Обсуждение:SARS-CoV-2/Архив/2021

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

ВП:МАРГ

Так же как в статье об Иване Грозном не место фоменковщине, так и тут не место теориям заговора (даже в критическом контексте). Статья о пандемии - другое дело. Там раздел Пандемия_COVID-19#Конспирологические_теории оправдан, т.к. авторитетные источники о пандемии обратили на эти теории некоторое внимание. Если такое внимание будет со стороны вирусологов - можно добавить и сюда. --Hwem (обс.) 09:04, 30 мая 2021 (UTC)

• Так-то так, но сейчас в статье висит "Рынок Хуанань" как первоисточник вируса, со сноской на АИ от начала 2020 г., а ВОЗ в 2021 году говорит, что это навряд ли [1], что сей рынок был одним из эпизодов и далеко не первым. Обновить надобно статью. И различать первый заболевший у которого выявлен вновь открытый вирус и первый заболевший когда о вызвавшем заболевание вирусе никто не знал. А то компоновку из первичных научных статей сделали и решили что это была истина истин, а утверждения из таких источников надобно отслеживать, так как они не обобщающие и могут быть ошибочными (учёные тоже люди и ошибки им тоже свойственны бывают иногда), что выяснится только впоследствии, когда утверждения одних учёных перепроверят другие независимые от них. 37.113.168.17 12:26, 18 июня 2021 (UTC)
  • А где в статье сказано, что рынок это первоисточник? Вижу аккуратное "Большинство заболевших было связано с местным оптовым рынком морепродуктов Хуанань", что в любом случае верно. А есть какие-то публикации про распространение от человека к человеку до вспышки на рынке? --Hwem (обс.) 09:33, 19 июня 2021 (UTC)
    • Видимо уже исправили. По публикациям рановато ещё для таких наверное, изучение требует времени. Если вирус обнаружили впервые в декабре 2019 года, причём не сразу напрямую, а косвенно через рост заболевших и летальных исходов, это априори не значит, что вирус возник именно тогда. Как, впрочем и нет публикации на данный момент от какого животного человек и когда конкретно заразился впервые, с учётом ещё того, что есть белое пятно в этой теории - неизвестное животное звено, пока оно не открыто, эта версия всё ещё остаётся теоретической версией (хоть и основной), а не фактом c поставленной точкой над i. 37.113.176.89 06:39, 25 июня 2021 (UTC)
  • ВОЗовский документ о котором выше [2] (в нём даже другие страны не исключаются, где могло быть раньше, стр. 7-8) с комментом научным [3]. 37.113.188.89 04:34, 28 июня 2021 (UTC)
• И ещё, в статье не заметил историю происхождения вируса в естественной природной среде (насколько помню, происхождение его естественное, не селекционированное искусственно, тем более не генно-инженерно модифицированное), нашли недостающие промежуточное животное, или даже спустя 1,5 года, только на уровне предположений, что это скорее всего панголин или кто-то там ещё? 37.113.168.17 12:36, 18 июня 2021 (UTC)
  • В SARS-CoV-2#Источник_вируса же написано кое-как. Мне кажется, что самое новое из интересного - в препринте [4]. Но наверное, лучше подождать, пока опубликуют. --Hwem (обс.) 09:33, 19 июня 2021 (UTC)
    • Эх, было бы ещё на русском, но из вводной части понял, что речь там тоже про возможных близких прородителей вируса, а промежуточное звено под вопросом? То есть звено между летучей мышью и человеком, ну и время и место конечно этого. Прочитал выводы. Нет, источник именно SARS-CoV-2 не указан, там обзор схожих вирусов летучих мышей (и изменчивость S-белка у них тоже) и вскольз про панголины, но даже в них не он пока. Вообще в источниках в общем про поиск среди диких животных, а среди домашних (в т.ч. зоопарки) и лабораторных интересно искали, вдруг какая нибудь экзотическая рептилия или кто-там ещё (к примеру, утконос или песец), в дикой природе там где эти летмыши водятся и даже на рынке Уханя не встречающийся? Есть АИ по таким поискам? 37.113.176.89 06:49, 25 июня 2021 (UTC)
      • А насколько близкого родственника SARS-CoV-2 надо найти, чтобы решить, что найдено "промежуточное звено"? Сейчас ближайший RaTG13 (ну и RpYN06 с компанией), наверное найдут что-нибудь поближе (и может даже не у летучих мышей). И можно будет добавить в статью одну строчку, что общий предок ковида с тем "вирусом X" жил, например, 20 лет назад. Ахиллес не догонит черепаху. --Hwem (обс.) 08:31, 25 июня 2021 (UTC)
        • ВП:ОРИСС нам запрещает это делать самостоятельно ))) Вам это должно быть известно. Подтверждённое несколькими независимыми друг от друга научными немаргинальными источниками утверждение только. Пока таковых нет, по крайней мере мне не встречались, все упираются в это загадочное животное-X. До него всё гладко, после него тоже, а оно пока неприступной стеной, в том числе в указанном вами источнике. А якобы да кабы, всё живое на Земле возникло из бульона морского (для кого-то создал Бог), а человек из одной единственной яйцеклетки, но с участием сперматозоида (генов в нём содержащихся), без последнего человек не получится (Бог не создаёт каждого ныне живущего тоже), тут тоже всё упирается в животное-Х. Проблема усугубляется тем, что геном не всех животных ещё секвенирован, рано или поздно это произойдёт, или наткнутся раньше на это животное. 37.113.176.89 13:41, 25 июня 2021 (UTC)
        • Кстати, в истории возникновения (открытия) упущен в статье немаловажный момент. Что выявлен у пациента с пневмонией после начала исследования связанного с необъяснимым подъёмом тяжёлой заболеваемости и смертности, а не просто так, у каждого подряд с пневмонией там (и не только там) новый неизвестный вирус искали постоянно до этого и всегда... Я понимаю, что память в сегодняшнем мире странным образом у большинства коротка и видимо забыли уже об этом (а кто-то начальный период вообще игнорировал: «а какие то там 500 заболевших и 17 умерших, подумаешь»), но именно поэтому такая информация в статье важна вдвойне. А то сейчас в статье: «...впервые обнаружен в декабре 2019 года в результате анализа нуклеиновой кислоты у пациента с пневмонией. 31 декабря 2019 года Всемирная организация здравоохранения была оповещена о нескольких случаях...». Как-то так, все знают одинаково, а анализируют и запоминают по разному... 37.113.176.89 14:55, 25 июня 2021 (UTC)

