Обсуждение арбитража:О значимости статьи Альтернативная география/Архив/1

Мнение Абийойо

править

Наглядный пример. «А. Г. — по мнению ряда российских критиков…» а далее как ни в чем ни бывало, будто выделение такого жанра общепринято. Это ВП:МАРГ. Не следует писать о жанре, если это не общепринятое деление, так, будто такой жанр выделяется общепринятым способом. По сути имеем мнение пары критиков, ни в каких серьезных источниках не рассмотренное. Это маргинальная теория со всеми вытекающими. Кто-то что-то где-то написал — это не основание для статьи о жанре. Совершенно не понятно, почему маргинальные теории в естественной науке легко выпиливаются, а в гуманитарном знании явно неадекватные теории по трем с половиной хиленьким публикациям в неавторитетных для тематики вопроса журналах (МирФ — не АИ как минимум в литературоведении и жанровом делении) требуют еще какого-то обсуждения. --Abiyoyo (обс.) 15:26, 12 января 2017 (UTC)Ответить

  • Читаем определение ВП:МАРГ. В контексте данного руководства термин «маргинальная теория» используется в очень широком смысле, означая идеи, которые существенно расходятся с общепринятыми концепциями в той или иной области[3]. Теперь разберемся о какой области идет речь. Очевидно, что А.Г. это часть фантастики и соответственно надо оценивать возможную маргинальность или немаргинальность А.Г. именно в сфере фантастики, а не общего литературоведения (а так в общем литературоведении и фэнтези с НФ не всегда выделяют, что не означает маргинальность выделения этих жанров фантастики). И вот в сфере фантастики Мирф это один из самых авторитетных источников по фантастике в СНГ, а ведь помимо Мирфа у нас есть статья про А.Г. и в журнале Если, который еще более авторитетен в фантастике. Таким образом можно сказать, что концепция А.Г. широко распространена в авторитетных для фантастики источниках, а вот отрицания этой концепции нигде нет. Иными словами доказательств маргинальности А.Г. вообще не приведено, но зато доказана распространенность концепции А.Г. в профильных источниках в области фантастики. Маргинальная теория может считаться значимой, если она подробным и серьёзным образом рассматривается по крайней мере в одной крупной публикации или в работах автора/группы авторов, не входящих в число создателей этой теории. Даже если считать А.Г. маргинальной теорией Громова (это просто предположение-допущение), то об этой теории подробно пишет Дмитрий Тарабанов с развенчанием роли Громова в создании А.Г. и Борис Невский в статье про варианты вымышленных миров. А уж Дмитрий Тарабанов и Борис Невский к появлению А.Г. никак не причастны и соавторами Громова никогда не были. Сравнение с естественных науками абсолютно непонятно - мы пишем о жанре фантастики и для этой цели используем профильные тематические журналы по фантастике. Если бы А.Г. была областью естественных наук, то конечно фантастические журналы для написания такой статьи бы не годились. Но применять требования естественных наук к массовой культуре и фантастике имхо странно, если не абсурдно. --Vyacheslav84 (обс.) 12:38, 13 января 2017 (UTC)Ответить

Писать об «Утопии» Мора как об альтернативной географии, как это делают приведенные источники, — вообще полное непонимание предмета. Если какие-то несведущие авторы заштатного журнала «Мир Фантастики» пишут об этом как о «фантастике», то это лишь еще один повод отказать им в авторитетности. «Утопия» — книга по политической философии, фантастикой или «альтернативной географией» не являющаяся. С таким успехом можно «Государство» Платона назвать «фантастикой».--Abiyoyo (обс.) 15:33, 12 января 2017 (UTC)Ответить

  • То, что «Утопия» политическая философия, вообще не отменяет того факта, что действие разворачивается в вымышленном географическом месте - https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Utopia.ortelius.jpg . Аналогично политический подтекст у Платона не отменяет факта вымышленности Атлантиды как географического объекта. Вообще любое произведения может лежать одновременно в разных жанрах, которые друг другу абсолютно не мешают. Тот же остров Крым Аксенова при альтернативно-географическом допущении (Крым стал островом) является одновременно и политическим романом (развитие идеи Крыма как российского аналога Тайваня под британским влиянием и альтернативной белой России на отдельно взятом острове). Как мы видим альтернативно-географическое допущение не только не мешает написанию политического романа, но даже помогает ему (ибо именно превращение Крыма в остров позволило рассмотреть интересную политическую альтернативу). А главный признак фантастики это именно использование вымышленного элемента-допущения (а для А.Г. вымышленного альтернативно-географического элемента-допущения) для целей романа, причем цели могут быть какие угодно (например исчезновение материка Америки при явном политическом подтексте является альтернативной географией). По вашим же словам если роман содержит политический подтекст, то его действие никак не может происходить в вымышленном месте и значит Атлантида с Утопией реально существовали? Так что ваше личное мнение о Мирфе основано на неверном тезисе «политический роман не может происходить в альтернативно-географическом антураже». --Vyacheslav84 (обс.) 12:43, 13 января 2017 (UTC)Ответить
    • Пока я вижу, что вы просто не понимаете разницы между частной точкой зрения критика и общепринятыми жанровыми классификациями, излагаемыми в действительно авторитетных источниках. «Концепция А. Г. широко распространена в авторитетных для фантастики источниках» — facepalm. «В сфере фантастики Мирф это один из самых авторитетных источников» — дважды facepalm. Как вы итоги-то подводите, ума не приложу. Чувствую Be nt all явно недостаточно потрудился в деле наставничества и пояснении правил проекта. Надеюсь, коллега be nt all исправит свои недоработки.--Abiyoyo (обс.) 18:37, 13 января 2017 (UTC)Ответить
      • Так речь идет не об одном критике, а нескольких источниках. И да это в общем литературоведении классификация может и устоялась, а в фантастике есть только совокупность мнений по выделению того или иного жанра. По своим итогам в области фантастики/вымышленных миров вы в свое время проводили опрос среди участников руВП и ваша сверхжесткая трактовка правила о значимости поддержки среди сообщества википедистов не встретила и вы даже взяли добровольное обещание не подводить итоги по фантастике/вымышленным мирам как заведомо неконсенсусным и вызывающим активное несогласие множества участников. Vyacheslav84 (обс.) 19:03, 13 января 2017 (UTC)Ответить
        • При чем тут «вымышленные миры»? Жанр — понятие реального мира. И несколько источников одного пошиба не делают теорию общепринятой. Фоменко тоже не одинок. Есть еще Носовский и ко. Ссылки Носовского на Фоменко не отменяет маргинальности взглядов первого. Тут, конечно, не такой запущенный случай, просто это случайное мнение пары человек из неавторитетного в вопросе издания. И даже если бы оно было авторитетным, это не меняло бы существа дела: это просто взгляд пары человек, а не общепринятое жанровое деление. Вот это надо понять, а не спорить. Не хотите слушать — как хотите, пусть другие вам объясняют, меня вы все равно слушать не будете.--Abiyoyo (обс.) 19:51, 13 января 2017 (UTC)Ответить
          • Фантастика это не объект реального мира и рассматривать фантастику как маргинальную научную теорию по крайней мере очень странно. Вы не видите разницу между псевдонаучной теорией, претендующей на достоверность и заведомо вымышленной фантастикой для развлечения читателей? С таким же успехом можно потребовать научных источников ну не знаю на магические свойства Чаши Грааль из рыцарских романов и объявить Чашу Грааль псевдонаучной теорией, не доказанной учеными. И почему-то вы для значимости статей по фантастике требуете именно научных источников, как будто это научный предмет. На сим тоже заканчиваю дискуссию. --Vyacheslav84 (обс.) 05:49, 14 января 2017 (UTC)Ответить
            • Вообще-то фантастика — это именно что часть реального мира, которую пишут реальные писатели, читают реальные читатели и разбирают реальные критики. И да, никакой непреодолимой границы между вымышленным миром реалистического и фантастического произведения не существует, разница исключительно количественная — в степени отказа от недоверия. Мой любимый пример — улица, на которой жил Арамис из «Трёх мушкетёров». Если бы он жил на улице Бонапарта, то при всех прочих равных мы бы сочли этот текст фантастическим, потому что знаем, когда жил Наполеон. А вот о том, что Сервандони, на улице которого жил Арамис в 1625 году, родился в 1695, мы просто не знаем и поэтому фантастикой «Трёх мушкетёров» не считаем. И да, научных (если точнее — литературоведческих) источников на то, чем является Грааль и каковы его свойства в разных вымышленных мирах, требовать можно и нужно. И утверждения литературоведа, заявляющего, что Грааль — это горшок без мёда, способный вместить любой подходящий по размеру предмет, таки да, будут маргинальны. Фил Вечеровский (обс.) 10:41, 14 января 2017 (UTC)Ответить
              • А если во всех мифах так и есть, что "Грааль — это горшок без мёда, способный вместить любой подходящий по размеру предмет,", то все-равно считаем эти сведения маргинальными, так как они противоречат науке? Т.е. любые мифы и сказки надо рассматривать исключительно через призму реальности и не дай бог через призму массового сознания и мифотворчества? --Vyacheslav84 (обс.) 12:51, 14 января 2017 (UTC)Ответить
                • Если во всех мифах «Грааль — это горшок без мёда, способный вместить любой подходящий по размеру предмет», то это ничуть не противоречит науке, изучающей мифы. И физике не противоречит, и химии, и биологии, и астрономии. По той простой причине, что эти науки мифами не занимаются. Фил Вечеровский (обс.) 13:11, 14 января 2017 (UTC)Ответить
                  • Ну вот и я о том-же, что требовать научной достоверности от популярной литературы несерьезно. --Vyacheslav84 (обс.) 13:14, 14 января 2017 (UTC)Ответить
                    • Вот только на вопрос «что же таки написано в этой популярной литературе» надо отвечать вооружившись нормальными источниками. В частности на вопросы «какой это жанр» или «каким предстает Грааль в произведениях». И здесь уже самой этой популярной литературы не достаточно.--Abiyoyo (обс.) 13:24, 14 января 2017 (UTC)Ответить
                      • Отвечать надо достоверными и компетентными источниками в данной области. А они могут быть как в профильных, так и в массово-популярных журналах о этой самой популярной литературе. --Vyacheslav84 (обс.) 13:28, 14 января 2017 (UTC)Ответить
      • «Утопия» Мора, а равно и другие знаменитые утопические романы, включена в специальный том советской «Библиотеки фантастики». Так что это мнение было задолго до журнала. Правда, в оную библиотеку включён, например, и «Нос» Гоголя. Carpodacus (обс.) 20:23, 14 января 2017 (UTC)Ответить
        • АИ с такой тз как относительно «Утопии», так и относительно «Государства», найти при желании нетрудно. Это не самый удачный контр-пример, но это не имеет прямого отношения к основным претензиям к статье.--Draa_kul talk 21:18, 14 января 2017 (UTC)Ответить

