Обсуждение Википедии:Голосования/Поправки к критериям значимости персоналий — 2

Журналисты

Насколько я понимаю, журналистов предлагается вынести в отдельный раздел? NBS 19:19, 30 июля 2008 (UTC)

Я вот думаю: а если мы попробуем их запихнуть-таки в раздел "Деятели культуры и искусства"? Тогда можно будет все эти цифры тиражей загнать в первую часть (где про массовость и прочие тиражи) - а во второй части просто распространить на журналистов вот это всё:

• профессиональные премии и другие награды (почётные стипендии, почётные звания и государственные награды в области искусства, избрание в состав авторитетных академий);
• поддержка героя статьи наиболее авторитетными институциями данного вида искусства (книги в наиболее престижных издательствах, публикации в наиболее авторитетной периодике, картины в крупнейших музеях, участие в наиболее значительных фестивалях и т. п.);
• появление в профессиональных изданиях рецензий и аналитических материалов, посвящённых творчеству героя статьи.

Ведь про выдающихся журналистов тоже, в свою очередь, пишут статьи в профессиональных изданиях и т.п. Андрей Романенко 20:06, 30 июля 2008 (UTC)

Здесь два момента:

• Общий. Предлагаю приурочить к этому голосованию изменение «профессиональные премии и другие награды» на «наиболее престижные профессиональные премии и другие награды».
• Для журналистов. Представим себе, полаялись две районные газеты — и пишут о журналистах противника «аналитические материалы, посвящённые творчеству героя статьи». Значимость?

NBS 17:27, 10 августа 2008 (UTC)

Главные редакторы

«главные редакторы средств массовой информации, признанных значимыми» — два момента:

• нет критериев значимости СМИ, поэтому, тщательно изучив архивы ВП:КУ, уверен, можно наткнуться на противоращие друг друга решения;
• СМИ могло быть значимо раньше — а сейчас явно нет.

Поэтому предлагаю для главных редакторов выполнение одного из 3 критериев:

• первый главный редактор СМИ, о котором есть статья в Википедии;
• главный редактор СМИ, выходившего в период его редакторства хотя бы <период времени> тиражом не менее …;
• главный редактор СМИ, удостоенного в период его редакторства престижной профессиональной премии.

NBS 19:19, 30 июля 2008 (UTC)

Я очень боюсь избыточного усложнения системы (хоть и надеюсь втайне, что базовый принцип значимости всё упростит обратно). Поэтому я бы предложил в эти подробности не вдаваться и оставить, как есть. Во-первых, потому, что чем меньше в критериях значимости цифр, взятых более или менее произвольно, - тем лучше. Во-вторых, потому, что формулировка "о котором есть статья в Википедии" ставит странный вопрос "а если эту статью удалят?". То есть мне всё же кажется, что статью о человеке, подписавшем в печать 1-2 номера ежедневной газеты в период какого-нибудь междуцарствия, мы, если что, удалим через ВП:НДА. А с премиями в области журналистики я очень плохо знаю: там бывают такие, которые присуждаются всему СМИ целиком, а не отдельным сотрудникам? Андрей Романенко 20:22, 30 июля 2008 (UTC)

По пунктам: (2) Обычное явление: выставляются на удаление статьи о маргинальной теории и об её авторе — так будет и тут. (3) Я имел в виду прежде всего такие случаи: газета имела большие тиражи в конце 1980-х — начале 1990-х, а сейчас явно не дотягивает; главный редактор при этом неизменный уже несколько лет. (4) Какие-то существуют — вот «Советская Чувашия»: на «Бале прессы-2002» признана «Газетой года»; на Всероссийской выставке «Пресса-2003», состоявшейся в Москве на ВВЦ, «Советская Чувашия» удостоена главного приза за победу в конкурсе на лучшее использование информационных ресурсов и т. д. NBS 17:27, 10 августа 2008 (UTC)

По первому пункту. Я согласен, что «чем меньше в критериях значимости цифр, взятых более или менее произвольно, — тем лучше» — теоретически. На практике же — не знаю, как этот вопрос решается в enwiki — но участник, если участник, пишущий о персоналиях, не будет иметь формальных ориентиров значимости — это будет нередко заканчиваться вот так. NBS 17:27, 10 августа 2008 (UTC)

Другие журналисты

«повысить минимальный тираж для не занимающих редакторской должности журналистов с 5 000 до 50 000 экземпляров» — три момента:

• а по какому пункту должны идти, например, замы главного редактора?
• 50 000 — не отсекутся ли ведущие журналисты региональных СМИ?
• если уж журналистов отделять от деятелей искусства, то необходимо отдельно упомянуть престижные профессиональные премии.