Удаление раздела «Версии об искусственном происхождении вируса»

Коллега Hwem, будьте добры, поясните, пожалуйста, Вашу правку со словами «для упоминания маргинальных теорий в других статьях, такие теории должны быть подробно рассмотрены в источниках по теме (то есть об этом вирусе)», которой был удалён подраздел «Версии об искусственном происхождении вируса», фактически содержащий перенаправление на другую статью ВП (с текстом: «{.{Основная статья|Конспирологические теории о пандемии COVID-19#Конспирологические теории пандемии}.} Периодически в СМИ появляются версии об искусственном происхождении вируса, не имеющие в настоящее время широкой поддержки научного сообщества.»), где этот вопрос раскрывается как в более подробном исполнении, так и с приведением тех самых источников, запрошенных в Вашей правке, где эти маргинальные теории и описываются. Поскольку эти источники в статье ВП, на которую была дана ссылка, именно имеются, то мне совершенно непонятно это Ваше пояснение к правке. Более того, такие подразделы (фактически имеющие характер перенаправлений) также есть и в других смежных тематических статья - к примеру, в статьях Пандемия COVID-19#Конспирологические теории и COVID-19#Дезинформация. Эти подразделы существуют в статьях уже достаточно длительное время, чтобы их наличие рассматривать как относительно консенсусное, где такое их наличие ни у кого не вызывает каких-то проблем с их нормальным восприятием, и лично мне не понятно, ни с т. з. правил ВП, их духа и буквы, ни с т. з. здравого смысла, по какой причине и в статье о вирусе не может содержаться такой, фактически, подраздел-перенаправление в целях информирования заинтересованных как читателей, желающих ознакомиться и с таким аспектом вопроса, так и редакторов, чтобы им знать, куда, в какую статью, надлежит вносить такую информацию (понятное дело, подкреплённую источниками). Прошу пояснить Вашу логику в части «такие теории должны быть подробно рассмотрены в источниках по теме» в условиях того, что в той статье, куда идёт перенаправление, это и так имеется, в т. ч. с опорой на правила ВП. — Uchastnik1 (обс.) 09:41, 30 мая 2021 (UTC)