Дополнение от be-nt-all'а

править
  • Ой, это теперь АК решать должен? Ну, коллега Abiyoyo прав. Не жанр это не жанр, не бывает жанра из двух с половиной книг и кучи предшественников, которые таки в других жанрах работали. Жанр определяется наличием писателей (в количестве, большем, чем двое соавторов, да и те забросили), придерживающихся его канонов (не прошу считать это определением, хотя к примеру, к тому что писал о жанре Цветан Тодоров это близко, обновление статьи литературный жанр у меня созреет не раньше лета). И, исходя хотя бы из этого, в МирФе была не критика, но попытка создания конструкта. Будем считать что «укушенные» А. Громовым фанткритики (включая весьма авторитетного Б. Невского и более чем просто авторитетную Марию Галину, которая тоже упоминала) писали некие манифесты (и рассматривать их надо соответственно, как первичку). Если какая статья нам и нужна, то география вымышленного мира, тут добротные литературоведческие источники есть, там на правах упоминания можно и про альтгеографию в громовской формулировке рассказать (и создать редирект). Хотя тема сложная (если не архисложная), приличную статью вымышленный мир написали, и то хлеб. --be-nt-all (обс.) 23:18, 13 января 2017 (UTC)Ответить
    • А чем скажем Платон не подходит под определение А.Г. как использовавший альтернативно-географический элемент? Ну ты то прекрасно знаешь разницу между вымышленным миром (созданным фантазией автора чаще вне связи с реальностью) и альтернативно-географическим миром (когда в наш реальный мир вносятся вымышленные географические элементы). Да частично эти множества пересекаются, но полного соответствия между ними нет. Про покусание конечно смешно, но это не аргумент. --Vyacheslav84 (обс.) 06:04, 14 января 2017 (UTC)Ответить
      • Тем же, чем Салтыков-Щедрин (никакого города Глупова в природе не существовало), Гоголь (действие «Ревизора» происходит в вымышленном городе, существование Диканьки и хутора близ неё вилами на воде написано), вышеупомянутый Дюма (ну не мог Арамис в 1625 году жить на улице архитектора, родившегося в 1695) и Булгаков (на Большой Садовой домов с такими номерами никогда не было) и вообще почти вся мировая литература. Фил Вечеровский (обс.) 11:10, 14 января 2017 (UTC)Ответить
        • Город Глупов это собственно и не город, а олицетворение всей современной Салтыкову-Щедрину России: «Очень часто видали глуповцы, как он, сидя на балконе градоначальнического дома, взирал оттуда, с полными слез глазами, на синеющие вдалеке византийские твердыни. Выгонные земли Византии и Глупова были до такой степени смежны, что византийские стада почти постоянно смешивались с глуповскими, и из этого выходили беспрестанные пререкания»; в «Ревизоре» название уездного города вообще не указано, неназванный автоматически не подразумевает вымышленный, — это всё-таки несколько разные вещи; в Диканьке Гоголь действительно бывал; даты жизни Сервандони не мы не знаем, а Дюма видать не знал, отчего и написал нечаянно «фантастику» (а точнее просто допустил ляп); ну а у Булгакова это вообще считай фэнтези.--109.197.114.45 12:23, 14 января 2017 (UTC)Ответить
          • Спасибо, коллега, я как бы в курсе всего этого (за исключением Дюма, где я согласен с Эко, считающим это не ляпом, а просто незначительной мелочью). Это просто иллюстрация того, вымышленные географические элементы в реальный мир вносит любой писатель и по этой логике «альтернативная география» - это просто вся мировая литература. Фил Вечеровский (обс.) 13:00, 14 января 2017 (UTC)Ответить
  • И, Слава, отведи ты иск. Ты же сам прекрасно знаешь разницу между критикой и литературоведением, в том числе в приложении к фантастике. Большинство работ более-менее современных российских литературоведов, специализирующихся на этом жанре, ты первым широко и начал использовать. Вот их и надо брать: Жаринова, Елену Ковтун, Чернышёву, если Марию Галину, то не «проходные» тексты для Еслей, а то, что она публикует в Новом мире или включила в свой сборник эссе о фантастике. Правда, подозреваю, что на заявленную выше тему по отечественным источником особо и не напишешь (о фантастическом путешествии есть ещё советская книжка, но это отдельный жанр), придётся закапываться в англоязычные и непереведённые. Но если возьмёшься, я буду помогать --be-nt-all (обс.) 23:55, 13 января 2017 (UTC)Ответить
    • Помогать как со статьей для Мирфа? В смысле с такой-же скоростью? --Vyacheslav84 (обс.) 06:07, 14 января 2017 (UTC)Ответить
      • Здесь оффтопик, но у меня прошлый год запомнился тяжёлым разводом, сгоревшим в начале декабря ноутом и т.д. и т.п. На нынешней технике нативный скайп не удалось подружить (потому как блоб без исходников) с Salix OS (надстройка над Slackware), а возвращаться на Ubuntu только ради неё не хочу, а web версия на железе 2006 года (да именно на этом компе я начинал править в ВП) безбожно тормозит и запуском чего-то кроме скайпа конфликтует. Так что давай искать иные внеВПшные каналы общения (хоть на полях гуглодоковских документов, что-ли…) --be-nt-all (обс.) 16:32, 14 января 2017 (UTC)Ответить
    • Вот да. В данном случае гораздо конструктивнее найти (и создать) более широкий контекст, в котором можно будет адекватно сохранить информацию, и закрыть юбилейный иск. Статья в таком виде всё равно будет вызывать вопросы, даже если АК вдруг решит её восстановить (а восстановление с учётом всех аргументов маловероятно). Можно посмотреть на ситуацию с другой стороны - есть некая интересная узкая тема, в значимости которой есть сомнения. И есть более широкая тема, тоже интересная, значимость которой подтвердить намного легче. Кажется, выбор должен быть очевиден. С уважением,--Draa_kul talk 09:10, 14 января 2017 (UTC)Ответить
        • Не воспринимайте это как качание прав, но в случае отказа в восстановлении А.Г. написание любых статей по фантастике лишено смысла. Ибо всегда можно сказать «ну и что, что по этой теме у нас 100 источников известных критиков — человечество же в целом не признает это явление, значит это МАРГ.» Таким образом удалят любые статьи по фантастике с любым количеством источников любого уровня. --Vyacheslav84 (обс.) 12:14, 14 января 2017 (UTC)Ответить
          • А вот оставить в покое фантастику и литературу вообще — это светлая идея с твоей стороны. Уж больно много сил и ресурсов эти потуги отнимают и у тебя, и у других. Фил Вечеровский (обс.) 13:05, 14 января 2017 (UTC)Ответить
          • ну и что, что по этой теме у нас 100 источников известных критиков — с Филом выше я не согласен (хотя иск — признак нехороший), но ты не прав. Про А.г. источников раз два и обчёлся (как и во многом про аналогичный случай удалённого мной ститчпанка), а там где действительно появляются жанры (Славянское фэнтези) или субжанровые образования (Попаданчество) вскоре появляется если не литературоведение, как в первом случае, то критика высшей пробы в источниках входящих в Журнальный зал, как в случае попаданцев. А если жанра или субжанра нет, но есть какие-то источники про «что-то эдакое», то надо взять статью на более широкую (альтгеография) или более узкую (ститчпанк) тему, где это эдакое по источникам и описать. --be-nt-all (обс.) 16:43, 14 января 2017 (UTC) Уточнение: по поданчеству в Дружбе народов была статья не критика, а политолога (доктора соответствующих наук и учасника ассоциации учёных-фантастиковедов, возглавляемой Е. Ковтун) Леонида Фишмана, а критик писал в «Литературке», но не суть важно. Идею ты понял --be-nt-all (обс.) 17:00, 14 января 2017 (UTC)Ответить

Я не знаю, что такое альтернативная география, но упомянутая статья "Вымышленный мир" имеет явные проблемы с оригинальным синтезом и адекватностью изложения источников. Смешивается общее литературоведение (Шмид и авторы, которых он приводит, 2 абзаца "Класификации", пишут вовсе не о "фантастическом" вымышленном мире) и исследования фантастики Лемом − тоже сомнительный АИ, единственное, что его спасает - что цитируется. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 10:12, 16 января 2017 (UTC)Ответить

