированы сальмонеллой,.

заменен на формулировку, отражающую действительность

На российском сайте Amway даются ссылки на сайты Quixtar (Amway Global) и Amway-Europe, содержащих подробный состав продукции, распространяемой Amway и меры предосторожности при её использовании.

На самом деле на сайте Quixtar представлены не меры предосторожности, а обязательные сертификаты безопасности. Quixtar - онлайновый магазин, у покупателя может не быть возможности прибыть в торговый центр и ознакомиться с соответствующими документами. Таких требований к ООО Амвэй никто не предъявлял, к сайтам таких требований в РФ нет, но на сайте есть списки всех сертификатов обязательной и добровольной сертификации. То есть замененная формулировка представляла собой нарушение ВП:НДА, а замена - устранение такого нарушения.

• 1. На указанных сайтах информация не на русском языке.
  2. На сайте Квикстар содержится информация о мерах предосторожности и содержащихся в продукции опасных веществах.

--Ural Anonymous 19:23, 6 ноября 2009 (UTC)

1. Частые ссылки на англоязычные источники и предложение собственных версий перевода неизвестным (анонимным) автором при наличии довольно частых ошибок в переводах не позволяют реализовать ВП:ПРОВ, ВП:АИ.(уточнено Trueanswer 08:03, 8 ноября 2009 (UTC))
2. Без проблем. Источник о том, что "На сайте Квикстар содержится информация о мерах предосторожности и содержащихся в продукции опасных веществах", а не предусмотренные законом сертификаты безопасности. Trueanswer 20:48, 6/ноября 2009 (UTC)

• Проблема в том, что Вы нагружаете меня, и не только меня, нелепыми заданиями и поручениями. В первую очередь предоставьте подтверждение тому что на сайте Квикстар есть сертификаты безопасности и это предусмотрено законом. Ссылка на закон либо указание его полных реквизитов обязательна.--Ural Anonymous 07:50, 7 ноября 2009 (UTC)
  • Нагрузка определена не мной, а правилом ВП:ПРОВ#Бремя доказательства. Trueanswer 08:03, 8 ноября 2009 (UTC)

Material Safety Data Sheets - это не сертификат безопасности, Вас, Trueanswer, ввели в заблуждение. Это как раз список опасных компонентов и информация о мерах предосторожности при использовании продукта, [пример].

Возможно, это прояснит вопросы обязательности и юрисдикции Trueanswer 08:03, 8 ноября 2009 (UTC)

• Если в каком-то вторичном авторитетном источнике не было приведено данное наблюдение («на сайте компании нет информации на русском языке»), то я думаю, что это наблюдение не стоит приводить в статье. — Claymore 14:27, 8 ноября 2009 (UTC)
  • п.6 "Правил продажи товаров по образцам"[20] будет АИ? Вот страница каталога Амвей [21] На ней нет:

1. сведения об основных потребительских свойствах, качестве и безопасности товара
2. правила и условия эффективного и безопасного использования товара;

Информация должна быть на русском языке.

--Ural Anonymous 17:46, 8 ноября 2009 (UTC)

• • • Amway не продаёт свои товары через сайт, насколько я понял: «Продукцию Amway можно приобрести только через Независимого Предпринимателя Амвэй (НПА). […] Независимый Предприниматель свяжется с Вами и предоставит Вам доступ к страницам сайта для Гостей НПА, где можно получить подробное описание продукции Amway, зарегистрироваться в качестве Клиента своего НПА и при желании отправить ему заказ». У НПА вполне может быть подробное описание. Под авторитетным источником я понимаю газету, журнал, репортаж, исследование, судебное дело и т. п., в котором бы Amway обвинялась в том, что она продаёт свои продукты без описания на русском языке. — Claymore 17:58, 8 ноября 2009 (UTC)

• Продаёт. Trueanswer, подтвердите, что можно заказ оформить через сайт. Кроме того наличие информации у НПА не освобождает владельца интернет-магазина от соблюдения правил торговли.

Claymore, прошу объяснить необходимость наличия вторичного источника. Сравнение фактов, результаты можно легко проверить. а если убрать сравнение? "На русскоязычном сайте отсутствует информация о правилах и условиях эффективного и безопасного использования товара, предусмотренная "Правилами продаж товаров по образцам[22]"."

Состав продукции, пусть и краткий в настоящий момент на сайте присутствует. Хоть иногда и не точный (напитки растворимые имеют одинаковый состав, а стиральные порошки различный в зависимости от фасовки).--Ural Anonymous 06:23, 9 ноября 2009 (UTC)

4. Ложное утверждение, содержащее грамматическую ошибку:

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Не смотря на заявление, что "стандарты качества NUTRILITE - одни из самых высоких в отрасли", в январе 2009 года компания Amway была вынуждена отозвать около 530 000 батончиков ((различных вкусов)) Nutrilite energy bars и Amway XS energy bars, в связи с тем, что они могли быть инфицированы сальмонеллой,.

было заменено на соответствующее действительности:

Подтверждая заявление, что "стандарты качества NUTRILITE - одни из самых высоких в отрасли", в январе 2009 года компания Amway отозвала около 530 000 батончиков ((различных вкусов)) Nutrilite energy bars и Amway XS energy bars в связи с тем, что используемое сырье - арахисовая паста, отозванная Американской арахисовой корпорацией, - могла быть инфицирована сальмонеллой,.

Измененная формулировка содержала ложное утверждение о том, что компания Amway "была вынуждена" отозвать продукцию. В действительности компания Amway в числе других клиентов Американской арахисовой корпорации отозвала свою продукцию, изготовленную из сырья, отозванного его производителем, опасавшимся за то, что его продукция могла быть заражена сальмонеллой. Все это подробно описано в источнике - бюллетене отозванной продукции, издаваемом американской fda (комиссией по надзору в сфере производства продуктов питания и лекарств). Это пример своевременного реагирования на риски в отличие от аналогичной ситуации с компанией Проктер энд Гембл, ученые которой занялись обнаружением меламина в кормах для животных после гибели тысяч собак и кошек. Автор правок по Проктер энд Гембл, где у него собаки и кошки только "почувствовали недомогание", скрывает от читателей Википедии, что все недомогавшие погибли, необоснованно обеляя компанию с плохой организацией входного контроля сырья и превознося и героизируя ее ученых, на самом деле прозевавших опасность.