• @Hwem: да, прочитал (более внимательно посмотрел на то, что выше) Вашу тему выше, по ней вот что хочу сказать, Ваше утверждение «так и тут не место теориям заговора (даже в критическом контексте)» прямо противоречит абз. 3 правила ВП:НТЗ: «При существовании различных мнений и представлений о явлении статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из них нельзя явно или косвенно преподносить как истину», где, как видно, иные мнения именно, как минимум, должны (в императивной форме) упоминаться, где такое перенаправление и носит характер краткого упоминания. И на всякий случай отмечу, во избежание чего-либо, что по данному вопросу лично я абсолютно нейтрален — во-первых, я преимущественный сторонник именно природного происхождения вируса, а не искусственного, но, при этом, если вдруг (!) появятся какие-то «железобетонные» доказательства иного, то я от этого голову пеплом точно посыпать не стану, и спокойно рассмотрю и новый вариант (в конце концов, сама по себе принципиальная возможность искусственного синтеза каких-либо вирусов не является чем-то запредельно маргинальным). Если на сейчас таких «железобетонных» оснований пока нет, то это в любом случае не повод и не основание вообще удалять из статьи и какие-то упоминания об иных т. з. на вопрос — об этом прямо говорит правило. Здесь, как известно, не поле для ПРОТЕСТА.
• Если мы с Вами не придём к какому-то консенсусу по этому вопросу на этой странице, то дальше начнём двигаться по процедуре разрешения конфликтов. — Uchastnik1 (обс.) 10:34, 30 мая 2021 (UTC)
• И ещё момент. Поскольку выше Вы в обоснование своей позиции сослались на ВП:МАРГ, то позволю себе также поцитировать немного оттуда по нашему вопросу:

«Правило нейтральной точки зрения — основополагающий принцип проектов фонда Викимедиа и один из пяти столпов Википедии; согласно этому правилу, все значимые точки зрения на предмет статьи должны быть представлены беспристрастно, объективно и в соответствии с их распространённостью[1]»;

«Представляя то или иное явление в Википедии, не следует делать его более значимым, чем оно есть на самом деле[2]. Описывая значимые точки зрения, Википедия не должна сама становиться первичным источником, подтверждающим жизнеспособность тех или иных маргинальных теорий. Чтобы избежать этого, статьи Википедии должны ссылаться на другие авторитетные проверяемые источники, в которых рассматривается данная теория»;

«Маргинальная теория может считаться значимой, если она подробным и серьёзным образом рассматривается по крайней мере в одной крупной публикации или в работах автора/группы авторов, не входящих в число создателей этой теории. В качестве основания значимости маргинальной теории подходят и опровержения, резко отрицательные упоминания, поскольку они указывают на значимость этой теории вне группы её приверженцев»;

«Википедия должна уделять внимание маргинальным теориям лишь в той мере, в какой они представлены в источниках, на которых основана соответствующая статья. Например, если на некую теорию ссылаются только новостные источники, её изложение в Википедии не может быть более подробным, чем в самих этих источниках»;

