Обсуждение арбитража:О попрании участниками проекта Традиция чести и достоинства участников Википедии

Заявление servusDei

Я требую немедленного отклонения искового заявления и принесения извинений всем ответчикам по данному иску, так как данный иск является ничем иным как угрозой уголовного преследования. Ни одним судом ни российским, ни американским материалы, размещённые на Традиции не были признаны незаконными или порочищами честь и достоинство участников википедии. servusDei 19:07, 18 ноября 2007 (UTC)

Гы

Я особо не вникал в содержание куплетов тов. Смартасса, и т. п. материалов (оскорбление скрыто) (прочитать) (в отличие от местных борцов за «оздоровление обстановки» я не являюсь поклонником этого магринального ресурса), но что-то сильно сомневаюсь в силе (оскорбление скрыто) (прочитать) слово. Не верю я, что тамошние памфлеты способны нанести хоть какой бы то ни было ущерб участникам википедии, а тем более обречь их на преследования, как настаивают на том истцы. :-) На мой взгляд, накануне очередных выборов в АК группа товарищей решила избавиться от участников с противоположной позицией, дабы те не смогли принять участие в голосовании. Собственно в иске так и было сперва написано: «Требуем лишить права голоса». :-))) --the wrong man 20:26, 18 ноября 2007 (UTC)

Видите ли, речь идет уже не о куплетах и памфлетах. wulfson 21:12, 18 ноября 2007 (UTC)

А о чём же конкретно? S.Felix 05:34, 19 ноября 2007 (UTC)

И ещё

Логика истцов поражает. Оказывается, участники википроекта несут ответственность (вплоть до уголовной) за весь его контент. Пять баллов!!! :-))) --the wrong man 20:36, 18 ноября 2007 (UTC) P.S. Тов. истцы, передавайте привет тов. Сталину. ;-)

Ну если ни у одного человека, размещающего свои комменты на странице данного википроекта (в том числе у человека, называющего себя его владельцем), не появляется желания убрать гадость, которую один из них запостил, то нам следует сделать хотя бы то, что мы в состоянии сделать здесь - а желающим жить на два дома хотел бы напомнить, что привычка гадить там, где живешь, - не самое привлекательное качество. wulfson 04:53, 19 ноября 2007 (UTC)

Конкретный состав претензий со ссылками мне на e-mail. Нет претензий - нет разговора, а есть только Ваши оскорбительные домыслы про 'гадость'. S.Felix 05:32, 19 ноября 2007 (UTC)

А Вы походите получше - глядишь, и найдете что. wulfson 10:01, 19 ноября 2007 (UTC)

А ходить и глядеть надо тому, кто всё это начал. Если подсудимый ещё и сам на себя должен компромат собирать, то Вышинский отдыхает.old_ivan 20:45, 25 ноября 2007 (UTC)

Боян

А вот ссылка на первый акт Марлезонского балета.
Пернатый Змей 20:41, 18 ноября 2007 (UTC)

Рука не поднимется

В иске пишется, что «и Википедия будет втянута в судебное разбирательство в связи с рекламой оскорбительного ресурса». Кто может быть настолько низок, чтобы подать против Википедии судебный иск!? За материалы, размещённые на другом сайте, куда даже ссылок нет!?
Пернатый Змей 22:07, 18 ноября 2007 (UTC)

Странный иск

Истцам следовало бы ознакомиться с аргументацией АК по отклонению иска Арбитраж:Классификация действий участника Andron-kun прежде чем подавать этот. Деятельность в метавики по мнению АК не попадает под его компетенцию, а тут какой-то левый сайт. --Poa 00:42, 19 ноября 2007 (UTC)

Впечатление от сложившейся ситуации

• Посмотрел на то, что пишут участники Викитрадиции у себя в проекте. Очень удручает то, что люди, которых мы в общем-то неплохо знаем по Википедии (причем вовсе не всегда с плохой стороны, некоторые имеют огромный вклад в основном пространстве статей), что эти люди опустились до такого уровня и таких оскорблений своих коллег по нашему проекту. К тому же, речь уже идёт об открытых угрозах участникам Википедии. Удивительно неконструктивное поведение, которое никак нельзя расценить как добрые намерения. Считаю, что коллегам с Викитрадиции стоило бы извиниться и удалить спорные материалы со своего ресурса, что было бы просто красивым жестом и признаком того, что не смотря на разные взгляды на многие вещи в реальной жизни, существует возможность конструктивной коммуникации и совместной работы участников Традиции в Википедии и, при желании, наоборот, участников Википедии в Традиции. На данный же момент ситуация выглядит довольно хмуро и действия участников Традиции приходится квалифицировать как подрыв нормальной работы Википедии со всеми вытекающими последствиями. Я уж не говорю про угрозы и то, что из них вытекает. Уважаемые коллеги, участники Традиции! Мне кажется, что в общих интересах было бы прекратить нападки как на Википедию вообще, так и на отдельных её участников и вернуться к конструктивной работе. Wind 12:49, 19 ноября 2007 (UTC)

• Ответ на сайте Традиции: wiki.traditio.ru/index.php?diff=prev&oldid=97004. --Kaganer 23:32, 19 ноября 2007 (UTC)

