Обсуждение Википедии:Опросы/Допустимые системы письма в названиях статей

Графы

На мой взгляд, к "Допустимы абсолютно все" надо добавить "Допустима только кирилица и латиница". Zero Children 19:28, 26 января 2009 (UTC)

Ну, как минимум, это уже три варианта, см. про расширенную кириллицу и расширенную латиницу. Koterpillar 20:25, 26 января 2009 (UTC)

Противоречие

По моему дело не понятности языков. Предположим по результатам опроса будет принято решение запретить именовать статьи на корейском языке (с чего и пошёл сыр-бор). И вот появляется статья, у которой название есть только на корейском. Авторитетные источники только на корейском. Значит все прочие названия на всех прочих языках и алфавитах орисс (не подтверждены авторитетными источниками). И как тогда быть? Принудительно назвать по-русски? Saidaziz 19:42, 26 января 2009 (UTC)

Транслитировать на латынь.--skydrinker 20:16, 26 января 2009 (UTC)

Это как раз обсуждается во второй секции, «Действия с недопустимым названием». Koterpillar 20:24, 26 января 2009 (UTC)

Тогда вам надо уточнить в опросе, что вы понимаете под этим понятием.--skydrinker 20:29, 26 января 2009 (UTC)

• Укажите хоть один аргумент на каком собственно основании надо транслитерировать название на латынь, а не на кириллицу в Русской википедии? Я так и не могу понять, почему, условно, всё понимание многообразия мира у некоторых участников упорно идёт через латынь или, будем откровеннее, конкретно через английский язык. Сура 21:24, 26 января 2009 (UTC)

  А что у вас против английского языка имеется? Ах да..вы же кореист, америку недолюбливаете и вообще выступаете за обязательность буквы "Ять". А свой ник на хангыль не хотите переименовать?--skydrinker 21:54, 26 января 2009 (UTC)

  Предупреждаю Вас о недопустимости перехода на личности и подобных личных выпадов. У меня против английского языка не больше, чем против амхарского. Вот только не надо его превозносить больше любого другого. Свой ник я оставлю на русском кириллицей, каким он изначально и был. Сура 21:57, 26 января 2009 (UTC)

  Все дороги ведут в Рим :-) Netrat 16:44, 27 января 2009 (UTC)

  Есть только система транслитации на латинские буквы. Но это - пожалуй, единственная причина, которую я могу придумать. Zero Children 21:37, 26 января 2009 (UTC)

  Всё верно. Но также есть и общепризнанная система транслитерации на кириллицу. Ума не приложу, чем система транслитерации на латиницу предпочтительнее аналогичной системы на кириллицу в Русской Википедии? Сура 22:00, 26 января 2009 (UTC)

  Ваш гнев понятен, однако я бы отметил, что в русских текстах в определённых случаях могут использоваться латинские и греческие буквы. Насчёт всех остальных, кажется, традиция не сложилась. Andrey Kartashov 16:17, 5 марта 2009 (UTC)

В случае японского - есть система Поливанова, по которой именуют аниме без английского и русского названий. В случае корейского (арабского, китайского) - наверняка, есть что-то аналогичное. Так-что, не вижу проблемы. Ну, разьве-что знатоки корейского, подерутся выясняя какой из ихних Поливановых правильнее. Zero Children 21:32, 26 января 2009 (UTC)

Конечно есть. Ничего не вижу против транслитерации по Концевичу, но транслитерации на кириллицу, а не перевод на английский язык, как было сделано со спорной статьёй. Сура 21:59, 26 января 2009 (UTC)

Э нет, английские названия лучше не трогать. Я тоже ничего не имею против "Эвангэрион Син Гекидзёубан", но только не в том случае когда есть всем известное название "Rebuild of Evangelion" к которому нет ни одного русского АИ так-как все смотрят пиратскую версию, а легальной в России просто нет. Zero Children 00:08, 27 января 2009 (UTC)

Не тот случай: у группы, в отличие от аниме, нет легальных/пиратских версий :) Qwertic 20:29, 28 января 2009 (UTC)

