Обсуждение Википедии:Казино

Забавная аналогия. Вкратце основные принципиальные отличия:

1. казино — достаточно тупая и примитивная система, википедия — сложный самонастраивающийся и самообучающийся организм;
2. казино тупо выкачивает бабки, википедия приносит общественную пользу. --Scorpion-811 16:21, 24 мая 2013 (UTC)
   • Дабы не повторяться. Модели они на то и модели, что рассматривают не систему во всей её сложности, а лишь абстрагированную упрощённую схему, пригодную для обсуждения одного конкретного вопроса.--Pessimist 16:24, 24 мая 2013 (UTC)
   • +1. В этом — весь смысл применения аналогии. Sealle 04:30, 25 мая 2013 (UTC)
     • Ну тут мы неизбежно упираемся в вопросы о полноте аналогии и границах применимости модели. А аналогия тут как раз неполная, и применимость этой модели очень ограничена. Следует ли иногда пожертвовать видимой пользой от одного из членов сообщества, чтобы избавить его от непомерных издержек, ложащихся бременем на других членов? Видимо, да. Автора хороших статей, ругающегося матом в обсуждениях, иногда приходится блокировать, чтобы он не демотивировал других участников. Подойдёт ли Википедии стратегия отбора узкой целевой аудитории, приемлемая для казино? Условно говоря, пропускаем туда только мужчин славянской внешности от 35 до 60, имеющим хороший источник дохода и приходящих в казино не в надежде выиграть, а только из желания приятно провести время, остальных отсекаем по фейс-контролю? Для казино прокатит, для Википедии - нет. Это слишком сложноорганизованная система с амбициозными целями, и для эффективной её работы нужны участники с разными психотипами, а не ограниченная аудитория однотипных посетителей. Даже несмотря на неизбежные издержки, связанные с притиркой этих самых разных участников. --Scorpion-811 15:18, 27 мая 2013 (UTC)

Уточнение

Спасибо, хорошее эссе. Скандалисты, до того как их выгнали из казино, как правило успевают оставить в этом самом казино деньги, а порой даже и кучу денег. Однако из текста самого эссе непонятна одна деталь. Наше казино же не собирается отказываться от тех денег, которые уже потрачены, только на том основании, что эти деньги принёс скандалист? Понятно, что казино всегда вправе отказаться от фальшивых денег, не сможет реализовать порванные деньги или могут быть проблемы с деньгами, которые уже были украдены в банке и т.п., но к скандализьму это прямого отношения не имеет. С уважением,--Draa kul ^talk 09:49, 25 мая 2013 (UTC)

В тот момент когда известного скандалиста ловят - его выставляют из казино взашей - даже если он фейсконтроль случайно проскочил. И деньги которые он поставил, но не закончил игру ему, я полагаю, вернут. Хотя в подобных деталях не силен. И уж точно вернут если есть подозрение, что они фальшивые, а проверять некому или некогда. А то, что было потрачено ранее - конечно не вернут, с чего бы это? --Pessimist 10:49, 25 мая 2013 (UTC)

Ок, попробовал уточнить это в тексте эссе. Есть ещё один тонкий момент. «…кто приносит больше проблем, чем денег и отпугивает других посетителей» - означает ли это, что можно приносить много-много денег в казино, и тебе будут прощать скандалы, то есть если денег больше, чем проблем? Не думаю, что в этом эссе есть смысл как-то развивать тему в этом направлении или что-то уточнять, просто аналогия с казино тут тоже вырисовывается весьма занятной. С уважением, --Draa kul ^talk 11:07, 25 мая 2013 (UTC)

Обратите внимание на разъяснение АК о блокировке участников с большим положительным вкладом.--Pessimist 11:09, 25 мая 2013 (UTC)

Спасибо.--Draa kul ^talk 11:13, 25 мая 2013 (UTC)

• Заменил бы слово сотрудничать на взаимодействовать. --Maxton 11:24, 31 мая 2013 (UTC)

Как казино удерживает "денежные мешки"

Дабы не повторяться просто зацитирую:

• Блокировки участников, которые систематически нарушают правила - это правильный путь. ВП:Казино --Pessimist 17:36, 7 июля 2013 (UTC)

  Часто бывал и временами и сейчас посещаю подпольные казино. Действия охраны направлены на то, чтобы всем создать комфортные условия вплоть до отдельных залов. Так что это эссе написано человеком весьма далёким от реального положения вещей. --Ibidem 18:00, 7 июля 2013 (UTC)

  Если вы не в курсе что такое фейсконтроль - то не рассказывайте другим о "реальном положении вещей". Потому что я был в некоторым смысле причастен к осуществлению сходной работы. А вы, похоже, нет. --Pessimist 18:03, 7 июля 2013 (UTC)

  Как мне рассказывал знакомый крупье существует разряд "фартовых", вот их и не пускают. А вот не пускать "денежные мешки", которые пьют и матерятся это из разряда фантастики. --Ibidem 18:06, 7 июля 2013 (UTC)