  Читал. Оскорбления там кажется теперь убраны. Wind 13:07, 20 ноября 2007 (UTC)

  Да, некоторые шаги навстречу - налицо. AndyVolykhov ^↔ 13:25, 20 ноября 2007 (UTC)

  Особенно мило выглядит вот такое заявление владельца ресурса (?):

  С другой стороны, мы не считаем возможным ограничивать свободу мнений, за пределами пристойности и правдивости их выражения. Т.е. если тут кто-то про какого то участника ВП пишет 'имярек - пидорас', это не attack-page, а просто заявление.

  wulfson 13:33, 20 ноября 2007 (UTC)

  Этот текст был откорректирован. Теперь там написано 'относительная пристойность'. S.Felix 05:49, 21 ноября 2007 (UTC)

  Поймите, что термин «attack page» применим ко статьям, а форум сообщества предназначен для обмена мнениями. —Mithgol the Webmaster 13:48, 20 ноября 2007 (UTC)

  Кроме того, в Традиции действительно не любят пидарасов. За что их любить? —Mithgol the Webmaster 13:48, 20 ноября 2007 (UTC)

  Выбирайте выражения. Это официальное предупреждение. Вы не у себя на, прости Господи, Портале. wulfson 14:21, 20 ноября 2007 (UTC)

  Хотел бы указать владельцу ресурса (?), что именно на той страничке, где он излагает свои тезисы - если покопаться в Истории правок - сделано изрядное количество таких заявлений - и похуже. Они так там и будут храниться "на черный день"? wulfson 13:37, 20 ноября 2007 (UTC)

  А что в Википедии принято чистить историю правок? Очень часто даже после прямых и неоднократных обращений к админам тут оскорбления не удалялись, а админы заявляли "проект добровольный, реагировать я не обязан". Так вот Традиция тоже добровольный проект. Если что-то не нравится там - пишите владельцу ресурса. Анатолий 13:41, 20 ноября 2007 (UTC) P.S.Кстати Вы на странице иска высказались что Вам кто-то угрожал по ICQ. Уберите оскорбительные намеки со ссылками на внешние источники. Анатолий 13:41, 20 ноября 2007 (UTC)

  А это не намёк. Что - шапка загорелась? wulfson 14:19, 20 ноября 2007 (UTC)

  Я забыл спросить - у Вас есть разрешение от АК на выступления здесь? wulfson 14:25, 20 ноября 2007 (UTC)

  Есть, есть - успели позаботиться. wulfson 14:35, 20 ноября 2007 (UTC)

  Это Вы меня называете вором? Подобные заявления могут нарушать ВП:НО. Еще раз повторяю просьбу убрать необоснованное утверждение со ссылкой на ICQ, компрометирующее ответчиков. Это запрещено правилами ВП:НО. Анатолий 15:09, 20 ноября 2007 (UTC)

  А на вашем ресурсе тоже есть правила в отношении подразумеваемых выражений? Или только в отношении употребляемых? Логи нашей с Вами переписки представлены в АК по их просьбе - я не собираюсь отрицать очевидное. wulfson 15:16, 20 ноября 2007 (UTC)

  И что Вы продолжаете настаивать, что там были угрозы? Кстати обращаю внимание участников что с малопонятными целями участник готов показывать переписку третьим лицам, призываю всех переписывающихся с Wulfson'ом к осторожности. И еще один маленький вопрос - какие доказательства что Вы представили подлинную переписку и разрешено ли подобное действие правилами? Анатолий 15:20, 20 ноября 2007 (UTC)

  Да из ваших только Вы ко мне и ходите, когда свои надоедают. А с Вами ухо надо востро держать - это я давно знаю. А что касается того, кому и что я предъявляю, так на то́ АК у нас верховный судебный орган - вот ведь и для Вас он - последняя надежда и защита от "операторского произвола". wulfson 15:47, 20 ноября 2007 (UTC)

Соображения Пернатого Змея по поводу иска

Хотя я нахожусь в числе ответчиков по иску, я не очень заинтересован в его исходе: желающие могут убедиться, что я несколько месяцев не участвовал в работе проекта. Если меня заблокируют, я не слишком огорчусь. С позиции постороннего наблюдателя, я выскажу некоторые соображения о его причинах. Эти соображения завершаются не вполне тривиальным выводом и могут быть интересны рядовому участнику русскоязычного сектора Википедии.