Зато у ее альбомов наверняка есть. А на пиратском альбоме - есть название группы и вряд-ли на корейском, кириллицей или арабской вязью. Хотя, лично я за "только стандартные латиница и кириллица и пускай меломаны и прочие библиофилы пишут себе частные правила о использовании этих алфавитов". Zero Children 21:12, 28 января 2009 (UTC)

• Конечно же, если транслитерировать, то кириллицей, и правила для этого есть. Если для какого-то языка их нет, придётся использовать другие варианты. Koterpillar 06:27, 27 января 2009 (UTC)

Или - или

К сожалению, никак не высказать позицию, когда допустим ЛИБО вариант, когда название не транслитерируется НИ с какого языка (включая напр. амхарский и кхмерский), ЛИБО когда оно транслитерируется на кириллицу во всех случаях, кроме наличия безусловного, подтверждённого АИ и общеупотребимого в русской среде названия на латинице БЕЗ любой диакритики. Сура 21:29, 26 января 2009 (UTC)

Добавлю секцию «Комментарии» к каждому пункту. Koterpillar 06:21, 27 января 2009 (UTC)

Действия с недопустимым названием

Постановка вопроса недопустима: решается индивидуально или отраслевыми правилами (н.п. ВП:ИМФ). --eugrus 22:37, 26 января 2009 (UTC)

Чем плохо общее правило? Индивидуально всегда можно отменить. К тому же результат опроса правилом сам по себе не станет. Koterpillar 14:52, 27 января 2009 (UTC)

Мне не представляется возможным сформировать императивное правило, которое бы выбирало между транслитерацией и переводом. Полезнее будет написать обобщающее руководство, которое помогало бы людям понять суть проблемы именования во всём многообразии частных случаев. Если уж раздел не будет убран, добавьте хотя бы вариант "против всех" — «решается индивидуально, если иное не предусмотрено правилами». --eugrus 20:59, 27 января 2009 (UTC)

Тем не менее, имеет смысл собрать аргументы за то и другое и посмотреть, в каких случаях какой пункт применим. «Решается индивидуально» — так сейчас и есть, это можно написать в комментариях. Koterpillar 21:01, 29 января 2009 (UTC)

Не очень Вас понимаю: на основании того, что «так сейчас и есть» пункт не был включён в опрос? --eugrus 21:20, 29 января 2009 (UTC)

Опыт других википедий

Если возможно, предварите, пожалуйста, обсуждение кратким экскурсом в опыт других крупных вики (англо, немецкой, итальянской, японской, польской и т.п.) --Павлов Николай Н. 23:10, 26 января 2009 (UTC)

Сделаю, только для тех, которые читаю (en, zh). Можете добавлять ещё. Koterpillar 06:40, 27 января 2009 (UTC)

Самая интересная система принята в галисийской Википедии, где название каждой статьи об уникальном объекте должно включать в себя оригинальное написание. Andrey Kartashov 16:19, 5 марта 2009 (UTC)

Другие письменности?

Что-то мне кажется, что вероятность появления названий статей с грузинским, армянским и еврейским алфавитом у нас едва ли не выше, чем с арабским и корейским. AndyVolykhov ^↔ 08:19, 27 января 2009 (UTC)

Уже добавили без меня. Koterpillar 14:54, 27 января 2009 (UTC)

Сократить число разделов

Как показывает опыт проведения опросов - большое количество разделов только хуже. Мне кажется принципиальной разницы между хангылем, арабицей и деванагари для подавляющего большинства читателей ру-вики нет и можно оставить три раздела: Кириллица и Латиница с подразделами о расширенных версихя и Другие системы письма. Правда, не уверен про греческий - насколько он (не)понятен среднему читателю? --Koryakov Yuri 09:26, 27 января 2009 (UTC)

Если это статьи о буквах греческого алфавита. --skydrinker 09:44, 27 января 2009 (UTC)

Это понятно. А если это греческая забойная рок-группа? --Koryakov Yuri 09:46, 27 января 2009 (UTC)

Да, разделов много, но просто не хочется претензий «почему выделили клингонский, но не вулканский?» Koterpillar 14:56, 27 января 2009 (UTC)