NBS 19:19, 30 июля 2008 (UTC)

Премии, конечно, нужно. Обычных региональных журналистов я и имел в виду отсечь - в рамках общей идеи о значимости на общенациональном уровне. Так что от региональных СМИ, по идее, только руководство + какие-то сверхзаслуженные люди с премиями и иными регалиями. Заместителей главного редактора я бы не брал в голову, потому что структура у разных СМИ разная, всё равно всего не предусмотришь. Андрей Романенко 20:09, 30 июля 2008 (UTC)

Тогда изменить формулировку: вместо «не занимающих редакторской должности журналистов» написать «журналистов (за исключением главных редакторов)». NBS 17:27, 10 августа 2008 (UTC)

Теле- и радиожурналисты

А что с необщенациональным вещанием — только лауреаты ТЭФИ? NBS 19:19, 30 июля 2008 (UTC)

Сетевые журналисты

«колумнисты и постоянные авторы интернет-проектов, зарегистрированных как СМИ и удовлетворяющих критериям значимости сайтов» — два момента:

• интернет-проект мог быть значим, статья появилась, а через год — уже что-то явно незначимое, хотя формально остался тем же СМИ; NBS 19:19, 30 июля 2008 (UTC)

Вот с изменением уровня значимости формально того же СМИ (или не СМИ, а чего угодно), - не понимаю, что делать. Ведь это дело такое: сегодня значим, завтра незначим, послезавтра, кто его знает, опять значим... Мне кажется, это неформализуемая вещь. Андрей Романенко 20:15, 30 июля 2008 (UTC)

• почему такая разница: для значимых печатных СМИ — значим только главный редактор, для сетевых — все постоянные авторы? NBS 19:19, 30 июля 2008 (UTC)

А не от хорошей жизни! У интернет-изданий нет тиража. А брать по рейтингам и счётчикам - как выбирать, по какому? Я, правда, мало что в этом понимаю - может, кто подскажет. Андрей Романенко 20:15, 30 июля 2008 (UTC)

Печатные издания в сети

Сайты многих изданий, выкладывающие полностью свои номера в сети, с лёгкостью пройдут по ВП:ВЕБ. Можно, конечно, требовать показать это соответствие в статье об издании — но я бы поступил проще: все такие издания с тиражом больше 5000 приравнял бы (по крайней мере, для ВП:БИО) к «интернет-проектам, зарегистрированным как СМИ и удовлетворяющих критериям значимости сайтов». NBS 19:23, 10 августа 2008 (UTC)

Педагоги

Преподаватели средней и начальной школы

Сейчас ситуация такая: в «Советский энциклопедический словарь» включались по формальному признаку все обладатели звания «народный учетель СССР» — у нас они так не проходят (в «Формальных критериях» упомянуты только премии — но не почётные звания). NBS 20:44, 30 июля 2008 (UTC)

По предлагаемым изменениям:

• «Профессорская работа в ведущих или уникальных вузах, преподавательская работа в иных ведущих или уникальных учебных заведениях по данной специальности.» — получается, в уникальном вузе необходимо быть профессором, а в уникальной школе — просто преподавателем по соответствующей специальности? NBS 20:44, 30 июля 2008 (UTC)

Ну, это, мне кажется, скорее иллюзия. Формально выглядит так, но в действительности по рядовым, невыдающимся учителям выдающихся школ АИ по-любому не будет. Андрей Романенко 22:08, 30 июля 2008 (UTC)

А сайт школы разве не АИ — там может быть достаточно информации на крепкий стаб. Кстати, в такой школе может раз в неделю читать что-нибудь доцент соседнего вуза; сайт школы, сайт вуза, список из нескольких научных работ — и уже статья. NBS 20:32, 10 августа 2008 (UTC)

Педагоги с особыми заслугами

«Педагоги, преподавательская деятельность которых исключительно успешна по своим результатам (учителя Нобелевских лауреатов, первые тренеры нескольких Олимпийских чемпионов и т. п.).» — несколько замечаний:

• «учителя Нобелевских лауреатов» (пусть будет по физике) — кого включать: учителя физики в школе? руководителя кружка физики Дворца пионеров? всех преподавателей физических специальностей в вузе?
• «первые тренеры нескольких олимпийских чемпионов» — таких максимум с десяток, не проходящих по ВП:БИО как тренеры.