  • @Ouaf-ouaf2010: А с чего вы взяли, что эта статья о фантастическом вымышленном мире? Из-за 3D картинки? Так она осталась от старой версии статьи и вообще ни о чём. Или вы считаете что вымышленный мир фантастического произведения принципиально отличается от мира реалистического произведения? Так советские литературоведы, что называется, не краснея, писали о фантасте Гоголе как о критическом реалисте, а новая волна фантастики началась с того, что Хайнлайн описал жанр, в котором он работает как внесение фантастического допущения[англ.]* в реалистичный во всём остальном мир. У нас те же идеи «исповедовали» Стругацкие (кажется, именно они и ввели в широкий оборот русский термин «фантастическое допущение»). А ваши претензии к авторитетности Лема как литературоведа отнесите, пожалуйста сами знаете куда. Статья не идеальна, наверное, но если бы Фил Вечеровский за неё не взялся, там бы по прежнему висел ОРИССный бред, а никаких противоречий нынешней статьи с прочитанными мной литературоведами (как рассматривающими фантастику, так и пишущими о литературе как таковой) я не вижу. (В данный момент читаю Леонида Геллера) --be-nt-all (обс.) 14:40, 16 января 2017 (UTC)Ответить
С того, что там большую часть занимает текст по Лему и какие-то классификации сказки, литературы ужасов, научной фантастики, примеры непременно из Властелина Колец и Звездных войн. Еще неизвестно для начала, существует ли вообще такое понятие в литературоведении. Например, у Шмида я ничего подобного не нашел (вряд ли оно содержится на стр 150 сборника "Лингвистика речи. Медиастилистика" в статье Е.С. Кара-Мурзы "Конфигурация коммуникативных субъектов в текстах потребительской рекламы"). Мнение Лема - его мнение (спекуляции) о фантастике, оно ничтожно по ВЕС (если не МАРГ) для литературоведения, поскольку там Лем никто и звать его никак. Если же это все-таки о фантастике, тогда просто надо убрать Шмида, добавить тех, кто занимался фантастикой (типа Тодорова). Короче, в исследованиях фантастики термин может существовать, скорее всего норм АИ есть Ouaf-ouaf2010 (обс.) 00:39, 17 января 2017 (UTC)Ответить
Открываю алфавитный указатель литературной энциклопедии терминов и понятий 2001 года. Указатель переправляет меня в статью автор, где читаю «Сущность и функции А. во многом определяются его „вненаходимостью“ (М. М. Бахтин) по отношению как к изображенному миру, так и к той действительности (природной, бытовой, исторической), которую этот вымышленный мир воспроизводит (ср. Мимесис)», автор статьи в энциклопедии Н. Д. Тамарченко (у нас статьи пока нет, надо будет исправить). Статье я может и польстил (ну не хочу я за эту тему всерьёз браться, потом же не выберешься, тем более что я уже в литературном жанре по самую шею, не утонуть бы), но вопрос «существует ли вообще такое понятие в литературоведении» и применимо ли оно к нефантастике я, надеюсь, закрыл. --be-nt-all (обс.) 01:11, 17 января 2017 (UTC)Ответить
Любое литературное произведение несет вымысел, но это не означает, что существует именно это понятие в таком виде. В указанной цитате "вымышленный мир" приравнивается к "вымыслу" Ouaf-ouaf2010 (обс.) 10:24, 17 января 2017 (UTC)Ответить
Кстати, картинку я бы заменил, например, на «Явление Христа народу» или «Последний день Помпеи», они хотя бы точно нарративны. Фил Вечеровский (обс.) 20:10, 16 января 2017 (UTC)Ответить
@Фил Вечеровский: Не поймут-с. Может что-то более-менее сюжетное из Эшера? Тот-же «Водопад»? --be-nt-all (обс.) 23:24, 16 января 2017 (UTC) Ой. Ещё не свободное, и не скоро освободится, что-то я настолько привык видеть гравюры Эшера в самых разнообразных местах, что об этом не подумал… --be-nt-all (обс.) 23:30, 16 января 2017 (UTC) В общем заменил, не Эшер конечно, но идею вымышленного мира, вроде, передаёт. --be-nt-all (обс.) 01:16, 17 января 2017 (UTC)Ответить
Ты не понял. Смысл в том, что по Шмиду и Эко «вымышленный мир» — свойство нарратива. Нарративность живописи — тот ещё вопрос, вот я и предлагаю поставить явно нарративную живопись   Фил Вечеровский (обс.) 20:45, 17 января 2017 (UTC)Ответить
Я то понял. По крайней мере в контексте обсуждения, вне контекста меня бы такая картинка озадачила, и заставила крепко задуматься. Оно то как бы и неплохо, но вот в самой статье на вопросы, возникающие в связи с такой иллюстрацией сейчас нет. Пока поставил что-то, что нашёл на викискладе, хоть как-то иллюстрирующего идею вторичного мира литературного (или ещё какого) произведения --be-nt-all (обс.) 22:14, 17 января 2017 (UTC)Ответить
Коллега Ouaf-ouaf2010, я согласен с тем, что be-nt-all сильно польстил статье Вымышленный мир, назвав её адекватной. Действительно, Шмида там можно разглядеть только под микроскопом, Эко и Лотман видимо, вообще не жили, а Тодоров покурить вышел. Но при чём тут фантастика, простите? Это понятие нарратологии, мир Нестора Летописца, Англосаксонских хроник или там трилогии Брежнева ничуть не менее вымышлен, чем Мир Полдня Стругацких. Фил Вечеровский (обс.) 20:07, 16 января 2017 (UTC)Ответить
  • Я согласен с Ouaf-ouaf2010. Трудно, конечно, доказывать, что чего-то нет, но по моим ощущениям понятие «вымышленный мир» осмысленно только в контексте массовой околофантастической литературы, особенно всяких франшиз, фанатства и т. п. Во «взрослом» литературоведении это понятие с таким специфическим его объемом как-то мне не встречалось и понятно почему — там нет того специфического интереса к миру как таковому, там другое важнее. Вообще вот эта идея «вымышленного мира» несколько перпендикулярна тому, как на произведение смотрит серьезный читатель. Есть понятие пространства произведения, есть понятие хронотопа, но это все о другом. Вообще проблема перекоса ВП в сторону персонажей и миров именно отсюда — из принципиально другого характера массового читательского интереса, нежели в более академическом контексте.--Abiyoyo (обс.) 01:14, 17 января 2017 (UTC)Ответить
    • @Abiyoyo: Я очень рад, что вы с кем-то там согласны, но я вот открыл литературную энциклопедию, подготовленную ИНИОН РАН под редакцией Николюкина, нашёл в предметном указателе термин, и по нему открыл статью «Автор» другого доктора наук, специалиста не по фантастике, но Достоевскому и русскому классическому роману. Так тот пишет что всё, что описывает автор, это этот самый вымышленный мир и есть, пусть и изображающий «природную, бытовую, историческую» или ещё какую действительность. А ваш «серьёзный читатель», боюсь родом то ли из этого самого конца XIX века, то ли современник ЛЕФовцев с их литературой факта. --be-nt-all (обс.) 01:34, 17 января 2017 (UTC)Ответить
Вот именно. Бахтин не писал о «вымышленных мирах» в том значении, что мы тут понимаем под «вымышленным миром», то есть «сеттингом» по сути. У Бахтина любой мир произведения — вымышленный, никакой специфики тут нет. В самом реалистическом произведении мир точно такой же вымышленный, как и в фантастике. Именно об этом Тамарченко и пишет. А в нашей статье что? Написано о каких-то особых «вымышленных мирах», противопоставленных невымышленным и написано так, будто это какая-то общая классификация, имеющая смысл за пределами собственно весьма узкого жанра. Вот в таком значении — это наивная позиция, позиция наивного читателя, против которой Бахтин, кстати, активно возражал. Кстати, плеоназм «вымышленный персонаж», засоривший ВП чуть менее, чем полностью, — из той же наивной читательской позиции.--Abiyoyo (обс.) 01:45, 17 января 2017 (UTC)Ответить
А примерно такую классификацию в литературной энциклопедии можно найти в статье Вымысел. У нас там, как легко видеть, красная ссылка. Можно я пока перенаправлю Вымысел на Вымышленный мир? Ну не хочу я сейчас туда заглубляться, оно может у нас и сапоги всмятку, но третий сорт не брак… --be-nt-all (обс.) 02:06, 17 января 2017 (UTC)Ответить
«Бахтин не писал о „вымышленных мирах“ в том значении, что мы тут понимаем под „вымышленным миром“, то есть „сеттингом“ по сути» А, кстати, кто такие эти «мы»?!… Как минимум я и Фил (вслед за Эко, Лемом, которого тут пытались обвинить в неавторитетности, и прочими умными людьми) понимаем под вымышленным миром именно что мир, придуманный автором литературного (или иного художественного произведения) мир, а никакой не сеттинг. А сеттинг, он сеттинг и есть. --be-nt-all (обс.) 02:22, 17 января 2017 (UTC)Ответить
«Мы» — википедисты, которые пишут статьи о «вымышленных персонажах», состоят в проекте «вымысел», перечисляют «киноляпы» и проч. Мне кажется, что если писать о «вымышленном мире» в значении «мир произведения вообще», то более уместным термином будет Художественное пространство, куда, кстати, вся «география» и залезет. «Вымышленный мир» — в таком значении мне кажется термином неспецифческим. А если именно о всяком вымысле как чем-то специфическом, то Художественный вымысел. И вот там уже писать о всяком «придуманном» начиная с аристотелевской Поэтики (он тоже писал почти что о киноляпах, кстати). А вот «вымшленные вселенные» в фантастике — это третья, отдельная тема. Это — характерная, специфическая черта жанровой литературы, обычно массовой. Там свои законы. Вот Лем — это туда, а не в «худ. пространство» и не в «худ. вымысел», так как там есть АИ покруче.--Abiyoyo (обс.) 02:38, 17 января 2017 (UTC)Ответить
(КР) Ну я как раз в про:вымысел достаточно активен (хотелось бы чаще на СО этого проекта не самому с собой общаться). Правда про «киноляпы» не пишу, ибо это во первых смертельно скучно, во-вторых (ну да, литература мне ближе), не нам судить является ли «круглый стол овальной формы» у Достоевского или «стрелка осцилографа» у Латыниной ляпом или литературным приёмом. Вымысел или Художественный вымысел это как раз таки цитирую «ВЫМЫСЕЛ — плод воображения (фантазии) автора, создание сюжетов и образов, не имеющих прямых соответствий в предшествующем искусстве и реальности.» (Хализев, Валентин Евгеньевич в энциклопедии Николюкина, именно в этой статье можно найти классификацию вымысла как сказки, фантастики и т. п.) или «ВЫМЫСЕЛ ХУДОЖЕСТВЕННЫЙ — одна из важнейших категорий поэтики: 1) способность автора, создающего художественную „реальность“, представлять несуществующее как возможное, искусственное как естественное, а также 2) результат реализации этой способности в литературном произведении. Понятие В. х. традиционно определялось через его отношение к понятию мимесис, если результатом последнего объявлялось „верное природе“ изображение, то под изображением вымышленным чаще всего понимали изображение несуществующего, фантастического, воображаемого.» (Артемова, Миловидов в энциклопедии поэтики под редакцией Тамарченко) В последней уже, со ссылкой на того же Бахтина, говорится «Участвуя в процессе художественного „миромоделирования“, фикциональный дискурс снимает противоречие между мимесисом и В. х., поскольку для автора и читателей репрезентируемая в произведении модель мира вполне реальна как система смыслов (концептуальная система) и, соответственно, как факт духовной культуры.». То есть здесь всё тот же вымышленный мир (правда не названный так уж совсем дословно) выступает в роли места, где снимается противоречие между вымыслом и мимезисом. Сейчас у нас вымысел вперемешку с вымышленным миром, но это то, что называется «за неимением гербовой». В общем, пока вымысел перенаправляю --be-nt-all (обс.) 03:19, 17 января 2017 (UTC) upd. Лем, отнюдь, не только туда. Ни как писатель, ни как литературовед. Правда то что у нас по нему написали, оно немножко «сбоку, не глядя», ну так, не «киноляпы»-же… Про художественное пространство думаю --be-nt-all (обс.) 03:23, 17 января 2017 (UTC) Нет, художественное пространство — никак не идентично вымышленному миру. Это именно пространственная организация мира художественного произведения, мир к ней не сводится. География, в самом общем случае, действительно туда. Географию [явно] фантастических произведений, как частный случай, можно как-то и выделить отдельно (только с названием надо решить), так будет проще, слона легче есть по кусочкам, спасибо за подсказку. --be-nt-all (обс.) 03:30, 17 января 2017 (UTC) Да и с названием можно не мудрить, художественное пространство фантастического произведения все "фантастические" и "виртуальные географии" британцев и янки к этому вполне сводятся. Эй, @Vyacheslav84:, я знаю как твой запрос решить без АК (и таки быстрей чем за пол-года, особенно если по материнской статье художественное пространство ограничится развёрнутым стабом, не доводя её до статуса) --be-nt-all (обс.) 04:00, 17 января 2017 (UTC)Ответить