До иска

Происходившее здесь до подачи этого иска может быть охарактеризовано тремя словами: «сползание к тирании». Эта ловушка ожидает все человеческие сообщества, где борьбе с её зачатками не уделяют особого внимания. А википедия, как известно, «не демократия», даже «не бюрократия» и в ней, при определённых обстоятельствах, можно «игнорировать все правила»; люди в ней, как и везде, считают себя умнее и нравственнее других, не принимают угрозу свободе всерьёз и отдают её по кусочкам. Вот так это обычно происходит:

1. Во всяком довольно большом сообществе заводятся люди, чья эволюционная специализация — борьба за власть. Когда есть возможность дорваться до неё, они не опускаются (по пищевой цепочке) до труда.
2. Сначала они выбирают группу людей, которых будут гнать в первую очередь. Выбирают тех, кого будут защищать меньше других. Евреев, например. Их обвиняют в том, что они, скажем, «предали белую расу». Ярлык предателей, как и любой ярлык, — очень эффективная вещь, он не только освобождает от необходимости думать, но и защищает себя. Мало кто осмелится возразить против того, чтобы на какого-нибудь человека со слишком горбатым носом налепили жёлтую звезду. Мешает страх показаться не в теме «Сионских протоколов» или, хуже того, самому с прожидью. Против существования самого ярлыка не возражает никто.
3. Против изгоев начинается тайный террор. Тираны вообще любят делать всё втихушку. За справедливостью и защитой гонимые вынуждены обращаться к публике и быстро ей надоедают. «Ну что ты кричишь среди ночи, будто тебя режут? И правда режут? Ну и правильно режут, нечего шуметь».
4. Начинаются мелкие, а потом и не мелкие, нарушения закона. Его ведь можно и даже нужно игнорировать ради главной цели: величия Третьего Рейха.
5. Тем временем, круг гонимых разрастается, в том числе и за счёт тех, кто, сообразив, что происходит, пытается защитить гонимых. Другие, более малодушные, уплывают за океан (примерно так поступил и я). Ничего, решают оставшиеся, от репрессий и эмиграции воздух становится чище.
6. Скоро в относительной безопасности чувствуют себя только считающие себя незаменимыми: специалисты и трудяги.
7. Однако и им указывают на их место — место рабов. Их работу принимают через губу, не упускают случая попортить её, всячески дают понять, что работать на появившееся начальство — привилегия. Трудягам и невдомёк, почему они должны ублажать своей работой боссов, а не наоборот.
8. Когда приходят и за ними, вступиться уже некому,
9. Гниение продолжается, пока внешняя сила не нанесёт coup de grace. Так, говорят, уже случилось с википедией на идиш: там Фонд устроил массовый деадмин.

Этот сюжет аккуратно описывал эволюцию русской Википедии.

Но иск в него не вписывается.

Иск

Внезапно был подан демонстративно незаконный иск. Трудно даже перечислить все его безумства:

• было потребовано бессрочно блокировать лиц, не могущих или не хотящих доказать, что они не участвуют в открытом интернет-проекте, где есть материалы, предполагаемые враждебными Википедии или её членам. По такому «обвинению» можно изгнать кого угодно: любого жижиста или двачера,
• этот принцип выбора ответчиков невозможно было провести в жизнь: потребовалось бы доказать, что каждый из них — участник постороннего проекта! Это нельзя сделать, не добыв и не опубликовав об ответчиках личной информации. Это не только нарушает правила Википедии, но и подставляет Фонд в целом,
• указанный принцип не мог быть соблюдён, и не был. В число ответчиков не были включены некоторые персоны, более известные чем я. С другой стороны, под раздачу попал я, мало кому известный участник, несколько месяцев назад тихо оставивший работу в Википедии, от блокировки которого ничего в ней не изменилось бы. Я бы и не узнал, если бы меня блокировали уже сделавшимся обычаем воровским образом. Но вдруг понадобилась публичность,
• деятельность некоторых людей была, без приговора суда, названа нарушающей Уголовный кодекс. И это подстава,
• был выбран смехотворный предлог для иска: некая «реклама» ресурса, который истцы объявили преступным. Эта «реклама» якобы могла привести к преследованию участников Википедии. Ни одной ссылки на рекламу не было приведено. Сам иск сделал для рекламы Традиции куда больше, чем могла сделать любая деятельность ответчиков,
• был выбран странный способ исправления предполагаемых нарушений: бессрочная блокировка участников. Что она добавит к удалению страниц с предполагаемой «рекламой», не было сообщено,
• не было предпринято никаких мер для досудебного урегулирования претензий. Не было даже их конкретного списка,
• было нанесено несколько пощёчин Арбитражному комитету:
  1. был подан иск, ссылающийся на деятельность участников за пределами Википедии, хотя имелось предыдущее решение АК, явно просящего не беспокоить его впредь подобными исками,
  2. в иске не позаботились привести ни одной ссылки, возложив работу по поиску доказательств на Арбитражный комитет,
  3. со-истец поторопился сообщить АК, что решение АК ему не очень-то и нужно, но АК даётся шанс его проштемпелевать,
  4. было напомнено о предстоящих перевыборах в АК и о том, что со-истец может вычёркивать те голоса, которые сочтёт нужным,
  5. тем не менее, АК даже не дали сделать вид, что это он, своей властью, блокирует неугодных. Видимо, он был недостаточно оперативен. Всех ответчиков заблокировали, ссылаясь на информацию о том, что один из них якобы угрожал частным образом члену АК. Угрожающие сообщения, если они вообще существовали, сфальсифицированы: сообществу предлагают поверить, что ответчик угрожал судье по своему делу.