NBS 20:44, 30 июля 2008 (UTC)

А вот это вообще была не моя идея. Я за нее, пожалуй, и голосовать остерегусь (особенно пример с физиками убедителен). Андрей Романенко 22:09, 30 июля 2008 (UTC)

Предложение

1. Добавить почётные звания (возможно, некоторые звания в «Формальные критерии», некоторые — в «Содержательные критерии»).
2. Добавить примерно такую формулировку:

   Преподаватели, оказавшие значительное влияние (подтверждённое АИ) на нескольких персоналий, проходящих по ВП:БИО, или на одну особо выдающуюся персоналию.

   По смыслу это вроде должно быть в «Содержательных критериях», но там требуется выполнение 2—3 критериев — а тут, думаю, одного достаточно, поэтому — в «Формальные критерии».
3. Добавить примерно такую формулировку:

   Преподаватели предметных кружков, воспитавшие победителя или несколько участников международных предметных олимпиад школьников.

   — в «Формальные критерии». NBS 20:44, 30 июля 2008 (UTC)

Почётные звания именно по педагогам? Сомневаюсь я. Мне кажется, заслуженных учителей сейчас какое-то немыслимое количество. Не говоря уже про конкурсы "Учитель года". В то же время действительно уникальных школ - не так-то уж и много. Вот я, по старой памяти, из этого состава полагал бы уместным статью не только про первого в списке, а и про второго (а у него не звание, а какая-то Медаль имени Ушинского - видимо, рангом ниже награда). То есть я бы оставил здесь нестрогую формулировку в расчете на то, что АИ нам сами всё подскажут.

И напротив: про "значительное влияние на одну особо выдающуюся персоналию" - это очень страшный пункт. Тут уже был эпизод, когда один участник в дикой ажитации требовал оставить статью о школьном приятеле Н. В. Гоголя, ибо где-то есть АИ, согласно которым тот в школьные годы был под большим его влиянием. А тут - достаточно какому-нибудь почтенному старцу сказать в паре интервью, что, дескать, всем хорошим во мне я обязан первой учительнице, - и готово дело...

Пусть тогда оба — в «Содержательные критерии». Если почтенный старец в интервью это сказал, а она к тому же «заслуженный учитель» и есть АИ для нормальной биографической статьи — по-моему, достаточно. Кстати, «второй в списке» очень даже проходит и сейчас — по п. 7 и 8 «Содержательных критериев». NBS 20:32, 10 августа 2008 (UTC)

А с учителями победителей олимпиад - я плохо в этом разбираюсь, но помню, что давеча удалили статью про какого-то юношу, который эти олимпиалы пачками выигрывал. В общем, как по мне, и это ни к чему. Андрей Романенко 22:30, 30 июля 2008 (UTC)

Пример из спорта: за выигрыш чемпионата Европы по футболу среди юношей до 16 (или 17?) лет игроки получили звание «мастер спорта» (таких среди действующих футболистов сотни) и по ВП:БИО#Спортсмены не проходят, пока не заиграли в высшей лиге; тренер же получил звание «заслуженный тренер России» (а таких в футболе с десяток). Здесь примерно то же. Я не случайно указал не «учителя», а «преподаватели кружков» — на международную предметную олимпиаду вряд ли кто-то попадёт минуя кружок, причём по стране таких кружков наберётся несколько штук. Кстати, наверняка большинство из этих преподавателей работают также в уникальных школах. NBS 20:32, 10 августа 2008 (UTC)

И т. п.

А что такое в данном случае - "учителя Нобелевских лауреатов, первые тренеры нескольких Олимпийских чемпионов и т. п." - вот это самое "и т. п."? Не даёт ли это почву для злоупотреблений? Скажем, человек воспитал не одного нобелевского лауреата, а двух докторов наук. Автор статьи будет с упоением доказывать, что это всё равно "исключительно успешный результат". AndyVolykhov ^↔ 15:04, 31 июля 2008 (UTC)

Я тоже думаю, что почву это даёт много для чего, и сам за этот пункт голосовать не буду. Но в процессе обсуждения нечто подобное было предложено и сформулировано достаточно ясно и недвусмысленно, чтобы это можно было вынести на голосование. Вы можете либо также проголосовать против этой поправки - либо, если Вы, в целом, видите в ней некоторый резон, предложить другую формулировку. Андрей Романенко 17:36, 31 июля 2008 (UTC)