Дополнение к иску

править

Нашел еще одну подробную статью про А. Г. — http://fantlab.ru/work309756 Подробнее написано здесь: Дмитрий БАЙКАЛОВ. ТРУДНО ПОСТУПАЕТ АНТАРКТИДА. Два известных прозаика, объединив усилия, сдвинули с места материк, попутно создав новый жанр — «альтернативная география». Если что Дмитрий Байкалов — главный редактор журнала Если — самого авторитетного из фантастических журналов СНГ и даже авторитетней Мирфа. И также хочу обратить внимание на 5 столпов, а именно на 1-й столп — «Википедия — это энциклопедия, включающая в себя элементы общих и специализированных энциклопедий, ежегодников и географических справочников.» Vyacheslav84 (обс.) 12:03, 14 января 2017 (UTC)Ответить

Слава, тебе уже выше объясняли, что слова Байкалова, какими бы регалиями он ни был увешан, банально противоречат определению понятия жанра, сформулированному куда более авторитетными литературоведами, согласно которому жанр состоять из одного произведения одного автора не может. Фил Вечеровский (обс.) 13:21, 14 января 2017 (UTC)Ответить
Фред, я уже несколько раз писал, что А.Г. состоит не из одного произведения и не из одного автора, что описано в приведенных источниках. --Vyacheslav84 (обс.) 13:24, 14 января 2017 (UTC)Ответить
Тогда что призвана подтвердить эта ссылка? Значимость «Антарктиды online», в которой и так никто не сомневается? И да, на разницу между рецензией и литературоведческим трудом тебе тоже уже указывали, как и на то, что рецензия — не АИ по общим вопросам литературоведения, как бы ни был крут её автор. Фил Вечеровский (обс.) 13:41, 14 января 2017 (UTC)Ответить
Это дополнительный источник к тем, что уже представлены в иске. Про фантастиковедение я вроде уже писал и что общее литературоведение не покрывает всех значимых предметов фантастики. --Vyacheslav84 (обс.) 14:11, 14 января 2017 (UTC)Ответить
Это ответ не от того вопроса. Сколько бы ты ни притаранил рецензий на «Антарктиду», они не станут литературоведческими трудами, даже если ты скопипастишь сюда первый том ФиФ Лема целиком. Фил Вечеровский (обс.) 14:29, 14 января 2017 (UTC)Ответить
Источник либо авторитетен в фантастике, либо не авторитетен. А то у вас получается, что описывать отдельные произведения фантастики по профильным журналам типа Мирфа можно, а вот жанры фантастики по профильным фантастическим журналам нельзя. --Vyacheslav84 (обс.) 05:53, 15 января 2017 (UTC)Ответить
Курить контекстуальную зависимость и относительность авторитетности. В данном случае источник не посвящён жанровой классификации фантастики, он посвящён конкретному произведению и фраза «попутно создав новый жанр» — оценка достижений авторов, а не анализ положения дел в фантастике. Ну и да, если всё-таки считать эту фразу именно анализом положения дел, то идут лесом либо любые и всякие упоминания о том, что написано до «Антарктиды», ибо ничто, написанное до создания жанра, не может иметь к нему отношения, либо сам источник как несущий заведомую чушь. Фил Вечеровский (обс.) 10:46, 15 января 2017 (UTC)Ответить
Ну и да, как сову на глобус ни натягивай, а отказать «Острову Крым», написанному за три десятилетия до «Антарктиды», в альтернативности географии, не выйдет. Так что И не А потому, что несёт заведомую чушь — «два известных прозаика» вовсе не создали жанр. Независимо от существования жанра. Фил Вечеровский (обс.) 21:44, 15 января 2017 (UTC)Ответить
Слав, ну принеси ты в студию хоть один пример субжанра, или аналогичного по глобальности понятия, не рассмотренного признанными фантастиковедами. Да не всегда их текст доступен физически, а порой он столь «зубодробителен», что проще сослаться на Невского, чем продираться через «птичий язык». Но если у нас будет противоречие между (условным) Клютом и (условным) Невским, то тут надо как минимум тщательно выяснять, то ли литературовед устарел или крайне оригинален в своём взгляде на проблему, то ли соригинальничал критик. И атрибутировать мнение одного или обоих. Но когда литературоведческой базы просто нет, но делаются громкие заявления о «новом жанре», это надо или отсекать по ВП:МАРГ, или рассматривать как литературный манифест (сейчас напишу стабик) и первичку. Если ты сейчас скажешь LitRPG, то там пока статья та ещё, и я думаю литературоведение там есть, просто авторы толком ещё не искали. И да, там уже как минимум есть Леонид Фишман (правда не в топовом журнале). Как только ты принесёшь мне статью об альтгеографии от участника (вроде Фишмана) этой самой организованной Ковтун ассоциации фантастиковедов я подведу положительный итог по статье на ВП:ВУС (после приведения в соответствие с источниками по иерархии, конечно) --be-nt-all (обс.) 21:03, 14 января 2017 (UTC)Ответить
А вот это не доказано и далеко не очевидно, что по Литрпг есть еще источники уровнем выше, чем приведено по А.Г. А то я тоже могу заявить «я думаю литературоведение по А. Г. есть, просто авторы толком еще не искали». Уточни о каком источнике Фишмана идет речь, чтобы я мог ориентироваться. --Vyacheslav84 (обс.) 05:55, 15 января 2017 (UTC)Ответить
Факт, не факт, но Леонида Фишмана кажется ты в статью и принёс. Вот когда принесёшь статью Леонида Фишмана или любого учёного из ассоциации фантастиковедов про альтгеографию, тогда и поговорим. --be-nt-all (обс.) 15:48, 15 января 2017 (UTC)Ответить
Во-первых я в статью никаких источников не приносил, а во-вторых не вижу в статье ЛитРПГ никакого Фишмана. --Vyacheslav84 (обс.) 09:39, 5 февраля 2017 (UTC)Ответить

Мимо проходя

править

Можно поинтересоваться, на чём основан список произведений с альтернативной географией? Это просто подборка по разумению википедиста? В частности, меня очень смущает наличие в списке произведений Жюля Верна. Во времена Жюля Верна никому не было известно, что находится на Северном и Южном полюсе, а материковость Антарктиды оставалась под сомнением. Жюль Верн никаких сознательных искажений на карту мира не вносил, он просто фантазировал в свободном от научных знаний поле (вот подземный канал под Суэцем — это, пожалуй что, альтернативная география). С таким же успехом можно записать в АГ «Дети Капитана Гранта», потому что остров Табор в реальности не существует и является результатом картографической ошибки — но на момент написания романа ошибка не была раскрыта. Carpodacus (обс.) 20:19, 14 января 2017 (UTC)Ответить