Итак, иск оскорбителен по отношению к сообществу и Арбитражному Комитету, беззаконен и вызывающе несправедлив. Предлагаемый мотив защиты Википедии от смутной внешней угрозы смехотворен: сам иск подставляет её в большей степени. Этот иск нелогичен в качестве средства продолжающейся борьбы за власть. Несколько голосов на выборах тоже не стоят того. Свою политическую линию до сих пор удавалось проталкивать и меньшими средствами. Вообще, он идёт вразрез с доселе успешной стратегией размывания законности и демократии: ставки зачем-то повысили.

Я не жду справедливости: для людей, одержимых административным восторгом, её не существует. Я не жду и законности: она для лохов, а для ведущих джихад против «русского фашизма», «спама» и «троллинга» это только препятствие. Но я любопытен. Зачем этот иск?

Разгадка

Если предположить, что иск — не политическое действие, а акт террора, всё становится на свои места. Террор ведь — искусство, а не тупая ярость, в нём важно не только количество, но и качество. Террор объясняет и демонстративность и произвольный подбор жертв и кажущуюся бессмысленность.

Террор — рискованная, в дальней перспективе, самоубийственная тактика. К нему прибегают только при очевидной нужде. В чём же она?

Говорят, если непонятно, о чём речь, речь о деньгах. На сайте-на-который-нельзя-ссылаться была высказана мысль: некоей узкой группой лиц (истец упоминал создаваемое одним из бюрократов юридическое лицо) готовится приватизация русской Википедии. Вероятно, ожидается поступление денег: или в виде грантов, или в качестве дохода от издания материалов. Эти деньги уже поделены. Тех, кто мог бы поднять вопрос о них, устрашат террором, если эта попытка не удастся, — заглушат возражения скандалом.

Вы ничего не слышали о деньгах? Кто же вам скажет. Вы внимательно всё изучили, и распил невозможен юридически или экономически, или нечего пилить? Вспомните, что переложить в свой карман несколько миллиардов государственных средств тоже, вроде бы, невозможно, а многим это удалось. Есть способы.

Вы, пишущие великолепные энциклопедические статьи или виртуозно пикирующиеся в комментах, считаете себя очень умными. Но небольшая тёплая компания, на которую вы работаете, держит вас за лохов.

Если тебя держат за лоха, с этим мало что можно сделать. Но есть способ почувствовать себя порядочным человеком. По легенде, король оккупированной немцами Дании Христиан X, когда те потребовали от евреев нашить на одежду жёлтые звёзды, нашил их себе и членам своей семьи и так показался народу, который последовал за королём.

Есть способ и у членов АК: отклонить иск. Администраторы всё равно сделают, как хотят, а бюрократы вычеркнут подаваемые за вас на выборах голоса. Но это небольшая цена за чистую совесть.

Пернатый Змей

• Ну, ответа на обвинения в заговоре никто дать не может. Любые действия могут трактоваться как цепочка некого заговора (вот ваш пост - это явно след вселенского заговора). Однако, в отсутствие доказательств следует предполагать добрые намерения. Иначе грустной и унылой будет жизнь. #!George Shuklin 07:59, 21 ноября 2007 (UTC)

?!

Э-э... Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:55, 19 ноября 2007 (UTC)

+1 --Стопарь 05:11, 20 ноября 2007 (UTC)

Угу. Оно самое. :-) --the wrong man 18:02, 19 ноября 2007 (UTC)

• Действительно Э-э... Кто-то что-то кому-то написал, администратор-истец получил сведения об этом и бессрочно заблокировал ответчиков. Если были нарушения опубликуйте текст сообщения, чтобы все стало понятно. (оскорбление скрыто) (прочитать)--Poa 18:05, 19 ноября 2007 (UTC)

  Тов. Поа, вы меня удивляете. Легальных оснований для блокировки всех истцов нет, вот и приходится напускать тумана товарищам с флажками. :-) --the wrong man 18:08, 19 ноября 2007 (UTC)

• Ссылки на последние оскорбительные правки и комментарии приводить даже не стоит по многим причинам (не хватало еще этих оскорблений в иске), этот сайт и до этого был известен своими нападками на активных участников Вики, но теперь эта команда явно переусердствовала. --Барнаул 18:12, 19 ноября 2007 (UTC)

Тов. Вотяков не знает, но действует

Этот славный бюрократ признал, что не знает, кто именно рассылал письма с угрозами членам АК. Спрашивается, почему тогда за эти самые угрозы заблокированы тов. Serebr, тов. Dark Magus, тов. Пернатый Змей, тов. S.Felix, тов. Авсянников Николай Николаевич, тов. Vow, тов. 333. Кто-нибудь в состоянии ответить на этот вопрос? --the wrong man 17:20, 19 ноября 2007 (UTC)

В этом сообщении не написано, что этот бюрократ не знает, кто это был. Там написано, что членам Арбкома это известно еще лучше. И это правда. EvgenyGenkin 17:31, 19 ноября 2007 (UTC)

Ага. То-то тов. бюрократ не нашёлся, что ответить ни на один из вопросов тов. Каганера. ;-))) --the wrong man 17:33, 19 ноября 2007 (UTC)

Ну вот, Вам обязательно что-нибудь не так :). Одно выяснили, тут же новое нашлось... EvgenyGenkin 17:40, 19 ноября 2007 (UTC)