Все погибли? А доказательства есть? Кроме анонимной заметки на "желтом" сайте, конечно.--Ural Anonymous 19:28, 6 ноября 2009 (UTC)

Вы еще не указали источник формулировки "почувствовали недомогание". По факту смерти источники есть. Trueanswer 20:48, 6 ноября 2009 (UTC)

Нарушение ВП:НДА. Был указан источник с числом погибших собак и кошек. В Википедии полагаются свидетельства о смерти? Trueanswer 20:48, 6 ноября 2009 (UTC)

• Тут совсем всё просто. Есть некий лозунг или утверждение компании Amway и есть факт отзыва полумиллиона батончиков продукции компании. Эти два утверждения в источниках никак не связаны, соответственно мы не можем делать из них какие-то логические выводы. Если кто-нибудь найдёт вторичный авторитетный источник, который их свяжет, то мы сможем на него опереться. Пока же максимум, что сделать: написать об отзыве продукции как о факте, без всякой интерпретации. — Claymore 17:56, 6 ноября 2009 (UTC)
  • 1. Отозвать продукцию, вынудило возможное заражение. Это просто.
    2. Как может содержание в продукции смертельно опасного сальмонелёза соответсвовать высоким стандартам продукции для здорового образа жизни? Честное слово не понимаю.
    • С предложением Claymore согласен.--Ural Anonymous 19:26, 6 ноября 2009 (UTC)

В свою очередь не понимаю. Какая-то часть продукции Amway/Quixtar/Access Business Group/Nutrilite производится из покупного сырья, какая-то из своего. Производитель сырья отзывает свою продукцию по подозрению в заражении сальмонеллой (подозрение не факт). Потребитель его сырья отзывает свою продукцию по факту отзыва поставщика, а не заражения сальмонеллой

Есть некий лозунг или утверждение компании Amway и есть факт отзыва полумиллиона батончиков продукции компании. Эти два утверждения в источниках никак не связаны, соответственно мы не можем делать из них какие-то логические выводы.

• Бюллетень FDA содержит сообщения о том, что 9 ПОТРЕБИТЕЛЕЙ АРАХИСОВОЙ ПАСТЫ, УКАЗАННЫЕ НА ДАННОМ ЛИСТЕ БЮЛЛЕТЕНЯ, 14 ОКТЯБРЯ 2009 ГОДА ОТОЗВАЛИ СВОЮ ПРОДУКЦИЮ, ИЗГОТОВЛЕННУЮ ИЗ ЭТОГО СЫРЬЯ. Среди них Amway. Факт отзыва продукции только по подозрению в недоброкачественности сырья без явных проявлений недоброкачественности (как в случае ПиГ) - явное подтверждение заявлений о высоких стандартах качества и добросовестности Amway/Nutrilite.Trueanswer 22:24, 6 ноября 2009 (UTC)

• Ответственная и оперативная работа входного контроля Amway налицо. Аналогичный случай: у ПиГ китайское сырье и нет его отзыва. Проблема: надо выбирать поставщика, который так не подставит. Упрек в адрес Amway в отместку за публикацию истории неудачи ПиГ налицо: плохо организованный входной контроль и беззаботности/безответственности превознесенных автором правки "героических ученых ПиГ". Погибшие домашние питомцы и предотвращенные, не состоявшиеся заболевания людей поставлены в равное положение. Цель какая? Trueanswer 20:48, 6 ноября 2009 (UTC)

• • Входной контроль распознал заразу только после сообщения поставщика, когда продукция в количестве более полумиллиона штук уже была изготовлена. И это "ответственность и оперативность"? Ну и шуточки у Вас, Trueanswer.

• Еще раз подтверждаю согласие на вариант без комментариев.--Ural Anonymous 08:00, 7 ноября 2009 (UTC)

• В статье можно оставить (или внести) следующий абзац: «В январе 2009 года компания Amway была вынуждена отозвать около 530 000 батончиков (различных вкусов) Nutrilite energy bars и Amway XS energy bars, в связи с тем, что они могли быть инфицированы сальмонеллой.» — Claymore 14:31, 8 ноября 2009 (UTC)

За--Ural Anonymous 14:33, 8 ноября 2009 (UTC)

ПротивПовторяю (рано закрыто обсуждение - не прочитано и не усвоено).

• По первой ссылке вообще нет глагола "отозвала" или "была вынуждена отозвать". По второй написано "a voluntary recall". Translate.ru переводит как "добровольный отзыв". Где вынужденность? Нужно пояснять разницу в нейтральности?
• Входной контроль Amway сработал на уровне организации - никто ничего не распознавал и не выявлял, а просто отозвал по факту отзыва сырья поставщиком. Ув. Claymore! Прошу прекратить оскорбления меня оппонентом ВП:ЭП, ВП:НО--Trueanswer 17:58, 8 ноября 2009 (UTC)

про входной контроль понятно, если это амвейский контроль, то он априори не может быть плохим.

Далее, про "вынужден был отозвать" или "отозвал". Я не цитирую текст, я его излагаю. Батончики были отозваны? Были. В чём проблема. В том что нет упоминания "добровольно отозваны" или в публикации факта отзыва? Заменим "была вынуждена отозвать" на "добровольно отозвала". Вы бы поучили своего коллегу Brooklyn правилу НТЗ, а то я у него могу научится и шлёпать такие тексты, что страшно станет.--Ural Anonymous 06:11, 9 ноября 2009 (UTC)

• В очередной раз обращаю внимание на неэтичное поведение участника Ural Anonymous. Ural Anonymous, постарайтесь состредоточиться на статье а не на выплескивании сарказма в адрес оппонентов. Brooklyn 17:41, 10 ноября 2009 (UTC)

5. Удалена информация, описанная в п.2 предыдущей секции.