  • Кое-что Жюль Верн по ходу дела всё-таки сознательно «вносил». Например остров Спенсер с такими вот 32°15′ с. ш. 142°18′ з. д.HGЯO географическими координатами («Школа Робинзонов» [1]). --109.197.114.45 03:59, 15 января 2017 (UTC)Ответить
    • Надо было оговориться «в этих произведениях». Так-то понятно, что и Таинственный остров — та же Утопия в миниатюре.
Кстати, вот ещё что. Сам Жюль Верн описывал твердь на Южном полюсе в «Робуре-завоевателе» — то есть для двух романов он просто использовал два разных предположения, уверенно выбрать между которыми в его времена не позволяло отсутствие прямой информации. То есть получается, что если бы в центре Антарктиды оказалось море, то АГ оказался бы уже «Робур», а раз не оказалось — в этом аспекте он реалистичен, а вот «Двадцать тысяч лет» — АГ. Ну не может же одно и то же произведение относиться или не относиться к жанру в зависимости от будущих нелитературных событий. Carpodacus (обс.) 04:58, 15 января 2017 (UTC)Ответить
  • Лично я добавлял те произведения, которые в источниках отнесены к А.Г. Тот список остался с прошлых времен - лично я планирую удалить примеры, неподтвержденные в источниках, но планирую это сделать после итога по иску. Т.е. если будет принято принципиальное решение о значимости темы, то я статью окончательно причешу и перепишу по Аи, а если нет - заранее не вижу смысла причесывать статью, т.к. мои главные аргументы в иске связаны именно с источниками, а не с википедийной статьей. --Vyacheslav84 (обс.) 05:37, 15 января 2017 (UTC)Ответить
    • Это только говорит о неавторитетности источников в области литературоведения. По той простой причине, что их авторы то ли не ведают, что такое «отказ от недоверия», то ли сознательно эту концепцию игнорируют. А вот если её не игнорировать, то жанровая разница между Громовым и Платоном становится очевидной. Идеальному читателю Громова прекрасно известно, где находится Антарктида, кем она населена и какие там условия, но он отказывается от недоверия автору. Идеальному же читателю Платона прекрасно известно, что за пределами ойкумены есть дофига всяких мест и государства там могут быть любые, так что не доверять Платону у идеального читателя оснований не больше, чем у читателя энциклопедии оснований не доверять написанному в статье, о предмете которой он первый раз слышит. Отсюда вывод - Платон написал такую же альтернативную географию, как Морис Дрюон — альтернативную историю/криптоисторию. Историкам-то известно, что Маго д'Артуа не травила младенца-короля, а «Иоанн Посмертный» — самозванец. А вот читателю на это наплевать. Фил Вечеровский (обс.) 11:23, 15 января 2017 (UTC)Ответить
      • Ну, если кто-то считает нормальным изучать историю 10-го тысячелетия до н. э. по произведениям Платона, а историю средневековой Франции — по романам Мориса Дрюона и безоговорочно принимает ими написанное за исторические факты, то этот кто-то вполне может поверить и в возможность реального осуществления описанного в «Антарктиде online» варианта будущего; разница не велика, — а вдруг и правда когда-нибудь Антарктида быстро переместится к экватору (или земная ось вдруг внезапно сместится так, что экватор пройдёт через материк Антарктида)... «Идеальному же читателю Платона прекрасно известно, что за пределами ойкумены есть дофига всяких мест и государства там могут быть любые, так что не доверять Платону у идеального читателя оснований не больше, чем у читателя энциклопедии оснований не доверять написанному в статье, о предмете которой он первый раз слышит», — а вот тут, прям удивительно, как вы, Фил Вечеровский, просто так вот взяли и низвели все энциклопедии до уровня вымыслов Платона и Мориса Дрюона. --109.197.114.45 04:53, 16 января 2017 (UTC)Ответить
        • Фил не разжёвывал, он считал что тут все и так поймут, что идеальный читатель Платона жил во времена Платона. Он даже представить себе не мог, что кто-то мог посчитать таковыми нынешних читателей, читающих античного философа на языке чужом либо ему, либо себе, ибо даже сам язык Платона уже мёртв, не говоря уже обо всём прочем, что произошло почти за две с половиной (ну или на пару другую поколений поменьше) тысячи лет. --be-nt-all (обс.) 05:33, 16 января 2017 (UTC)Ответить
          • Платон описывал не современное ему, а существовавшее аж за 9000 (!) лет до Солона государство Атлантида. По-вашему, для учёных современников Платона существование в 10-м тысячелетии до н. э. государства в указанном Платоном месте было бесспорным историческим фактом? Дело не в том, где именно находилась Атлантида; дело в том, что 9000 лет это очень много, поверить в существовавшее так давно развитое государство было не реально для любого более-менее грамотного человека и в Элладе во времена Платона, и сейчас. --109.197.114.45 06:29, 16 января 2017 (UTC)Ответить
            • Коллега, а давайте, чтобы не приходилось разжёвывать Вам простые вещи, Вы сначала асилите хотя бы «Шесть прогулок в литературных лесах» Эко. А лучше всего — его же «Роль читателя». Благо, и то и другое на русский переведено. Фил Вечеровский (обс.) 19:46, 16 января 2017 (UTC)Ответить
              • И что? Случай приведу из недавней истории. Вскоре после премьеры фильма «Чистилище» Александру Невзорову и на телевидение стали приходить письма, в которых люди благодарили Александра за то, что «Он поведал людям правду о Чеченской войне». После этого Александр Невзоров в одном из интервью сказал, что у этих усмотревших в «Чистилище» правду о Чеченской войне людей «поехала крыша». По-вашему, читавшие Платона его современники-греки в основной своей массе были настолько легкомысленны, что могли поверить в возможность существования за девять с лишним тысяч лет до них (не 1000 не 2000, и даже не 4000, а целых 9000(!) лет) развитого государства? (Впрочем, кто-то и тогда верил, и сейчас кто-то верит в существование Пацифиды, Лемурии и той же платоновской Атлантиды, — такие читатели и в осуществимость описанного в «Антарктиде online» варианта будущего могут поверить; однако вряд ли таких можно отнести к идеальным читателям платоновских и громовских произведений). --109.197.114.45 10:39, 17 января 2017 (UTC)Ответить
            • Ну и вообще Геродот был более-менее современником Платона, и считался историком. Тоже можете на досуге полистать --be-nt-all (обс.) 19:57, 16 января 2017 (UTC)Ответить
              • Ну да, Геродот. «Атланты» у Геродота — просто одно из ливийских (Северо-Западная Африка) племён — Книга четвёртая. Мельпомена: «…Далее еще через десять дней пути [приходим] опять к соляному холму с источником, вокруг которого также обитают люди. К этому‑то соляному холму примыкает гора под названием Атлас. Гора эта узкая и круглая и, как говорят, так высока, что вершин ее не видно. Зимой и летом она постоянно покрыта облаками. Местные жители называют ее столпом неба, и от имени этой‑то горы они и получили свое название. И действительно, их зовут атлантами. Рассказывают [о них], будто они не едят никаких живых существ и не видят снов». Про древнеегипетских жрецов интереснее, — Книга вторая. Эвтерпа: «До сих пор египтяне и их жрецы передавали мне сказания о стародавних временах. Они объяснили мне, что со времени первого египетского царя и до этого последнего жреца Гефеста прошло 341 поколение людей и за это время было столько же верховных жрецов и царей. Но 300 поколений составляет 10000 лет, считая по три поколения в столетие. Да сверх 300 еще 41 поколение дает 1340 лет. Таким образом, по словам жрецов, за 11340 лет в Египте царствовали только смертные люди, а не боги в человеческом образе. Так же и среди царей, правивших в Египте до или после этого времени, по их мнению, не было богов в человеческом образе». «И это, как утверждают египтяне, они знают точно, так как всегда вычисляют и записывают года [царей и верховных жрецов]». Нехиленько, — верховные жрецы и цари по 33 года правления (нахождения в должности) в среднем… Ну ясно же, и читателям (афинянам) V—IV веков до н. э. сие точно также ясно было, — что египетские жреческие «исторические сведения» это фантастика. --109.197.114.45 10:39, 17 января 2017 (UTC)Ответить
                • А почему ж древние греки — и не могли поверить? Понимание, что прогресс-таки дарит людям принципиально новые, ну точно никогда ранее не изобретавшиеся, штуки, более-менее закрепилось в умах даже не с паровым двигателем, а где-то с атомной бомбой (впрочем, и её пробовали опознать то в «Махабхарате», то в уничтожении Содома и Гоморры), а окончательно — уже только с айфонами-нетбуками. Была такая русская пословица «Ничто не ново под луною» — это сценарий, который выглядел если не достоверным, то абсолютно реалистичным в глазах доиндустриального обывателя. Он понятия не имел о неандертальцах и кроманьонцах, но знал, что теми же делами, примерно в таком же виде, занимались ещё отец, дед и прадед. Кроме того, он периодически наблюдал воочию или узнавал по слухам, что местами сей естественный ход вещей прерывался разрушительными завоеваниями и катаклизмами, после которых многое начинали с нуля. И почему ж ему было не поверить, что такое, примерно, как у нас государство, даже более развитое, существовало 9000 лет назад, но было разрушено в один ужасный день? Carpodacus (обс.) 16:22, 17 января 2017 (UTC)Ответить
                  • Ну, если наверняка читавшие Геродота древние греки (напомню, - когда старик Геродот умер, Платон ещё пешком под стол ходил) могли поверить в существовавшую за девять с лишним тысяч лет до них Атлантиду, то в таком случае современные люди вполне могут поверить и в возможность в будущем быстрого перемещения Антарктиды в область экватора. Ведь если раньше ««Ничто не ново под луною» — это сценарий, который выглядел если не достоверным, то абсолютно реалистичным в глазах доиндустриального обывателя», то сейчас видать абсолютно реалистично «До чего дошел прогресс! До невиданных чудес!» и когда-нибудь вполне возможно будет сделать былью сказку «Антарктиды online». --109.197.114.45 23:05, 21 января 2017 (UTC)Ответить
                    • Не вижу обоснований логического перехода. Любой древнегреческой школоте было известно, что по воле богов может случиться всё что угодно, включая всемирный потоп местного масштаба. Любой современной школоте известно, что амбиция континенты не заедает и они не мотаются по океану, очертя голову и распихивая друг друга шельфами. Фил Вечеровский (обс.) 12:05, 22 января 2017 (UTC)Ответить
                      • Так и теперь любой религиозный человек скажет, что по божьей воле в любое время может произойти любое стихийное бедствие, включая и «всемирный потоп местного масштаба». А для атеиста вполне допустим и вариант будущего, когда прогресс достигнет такой стадии, что станет возможным передвигать материки (впрочем, и для части верующих такой вариант будущего вполне возможен). --109.197.114.45 03:51, 23 января 2017 (UTC)Ответить

Дополнение к иску-2

править

Бентолл советовал использовал работы критиков типа Марии Галиной. Хочу добавить для иска вот этот источник ИСТОРИЯ С ГЕОГРАФИЕЙ Мария Галина. А. Громов. Исландская карта. М., Эксмо, 2006, — 448 стр. Перед нами не столько альтернативная история, сколько альтернативная география — впрочем, понятно, что одно без другого обойтись не может. опубликованное в журнале Реальность фантастики - Реальность фантастики № 12, декабрь 2006. Прошу учесть арбитров этот источник при рассмотрении иска. --Vyacheslav84 (обс.) 05:49, 15 января 2017 (UTC)Ответить

Понятно. Термин от оборота речи ты тоже отличить не можешь. А уж об упорном нежелании видеть разницу между критикой и литературоведением я говорить устал просто. Фил Вечеровский (обс.) 10:54, 15 января 2017 (UTC)Ответить
Бентол, однако предупредил, что Галина где-то об АГ писала (правда перепутал Реальность фантастики с Если, но тут уж хрен редьки не слаще), впрочем, судя по тому, что она берёт название «жанра» в кавычки и уточнению про «одно без другого» она-то всегда понимала, что никакой это не новый и не жанр. Но плыть против течения не стала, тем более, что в каждом саде есть свой садовник в каждом журнале есть свой редактор, и я не даром, называя её имя, уточнил «то, что она публиковала в Новом мире и/или включила в свой сборник эссе». Разницу между журналами Новый мир и Реальность фантастики объяснять надо? Только не надо говорить, что первый не профильный для фантастики, Мария Семёновна там с 2010 по 2013 год вполне профильную колонку вела (названную, вслед за книгой Лема, фантастика и футурология), да и помимо неё про фантастику Новый мир, как и другие толстые журналы, порой пишет. --be-nt-all (обс.) 15:23, 15 января 2017 (UTC)Ответить
Видимо чтобы увидеть кавычки в приведенном выше источнике надо умение читать между строк. --Vyacheslav84 (обс.) 12:03, 16 января 2017 (UTC)Ответить
ps for Фил. Га́лина-то, даром что по образованию и первой профессии кандидат биологических наук, ихтиолог, границу между критикой и литературоведением переходит достаточно спокойно. --be-nt-all (обс.) 15:29, 15 января 2017 (UTC)Ответить
Га́лина в хорошей компании. Лем медик, Эко историк, Тодоров вообще какое-то неведомое миру ПТУ по неизвестной специальности окончил   Фил Вечеровский (обс.) 21:24, 15 января 2017 (UTC)Ответить
Рассматриваем, как и Байкалова. --Deinocheirus (обс.) 19:08, 23 января 2017 (UTC)Ответить
Обращение к арбитрам: я тут в начале февраля попробую получить тексты 2 диссеров. --Vyacheslav84 (обс.) 12:13, 24 января 2017 (UTC)Ответить