μTorrent, ε-окрестность, Ψ (альбом), η-Аквариды, Netrat 16:43, 27 января 2009 (UTC)

• Я думаю, что разделы для всех видов письма включать не имеет смысла, их слишком много. Одна расширенная кириллица едва ли более понятна, нежели латиница, включая расширенную. Думаю, помимо кириллицы и латиницы (основной и расширенной), а также греческого, чьи буквы используются и в не очень специальной литературе, достаточно выделить разделы для любых алфавитных и любых иероглифических письменностей, кроме того, выделить критерий распространенности письменности (например, распространенными считаются те, на которых основывается официальный язык хотя бы одного государства - так отводятся наиболее экзотические). --Chronicler 18:43, 27 января 2009 (UTC)

Тогда греческий, тайский и японский окажутся в одной графе, а именно про греческий уже были отдельные мнения. Распространённая иероглифическая письменность сейчас вообще одна. Koterpillar 19:30, 27 января 2009 (UTC)

И стоит ли ради одного ИМХО тибетского вводить допкритерий? (своя письменность - нет своего гос-ва). Ну ещё несколько около-деванагари систем... Сура 19:33, 27 января 2009 (UTC)

Я честно говоря не вижу смысла в разделении на алфавитные и иероглифические и распространённые и не. Повторюсь, для подавляющего большинства читателей ру-вики никакой разницы между хангылем и китайскими иероглифами, или между очень распространённой арабицей и исчезающим эстрангело нет. Всех их нужно в один раздел, кратко там перечислив. Я не вижу какие могут быть разные аргументы для разных письменностей. Возможно следует выделить лишь греческий.

Кроме того, надо наверно оговорить, что речь не идёт о названиях статей о буквах и символах соответствующих систем письма. --Koryakov Yuri 22:24, 27 января 2009 (UTC)

а когда это нужно?

Я бы ещё предварил этот опрос краткой справкой о том, когда вообще такие названия могут понадобиться, т.е. когда у нас принято не переводить на русский. --Koryakov Yuri 09:45, 27 января 2009 (UTC)

В начале там есть ссылки на правила, если что-то пропущено — смело добавляйте. Koterpillar 15:06, 27 января 2009 (UTC)

Вопрос поставлен неверно

Ставится вопрос "Доспустимо ли использовать такое-то письмо, доспустимо ли использовать сякое-то письмо, доспустимо ли использовать ещё какое-то письмо". Это неправльный подход.

Названия статей регулируются не списком допустимых азбук, а общепринятостью того или иного названия.

Статьи должны называться по тому названию, которое наиболее распространено в русскоязычных авторитетных источниках по предмету статьи - каким бы письмом оно ни было записано.

В таком случае вопрос "как назвать" вообще не должен возникать: пишем так, как в АИ.

А вот если общепринятого названия - а то и русскоязычных источников вообще - нет, тогда, конечно, можно ставить вопрос "как назвать" и "каким письмом записать". Если этот опрос будет применяться только к таким случаям, то ладно. Хотя даже в этом случае надо смотреть прежде всего на распространённость и на АИ.

Кроме того, список систем письма явно неполон (пропущены как минимум грузинский и армянский алфавиты) - и я не уверен, можно ли его сделать полным. В одно только Индии систем письма с десяток. Впрочем, на Индии список, кажется, заканчивается; поищите в англовики карту систем письменности, она вполне полной была. Netrat 16:41, 27 января 2009 (UTC)

Вообще-то там написано про «нет общепринятого названия». Список систем письма — наверное, надо где-то всё же остановиться, но если что-то частое упущено — пожалуйста. Koterpillar 17:16, 27 января 2009 (UTC)

• В том то и дело, что данный опрос поднимает большую проблему, которую не решить определением списка допустимых азбук. Название предмета статьи должно обязательно опираться на авторитетные источники. Но беда в том, что если здесь закрутить гайки и строго следовать букве закона о ориссе, то придётся переименовывать гигантское количество статей.
  Но ничего умнее существующих законов мы всё равно не выдумаем. Сначала ищем русское авторитетное наименование. Если его нет то английское(латинское). Если и его нет то именуем на языке оригинала. И азбука не играет роли. Увы, но иначе никак. Saidaziz 17:59, 27 января 2009 (UTC)