--Trueanswer 11:01, 6 ноября 2009 (UTC)

Предлагаю внести в статью

Рейтинг Финанс-500

Предлагаю внести в статью данные о результатах деятельности ООО "Амвэй" из рейтинга Финанс-500 за 2008 год в сравнении с 2007 [23]. — Эта реплика добавлена участником Ural Anonymous (о • в) [24]

Место/Изменение	Выручка в 2008 г., млрд руб./Динамика, %	Операционная прибыль в 2008 г., млрд руб./Динамика, %	Чистая прибыль в 2008 г., млрд руб./Динамика, %	Активы в 2008 г., млрд руб./Динамика, %	Собственный капитал в 2008 г., млрд руб./Динамика, %
360/+33	14,924/+31	0,327/–78	–0,309	3,629/+39	0,096/–83

Возражаю, поскольку рейтинги показывают состояние отрасли, а не результаты отдельно взятой компании с другим видом маркетинга. Trueanswer 10:21, 8 ноября 2009 (UTC)

Как так не результаты отдельной компании!? Индивидуальные показатели ООО "Амвэй" за 2008 год в динамике.--Ural Anonymous 10:46, 8 ноября 2009 (UTC)

Фраза из предложения "данные о результатах деятельности ООО "Амвэй" из рейтинга Финанс-500" противоречит по смыслу фразе "Индивидуальные показатели ООО "Амвэй" за 2008 год в динамике". Цель какая?--Trueanswer 11:32, 8 ноября 2009 (UTC)

Как так?! Trueanswer Вы меня пугаете. Показатели, кроме места в рейтинге, не зависят от показателей других компаний. Если настаиваете, то место в рейтинге можно убрать.--Ural Anonymous 13:11, 8 ноября 2009 (UTC)

Вы не ответили, с какой целью Вы хотите внести информацию об ООО Амвэй в статью о компании Amway.--Trueanswer 14:10, 8 ноября 2009 (UTC)

• Только с добрыми намерениями. В статью была внесена информация о товарах на российском рынке, о стоимости "подключения". Просто для информирования пользователей русскоязычного сектора Википедии о положении дел российского подразделения Амвей.

Что Вас смущает в этом рейтинге? Например на сайте ООО "Амвэй" информация о рейтинге размещена[25], я же дал её по первоисточнику - Финанс.--Ural Anonymous 14:28, 8 ноября 2009 (UTC)

Изменения в ассортименте

Насколько мне известно в ассортименте продукции, предлагаемой на российском рынке появились новые товары. Прошу Trueanswer как имеющего доступ к полной информации, дополнить раздел Продукция.--Ural Anonymous 14:53, 8 ноября 2009 (UTC)

Удаление неконсенсусных фрагментов в разделе ""Продукция"

1. Так как информация о якобы неинформировании НПА относительно наличия ГМО не подтверждена в течение длительного времени, а об информировании - подтверждена АИ, фрагмент удален.
2. Критические мнения об уровне цен на продукцию не имеют отношение к секции, освещающей спектр продукции. Удалено в соответствии с ВП:НДА. Trueanswer 10:18, 8 ноября 2009 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Как можно подтвердить, то чего нет. Докажите, что информация о наличии ГМО была до момента внесения текста в статью и пожалуйста удаляйте.--Ural Anonymous 10:36, 8 ноября 2009 (UTC)
• Не играйте с правилами. Перенесите текст в соответствующий раздел, предварительно согласовав правку с другими участниками.--Ural Anonymous 10:36, 8 ноября 2009 (UTC)

• Наличия ГМО не было и нет, то есть текст о наличии является нарушением ВП:НДА.--Trueanswer 11:16, 8 ноября 2009 (UTC)

• • • Как так нет!!! В английской версии есть информация о наличии ГМО. На русском языке информации не было до мая 2009. Разъяснили, что содержание ГМО не превышает 0,9% и поэтому может не декларироваться.--Ural Anonymous 13:03, 8 ноября 2009 (UTC

В секции 2. Ложные утверждения создана подсекция Об отсутствии ГМО... с подтверждением АИ. Сертификаты есть с момента сертификации, до поступления в прдажу, о поступлении в продажу НПА информированы по-русски и своевременно.--Trueanswer 13:19, 8 ноября 2009 (UTC)

• Давайте согласовывать, а не откатывать и не нарушать правила оформления обсуждений (портить нумерованный список). Недостоверным сведениям нет места во всей статье.--Trueanswer 11:16, 8 ноября 2009 (UTC)

• • • Я только "за", поэтому и откатываю Ваши и Brooklyn "неконсенсусные правки". Приношу извинения за случайное удаление запроса АИ.--Ural Anonymous 13:03, 8 ноября 2009 (UTC)

А вот откатывать не надо, это нарушение режима поиска консенсуса.--Trueanswer 13:19, 8 ноября 2009 (UTC)

• То есть когда откатываете Вы, Trueanswer, это нормально. Когда я восстанавливаю версию с которой я не согласен это нарушение? Еще раз предлагаю осуществлять правки только после обсуждения.--Ural Anonymous 13:56, 8 ноября 2009 (UTC)
  • Я следовал инструкции, предлагаю Вам придерживаться ее же.--Trueanswer 14:04, 8 ноября 2009 (UTC)
• Вопрос к Ural Anonymous: На каком основании компания Amway обязана информировать НПА о содержании ГМО в продуктах если в этих продуктах продаваемых на российском рынке ГМО нет? Из каких соображений Вы вносите подобные тексты в духе претензии (критики)? Brooklyn 15:20, 8 ноября 2009 (UTC)

• Я закрыл дискуссию, которая ушла в непродуктивное русло. Первый вопрос обсуждается выше, и наличие в статье таких сведений будет зависеть от того, найдётся ли вторичный источник, который бы привлёк к ним внимание. Второй же вопрос более интересен и я предлагаю его спокойно обсудить ниже. Безусловно, согласно ВП:НТЗ в статье (и в этой секции) должны быть представлены все значимые точки зрения. Точка зрения компании уже представлена, другие точки зрения ещё предстоит привести. Times — безусловный авторитетный источник, так что им можно пользоваться. Другое дело, что какие-то сведения из статьи могли устареть. Вот с этим и надо разобраться. — Claymore 15:39, 8 ноября 2009 (UTC)