  Судить лучше по опыту, а не по слухам. И не важно по какой причине не пускают - важно что фильтр есть. --Pessimist 18:10, 7 июля 2013 (UTC)

  Несколько дополнил приведенное Вами эссе. --Ibidem 18:20, 7 июля 2013 (UTC)

Одним словом желаю всем заработать на посещение Лас-Вегаса и проверить на практике кто прав, а кто нет. --Ibidem 18:28, 7 июля 2013 (UTC)

И что Pessimist2006 не устраивает в этой правке. Прошу высказать свои мнения всех кому интересно. --Ibidem 18:33, 7 июля 2013 (UTC)

Вопрос об «удержании денежных мешков» роассмотрен в разделе выше. --Pessimist 18:43, 7 июля 2013 (UTC)

Если Вас не затруднит, то можно ли более конкретно. Для денежных мешков насколько я всегда видел создаются специальные условия вне зависимости от их поведения. Естественно я не ратую за это в данном проекте, но сам факт здесь не описан. --Ibidem 18:50, 7 июля 2013 (UTC)

В данном проекте создаются особые условия для участников с большим положительным вкладом. Цитата из решения АК привдена выше. В данном эссе описывается одна вполне конкретная аналогия, а статья Казино, в которой следует отражать все аспекты их работы, находится в другом месте.--Pessimist 18:58, 7 июля 2013 (UTC)

Возможно я что-то пропустил, но та ссылка на 782 иск содержит 85 кб неинтересного мне текста. Не могли бы Вы указать её более конкретно. Заранее спасибо --Ibidem 19:01, 7 июля 2013 (UTC)

См. пункт 6.5 решения, самый конец. С уважением,--Draa kul ^talk 19:40, 7 июля 2013 (UTC)

Спасибо. Это и есть политика удержания денежных мешков. Об этом надо упомянуть, иначе получается, что в эссе имеется значимое умолчание решения арбитражного комитета, с которым как я понимаю все согласны. --Ibidem 20:02, 7 июля 2013 (UTC)

• Эссе нужно для конкретной цели - объяснить необходимость блокировки участника, который своей деятельностью препятствует созданию энциклопедии. Возможно, для изложения ви́дения коллеги Ibidem целесообразно создать другое эссе, которое будет посвящено совсем другому аспекту метапедизма. С уважением,--Draa kul ^talk 19:40, 7 июля 2013 (UTC)

  Возможно. Теоретически особые условия для УБПВ как раз соответствует политике удержания денежных мешков, но это достаточно тонкий вопрос и надо ли отражать его в эссе я не уверен. И если да - то это точно не "альтернативный подход", а разновидность того же самого. Но впихивать в одно эссе больше одного ключевого тезиса я считаю плохой идеей. Pessimist 19:58, 7 июля 2013 (UTC)

  Написать другое эссе не проблема, но данное в подобном случае все равно будет страдать неполнотой раскрытия темы. --Ibidem 20:00, 7 июля 2013 (UTC)

  Так что писать следующее и оставлять сие сферическое казино в вакууме, или привести в более отвечающий действительности вид? --Ibidem 07:22, 8 июля 2013 (UTC)

  Вы так и не понимаете в чём суть эссе. Оно не в том чтобы описывать работу казино во всём его многоообразии. А в том чтобы показать аналогию для фразы, находящейся в шаблоне "вкратце".--Pessimist 07:36, 8 июля 2013 (UTC)

  Хромает как аналогия, так и фраза, так и полнота раскрытия темы. Одним словом незачёт. --Ibidem 07:44, 8 июля 2013 (UTC)

  Никто не мешает вам написать идеальное эссе, которое всем понравится до такой степени, что станет правилом. Удачи. --Pessimist 07:50, 8 июля 2013 (UTC)

  Так уже лучше. Будет критика, буду исправлять. --Ibidem 08:11, 8 июля 2013 (UTC)

  Простите, но я имел в виду, что вы напишете свое сочинение на 2 тома отдельно, а не прямо тут. Как предлагал выше коллега Draa kul. --Pessimist 08:15, 8 июля 2013 (UTC)

  Ну Вы же не являетесь "хозяином" данной страницы. Давайте обсуждать --Ibidem 08:17, 8 июля 2013 (UTC)

  Я свою позицию изложил, Draa kul с ней согласен. С вашей стороны кроме «низачёта» я аргументированного опровержения не вижу.--Pessimist 08:20, 8 июля 2013 (UTC)

  Давайте подождём других, либо привлечём внимание на каком-то форуме для полноценной дискуссии. Если Вы не видите ничего, кроме "низачёта", то прочитайте пожалуйста всю дискуссию более внимательно. --Ibidem 08:22, 8 июля 2013 (UTC)

  Я прочел дискуссию внимательно и опровержения своих аргументов, высказанных в данном разделе, не обнаружил. И прекращайте уже проталкивать силой свои никем не поддержанные изменения соблюдайте ВП:КОНС. --Pessimist 08:28, 8 июля 2013 (UTC)