Хорошо, вернёмся к исходной теме. Учитывая произведённые блокировки, правильно я понимаю, что вам и вашим коллегам поступали угрозы со стороны всех перечисленных товарищей: тов. Serebr, тов. Dark Magus, тов. Пернатый Змей, тов. S.Felix, тов. Авсянников Николай Николаевич, тов. Vow, тов. 333? Тов. Пантер, если не ошибаюсь, лично знаком с тов. S.Felix. И вы хотите, чтобы я поверил, что тов. S.Felix угрожал тов. Пантеру? :-))) --the wrong man 17:45, 19 ноября 2007 (UTC)

На этот вопрос я уже отвечал. Есть целый букет обстоятельств, которые мешают мне ответить на этот вопрос, включая еще и правила о неразглашении информации. EvgenyGenkin 17:56, 19 ноября 2007 (UTC)

Коль скоро вы не в состоянии ответить на этот вопрос (по вполне прозрачным причинам), зачем производить блокировки? ;-) --the wrong man 18:00, 19 ноября 2007 (UTC) P.S. Можете не отвечать. Для меня не секрет, с какой целью тов. Вотяков «дёрнул за рубильник».

Если Вы думаете, что все знаете, то зачем тогда что-то спрашивать :)? Все для вас не секрет, все причины прозрачны... EvgenyGenkin 18:04, 19 ноября 2007 (UTC)

Самоуправство тов. Вотякова

Самоуправство тов. Вотякова: Часть первая

diff + block log. Оказывается, любой участник википроекта несёт ответственность за весь его контент. Браво! Подготовка к выборам в АК идёт, как я погляжу, полным ходом. :-) --the wrong man 10:08, 19 ноября 2007 (UTC)

Что-то тут не то. Интересно узнать причину. Уверен, дело не в самом иске. --Pauk 10:37, 19 ноября 2007 (UTC)

Это что то новое в судебном делопроизводстве. Истец подает иск и сам же выносит по нему решение(ссылаясь на свой же иск), не дождавшись решения АК по нему и даже его принятия. Потрясающе.. Кстати это уже не первый случай беспредела со стороны данного хм.. админа - помнится был уж также абсолютно бепрецедентый случай пересмотра итогов голосования по выборам в админы. Такого администратора в превентивном порядке самого надо блокировать и как можно быстрее. Как вариант - блокировка по решению сообщества из-за потери доверия и дестабилизацию работы Википедии. Саша ^@ 10:38, 19 ноября 2007 (UTC)

Вообще, ничего не понятно. Сначал я думал, что Картмен и Вульфсон пиар себе делали. Но зачем? Подать иск, чтобы потом самим его рассматривать? Кто бы что где ни писал, какое это имеет отношение к блокировкам? Кто может разъяснить несведующему? --Кондратьев 10:47, 19 ноября 2007 (UTC)

"Блокировка может быть применена к участнику, … совершившему действия …, которые способны нанести существенный ущерб … Википедии в целом, подвергнув … преследованию со стороны государства, правоохранительных или судебных органов, работодателя или любых иных лиц. В любом из этих случаев любой администратор имеет право применить блокировку немедленно по обнаружении такой угрозы или факта совершения такого действия, без предупреждения и предварительного обсуждения. Срок действия блокировки администратор имеет право определять самостоятельно, вплоть до бессрочной блокировки." Роман Беккер 10:57, 19 ноября 2007 (UTC)

А че тут непонятно - сами подали - сами же по нему и вынесли решение, в ускоренном порядке, сославшись на сообтвенный иск. Если у нас решения АК подменяются подковерными решениями горстки админов, то это очень симптоматично. ВП не демократия, но и не место для удовлетворения жажды власти и попрания основных её принципов. Саша ^@ 10:51, 19 ноября 2007 (UTC)

• Когда радикальное искоренение инакомыслия и удаление своих оппонентов из проекта становится регулярной практикой, будущее ВП вовсе не так безоблачно как хотелось бы видеть администраторам - "(оскорбление скрыто) (прочитать)" в отдельно взятом интернет проекте.--Poa 15:45, 19 ноября 2007 (UTC)

Самоуправство тов. Вотякова: Часть вторая

Многоуважаемые участники The Wrong Man, Sasha L, Pauk! Напоминаю вам всем, что, согласно ВП:ЧНЯВ, Википедия - не эксперимент в области демократии, и что участники, преследующие цели иные, чем цель Википедии (в данном случае их целью являлось продвижение и реклама стороннего проекта, оскорбляющего и клевещущего на участников Википедии), не обязательно должны иметь право участвовать в голосованиях и обсуждениях Википедии. Участие в голосованиях и обсуждениях и выработке внутренней политики Википедии - это не право, а привилегия, которую надо заслужить соблюдением правил проекта, и прежде всего фундаментального правила ВП:ЧНЯВ. Участнику TWM: Участники Википедии, являющиеся одновременно и участниками традиции, не несут ответственности за весь контент традиции, однако несут ответственность за СВОИ правки в Википедии, а именно за размещение шаблонов на личных страницах, рекламирующих оскорбительный и клеветнический ресурс в Википедии. В этом отношении, кстати, совершенно не нужно доказывать идентичность участников ВП с участниками традиции, ибо они несут ответственность за правки, совершённые в пределах Википедии. Участнику Pauk: скажите честно, Вы, как кандидат в члены АК, на чью поддержку и чьи ресурсы рассчитываете - на поддержку участников ВП, заботящихся об интересах ВП, или на поддержку участников "стороннего ресурса", оскорбляющего и клевещущего на участников ВП? Участнику Sasha L: Максимакс действовал в пределах своих полномочий, строго по ВП:ПБ, см. обоснование. Роман Беккер 10:56, 19 ноября 2007 (UTC)