• Прошу распутать последнее сообщение (Claymore): в Times нет про ГМО. Про ГМО АИ представлены: ГМО в продукции для РФ нет и информировать не о чем, тем не менее НПА проинформированы в корпоративном журнале о законах. О MSDS прочли на англовики? Понятно ли, что в РФ нет закона, обязывающего производителей иметь такие документы на сайта? Удаляю и прошу не возвращать. — Эта реплика добавлена участником Trueanswer (о • в)

• См. другую секцию (#2. Ложное утверждение:). Если есть АИ, который жаловался на то, что Amway рассказывает про ГМО, то информация включается. Нет — не включается. — Claymore 17:35, 8 ноября 2009 (UTC)

• Про цены от Каннингхема через авторитетизацию при помощи Times из секции Продукция убираю. Желающих иметь эту информацию в статье прошу выбрать другое место и доказать значимость. На это сутки не нужны. Ни в одной статье Википедии о производителях секции Продукция не предназначаются для частных, хоть и авторитетизованных, мнений о ценах. Это единичное заявление в одной стране из 80, оно не значимо. — Эта реплика добавлена участником Trueanswer (о • в)

Против В случае удаления, я откачу правку.--Ural Anonymous 17:21, 8 ноября 2009 (UTC)

Это понятно. Обоснование будет? Я свои дал.--Trueanswer 17:27, 8 ноября 2009 (UTC)--Trueanswer 17:27, 8 ноября 2009 (UTC)

Times — национальная газета, крупный вторичный авторитетный источник. Мнение её журналистов, а также госкомиссии — значимая информация и должна в каком-то виде быть представлена в статье. Если вам не нравится секция или формулировка, предложите другие варианты. — Claymore 17:35, 8 ноября 2009 (UTC)

• Да у меня нет сомнений в авторитетности некоторых публикаций Times, этой в том числе.
• Вопрос по ходу, а как по Вашему, Claymore, мнению, Известия - АИ?
• Секцию выбирает тот, кто несет бремя доказательства. В секции Продукция рассуждениям о ценах не место вне зависимости от АИ. Критика? Возможно, хотя я считаю, что это абсурд - писать о том, что в рыночной экономике кто-то считает цены на продукцию оператора другого рынка - прямых продаж - завышенными по сравнению с рынком торговли, каким бы раскоролевским адвокатом он ни был.--Trueanswer 18:17, 8 ноября 2009 (UTC)

• Информация о ГМО удалена из секции о продукции, продаваемой в России, так как в продукции, поставляемой в Россию, ГМО отсутствуют, см. ссылки на сертификаты и статью в корпоративном журнале выше.
• Информация о доходах НПА удалена из секции Принципы бизнеса, как не имеющая отношения к теме секции. Кроме того, статистически некорректная интерпретация (вычисление средних при разбросе на несколько порядков) результатов - разновидность мистификации.--Trueanswer 19:19, 12 ноября 2009 (UTC)

• Информация восстановлена, ГМО в наличии, см. статью в журнале.
  • Удалённая информация восстановлена. Предлагаю предварительно обсуждать удаление.--Ural Anonymous 04:34, 13 ноября 2009 (UTC)

Обращаю внимание на неподтвержденный АИ термин

В неконсенсусной правке в статью добавлен термин без ссылок на АИ. Источники не предоставлены с 5 марта с.г. Предлагаю удалить следующий фрагмент:

Это один из первых зафиксированных случаев использования НПА так называемого «приглашения с нулевой информацией», когда человека приглашают на встречу, не сообщая об ее истиной цели.

Подробнее:

• нет ссылки на АИ с определением термина "приглашение с нулевой информацией";
• нет ссылки на АИ с датами и субъектами (гос. органы, СМИ с высказываниями авторитетных в этой области авторов) фиксирования этих случаев.

--Trueanswer 10:39, 8 ноября 2009 (UTC)

• • Всё верно, нет АИ с датами и субъектами, так как это один из первых. Есть сведения, что ранее были такие случаи - предоставьте, пожалуйста.--Ural Anonymous 10:48, 8 ноября 2009 (UTC)

чье это мнение?--Trueanswer 11:10, 8 ноября 2009 (UTC)

Я уверен, что вопрос об устойчивости термина "приглашение с нулевой информацией" обсуждался ранее. Пришли к консенсусу, раз текст в статье.--Ural Anonymous 13:14, 8 ноября 2009 (UTC)

Вы не ответили, чье мнение Вы использовали и где ссылка на него. В статью внесен Викторией в защищенном режиме, факт внесения - не АИ.--Trueanswer 13:23, 8 ноября 2009 (UTC)

Это информация, которую легко может проверить каждый. Термин "приглашение..." существует и широко используется в млм-среде, в том числе и среди НПА. Что касается второй части, то подтверждение того что "приглашение..." является нарушением предоставлю.--Ural Anonymous 13:52, 8 ноября 2009 (UTC)

Здесь не МЛМ-среда. Представьте АИ по определению термина.--Trueanswer 14:07, 8 ноября 2009 (UTC)

• Термин действительно используется, но в источниках его нет. Если источник не найдётся, то лучше убрать из статьи (или переформулировать на основе той же статьи NBC). — Claymore 15:43, 8 ноября 2009 (UTC)
  • Claymore, на всякий случай, как вариант: "предостерегала от сообщения настоящей цели приглашения на встречу"?--Ural Anonymous 16:19, 8 ноября 2009 (UTC)

Просьба формулировать фрагмент полностью.--Trueanswer 16:45, 8 ноября 2009 (UTC)

• Это один из первых зафиксированных случаев использования НПА приглашения с сокрытием её истиной цели.--Ural Anonymous 17:55, 8 ноября 2009 (UTC)

Это нарушение ВП:ОРИСС: нет АИ с изложением этого мнения или статистики "фиксаций". --Trueanswer 18:06, 8 ноября 2009 (UTC)