Насчет Марга

править

Несколько раз поднимался этот вопрос, поэтому отвечу отдельной темой, чтобы не затерялось. Допустим А. Г. маргинальная теория, причем видимо теория Громова (раз именно с его книгами Антарктида онлайн и Исландская карта появился данный термин). В ВП:МАРГ написано Вкратце: Чтобы быть значимой для упоминания в Википедии, маргинальная теория должна подробно и серьёзно рассматриваться по крайней мере в одной крупной публикации, или же значимым автором/группой авторов, не аффилированными с создателями теории. В качестве основания значимости подходят и опровержения, резко отрицательные упоминания, поскольку их наличие указывает на значимость некоторой теории вне группы приверженцев. Так подробный источник по А. Г. автор Дмитрий Тарабанов с Громовым никак не связан, как не связана с Громовым редколлегия журнала Мир фантастики и кстати как-раз у него критический по отношению к Громову разбор А. Г. (о чем я уже писал выше). Далее http://fantlab.ru/work309756 и подробнее Дмитрий БАЙКАЛОВ ТРУДНО ПОСТУПАЕТ АНТАРКТИДА Два известных прозаика, объединив усилия, сдвинули с места материк, попутно создав новый жанр — «альтернативная география». Ни Дмитрий Байкалов ни журнал Если с Громовым тоже не связаны. Таким образом даже если брать только подробные источники без многочисленных упоминаний и рассмотрений у других авторов (о чем я тоже писал выше), по теории Громова мы имеем два подробных разбора у независимых от Громова критиков с публикацией в независимых от Громова фантастических журналах, причем первых из них попадает под определение «опровержения, резко отрицательные упоминания». Vyacheslav84 (обс.) 10:05, 15 января 2017 (UTC)Ответить

Альтернативная география с точки зрения науки

править

Что, если… 10 сценариев Земли с другой географией и климатом...В 2006 году Стивен Датч из Университета Висконсина представил работу Геологического американского общества о последствиях менее ледовитых ледниковых периодов. Он прикинул, что могло бы случиться, если бы североамериканские ледяные щиты никогда не зашли бы дальше канадской границы, а шотландские и скандинавские ледяные щиты никогда бы не объединились. Было бы три крупных эффекта: река Миссури сохранила бы свой первоначальный курс в Гудзонов залив, Великие Озера и река Огайо никогда бы не образовались, а Ла-Манш вообще не существовал бы. В нашем мире, когда образовались скандинавские и шотландские ледяные шапки, они создали большое приледниковое озеро, которое переполнило речную систему Рейн-Темза, создав Ла-Манш. Если бы эти две шапки никогда не соединились, вода текла бы на север, оставляя сухопутный мост, соединяющий Англию с континентальной Европой. Историческое британское оборонительное преимущество по отношению к континентальной Европе попросту не существовало бы, что имело бы серьезные последствия на миграцию, поселение и культурное распространение людей на Западе. Между тем, в Северной Америке отсутствие ледяных шапок изменило бы принцип работы дренажных систем, доплейстоценовская река Теайс по-прежнему существовала бы, а река Ниагара сохранила бы свой древний курс. Ниагарского водопада не существовало бы. Простейшим переходом через Аппалачи стала бы река Святого Лаврентия, что в значительной степени изменило бы структуру колонизации. Между тем, изменения в реке Миссури устранили бы удобные водные пути с востока на запад, которые Льюис и Кларк использовали для своих экспедиций. Экспансия европейских захватчиков по Северо-Американскому континенту была бы значительно медленнее из-за сокращения числа судоходных водных путей. Возможно, они бы пошли через север, в результате чего появились бы люди, напоминающие смесь английской и французской культур, или даже люди, которых мы даже представить не можем. Vyacheslav84 (обс.) 12:39, 15 января 2017 (UTC)Ответить

Предложение к доабитражному редактированию

править

После плодотворной дискуссии с коллегой Abiyoyo мне стало понятно, что чтобы описать в Русской Википедии разбившийся на взлётной полосе симулякр нечто, что у российских фанткритиков второй половины «нулевых» получило название Альтернативная география нужно сделать достаточно чёткую последовательность действий. [А]. Написать (для начала хотя бы в виде стаба по литературной энциклопедии) статью Художественное пространство. [Б]. Написать по более специализированным фантастиковедческим источникам статью Художественное пространство фантастического произведения. [В]. Включить туда абзац-другой про российскую (ну и украинскую тоже) историю с альтгеографией. [Г] Сделать туда перенаправление с названия Альтернативная география. Voilà! А АК тут решать совершенно нечего --be-nt-all (обс.) 04:58, 17 января 2017 (UTC)Ответить