Тут кандидатство не при чём. Просто интересно узнать причину. Я , кажется, ни за ни против слова не сказал. Просто поинтересовался причиной. --Pauk 11:56, 19 ноября 2007 (UTC)

Тов. Беккер Р.А., я почему-то об этом маргинальном сайте слышу исключительно от борцов с ним. И кто кого, получается, рекламирует? ;-) --the wrong man 11:02, 19 ноября 2007 (UTC)

То есть это "борцы с традицией" тащили сюда спам под предлогом "GFDL-атрибуции", отвлекали Сообщество на многие месяцы, послужили причиной ряда опросов и огромного кол-ва флуда и флейма на всех служебных страницах? То есть это "борцы с традицией" создали специальную страницу "Traditio:Голосования" и пытались определять внутреннюю политику Википедии путем организуемых оттуда набегов в голосования и обсуждения на Википедии (причем на той странице еще и давались рекомендации, как обойти предусмотренные правилами цензы по активности и количеству правок)? То есть это "борцы с традицией" размещали на ней оскорбления и клевету в адрес участников ВП и называли Википедию "педивикией" и "мудопедией"? Роман Беккер 11:08, 19 ноября 2007 (UTC)

Что-то я не пойму. Будто там мёдом намазано. Складывается ощущение, что вы, тов. Беккер Р.А., с этого сайтика не вылезаете. :-) --the wrong man 11:11, 19 ноября 2007 (UTC)

Не переводите стрелки, многоув. г-н ТВМ. При чем здесь я вообще? Любой участник может сам заглянуть на "традицию" и убедиться, что всё так и есть. Я уж не говорю о том, что и GFDL-спам, и набеги в голосования, и развешивание гордых шаблончиков "участник традиции" вполне наблюдаемы в пределах ВП и без "заглядывания на традицию". Роман Беккер 11:23, 19 ноября 2007 (UTC)

Со спамом покончено давным-давно. Откуда это настойчивое желание «заглядывать» и шастать по разного рода интернет-помойкам, а потом тащить обнаруженное там дерьмо (а что ещё, спрашивается, можно там найти) сюда в проект? --the wrong man 12:21, 19 ноября 2007 (UTC)

Я ожидал вас здесь увидеть (еще бы!). Ага. действовал строго в рамках своих полномочий. Сам же накатал иск и сам же на него сослался при блокировке. Только вот иск Ак еще даже не успел принять. Спрашивается зачем было подавать его именно в АК? Он мог свое исковое заявление выложить у себя на личной странике и с таким же успехом вынести по нему решение. Саша ^@ 10:59, 19 ноября 2007 (UTC)

Он не "выносил решения по иску", а предпринял предписанные ВП:ПБ меры по предотвращению дальнейших нарушений со стороны указанных участников, в частности, угроз членам АК. Роман Беккер 11:03, 19 ноября 2007 (UTC)

Ага, если он не выносил решение по иску - то почему именно на свой же иск сослался? По поводу угроз - это еще надо доказать.. А то получается так можно любого участника заблокировать - типа были угрозы мол - причем без ссылок, доказательств и т.п. Мол угрожал и всё. Где доказательства что конкретные участники Serebr, Пернатый Змей, S.Felix, Авсянников Николай Николаевич, Dark Magus, Vow, 333 рассылали кому то угрозы? Саша ^@ 11:12, 19 ноября 2007 (UTC)

Доказательства имеются у членов АК на руках, ибо письма писались им. Роман Беккер 11:31, 19 ноября 2007 (UTC)

И интересно по мне у вас нет никаких "доказательств"? Может я тоже участвовал с этой массовой рассылке. Этож надо до такого додуматся - 7 человек(причем один из который сам выбирается в АК) методично рассылают хамские письма арбитрам. Вы сами в эту чушь верите? Возможно и были какие то письма, но какое отношения к ним имеют вышеперечисленные персоны? Нет ребят - тут нужны доказателсьтва, обвинения слишком серьезные. Саша ^@ 11:50, 19 ноября 2007 (UTC)

Уважаемый Роман! Почему это произошло так скоропалительно? Если уж был подан иск, тогда и решение должно по нему происходить по протоколу. --Кондратьев 11:05, 19 ноября 2007 (UTC)

Решение АК примет в свой срок, но это не отменяет должностной обязанности администраторов по предотвращению нарушений правил ВП. Наличие иска вовсе не означает, что нельзя блокировать, пока иск не будет рассмотрен. Здесь, как и в случае с т-щем смартассом, имеет место быть явственное истощение терпения Сообщества. Кроме того этот вопрос вообще не ко мне. Роман Беккер 11:11, 19 ноября 2007 (UTC)