Это не орисс. Это легко проверить - более раннее упоминание найти почти невозможно. и вполне нейтрально.--Ural Anonymous 18:13, 8 ноября 2009 (UTC)

Невозможно? Удаляем. Есть АИ - будет легко проверять.--Trueanswer 18:21, 8 ноября 2009 (UTC)

• Trueanswer, не играйте с правилами. Если бы я написал первое упоминание, Вы бы стали требовать подтверждения что первое, одно из первых нормальный вариант. Я подозреваю, что Вас не устраивает любая критика в адрес Амвей вообще. В этом, по-моему, кроются многие проблемы этой статьи.--Ural Anonymous 18:24, 8 ноября 2009 (UTC)

Обсуждайте статью, а не участников.--Trueanswer 18:33, 8 ноября 2009 (UTC)

Правки от Trueanswer

1. Почему отрасль "Торговля" обговорено на несколько раз (см. архив первые 10 томов точно). Еще раз запускать это обсуждение, я не хочу, очень не хочу, даже очень-очень-очень. У Амвэй в рейтинге "Финанс-500" Специализация указана "оптовая торговля"[26], в "Эксперт-400" Отрасль - "розничная торговля"[27]. Именитым экономическим изданиям доверия больше чем некому бывшему военному НПА, чьи академические бредни были использованы Вами, Trueanswer, в статье "Сетевой маркетинг".
2. По делу в Великобритании. Использован авторитетный вторичный источник, приведены слова не гражданина с улицы, а должностного лица, основанные на работе государственной комиссии. Причин для удаления не вижу. Место самое подходящее, так как речь идёт о продукции.
3. Наличие ГМО подтверждается материалами из корпоративного амвейского журнала, то что их содержание менее 0,9% не значит, что их нет. Их можно не декларировать.

• Вот мои обоснования против данной правки.--Ural Anonymous 11:24, 13 ноября 2009 (UTC)

В сертификатах Роспотребнадзора значится:

Номер свидетельства и дата — 77.99.23.3.У.2628.4.08 от 01.04.2008,
Федеральная Служба
Типографский номер бланка — 53666
...
ГМО (соя)________________отсутствует
... Номер свидетельства и дата — 77.99.23.3.У.9616.9.06 от 11.09.2006
Федеральная Служба
Типографский номер бланка — 35006
...
ГМО (кукуруза)___________отсутствует

Тренер пояснила особенности сертификации в России. Секция о продукции, поставляемой в Россию. Для этой секции информация о якобы наличии ГМО не соответствует действительности, см. сертификаты.--Trueanswer 12:41, 15 ноября 2009 (UTC)

• Я читаю, что написано в журнале "содержится менее 0,9%". Amway d англоязычных текстах указывает наличие ГМО, в журнале по-русски пишут есть (но очень мало), а Trueanswer отрицает.--Ural Anonymous 13:51, 15 ноября 2009 (UTC)

Роспотребнадзор отрицает, что ГМО есть. Журнал авторитетнее сертификата?--Trueanswer 14:11, 15 ноября 2009 (UTC)

• Мнение производителя авторитетнее.--Ural Anonymous 14:30, 15 ноября 2009 (UTC)

Производитель пишет обо всей производимой продукции, поставляемой на десятки рынков. На российский рынок поступает только не содержащая ГМО, Роспотребнадзор подтвердил. Секция про продукцию, поставляемую на российский рынок.--Trueanswer 15:26, 15 ноября 2009 (UTC)

О секции "Принципы бизнеса"

Критика размеров доходов уже помещена в секцию "Критика", не надо в каждую секцию добавлять произвольный негатив, нарушая взвешенность изложения.--Trueanswer 07:10, 17 ноября 2009 (UTC) Разве это критика? Официальные цифры это критика?

• • Надо лучше работать, господа НПА, а не сидеть по форумам и чатам, вот моё мнение. Тогда цифры будут поводом для гордости, а не стыда.--Ural Anonymous 11:45, 17 ноября 2009 (UTC)

С каких это пор диффамация является предметом стыда? Даже в обсуждениях не надо нарушать ВП:ЧНЯВ#Википедия — не трибуна, ВП:ЧНЯВ#Википедия — не поле битвы, а в статье не надо нарушать взвешенность изложения и ВП:НТЗ, насыщая каждую повествовательную секцию негативными высказываниями.--Trueanswer 06:09, 18 ноября 2009 (UTC)

То есть Вы, Trueanswer, настаиваете на том, что сведения предоставленные компанией Amway диффамация?--Ural Anonymous 06:36, 18 ноября 2009 (UTC)

Пояснения к правкам 19/11/2009

1. Отрасль Торговля. Смотрите первые тома обсуждения. Там приведено столько авторитетных источников в поддержку отрасли "торговля", а в защиту "прямые продажи" информация с сайта Амвей которая не может считаться авторитетным источником, так как компания заинтересована и некие рассуждения некого ктн военного НПА (подробности) и ориссы Trueanswer, интерпретирующего под своё мнение документы начиная от классификатора ООН и заканчивая заметками в газетах. Мнение российский авторитетных в экономике изданий однозначно - "торговля": в рейтинге "Финанс-500" Специализация указана "оптовая торговля"[28], в "Эксперт-400" Отрасль - "розничная торговля"[29]. В ГОСТ "Торговля. Термины и определения" есть следующие определения:

• 2 ТОРГОВЛЯ: Вид предпринимательской деятельности, связанный с куплей - продажей товаров и оказанием услуг покупателям.
• 3 ОПТОВАЯ ТОРГОВЛЯ: Торговля товарами с последующей их перепродажей или профессиональным использованием.
• 4 РОЗНИЧНАЯ ТОРГОВЛЯ: Торговля товарами и оказание услуг покупателям для личного, семейного, домашнего использования, не связанного с предпринимательской деятельностью.
• 6 РАЗНОСНАЯ ТОРГОВЛЯ: Розничная торговля, осуществляемая вне стационарной розничной сети путем непосредственного контакта продавца с покупателем на дому, в учреждениях, организациях, предприятиях, транспорте или на улице.
  

пп.3,4 деятельность Амвей, п.6-деятельность НПА.