  Сначала научитесь соблюдать правила - запрос к администраторам подан, а затем поговорим по существу. --Ibidem 08:31, 8 июля 2013 (UTC)

  Насчет правил - вы уже нарушили не только ВП:КОНС, но ВП:ВОЙ и ВП:ПТО. Так что надеюсь вам на ЗКА всё разъяснят. --Pessimist 08:39, 8 июля 2013 (UTC)

  Особенно правило трёх откатов. Я понимаю, что Вы из "денежных мешков", но правила и на Вас распространяются - три отката нарушили Вы. --Ibidem 08:41, 8 июля 2013 (UTC)

  Знаете, когда вас с вашим толкованием правил выберут администратором или членом АК, я вероятно покину это проект. А пока этого не произошло,то буду считать, что ваше толкование - ваше личное персональное мнение, на которое я могу внимания просто не обращать по причине того, что это толкование некем кроме вас не поддерживается. --Pessimist 08:45, 8 июля 2013 (UTC)

  За что же мне такая честь? Однако спасибо. Если в обосновании своей заявки на статус администратора я укажу "Pessimist обещал уйти в случае моей победы", то заявка сразу же перестанет быть бесперспективной. Но могу Вас успокоить - мне эти статусы не нужны. --Ibidem 08:47, 8 июля 2013 (UTC)

  Ну а до тех пор для меня ваши толкования правил суть пустой звук - уж не обессудьте. И судя по ВП:ОАД и прочим местам, где вы брались чего-то там оспаривать, я в своем мнении не одинок. --Pessimist 08:53, 8 июля 2013 (UTC)

  Ну да с такими подходами как у Вас оно там будет годами висеть. Где я и не одинок. Ну не буду продолжать цепочку моё-Ваше отношение друг к другу. --Ibidem 08:56, 8 июля 2013 (UTC)

• Эссе, конечно, штука авторская. И тут автор имеет некий приоритет. Но почему бы не позволить другим участникам написать свое мнение отдельно под вывеской «альтернативный подход». Формально в части эссе ВП:ОМ не действует и участник вправе написать эссе «Казино 2». Но почему бы для удобства читателя не соединить все на одной странице?--Abiyoyo 16:00, 8 июля 2013 (UTC)

  Да именно потому, что 1 — это не альтернатива и 2 — это превращение короткого и понятного текста в «войну и мир». Я обосновал выше: в одно эссе больше одного тезиса пихать — дурной вкус.--Pessimist 16:05, 8 июля 2013 (UTC)

• Раз автор возражает (см. выше), то, полагаю, он имеет право настаивать на том, чтобы эссе выглядело так, как он того желает. Правил в части эссе нет. У нас есть только легальная возможность его удалить по консенсусу сообщества. А никаких нормативов, по которым разрешать конфликты на таких страницах, нет. Значит пусть все эссе будут такими, какими их хотят видеть авторы (при условии, что сообщество вообще не решит их удалять). Желающие могут писать свои эссе на ту же тему. Это не возбраняется. Думаю, на том можно и покончить.--Abiyoyo 16:24, 8 июля 2013 (UTC)

Формулировка

В ряде случаев участники, неспособные к сотрудничеству в рамках выработанных правил и процедур, блокируются на длительные сроки или бессрочно. Формулировка, имеющая все шансы быть оскорбительной. Может, они просто не хотят? - 91.122.9.109 20:48, 8 октября 2013 (UTC)

Если они «не хотят» - их силой тут никто не держит. --Pessimist 09:56, 9 октября 2013 (UTC)

Так я и думал, что найдутся люди, которые не поймут напрочь. К сожалению, у нас многие не умеют читать буквально, что написано. Так вот, я написал не про участников, а про формулировку внутри эссе. И это, в общем-то, не призыв изменить формулировку (в конце концов, если есть охота нападать на других людей, участников и неучастников проекта, то почему бы нет), а комментарий по поводу истинного существа её. - 89.110.5.164 18:35, 9 октября 2013 (UTC)

Спасибо вам за разъяснение «истинного существа», дорогой неизвестный авторитетный аналитик, который считает, что данная формулировка о блокировках в Википедии - «нападение на неучастников» проекта. --Pessimist 18:48, 9 октября 2013 (UTC)

Завсегда пожалуйста. Правда, ваше понимание неточно. Во-первых, не только на неучастников, но и на участников. Во-вторых, нападение не на всех участников (и неучастников), а только на их часть, т.е. тех, кто не считает или в будущем может не посчитать высокополезными упомянутые «правила и процедуры». - 92.100.161.41 19:04, 10 октября 2013 (UTC)

Тогда вы все правильно поняли: тому, кто не считает необходимым выполнять правила Википедии, здесь просто не место. Таковые люди просто не учитываются в данной теме, равно как и не имеющие доступа в интернет, слепые и так далее.--Pessimist 19:18, 10 октября 2013 (UTC)