«Значимость маргинальной теории должна подтверждаться проверяемыми и авторитетными источниками, а не заявлениями её сторонников»; «Маргинальная теория лишь в том случае может соответствовать критериям значимости, если её комментируют, опровергают или обсуждают вторичные авторитетные источники»;

«Из статей на научную тематику следует исключать предположения, не подвергавшиеся критическому анализу научным сообществом или отвергнутые им. Тем не менее, если некая концепция соответствует иным критериям значимости (например, широко обсуждается в СМИ), о ней можно написать в статье, посвящённой самой этой концепции, или упомянуть в ненаучном контексте». — Хочу особо обратить Ваше внимание на эту позицию (где эта реплика в руководстве, как раз таки, соседствует с примером о «Новой хронологии» Фоменко, упомянутой Вами в Вашей подтеме выше, то есть маловероятно, что Вы её там не заметили) — как видно, если какая-то маргинальная концепция широко обсуждается в СМИ, то о ней можно упомянуть в ненаучном контексте (как в статье, посвящённой такой концепции, так и в принципе, тем более в нашем случае это не какая-то отвлечённая научная статья на какую-то стороннюю тематику, а статья именно о вирусе, версиях его происхождения, etc.).

Также: «Решение о том, стоит ли включать в статью информацию, имеющую отношение к маргинальным концепциям и их критике, можно принимать исходя из сопоставимости источников. Если статья написана на хорошо известную тему, в ней не следует упоминать маргинальные концепции, которые, несмотря на свою кажущуюся релевантность, опираются лишь на малоизвестные источники, не прошедшие экспертной оценки». — Здесь речь идёт о хорошо известных темах, тогда как тема этого вируса ну уж точно никак не относится к хорошо известным темам — эта тема принципиально нова, где на текущий момент времени, по большому счёту, все выдвигаемые версии об источнике происхождения вируса, как природного характера, так и искусственного, по большому счёту, являются лишь версиями, — пусть и с разной степенью признанности научным сообществом, — где говорить именно о стопроцентной доказанности какой-то из этих версий пока вряд ли приходится.

Также: «По отношению к маргинальным концепциям принцип сопоставимости источников означает, что в ряде случаев надёжную и проверяемую информацию о сути маргинальных концепций, как и критические высказывания в их адрес, можно получить лишь из тех источников, которые обычно не считаются в Википедии авторитетными. Например, отсутствие критики креационизма в рецензируемых журналах не должно быть основанием для того, чтобы отодвигать научную критику этой теории на задний план или вовсе удалять её из статьи — рецензируемые журналы попросту не печатают статей на эту тему, а представление о взглядах сторонников этой теории также можно получить лишь из материалов, не прошедших экспертной оценки».

Таким образом, думается, вполне очевидно, что Ваш подход по удалению раздела-перенаправления (не говоря уже о каком-либо удалении самой информации, подтверждаемой источниками) из статьи, фактически, противоречит как ВП:НТЗ, так и самому ВП:МАРГ, на который Вы выше ссылались. Поэтому, с учётом изложенного, во избежание ВП:ВОЙ, при непоступлении на эту мою высказанную позицию удовлетворительных и обоснованных контраргументов, подраздел завтра будет восстановлен. Если он снова будет удалён без удовлетворительных аргументов, то тогда, согласно Википедия:Разрешение конфликтов, в качестве 1-го этапа урегулирования конфликта, рассмотрение данного вопроса будет продолжено на ВП:ВУ. — Uchastnik1 (обс.) 13:41, 30 мая 2021 (UTC)

Научная критика креационизма должна находиться в статье о креационизме, а не в статье о происхождении человека. Нейтральная точка зрения не требует указания всех подряд точек зрения. Точки зрения из неавторитетных источников не стоит указывать вообще, а описывать маргинальные точки зрения (в первую очередь — с опорой на немаргинальные АИ) — там, где предписывает ВП:МАРГ. Что касается рецензируемых публикаций по вопросу происхождения SARS-CoV-2, их более чем достаточно. На ВП:ВУ можно оставить ссылку, но думаю, что обсуждать стоит тут. А ещё, я в последний раз читаю ваше многабукаф. Пишите проще, пожалуйста. --Hwem (обс.) 13:50, 30 мая 2021 (UTC)