«Если и его нет, то именуем на языке оригинала» — АиМ пишет латиницей, имена персоналий пишутся кириллицей, а можно ещё и оставлять как есть. Собственно, вот уже как минимум три варианта. А ещё может найтись АИ не на английском, а на польском, французском и вьетнамском (они все используют латиницу). Koterpillar 18:23, 27 января 2009 (UTC)

Редиректы

Редиректы незаслужено забыты. Думаю, даже те, кто против допустимости любых азбук в названиях, согласятся, что редиректы могут использовать любые системы письма. Или это тема для другого, отдельного опроса? Netrat 16:52, 27 января 2009 (UTC)

Добавлено. Koterpillar 17:53, 27 января 2009 (UTC)

а нельзя добавить в виде "недпустимо для самой статьи, но допустимо для ридайректа" ? (Idot 03:39, 28 января 2009 (UTC))

А сейчас так и есть... Koterpillar 14:03, 28 января 2009 (UTC)

Что такое "стандартная кириллица и латиница"?

1. Если стандартная кириллица — 33 русских буквы, то вопрос абсурден.
2. Если стандартная латиница - 26 английских букв, то так и напишите.

Qwertic 17:13, 28 января 2009 (UTC)

Сделано. Koterpillar 18:32, 28 января 2009 (UTC)

::Что именно - пункт 2? А пункт 1? Qwertic 20:25, 28 января 2009 (UTC)

Извиняюсь, не заметил. Спасибо.

Только буквы не английские, а современный латинский алфавит...--StraSSenBahn 07:32, 2 февраля 2009 (UTC)

Смешались в кучу...

Касаемо латиницы - вот в чём на мой взгляд проблема. Если умлауты, эсцет, лигатуры, да даже, пожалуй, чешские диакритики, торн и Å более-менее понятные вещи, то тот же eth для меня диво дивное. Может быть стоет разделить латиницу на стандартную, германо-скандинавско-чешскую и прочую?--StraSSenBahn 05:50, 30 января 2009 (UTC)

Можно списки и какое-нибудь объяснение, что есть германо-скандинавско-чешская латиница и прочая латиница? Koterpillar 06:11, 30 января 2009 (UTC)

Пожалуйста-пожалуйста. Итак все алфавиты строятся на стандартной латинице, но

• немецкий алфавит. добавляется умляутированные ä, ö, ü и лигатура ß
• шведский алфавит. добавляется Å, Ä и Ö
• исландский алфавит - уже сложнее. В нём 29 букв и нет привычной Z, зато есть торн, eth и другие заморочки.

Остальные алфавиты - в статьях о соответствующих языках. Кстати, сразу вопросу - как быть с гачеком, акутом, диерезисом?--StraSSenBahn 07:35, 30 января 2009 (UTC)

Я лично за умляуты, Å, даже наверное за Æ, ß и Ø. Эсцет, на мой взгляд можно передавать и как ss, а вот насчёт гачеков или торна я уже сомневаюсь. --StraSSenBahn 07:44, 30 января 2009 (UTC)

Мне кажется, что раз здесь не голосование, а обсуждение, вполне можно высказать аргументы в секции комментариев. А то придётся по каждой букве отдельную секцию делать. Koterpillar 11:52, 30 января 2009 (UTC)

Я понимаю, просто ведь расширенная латиница расширенной латинице рознь.--StraSSenBahn 11:59, 30 января 2009 (UTC)

У меня идея, а если голосовать не по буквам, а по диакритикам? По умлауту, по седилю, по гачеку, по тильде, по макрону, по бревису, по циркумфлексу, по гравису и по акуту? Их же меньше и они и в кириллице употребляются! --StraSSenBahn 12:06, 30 января 2009 (UTC)

Во-первых, здесь не голосование. А во-вторых, а в чем разница между циркумфлексом и гаечкой? Уж лучше так: диакритики — лигатуры — буквы, не входящие в стандартную латиницу. Koterpillar 13:42, 30 января 2009 (UTC)