  • Художественное пространство фантастического произведения — это только для чисто фантастических произведений, то есть тех, где нет ничего сверхъестественного и всякого рода магического (мистического)? Или фэнтези и тому подобное тоже в одну статью художественное пространство фантастического произведения вместе с собственно фантастикой? Альтернативная география — это ведь вроде как без магической / мистической составляющей. Это первое. А второе, — есть диссертации, где «Альтернативная география» упоминается как жанр, например: 1. Вакула Е. А. Эмоциональные средства воздействия плана выражения, плана содержания и социальные поля : на материале произведений художественной прозы и фантастики : диссертация кандидата филологических наук : 10.02.19 / Вакула Евгения Анатольевна; [Место защиты: Моск. гос. обл. ун-т]. — Краснодар, 2012. — 185 с. : ил.[2]; 2. Самылов О. В. Судьба историзма в европейской философии XIX—XX вв. : диссертация доктора философских наук : 09.00.03 / Самылов Олег Валерьевич; [Место защиты: Федеральное государственное образовательное учреждение высшего профессионального образования Санкт-Петербургский государственный университет]. — Санкт-Петербург, 2014. — 384 с.[3], — они ничего не значат для значимости темы «Альтернативная география»? --109.197.114.45 10:39, 17 января 2017 (UTC)Ответить
    • Огромное спасибо за источники! А сами диссертации есть в сети, чтобы конкретно весь кусок текста с А.Г. предоставить на суд АК? --Vyacheslav84 (обс.) 12:30, 17 января 2017 (UTC)Ответить
    • Я думал над первым вопросом, очень возможно (особенно с учётом англоязычности многих источников и более чёткого отделения фэнтези от НФ у них), это будут две статьи, одна про Ф., вторая про НФ. В общем, как уж напишется. А если уж про АГ, и «главное произведение жанра», чем артефакт, переместивший Антарктиду на другое место, отличается от магии, вопрос ещё тот. Что до второго вопроса, с учётом ВП:НЕВЕРОЯТНО и тем, что все произведения АГ (кроме громовских) писались в других жанрах, и относятся в литературоведении к этим другим жанрам, тут, боюсь, кандидатской от простого аспиранта будет явно мало. Разве что у него научным руководителем будет Елена Ковтун. --be-nt-all (обс.) 12:44, 17 января 2017 (UTC)Ответить
    • Самылов из Питера, к примеру, философ, а не литературовед, так что точно не туда (хотя диссертация у него как раз докторская), а первая у меня что-то не открылась, сейчас попробую через google поискать --be-nt-all (обс.) 12:49, 17 января 2017 (UTC)Ответить
    • Нашёл автореферат Вакулы. Любопытная работа, где через лингвосемантический анализ доказывается несовпадение границ фантастики и беллетристики. Вот правда в автореферате не вижу ни слова про альтгеографию. --be-nt-all (обс.) 13:05, 17 января 2017 (UTC)Ответить
  • Если бы я хотел описать А.Г. как абзац в более общей статье (например в статье про Громова) то я бы давно это сделал. --Vyacheslav84 (обс.) 12:51, 17 января 2017 (UTC)Ответить
    • Ну так в этой статье можно будет написать и про вымышленные страны, и про фантастические путешествия и Остров Крым про всё прочее, что ты хочешь написать (были бы источники). Вот только факт, что в 2005-2007 гг. наши фанткритики стали обзывать всё это новым (sic!) жанром (sic!) альтернативной географии больше пары предложений не заслуживает. Укусы А. Громова опасны, правда в отличие от вампирских укусов со временем это проходит  . --be-nt-all (обс.) 13:05, 17 января 2017 (UTC)Ответить
      • Написать в отдельной статье Альтернативная география. --Vyacheslav84 (обс.) 13:09, 17 января 2017 (UTC)Ответить
        • И что ты там будешь писать? Что Громов и Воха Васильев придумали новый жанр, в котором до них писали Жозе Сарамаго, Василий Аксёнов, Джонатан Свифт, Псевдо-Аполлодор и Гомер? --be-nt-all (обс.) 13:25, 17 января 2017 (UTC)Ответить
          • Я, кстати, не вижу проблем написать, что художественный приём Аксёнова, Свифта и Псевдо-Аполлодора кем-либо из XXI века был охарактеризован как «альтернативная география». Создатели шаровидных амфор тоже не называли так своё творчество, и вряд ли вообще осознавали его специфику. Но спустя тысячелетия исследователи, знавшие, как можно по-другому, эту специфику выделили и научно обозвали. Carpodacus (обс.) 05:40, 18 января 2017 (UTC)Ответить
            • Угу. Только это не литературоведение, а критика. Критики жанр не делают, его делают читатели. Громова с Васильевым и Аксёнова к общему жанру ещё как-то можно приписать, Свифта - с натяжкой, Псевдо-Аполлодора точно нет. Фил Вечеровский (обс.) 20:36, 19 января 2017 (UTC)Ответить
              • Однако описывают жанр критики, а не читатели. А мнение читателей в руВП не пройдет никак, если только оно не опубликовано в рецензируемом тематическом журнале. --Vyacheslav84 (обс.) 13:10, 20 января 2017 (UTC)Ответить
                • Блин, Слава, сколько раз тебе нужно повторить, что жанр описывают не критики, а литературоведы, а? Фил Вечеровский (обс.) 18:16, 20 января 2017 (UTC)Ответить
                  • А критики видимо из принципа жанры не описывают или им ЦК это запретило. --Vyacheslav84 (обс.) 05:15, 22 января 2017 (UTC)Ответить
                    • Вообще-то ЦК мужского рода, ибо Комитет. Описывают, только в литературоведческих трудах, а не в критических отзывах и называются они при этом литературоведами. Фил Вечеровский (обс.) 12:09, 22 января 2017 (UTC)Ответить
                      • Про фантастиковедению и фантастиковедов вы и не слышали, как и про разницу между жанрами литературы и жанрами фантастики? --Vyacheslav84 (обс.) 12:22, 22 января 2017 (UTC)Ответить
                        • Ну вот и приноси литературоведение, чего ты всё критику про Гормова таскаешь? Фил Вечеровский (обс.) 12:39, 22 января 2017 (UTC)Ответить
                          • Зачем литературоведы, если в фантастике и фантастиковеды авторитетны? --Vyacheslav84 (обс.) 13:41, 22 января 2017 (UTC)Ответить
                            • Затем, что «фантастиковедение» - это просто литературоведение о фантастике. Фил Вечеровский (обс.) 14:00, 22 января 2017 (UTC)Ответить
                              • Это не значит, что фантастиковедение - синоним общего литературоведения. Лем неавторитетен в вопросах общего литературоведения, но это не делает его неавторитетным в фантастиковедении. Или например Энциклопедия фантастики Клюта не Аи в общем литературоведении, но Аи в фантастике. Энциклопедия фантастики Гакова не Аи в общем литературоведении, но Аи в фантастике. Вас же послушаешь авторитетны в фантастике только авторитеты в общем литературоведении. --Vyacheslav84 (обс.) 12:27, 23 января 2017 (UTC)Ответить
                                • Слава, вот не присоединяйся тут к хору товарищей, которые просто не в курсе, о неавторитетности Лема. Он писал отнюдь не только фантастику, и отнюдь не только о ней. Слова ты вставить не даёшь, но фантастиковеды — это литературоведы. Среди них, как и к примеру среди специалистов по Мандельштаму, попадаются люди с непрофильным образованием. Но это вообще в гуманитаорных науках бывает --be-nt-all (обс.) 12:47, 23 января 2017 (UTC)Ответить
          • Так проблем написать и я не вижу. Проблему я вижу только в том, что все не слишком многочисленные материалы с использованием такой терминологии либо попадают под определение «первички» либо являются простыми упоминаниями. Найденная анонимом непрофильная докторская диссертация скорее всего исключением не является. Поэтому темы для самостоятельной статьи нет --be-nt-all (обс.) 06:14, 18 января 2017 (UTC)Ответить
            • Тот-же Дмитрий Тарабанов с Борисом Невским или Дмитрий Байкалов вполне себе вторичка, т.к. самостоятельно обобщали уже имеющиеся "первичные" произведения по теме А.Г. Первичкой было бы самостоятельное отнесение википедистами того или иного произведения к А.Г. на основе самостоятельного анализа художественного текста. --Vyacheslav84 (обс.) 12:08, 18 января 2017 (UTC)Ответить
              • Они вторичка по отношению к романам Громова/Васильева. Впрочем Фил про это уже писал --be-nt-all (обс.) 01:24, 21 января 2017 (UTC)Ответить
                • А жанры не из конкретных романов состоят? Видимо жанры существуют сами по себе без всяких романов в этом жанре. --Vyacheslav84 (обс.) 11:23, 21 января 2017 (UTC)Ответить
                  • Их должно быть больше одного… И даже больше трёх, написанных одним автором. Собственно жанр начинается, когда авторов становится больше одного (соавтор не считается). Статей вида Философский боевик — жанр, в котором работают Олди. Ещё в этом жанре написана часть книг Стругацких и «Люди как боги» Снегова, а Владимир Савченко написал серию глубоко философских псевдодетективов нам даром не надо, даже если кто-то действительно свяжет творчество Олдей с творчеством их предшественников в терминах того псевдожанра, который используются авторами и многими критиками для характеристики их творчества --be-nt-all (обс.) 16:26, 21 января 2017 (UTC)Ответить
                    • Уже отвечал, что не одного Громова критики относят к А.Г. Не вижу смысла по 100 раз расписывать одно и то же. --Vyacheslav84 (обс.) 18:48, 21 января 2017 (UTC)Ответить
                      • be-nt-all по-видимому имел в виду, что после Громова никто в жанре «альтернативная география» не писал. Была «Америка off…» Андрея Ерпылева в 2005 году[4][5]. Не так давно украинец Владислав Ивченко написал роман «Зона скальпів», определённый самим же его автором как «пригодницький роман Владислава Івченка з елементами альтернативної географії»[6][7]. Роман это так и не был напечатан. Больше ничего негромовского «альтернативногеографического» за последние лет 12 мне лично не вспоминается. --109.197.114.45 23:05, 21 января 2017 (UTC)Ответить
  • По первому Аи видимо нужна глава 2.4 Характеристика видов фантастики и определение приоритетов в каждом виде По второму Аи - видимо глава 4.5. Современные формы антиисторизма --Vyacheslav84 (обс.) 12:22, 18 января 2017 (UTC)Ответить
    • Слава, если бы альтгеография описывалась в этих диссертациях сколь-нибудь подробно, она бы попала в автореферат. А тут у доктора-философа есть несколько абзацев про альтисторию, у кандидата-литературоведа — просто упоминаются альтернативные миры. На этом фоне упоминание (ещё неизвестно, в каком качестве) альтернативной географии в конкретных главах вряд-ли сколь-нибудь принципиально --be-nt-all (обс.) 01:24, 21 января 2017 (UTC)Ответить
      • Мне вот непонятно, почему ты защищал и оставлял статьи по ВМ с куда более слабыми источниками, а вот по А.Г. занял позицию жестче Макса. Этакое выборочное следование вики-принципам получается, а то и двойные стандарты. Точнее есть подозрение одно, но его я тебе в личке скажу. По остальному - вот пока полный текст диссеров не добуду ничего не доказано. --Vyacheslav84 (обс.) 11:23, 21 января 2017 (UTC)Ответить
        • В соответствии с ВП:НЕВЕРОЯТНО --be-nt-all (обс.) 16:26, 21 января 2017 (UTC)Ответить
          • А там нет ничего невероятного в отнесении скажем острова Крым Аксенова к А.Г. Скорее у тебя как шаг примирения и поиска влиятельных союзников жертвовать отдельными статьями. --Vyacheslav84 (обс.) 18:48, 21 января 2017 (UTC)Ответить
            • С ВП:НЕВЕРОЯТНО как раз особых проблем нет. Собственно по «Острову Крым» применительно к «альтернативной географии» есть вот такой источник 1999 года. Касаемо приведённых мною диссертаций, — в диссертации Е. А. Вакулы (стр. 84–85): «Альтернативная история — жанр фантастики, повествующий о кардинальных вымышленных поворотах истории, направляя историю в совершенно другое русло. Этот жанр повлек за собой множество разделений, одним из которых стал жанр альтернативной географии. Этот жанр повествует о кардинальных изменениях географического положения материков, островов, океанов. Ярким примером альтернативной географии является повесть Александра Громова и Владимира Васильева „Антарктида on-line“, опубликованной в третьем выпуске альманаха „Фантастика-2002“. В повести рассказывается о необыкновенном событии: Антарктида без предупреждения переместилась на экватор». В диссертации О. В. Самылова (стр. 325): «К жанру альтернативной истории в настоящий момент примыкают альтернативная география (где события происходят в никогда не существовавшей стране) и альтернативная биология (где динозавры могут не только сохраниться, но и стать разумными существами)». Касаемо прочих источников по теме, - есть на украинском языке статья Бровко О. О. Проблема альтернативного моделювання історії в літературі постмодернізму / О. О. Бровко // Вісн. Запоріз. нац. ун-ту. Філологічні науки. – 2012. – № – С. 22–32.[8] — там: «Роман О. Громова „Ісландська карта“ (2006) написано в жанрі не тільки альтернативної історії, а й альтернативної географії. На початку ХХІ ст. російська монархічна держава змагається за глобальний вплив із Німеччиною, Великобританією та Францією. Карта світу в романі О. Громова суттєво відрізняється від справжньої, адже на ній немає ані Північної, ані Південної Америки, а всю цю територію охоплює океан. Відмінності мапи в семіотичному, вербальному сенсі від географічного світу як території („Карта не є територія“ А. Коржибськи, „Карта перечитування“ Г. Блума) набувають у літературі постмодернізму різних акцентів». То есть в принципе как отдельный жанр «Альтернативную географию» называют. Тут дело больше в ВП:ОКЗ с его «достаточно подробно». Потому как очень мало информации по данной достаточно сложной теме. Да, есть ещё такие источники, как приводившаяся мною книга Каганский В. Л. Культурный ландшафт и советское обитаемое пространство. — М.: Новое литературное обозрение, 2001. — 576 с. — ISBN 5-86793-142-0 . C. 98., — там по «альтернативной географии» вот такой фрагмент: «Определить зоны влияния горных и городских систем можно не только выявлением систем связей, как то обычно для фиксации контуров узловых районов, но и путем мысленного географического эксперимента. Заменим эти элементы среды фоновым ландшафтом на картографической модели и/или ментальной карте. Территория, которая претерпит существенные изменения, сменит образ и будет зоной влияния в широком смысле. Понятно, сколь большие территории были бы совсем иными „при отсутствии“ Москвы и Кавказа; без Анд иной была бы система природных зон Южной Америки и т. д. Чтобы понять значение этих элементов среды, нужна альтернативная география (направление „альтернативная история“ уже есть)». А также Steven Dutch What If? The Ice Ages Had Been A Little Less Icy? Presented at the Geological Society of America meeting, Philadelphia, PA, October 22, 2006. (именно это оригинал, ставший основой для ранее приведённого материала на сайте hi-news.ru и англоязычного сайта, с которого взята информация для русскоязычного, соответственно). Однако допустимо ли использование для статьи о жанре фантастики таких источников, как эти два приведённых мною сейчас последними (Владимира Каганского и Стивена Датча)? Велика вероятность, что в итоге из статьи «Альтернативная география» может получиться ОРИСС.--109.197.114.45 23:05, 21 января 2017 (UTC)Ответить