Ага, сообщество то как раз и не спросили похоже.. Кончать нужно уже с этим беспределом. Саша ^@ 11:14, 19 ноября 2007 (UTC)

Сообщество - это Вы с ТВМ, что ли? :) В англовики любого из вас давно бы уже обессрочили - Вас, например, можно было обессрочить за неоднократное нарушение ВП:ВИРТ или за 2.5.1 подлог и фальсификацию (когда Вы перенесли итог Карасева вниз своим виртуалом Бомбардир), а ТВМ за плохо замаскированные угрозы ("зайка, тебя давно не били?"). Роман Беккер 11:26, 19 ноября 2007 (UTC)

Нет, сообщество это Роман Беккер + Вотяков... Касается меня, то я за свои т.н. "преступления" вызывался в суд не далече как полгода назад и АК уже вынес по мне решение. Но здесь речь вообще не обо мне!Саша ^@ 11:36, 19 ноября 2007 (UTC)

• Обеими руками за. Хотя история АК рувики такого, видимо, еще не знала =). snch 17:54, 19 ноября 2007 (UTC)

Самоуправство тов. Вотякова: Часть третья

Логика тов. Вотякова блещет, как всегда. Цитирую:

Кроме того, сегодня утром я получил сведения, что некоторые участники так называемой «викитрадиции» посылают членам арбкома письма с оскорблениями и угрозами, оказывая на них давление с целью принятия решений во вред Википедии (тексты писем вы можете обсудить, так как они доступны членам арбкома). Поскольку подобное категорически запрещено правилами Википедии, я принял решение заблокировать перечисленные в иске экаунты бессрочно с блокировкой возможности посылки писем через вики-почту и присоединиться к иску.

Объясните мне, дураку, как из первого вытекает второе. :-) --the wrong man 11:06, 19 ноября 2007 (UTC)

Понимаете ли, при столкновении с хамством можно, конечно, вызвать роту адвокатов и начать десятилетний судебный процесс. А можно выставить хама за дверь. Послежнее, конечно, юридически и политически некорректно и где-то даже недемократично, но в данном случае IMHO оптимально - так что действия Maximaximax'a поддерживаю. --Vladimir Kurg 11:24, 19 ноября 2007 (UTC)

Вот если, к примеру, какой-нибудь жилец вашего дома насрёт, пардон, в соседнем подъезде, а потом жильцы соседнего подъезда придут и набьют морду не кому-нибудь, а лично вам, вы будете считать такое развитие событий оптимальным? ;-) --the wrong man 12:08, 19 ноября 2007 (UTC)

Чем выше забор, тем лучше соседи ;-) --Vladimir Kurg 13:05, 19 ноября 2007 (UTC)

Думаю, Вы правильно поступили, отказавшись от выдвижения в арбитры. Надеюсь, что после такой шуточки в данном весьма нешуточном контексте шансов избраться у Вас было бы немного. Incnis Mrsi 22:10, 19 ноября 2007 (UTC)

Минутку, нет так. Пока "поставили кодовый замок и обратились в суд", ну а нам, как обычно, сверяя запахи, надо будет установить в вашей аналогии "на...ших". :(. EvgenyGenkin 12:16, 19 ноября 2007 (UTC)

То есть вы не знаете, кто у вас нагадил? На каком основании тогда были произведены блокировки? А если к вам сейчас польётся на почтовые ящики дерьмо от имени некоторых участников глбт-педии? ;-) --the wrong man 12:25, 19 ноября 2007 (UTC)

Ну я же не могу это комментировать в процессе рассмотрения, Вы разве не знаете. Я же себе позволил здесь высказаться только в общем по ситуации. EvgenyGenkin 12:32, 19 ноября 2007 (UTC)

+1. Роман Беккер 11:28, 19 ноября 2007 (UTC)

Да, только вот никаких док-ств что конкретные участники Serebr, Пернатый Змей, Авсянников Николай Николаевич, S.Felix, Dark Magus, Vow, 333 действительно кому то хамили, не существует в природе(я думаю что вы и сами в это не верите). Вообще я плохо себе представляю чтоб кто-то из вышеперечислленных занимался такого рода подковырками - это чисто фантазии(а скорее всего холодный расчет) г-на Вотякова. Нехорошо поддерживать подобные вещи. Википедия не демократия, но и не автократия, как известно. Саша ^@ 11:31, 19 ноября 2007 (UTC)

• Предлагаю не пускаться тут во флейм, а подождать и конкретно выслушать самого Максима. Именно от первого лица, а не строить догадки и не играть в испорченный телефон. --/Pauk 11:56, 19 ноября 2007 (UTC)

  Я могу сказать, почему я подписал Иск. Мне была представлена страница Форума (?) этого ресурса, на которой ведется оживленная дискуссия в отношении "педивикии", и там же - фотография участников вики-встречи с абсолютно омерзительным текстом. Я не думаю, что кто-либо из участников этой дискуссии не видел этой фотографии и подписи. И поскольку ни один из них ее не убрал, я могу сделать вывод о том, что они поддерживают это направление мысли. Пусть разберутся у себя - а потом приходят напоминать нам о наших правилах. wulfson 12:38, 19 ноября 2007 (UTC)