1. О том что Нутрилайт содержит ГМО не более 0,9% написано вжурнале Амаграмм стр.26. Почти цитата приведена в статье. В реестре зарегистрированных средств и не должно быть указано содержание ГМО, не то место. Приведите нормативный акт, подтверждающий, что в реестре должно быть указано наличие ГМО, если они есть в продукте.
2. Связь повышения цен с изменением курса валют Ваш орисс. Почему не привели график уровня воды в дельте Амазонки, может быть совпало?.
3. Добавление "проигранном им суде" нарушает взвешенность изложения, правило НТЗ, является диффамацией и НЕ ОТМЕНЯЕТ результаты работы государственной комиссии. Удаление подтверждённой ссылками на АИ информации - вандализм.
4. Первые два предложения Ваш орисс. В АИ нет этого. Вами инвертирована причинно-следственная связь. Или если это верно, то Амвэй типичная оптово-розничная торговая компания каких по миру миллионы или строительная компания?
5. Удаление информация из Таймс, данных компании Amway с указанными источниками - вандализм. Даже если она Вам не нравится.
6. Простановка "якобы" в фрагменте о Шайбелере нарушает взвешенность изложения, правило НТЗ и является ориссом. В книге приведены реквизиты документов, часть документов не может быть представлена, так как они являются ,по-русски будет ДСП.
7. Расследование, проведённое NBC, к чему какие-то уточнения? Уточню журналистское расследование.
8. Приведите оригинальный текст на основе которого Вы внесли информацию про "искажение бизнеса" и нарушения. По ссылкам ничего похожего нет.

--Ural Anonymous 06:50, 19 ноября 2009 (UTC) --Ural Anonymous 12:45, 19 ноября 2009 (UTC)

+ Ответ на предложение о непересекающихся местах

1. Тома обсуждения не АИ. Ложное именование отрасли было внесено администратором "силой", вопреки обоснованным возражениям, в защищенном режиме, и никогда не было результатом консенсуса. Отрасль компании Amway называется "Прямые продажи", что подтверждается ее официальными сайтами [30], [31] и официальными сайтами федерации и ассоциаций прямых продаж: Всемирной федерации ассоциаций прямых продаж, Американской ассоциации прямых продаж, Российской ассоциации прямых продаж. Термин Direct Selling приводится моим оппонентом в его правке с использованием статей из энциклопедии Британика и с сайта HighBeamBusiness, и хотя там все перемешано с разносной торговлей, термин имеет место.
2. ГМО нет ни в одном из продуктов Нутрилайт, поставляемых на Российский рынок. В санэпидзаключениях указано "ГМО отсутствуют" в двух продуктах. В остальных нет даже строки с названием ГМО. Однако если сохранить формулировку "ГМО отсутствуют в двух продуктах", читателю будет навязано ложное представление о том, что в остальных продуктах якобы ГМО есть. Это очевидная диффамационая цель: посеять сомнения недомолвками, навредить репутации, которая подтверждена Роспотребнадзором, а в корпоративном журнале указано на стандарты сертификации в РФ, что уровень 0,9% считается технической погрешностью, систематической ошибкой приборов (класс точности), а не низкой чувствительностью или культурой сертификации.
3. Это не орисс, а легко проверяемый [32], [33] и подтвержденный [34],[35] факт.
4. Использование высказываний проигравших в судах FDA против Mytinger&Casselberry(1947), представлявшую Nutrilite, из которой образовалась Amway, FTC(1979), BERR (2008)] всякий раз используется в "победительном" контексте, создавая у читателя искаженное представление о компании, которая якобы является объектом постоянного наказания через суд, что не соответствует действительности. Указание факта проигрыша в суде оппонентов Amway или иных компаний прямых продаж (СМ, МЛМ) соответствует правилам нейтральности и взвешенности, а замалчивание - не соответствует и является уже не диффамацией (распространением достоверных, но порочащих сведений), а клеветой - распространением порочащих недоговорок, то есть фактически недостоверных сведений.
5. Нужны диффы или цитаты и обоснования инверсии причинно-следственной связи.
6. Информация удалена только из-за несоответствия теме секции, источник совершенно ни причем. Можно разместить в более подходящей или создать новую.
7. Никаких "документов" и "аудиозаписей" Шайбелер в книге не представил, он помог репортерам NBC обманным путем получить возможность выдергивать события из контекста и искажать факты. Поэтому никаких документированных, законным путем полученных доказательств "обмана на миллиарды долларов" не существует, следовательно, "якобы" обязательно именно для НТЗ и взвешенности.
8. NBC<>FBI. Какое "расследование"?
9. [36]

--Trueanswer 08:55, 19 ноября 2009 (UTC)

Небольшое дополнение

Не могу расценить это в ответ на это и это в ответ на это иначе как конец 2 абзаца.--Trueanswer 09:15, 19 ноября 2009 (UTC)

Объяснение к моим правкам [[37]][[38]]

1.Удалил ничем не подкрепленный текст. Если кто возражает, прошу предоставить все-таки эти "свидетельства" обмана НПА на миллиарды долларов, котоых никто не видел.

Вот!!! об этом и пишет Шайбелер: где миллиарды долларов, которых никто не видел, кроме верхушки систем обучения, крышуемой руководством Amway? Ты понял, чувак?!

2.Ссылки не являются авторитетными источниками. Сайты частных лиц никому не известных. К тому-же с ярко выраженным ненавистническим настроем в адрес Амвей. Похоже на чернуху, а не на объективное мнение. Переводы тестов подписаны какими-то кличками, неизвестно кто авторы переводов. Доверия к подобному материалу никакого.--Brooklyn 19:12, 24 января 2010 (UTC)

Написал некто с кличкой Бруклин :)))))

Причина правки

Удалёные ссылки не являются авторитетными источниками. Сайты компании и организаций причастных к млм-секте, с ярко выраженным подобострастием к Amway в частности и млм-сектанству вообщем.Bn2b 04:50, 27 января 2010 (UTC)

Пояснения к правкам

1. Удалены несущественные даты.
2. Данные о финансовом состоянии частного лица место в статье об этой персоналии.
3. Блог не АИ, даже есле это блог великого Amway :))))).
4. Про сайты смотри предыдущий пункт.
5. Данные об изменении цен и увеличении числа вовлеченных в бизнес-возможность очень важны для понимания, что этот бизнес amway фуфло.