1. Креационизм, если следовать определению статьи, является религиозной/философской концепцией о сотворении человека "Богом". В версии же об искусственном происхождении вируса нет ни "религии", ни "Бога" как таковых. По вопросам происхождения вируса в принципе существует лишь две основных (более-менее разумных, если отставить в сторону "инопланетян" и пр.) теории - одна более обоснованная, - о природном происхождении, другая (об искусственном) менее обоснованная в научных кругах, но, тем не менее, постоянно циркулирующая среди разных групп населения и СМИ, а значит - это значимая теория, пусть и маргинальная, которая имеет право и даже должна быть упомянута в статье в соответствии с НТЗ и МАРГ. 2. В буквальном смысле 3-й абз. НТЗ требует как минимум упоминания "существующих различных мнений и представлений о явлении", а в совокупности с ВП:АИ, ВП:МАРГ и пр. речь идёт о значимых точках зрения. 3. Точки зрения, широко освещённые СМИ, т. е. являющиеся значимыми, не "не следует указывать вообще", а ровно наоборот - они должны быть указаны в статье, в т. ч. в соответствии с требованиями того же ВП:МАРГ (если Вам НТЗ не указ), которые выше я специально для Вас повыделял жирным шрифтом и курсивом. 4. "там, где предписывает ВП:МАРГ" - МАРГ предписывает (дублирую текст ещё раз): "... о ней можно [1)]написать в статье, посвящённой самой этой концепции, [2)]или упомянуть в ненаучном контексте». Если бы там было написано: "... о ней можно [1)]написать или упомянуть в ненаучном контексте в статье, посвящённой самой этой концепции", то это касалось бы только статьи о самой концепции, существующая же формулировка (если уж говорить о букве именно этого положения, не беря во внимание всё остальное из НТЗ и МАРГ, в т. ч. по духу там написанного), допускает, в т. ч., и "упоминание в ненаучном контексте" не только в статье о самой концепции (это прямо проистекает из норм русского языка и логики). 5. "А ещё, я в последний раз читаю ваше многабукаф". - Вы, собственно говоря, можете и вообще не читать то, что я пишу - это Ваше личное дело, я никак не могу Вас заставить ни читать мной написанное (где мне просто приходится делать все эти выдержки, т. к. Вы, фактически, игнорируете прямо там написанное, и у меня не остаётся другого выхода), ни соглашаться с моими доводами. Вы вольны действовать так, как считаете нужным, где, судя по всему, судя по Вашему настрою, искать решение нам придётся уже не здесь (был бы рад ошибиться). — Uchastnik1 (обс.) 14:23, 30 мая 2021 (UTC)

И да — если «писать проще», по-Вашему, это просто озвучить какое-то своё видение того, что должно быть или чего не должно быть в статье, лишь на том основании, что кому-то просто так «хочется», игнорируя изложенное в правилах и руководствах (в частности — то, что было приведено выше), то я, извините, сторонник другого подхода на этот счёт. — Uchastnik1 (обс.) 14:35, 30 мая 2021 (UTC)