Не гаечка, а гачек. К тому же уж даже если лигатура лигатуре рознь (большинство народа эсцет воспринимают вполне нормально), а с диакритиками совсем завал, разброд и шатание - для меня седиль и гравис диво дивное, а умлаут я пишу не задумываясь.--StraSSenBahn 05:22, 2 февраля 2009 (UTC)

• Может, разграничить по числу носителей языка, в котором употребляется та или иная буква? Тогда, скажем, немецкие буквы пройдут, а исландские - нет. AndyVolykhov ^↔ 13:40, 30 января 2009 (UTC)

  Не согласен, тогда, скажем, карельский не пройдёт (пример: Myllärit). Лично я считаю, что особых ограничений не нужно, человек, не знающий значений букв ð и þ, точно также может не знать значений относительно простых ä и ö. <flrn> 15:45, 30 января 2009 (UTC)

• Есть ещё у нас табличка... Латинский алфавит в Юникоде --eugrus 13:43, 30 января 2009 (UTC)

Национальное и интернациональное

Вот какое дело: ε-окрестность - это, конечно, использование греческой буквы в названии. И как же её не использовать, если в этом термине используется именно она! Но из того, что мы смиряемся с этим фактом, совсем не следует ещё, что мы в тот же момент начинаем поддерживать именование статей о греческих рок-группах с написанием греческим алфавитом. То есть, видимо, следует как-то оговорить отдельно те случаи, когда символ или символы из того или иного алфавита (сколь угодно экзотического) используются как элемент международного, действительного для разных языков названия. Андрей Романенко 21:12, 31 января 2009 (UTC)

Можно наверно теоретически назвать статью "эпсилон-окрестность", но вообще-то я обеими руками за, именно это я пытался сказать, но не так удачно. --Koryakov Yuri 21:36, 31 января 2009 (UTC)

Я думаю, что стоит смотреть, как подобные данному термины употребляются в АИ. Т.е. если математики придумают какой-нибудь (ещё не переведённый) термин с греческой буквой, то следует, во-первых, перевести его на русский, и, во-вторых, оставить греческую букву; А вот если обнаружится, что, скажем, названия греческих групп в русских текстах обычно транслитерируются, то транслитерировать. Qwertic 12:15, 2 февраля 2009 (UTC)

P.S. Всё это можно обсуждать на основной странице, и я не понимаю, почему опрос ещё не открыт. (Или здесь обсуждается необходимость проведения? Так уже поздно!) Qwertic 12:15, 2 февраля 2009 (UTC)

Обсуждаются формулировки.--StraSSenBahn 12:28, 2 февраля 2009 (UTC)

Расширенные кириллица и латиница

Может быть стоит объединить пункты, но в них отдельно вынести умлауты, прочие диакритики, лигатуры и прочие знаки? Поскольку диакритики для кириллицы и латиницы формально близки? А потом уже отдельно обсуждать собственно знаки?--StraSSenBahn 12:32, 2 февраля 2009 (UTC)

Давайте, и тогда пора уже открывать опрос. Вы можете перечислить «прочие знаки»? Koterpillar 01:15, 3 февраля 2009 (UTC)

Попробую:

• Диакритики:
  • /-образный штрих над буквой - á, ń, ѓ- оксия или акут в греческом, романских и славянских языках, также в польском означает смягчение согласных и иное произношение
  • \-образный штрих над буквой - à - вария или гравис - в греческом, романских и южнославянских языках
  • ^-образная шапочка над буквой - ĉ, ĝ, ĥ, ĵ, ŝ - камора или циркумфлекс- в греческом, романских и славянских языках, включая церковнославянский
  • надстрочное двоеточие - ä, ё, ї - кендема, трема, диалитика, умлаут, двоеточие - в греческом, романских, славянских, германских, скандинавских языках, языках народов бывшего СССР, включая русский, немецкий
  • надстрочный кружок - å, ů - в скандинавских и чешском.
  • тильда над буквой - ñ - испанский, португальский
  • U-образный надстрочный знак - й, ў, ӂ, ğ', ŭ, ž, ě - бревис, гачек - в эсперанто, чешском, молдавском, турецком
  • седиль - ç - испанский, французский, турецкий и др.
  • c-образный хвостик - ę - огонэк - польский, литовский
  • перечеркивание - ø, ł, Ð, ð - скандинавские языки, польский
• Лигатуры:
  • эсцет - ß - в немецком
  • æ Œ - скандинавские языки, осетинский
  • IJ - голландский
  • Љ, Њ - сербский
• Прочие знаки:
  • Торн - Þ, þ - исландский.
  • Джервь - Џ - сербский, македонский.