Bn2b 19:13, 28 января 2010 (UTC)

Пояснения к правкам

1. Восстановлена сфера деятельности, синхронизировано с Amway.
2. Удалена информация о создании в 1949 компании Ja-Ri, как не относящаяся к теме статьи.
3. Уточнена информация о повышении цен по сравнению с динамикой потребительских цен на непродовольственные товары.
4. Стилевые правки в разделах с мнениями о ценах, о принципах бизнеса, с критикой в интересах сбалансированности.
5. Удалены ссылки на неавторитетные источники.

-- Trueanswer 22:34, 29 января 2010 (UTC)

Пояснения к правкам

восстановил всестороннее освещение темы статьи. Убрал не относящиеся к теме статьи материалы.Bn2b 04:38, 30 января 2010 (UTC)

Пояснения к правкам 1.02.2010

• Восстановлена сфера деятельности (см.Amway);
• Отредактированы формулировки, содержавшие нарушения НТЗ;
• Удалены ссылки на частные и диффамационные ресурсы, которые были добавлены для придания им видимости авторитетности.
• У Шайбелера не было и нет никаких аудиоматериалов и документов, он надеялся получить их, консультируя корреспондентов NBC, как им лучше обмануть руководство компании и IBO при подготовке тенденциозной передачи.

-- Trueanswer 23:17, 31 января 2010 (UTC)

пояснение к правкам в "день сурка"

-Сфера деятельности приведена в соответствие с реальностью. То что написано в других статьях, их проблемы. Статья на русском должна быть правильной. -восстановлены сведения из официальных документов ООО "Амвэй". -восстановлены ссылки на тесты известных во всём мире изданий. -это не суд, где требуют доказательств. В книге написано, что материалы есть. Представьте доказательства, что их нет. Тогда и правьте. Bn2b

Пояснение к правкам 2.02.2010

• Восстановлена сфера деятельности;
• В интересах движения к консенсусу отредактирован раздел Продукция, хотя все дописки оппонента представляют собой диффамацию, не имеющую энциклопедической значимости иначе как в интересах опорочения компании:
  • Помечен текст, отсутствующий в представленном источнике;
  • Уточнены данные по ГМО на основе свидетельств Роспотребнадзора;
  • Уточнен абзац с заявлением Каннингхема (некомпетентным с экономической точки зрения);
  • Уточнено, что повышение цен на 12,25% произошло на фоне общего повышения индекса потребительских цен в стране на 29%;
• Удалена формулировка "признавая существование..." - как абсурдная: существуют самые нелепые мнения-заблуждения, причем тут Википедия?

--Trueanswer 06:56, 3 февраля 2010 (UTC)

• Формулировки в разделе "критика" приведены к НТЗ и в соответствие с АИ.
• По поводу комментария к правке [39] "тесты проведены известными во всём мире изданиями. И называть их не авторитетными, мягко говоря не серьёзно.", приведу список "изданий", ссылки на которые были возвращены в статью с объявлением их известными мировыми изданиями:
  • Тесты продукции Amway от ведущих мировых изданий Oko-test, Choice, Consumer Reports - сайт "www.pravda-mlm.ru" частного лица, содержащий форум с темами и сообщениями, оскорбляющими и унижающими граждан РФ, а также некие файлы, аутентичность которых не подтверждена, вопрос с авторским правом не решен(оригинал в платном доступе, то есть для Википедии неприемлемая ссылка);
  • Тестирование продукции Amway ведущими мировыми изданиями Oko-test, Choice, Consumer Reports - частный сайт "mlm.marksman.su". Аутентичность "результатов" не подтверждена, оценка файлов та же, что в предыдущем пункте;
  • Критическая статья об Amway - частный сайт "www.biznez.ru" дистрибьютора компании Арго, перепечатавший один из вариантов статьи с предыдущего сайта, возможно, в порядке конкуренции с другой сетевой компанией. Вот его заявление:

    Я, Димитрий Геваль, владелец проекта Biznez.ru, торжественно обещаю, что материал, представленный на сайте, во многом- это моё личное мнение

    -- Trueanswer 10:44, 3 февраля 2010 (UTC)

Замечание анонима

Статья после вклада Trueanswer и его подручного Brooklyn явно не нейтральна. Удалены по надуманым предлогам цифры и факты, критические замечания и тесты продукции. Понятно, что тестов независимых источников амвею надо боятся: из них видно, что продукция амвей худшего качества чем у других производителей, но стоит дороже.89.108.71.113 06:31, 4 февраля 2010 (UTC)

• Нейтральность не означает негативность, сейчас статья более нейтральна, чем после правок виртуала.
• Никакие цифры и факты из статьи не удалялись.
• Ссылки на якобы результаты тестов в действительности - на сайты, которые замечены в подтасовках и диффамации, а в Википедии нужны надежные источники.
• Согласен, именно это и вызывает сомнения в достоверности "результатов тестов". Практика показывает соответствие заявлений Amway действительности.

-- Trueanswer 14:00, 4 февраля 2010 (UTC)

К правкам Kiwi-kiwi (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

• Уточнены данные (29,9 млн руб составляет 0,41% - это есть в источнике).
• Цены обсуждались и изменялись в связи с судебным процессом только в Великобритании. Вставка не из цитаты, но так как компания международная, пояснение о том, что цены обсуждались только в одной стране, - значимо.
• «Нормы ответственной журналистики» - понятие распространенное и обсуждаемое. См., например, так.
• Рассуждения об экономической некорректности уместны на форумах, данные в статью взяты непосредственно из авторитетного источника - с сайта Государственного Комитета РФ по статистике, правда, значения ячеек таблицы перемножены помесячно. Взят индекс цен на непродовольственные товары , то есть речь не о коммунальных услугах, а о непродовольственных товарах. Часть из товаров Amway продовольственные (Nutrilite), но их влияние незначительно.
• То, что "выяснилось в суде" (доход или прибыль), корректнее оформить цитатой.