И ещё - позицию правил и руководств ру-Вики по этому вопросу я Вам (подробно) привёл, для сведения также (дополнительно, не как основной аргумент) приведу и пример того, как этот вопрос решается в той же англовики (которая, насколько мне известно, достаточно тщательно подходит к вопросам МАРГ-теорий) - в конце раздела en:Severe acute respiratory syndrome coronavirus 2#Reservoir and origin абсолютно спокойно указаны альтернативные (маргинальные) версии происхождения вируса (невыверенный гуглоперевод): "Имеющиеся данные свидетельствуют о том, что SARS ‑ CoV ‑ 2 имеет естественное животное происхождение.[87] Тем не менее, в контексте глобальной геополитической напряженности, происхождение вируса по-прежнему вызывает горячие споры[88], и в начале пандемии в социальных сетях распространились теории заговора, в которых утверждалось, что вирус был биоинженерии Китая в Уханьском институте вирусологии.[89] усилено эхокамерами в американских ультраправых. [90] Другие, в том числе политики и некоторые ученые, сделали необоснованные[91] заявления о том, что вирус мог случайно ускользнуть из Института. Это привело к призыву СМИ к дальнейшему расследованию этого вопроса.[91][92][93][94] Большинство вирусологов, изучавших коронавирусы, считают эту возможность очень маловероятной[95][96], а в отчете ВОЗ от марта 2021 г. о совместном исследовании ВОЗ и Китая говорится, что такое объяснение «крайне маловероятно»[97][75]." - как видно, никакой проблемы в этом нет, «проблема» в части категорического нежелания вообще каким-либо образом даже кратко указывать в статье ссылки-перенаправления на альтернативные теории (с атрибуцией, подчеркну, именно о маргинальности таких версий) в других статьях ру-ВП совершенно надуманна. — Uchastnik1 (обс.) 15:01, 30 мая 2021 (UTC)

• При этом, что интересно, маргинальное мнение (с отрицанием Пандемии) некоего Воробьёва П. А. о COVID-19 в статью о нём Вы включили (повторно) (что, собственно, было предметом обжалования), а внести в статью о вирусе, включающей и теории его происхождения, альтернативные версии таких теорий (ссылки-перенаправления, хотя бы), т. е. то, что имеет самое непосредственное отношение к предмету статьи, - нет, здесь у Вас подход совершенно другой. — Uchastnik1 (обс.) 15:59, 30 мая 2021 (UTC)
• И это уже не говоря о факте прекрасного существования (в англовики) таких статей, как en:Investigations into the origin of COVID-19, где спокойно, по факту применительно именно к вирусу (не к Ковиду, где Ковид - лишь производное), обсуждаются как научные, так и маргинальные версии происхождения вируса (где тематика намного уже тематики "дезинформации" и "конспирологических теорий", обсуждаемых в Конспирологические теории о пандемии COVID-19 и её интервиках). Если кого-то не устраивает подраздел-ссылка в том виде, как это было сделано, - без проблем, в качестве ещё одного альтернативного варианта можно рассмотреть и создание такой отдельной, специализированной статьи и на русском, и потом уже со статьи про вирус сделать перенаправление туда (но пока попытаемся решить вопрос "малой кровью"). — Uchastnik1 (обс.) 19:59, 30 мая 2021 (UTC)
• Таймстамп чтоб архиватор не сносил. --Hwem (обс.) 02:30, 17 июня 2021 (UTC)

Вычислительные возможности компьютера

Можно ли помочь, предоставив вычислительные возможности своего компьютера? Спасибо — Эта реплика добавлена с IP 86.102.35.116 (о)

• Помочь в чём? Лес (Lesson) 16:10, 28 июля 2021 (UTC)
• На правах штатного телепата - наверное помочь в борьбе с ковидом. Ну можно, в принципе. Есть проекты распределенных вычислений, Folding@home,Rosetta@home, которые среди всего прочего методами молекулярного моделирования пытаются найти вещества-кандидаты с противовирусными свойствами. Или вот какие-то скрытые сайты связывания в белках вируса находят ( https://www.nature.com/articles/s41557-021-00707-0 ) , наверное можно и в этой статье о таком написать. --Hwem (обс.) 09:48, 29 июля 2021 (UTC)

Про SARS-CoV-2 у животных

В статье упущен момент, что он поражает и некоторых животных, к примеру [5] и Карнивак-Ков. 37.113.160.34 06:11, 18 сентября 2021 (UTC)