Да, я бы ещё попросил Вас для тех кто не в теме, вставить шаблон {{кириллица}}. где-нибудь, чтобы люди могли ориентироваться.--StraSSenBahn 08:19, 3 февраля 2009 (UTC)

А где в испанском седиль? Andrey Kartashov 16:25, 5 марта 2009 (UTC)

Отображение

• А может, разделить на допустимые/недопустимые символы по поддержке их ОС?.. То есть например, если для того, чтобы прочитать корейские-японские-китайские иероглифы, то нужна установка специальных шрифтов. Не стоит — останутся квадратики и как читать статью с заголовком, который не отображается? Аналогично ссылки по тексту из других статей на эти статьи.
• И предложения для вариантов опроса: убрать стандартную латиницу из него. Всё равно она останется и никто её не запретит^^
• И вопрос: для японского указаны каны, а кандзи попадают в случаи, не указанные в списке, или просто не рассматриваются? --Veikia 20:25, 3 февраля 2009 (UTC)

  Не надо по поддержке ОС. У меня вот, нормально отображается и грузинский, и иврит, при чем дополнительно установлена только поддержка письма иероглифами. Да и японский по моему, и по умолчанию тоже отображался, только ввод японского текста не работал. Где возьмем полный список "что поддерживает и что не поддерживает по умолчанию ОС"? И о какой ОС вообще речь?

  В дополнение к этому, те кто язык понимают - скорее всего и так имеют все необходимое для отображения. А те кто язык не понимают... Им что квадратики, что иероглифы - разницы нет. Ну разве что греческий местами похож на латиницу, по этому хоть и не понятен, но не так режет глаза как иероглифы.

  ЗЫ Давайте уже открывать опрос... Zero Children 20:49, 7 февраля 2009 (UTC)

  • А шаблоны Шаблон:ЯпонскийТекст и др. зря сделаны?^^ Хотя у меня и без поддержки иероглифов всё читалось (браузер умный, наверно) Про ОС не имела ввиду никакой конкретной, могу переформулировать в «по техническим ограничениям, которые могут возникнуть у русскоязычных пользователей», в данном случае дело не в формулировке, а в возможном наличии проблем при просмотре энциклопедии^^ --Veikia 17:07, 8 февраля 2009 (UTC)

    • Думаю, это можно использовать как дополнительный критерий, но какая-то размытая формулировка получается... Вот тот-же иврит - с ним проблемы возникнуть могут или нет? Будем ориентироваться на "до первой жалобы"? Zero Children 21:42, 8 февраля 2009 (UTC)

Wasser

В конце концов, давайте начинать опрос. Предлагаю следующие варианты:

• стандартная латиница;
• расширенные диакритиками латиница и кириллица;
• греческий;
• все прочие;

--StraSSenBahn 12:46, 18 февраля 2009 (UTC)

Путаница

По-моему, разделы неудачно составлены. То ли это я неправильно понимаю, что алогично голосовать одновременно за «нет (все)» и «да (латиница)», «да (расширенная кириллица)», то ли те, кто так голосует. Andrey Kartashov 20:16, 5 марта 2009 (UTC)

• По-моему тоже.--StraSSenBahn 08:18, 6 марта 2009 (UTC)
• Ну, "нет (все)" - пункт "допустимы абсолютно все". Соответственно, голосуя там - я подразумеваю что разрешать все - не следует. Однако, отдельно взятая латиница - пусть живет. Zero Children 10:36, 6 марта 2009 (UTC)