По размеру статьи

править

Я сейчас удалил из статьи все, что пока не подтверждено Аи и получилось округленно 16 кБ (Участник:Vyacheslav84/Альтернативная география), а согласно ВП:РС такой объем рекомендованно держать в отдельной статье, а не объединять с другой статьей и даже требования к добротным статьям по объему не меньше 8 кБ (ВП:ТДС), т.е. статья по А.Г. при написании только по Аи в 2 раза превосходит даже требуемый для добротной статьи объем. Таким образом имеющихся Аи (и то я не все их использовал еще) достаточно для написания статья требуемого в руВП объема. --Vyacheslav84 (обс.) 09:41, 22 января 2017 (UTC)Ответить

По Байкалову в Если

править

278 Дмитрий БАЙКАЛОВ ТРУДНО ПОСТУПАЕТ АНТАРКТИДА Два известных прозаика, объединив усилия, сдвинули с места материк, попутно создав новый жанр - «альтернативная география». --Vyacheslav84 (обс.) 12:40, 25 января 2017 (UTC)Ответить

жанр книги — ...... альтернативная география (так считают сами авторы) - даже если считать АГ маргинальной теорией Громова, созданную путем написания романа Антарктида онлайн, то эта маргинальная теория получила статью на 2 страницы от главного редактора Если Дмитрия Байкалова. --Vyacheslav84 (обс.) 12:41, 26 января 2017 (UTC)Ответить

  • «Статью на 2 страницы от главного редактора Если Дмитрия Байкалова» собственно роман «Антарктида OnLine» получил. С жанровой принадлежностью «Антарктиды OnLine» сам Дмитрий Байкалов в той статье так и не определился. --109.197.114.45 23:45, 27 января 2017 (UTC)Ответить

Еще источники по теме

править

В «деле объединения континентов» выделяется свежее радикальное решение А.Громова, просто лишившего карту мира американского континента в «Исландской карте». Книга снабжена термином «альтернативная география», который появился чуть ранее в совместной книге А.Громова и В.Васильева «Антарктида OnLine». Своего рода прощальным поклоном жанру географической фантастики стали известные бестселлеры М.Крайтона «Парк юрского периода» и «Затерянный мир». Причем это конец довольно объемной статьи Глеб ЕЛИСЕЕВ, Сергей ШИКАРЕВ На суше и на море в журнале Если Существует литературная область, в которой писатели и путешественники словно старались опередить друг друга — это описание неведомых земель. --Vyacheslav84 (обс.) 12:30, 27 января 2017 (UTC)Ответить

Как читатель наверняка знает, в «острове Крым» описана альтернативная география и Воображаемая, альтернативная география с искаженными пропорциями, видна, например, в замечательном --Vyacheslav84 (обс.) 12:45, 27 января 2017 (UTC)Ответить

  • Приносить сюда ссылки непойми куда — не очень полезно. С Мадиной Тлостановой я, кстати, лично знаком, она занимается постколониальными исследованиями, а не жанрами фантастики. Открываем ее книжку на стр. 235 и воочию видим, что пишет она не о жанре А.г. в фантастике а о воображаемой географии (это понятие Э. Саида) в поэзии и прозе постколониальных авторов. Кстати, статью «Воображаемая география» писал ваш покорный слуга, сим заверяющий, что к «А.г.» она относится чуть менее, чем никак. Разве что слова похожие. «Воображаемая» у Саида означает вовсе не «придуманная», а «воспринимаемая». То есть если совсем грубо, то «западные колонизаторы вообразили, представили Восток определенным специфическим образом, навязали представление о нем как о требующей вмешательства Белого человека территории». Тут речь вообще не о том.--Abiyoyo (обс.) 17:32, 3 февраля 2017 (UTC)Ответить

Обращение к АК

править

В связи с [15] прошу АК немного подождать с решением до нахождения Аи. --Vyacheslav84 (обс.) 13:54, 29 января 2017 (UTC)Ответить

Англоязычные источники по Альтернативной географии

править

[16], [17], [18] и [19] - посоветовала Участница:Zoe Leon --Vyacheslav84 (обс.) 17:05, 3 февраля 2017 (UTC)Ответить

  • А вы поисковый запрос по каждой книжке в гугль-буксе в кавычки поставьте («alternative geography»), сразу все и увидите.--Abiyoyo (обс.) 17:22, 3 февраля 2017 (UTC)Ответить
    • Отвечая на ваш совет где-то в глубине одной из тем: я могу послушаться вашего совета только в виде массового вынесения всем моих хороших и добротных статей на лишение статуса. Раз я ничего в правилах не понимаю, значит и статусы ДС и ХС моих статей выданы неправильно. --Vyacheslav84 (обс.) 03:35, 5 февраля 2017 (UTC)Ответить
      • В этом и проблема, что, видимо, для вас этот вопрос — дело чести, оценки вас лично. А мы тут в Википедии не ставим оценок участникам, а занимаемся статьями. Во-первых ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. Во-вторых, если вы где-то достигли успехов, это не означает что вы не можете ошибаться. Любой может ошибаться в чем-то. Вот в этом вопросе вы заняли уже непродуктивную линию. Зачем вы сюда приносите новые источники? В задачи АК не входит анализ новых источников. АК может оценить качество прошлых итогов и только. К тому же приносите сюда результаты гуглопоиска, сырой материал, который надо отдельно рассматривать. --Abiyoyo (обс.) 12:22, 5 февраля 2017 (UTC)Ответить
        • Окей я немного погорячился. Не так: своей главной задачей в рувп я вижу восстановление всех статей на интересные темы и до этого я все такие статьи через ВУС восстанавливал. Насчет есть другие статьи это конечно правда, но я ориентируюсь на общую практику подведения итогов на ВУС. А зачем мне оценка прошлых итогов админов? Моя цель по возможности восстановить эту статью. Хотите конструктивного обсуждения? Я согласен на любую атрибуцию и любые разумные замечания в статье исправить. Вот Платона я написал, что его считают предшественником АГ, больше от вас замечаний по существу не поступило пока. --Vyacheslav84 (обс.) 15:49, 5 февраля 2017 (UTC)Ответить
          • Что такое «интересные темы»? Мне, например, очень интересно, что я буду есть сегодня на ужин. Куда интереснее, чем 99 % статей в рувики вместе взятых. В общем случае ответ тут содержится в ВП:ЭТОИНТЕРЕСНО. Вопрос «интересности» не является аргументом ни за удаление, ни за оставление статьи. Он безразличен. Вероятно, вам интересны какие-то «необычные» темы. В этом ничего плохого или хорошего нет. Тематика статей значения не имеет. Имеет значение соблюдение правил. Так вот, вероятно некоторые интересные/необычные темы, действительно, столь необычны, что о них написать по правилам нельзя или очень трудно. Проблема тут в том, что вы, вероятно, думаете, что кто-то тут выступает против «необычности» как таковой. Но этого нет. Просто некоторые необычные темы не вписываются в правила. Только и всего. Или даже так: о некоторых «необычных» темах написать зачастую можно, но это куда сложнее, чем о «обычных». Неприятие в сообществе вызывает не само написание «необычных» статей, но их некачественное написание. О сложном, необычном писать сложнее, чем об обычном. А вы в вопросах, о которых пишете, явно не разбираетесь, выходит зачастую нелепо. Это раздражает участников, которые в этих вопросах разбираются лучше. Причем вы упорно отстаиваете эти статьи. Это раздражает сугубо.--Abiyoyo (обс.) 16:04, 5 февраля 2017 (UTC)Ответить
            • То-то вы удалили статью Славянское фэнтези только за сам факт обхода блокировки с полным игнорированием значимости темы. --Vyacheslav84 (обс.) 12:29, 6 февраля 2017 (UTC)Ответить
              • Именно так. Нет возможности терпеть плохие статьи. Даже на значимые темы. Тем более, написанные в обход блокировки. Повторяю еще раз: общая проблема — не в значимости. Она в способности написать статью. Вы выбираете темы по критерию «интересная» из разных областей знания. Сам критерий таков, что это заведомо очень сложные, пограничные темы. Они требуют филигранной работы, высокого знания и правил, и самого предмета. Никто не может разбираться сразу во всем. Отсюда проблемы. Такая задача под силу лишь вики-профессионалу высшего класса, да и то не факт, что хоть кто-то с ней справится. Разумнее взять узкую тематическую область, не распыляться и писать только в ней, изучая вопрос по литературе досконально, тщательно, а не по верхам. Ничего невозможного тут нет — каждый способен научиться. Ничего постыдного в незнании какого-то вопроса нет. Никто не знает всего. Но вот упорное отстаивание незнания куда более проблематично.--Abiyoyo (обс.) 12:41, 6 февраля 2017 (UTC)Ответить
  • Гутман, Илья Ефимович. Компьютерные виртуальные игры: культурно-антропологические аспекты анализа : диссертация ... кандидата философских наук и альтернативную географию. Как правило, очертания континентов и океанов генерируются случайным образом, и исход сражений или развития городов и науки может привести к любым историческим результатам - http://www.dissercat.com/content/kompyuternye-virtualnye-igry --Vyacheslav84 (обс.) 10:16, 5 февраля 2017 (UTC)Ответить
  • [20] - 11 результатов, в т.ч. Лавкрафт по- 150 ГЛАВА 7. НОВЫЕ ДРУЗЬЯ И НОВЫЕ ИСТОРИИ лучил мощный импульс для развития своей альтернативной географии Новой Англии --Vyacheslav84 (обс.) 10:23, 5 февраля 2017 (UTC)Ответить
  • См. п. 6.2 АК:783 --Good Will Hunting (обс.) 07:28, 6 февраля 2017 (UTC)Ответить
    • Окей просто я привык использовать все источники до конца. --Vyacheslav84 (обс.) 12:32, 6 февраля 2017 (UTC)Ответить
      • Для заведомо значимой темы — сколько угодно. Вы сможете это сделать позже, когда убедите арбитров или администраторов в значимости предмета статьи. Сейчас же я бы предложил вам наоборот сократить количество источников, как рекомендовано в том решении арбитров. --Good Will Hunting (обс.) 14:23, 6 февраля 2017 (UTC)Ответить