-- Trueanswer 19:23, 12 февраля 2010 (UTC)

мои правки

Вынужден константировать, что Trueanswer продолжает войну правок в статье Amway.

• О какой еще стране может рассказывать королевский адвокат, глава косударственной комиссии, зачитывая её результат в британском же суде? Или по Вашему пользователи Википедии такие тупые, что не смогут этого понять?
• Использование в качестве доказательства результаты анализа в лаборатории которая НЕ ДЕЛАЕТ анализы на наличие ГМО - явная ФАЛЬСИФИКАЦИЯ статьи и ПОДЛОГ.
• Связывать рост цен на продукцию Амвей и рост индекса потребительских цен мало того что ЭКОНОМИЧЕСКИ БЕЗГРАМОТНО, но и является Вашим оригинальным исследованием.
• В фрагменте о деле 1982 года я использовал текст как он внесен в судебные материалы. Если там написано "не понимающие различий", то я так и пишу. Если написано "предлагали реальную возможность", то я и пишу "реальную возможность". Инструктировали как скрывать цель встречи, так и написано. Вы своими правками ФАЛЬСИФИЦИРУЕТЕ статью.
• По поводу дополнительных материалов см. обсуждение СА8

Kiwi-kiwi 18:30, 13 февраля 2010 (UTC)

Правки 14 февраля

• • с тем же прискорбием, что и в статье SA8 вынужден константировать участие Администратора Википедии Mstislavl в войне правок по поручению Trueanswer, для того что бы Trueanswer формально не нарушил наложенные на него ограничения.
• Подставил цифры из официальных пресс-релизов ООО "Амвэй" показывающих динамику развития в периоде 2008- первое полугодие 2009 год.
  • Убрал подтасовку с сертификатами. НИИ питания РАМН на основании заключения которого Trueanswer утверждает отсутствие наличия ГМО в продуктах Нутрилайт, не проводит исследования на наличие ГМО. Вот перечень анализов которые делает НИИ питания РАМН исследование на ГМО там отсутствует. Дал ссылку на информацию из официального издания ООО "Амвэй".
    • Еще раз повторяю, что индекс потребительских цен определяется по корзине товаров и сравнивать рост цен на продукцию одной компании и рост индекса потребительских цен в целом по стране экономически безграмотно и является подтасовкой фактов.
      • Текст о суде 1982 года приведён по тексту судебных документов.
        • Дополнительные материалы полностью удовлетворяют требованиям Википедии. Хочу обратить внимание, что это не Источники Информации, а дополнительные материалы, позволяющие дополнить материалы статьи.

Kiwi-kiwi 09:20, 14 февраля 2010 (UTC)

Отмена правок Kiwi-kiwi

Правки отменены в связи с тем, что:

• текст

увеличилось на 24% (до 897 100 человек), что на 15% меньше чем в 2008 году (1 050 000 )

с такой детализацией превращают статью Википедии из энциклопедической в новостной бюллетень, что соответствует нарушению п.7 - Википедия не средство распространения новостных репортажей;

• коллизия данных в источниках:

• корпоративного журнала Amagram

БАД к пище Нутрилайт, поставляемые в Россию, не содержат более 0,9% ГМО

• и свидетельств о государственной регистрации продукции, выданных Роспотребнадзором, всего 32, в двух из которых (в остальных вообще отсутствует строка о ГМО) указано:

• «Нутрилайт Омега-3 Комплекс»... ГМО(соя) - отсутствует;
• «Нутрилайт Жевательные таблетки с Кальцием и Магнием»... ГМО(кукуруза) - отсутствует;

Реестр, как документ, изданный государственным органом, является в данном случае первичным источником, а корпоративный журнал - вторичным, кроме того, корпоративный журнал издан компанией. Информация в корпоративном журнале создает негативный оттенок секции статьи, противоречит данным государственного органа, поэтому реестр считаю правомерным предпочесть корпоративному журналу. См. Письмо ГлавСанВрача об исследованиях на наличие ГМО.

• однобокость цифр, муссирующих тему негативных тенденций (повышение цен), нарушает взвешенность изложения. Удаление данных о росте индекса потребительских цен на непродовольственные товары направлено на нарушение нейтральности и взвешенности, поэтому фраза о росте индекса цен восстановлена. Детализация дат повышения цен - ещё одно нарушение п.7 - Википедия не средство распространения новостных репортажей;
• касательно аккредитации Института питания РАМН на проведение испытаний на применение ГМИ (генетически модифицированных источников).

-- Trueanswer 21:49, 14 февраля 2010 (UTC)

Добавить вознаграждения

Хотя в маркетинг-плане представлены всего 2 вида вознаграждения, существует 12 видов вознаграждений. Needexe 23:22, 17 февраля 2010 (UTC)

Вернее 14.

Объявление об установлении посредничества

См. [40]. С уважением, wulfson 07:49, 23 февраля 2010 (UTC)

К правке участника user:Marxist

Правка приемлема наполовину:

• Компания Amway - одна из крупнейших компаний прямых продаж. Это АИ. Это еще один АИ. Прямые продажи не торговля - ни мелко-оптовая, ни розничная. Все продажи компания совершает своим партнерам - НПА - по одной и той же цене.
• Удаление сведений о том, что отсутствие ГМО подтверждено Роспотребнадзором, приемлемо. --Trueanswer 11:05, 25 февраля 2010 (UTC)

• Не важно как она себя называет. Для классификации оптовой и розничной продажи цена товара не является определяющим элементом. Всё проще: продажа конечному потребителю - розничная торговля, продажа для дальнейшей реализации - оптовая торговля. Я учёл замечание и убрал термин "мелко-оптовая" как вульгарный. (Marxist 13:41, 25 февраля 2010 (UTC)).

• В статье Британики нет отсылки к рассматриваемому случаю, нет описания "примет" которые есть в статье. Поэтому отсылку к статье Британики убрал. (Marxist 13:49, 25 февраля 2010 (UTC)).