  Тут не столь важно, кто и зачем присоединился к иску, а то, что большинству не понятна причина блокировки. Если кто-то рассылал письма из их аккаунтов, то блокировка правильна. Только никто из Сообщества этого не видит. Доказательства не представлены... Действия же Традиции под юрисдикции Википедии не подпадают. Насчёт фотографии с "плохим комментарием" я вообще не слышал. --Pauk 01:35, 20 ноября 2007 (UTC)

Вы ошибаетесь. Насколько мне известно(сюдя по истории правок) та фотография была убрана одним из администраторов и достаточно быстро. Удивительная у вас логика - если на каком то сайте(в данном случае на Традиции) якобы творится беспредел, это не дает Вам никакого права устраивать беспредел и тут. ВП - такой же ВАШ сайт, как и мой, Serebrа, Пернатого Змея, Авсянникова Николая Николаевича, S.Felixа, Darkа Magusуа, Vow и 333. Быстро же вы прихватизировали себе Википедию.. Саша ^@ 12:50, 19 ноября 2007 (UTC)

Это взрослые люди, и они сами смогут ответить за свои действия - или бездействие. Адвокаты здесь ни к чему. Надеюсь, разместивший эту гадость уже заблокирован напрочь? И можно узнать, кем он представляется здесь? И само графическое оформление тоже удалено? wulfson 13:07, 19 ноября 2007 (UTC)

"Эти взрослые люди" недалече как несколько часов назад были заблокированы, без возможности даже отослать email, поэтому попрошу вас не лукавить по поводу их способности самим себя защитить. По поводу графического изображения - я без понятия, этот вопрос, также как ваша персона меня абсолютно не интересует. Я просто указал вам не допущенную неточность.. Так или иначе - к рассматриваемой проблеме это не имеет никаго отношения. Обвинение в рассылке хамских писем, расыапаются как карточный домик, а вы уже начинаете приплетать какие то картинки и другую дребедень. Саша ^@ 13:27, 19 ноября 2007 (UTC)

Если Вас ничего не интересует, то что мы здесь обсуждаем? Ваше представление о жизни и об админском беспределе давно всем известно, в данной ситуации Вы видите действия лишь одной стороны - зачем вся эта говорильня? wulfson 13:49, 19 ноября 2007 (UTC)

Мы то с вами еще можем что то обсуждать - а более чем 20 человекам поправ все принципы Википедии заткнули рты и лишили права голоса перед выборами в АК. Вот это мы здесь и обсуждаем. Саша ^@ 13:57, 19 ноября 2007 (UTC)

Эти господа отвечают, насколько я понимаю за активную рекламу этого "беспредела" здесь в ВП. --ID burn 12:58, 19 ноября 2007 (UTC)

Я не сказал что там творится беспредел (все таки это частный ресурс и его хозяин вправе сам определять политику и никого не вводил в заблуждение по этому вопросу). Беспредел творится здесь. Декларируется равенство и возможность для каждого свободно развивать проект, но по факту ничего этого уже давно нет(с каждым месяцем становится все хуже). Многие талантливые и плодовитые авторы покидают проект или на порядок снижают активность (в частности таже Asta, автор десятков хороших и избранных статей), десятки других заблокированы (по сути за несотвестиве их точки зрения админской). Только за последную неделю, по различным надуманным предлогам было заблокировано около 20 участников. Неизменным остается лишь присутвие Максима Вотякова, Вульфсона и Романа Беккера. Давайте взглянем правда в глаза - в ВП установился админский террор(может еще не последняя стадия, но уже близко). Саша ^@ 13:12, 19 ноября 2007 (UTC)

А что, снижение активности Asta связано с "админским террором"? Где это она так сказала? А Vaya из проекта ушел тоже наверное из-за этого? Не стоит искать черных кошек там, где их нет. Одни участники теряют интерес к проекту и уходят, другие приходят, это нормально. А вообще, можно написать сотни статей и так и не узнать о существовании администраторов, если твоя цель именно создание энциклопедии, а, например, не некая "правозащитная деятельность". Подавляющему большинству участников все эти разборки, которыми забиты служебные страницы, по моему мнению, глубоко безразличны. Сайга20К 13:43, 19 ноября 2007 (UTC)

Причём тут Аста? Она писала "неполитические" статьи, и шума особого вокруг них не было. Значит, и преследований или неприятных комментов в её сторону тоже. Преследования участника Vaya я тоже не видел. Значит, снижение активности/уход не связаны с преследованиями. Возможно, надоело людям. Их право. Здесь никто ничего никому не должен. --Pauk 01:35, 20 ноября 2007 (UTC)

Факт остается фактом - на моих глазах десятки отличных (я бы даже сказал одни из лучших) участников википедии покинули проект или на порядок снизили активность. Причины - ну это не мне судить. Только не надо отрицать связь между "здоровьем википедии" и её "руководством". Кстати уважаемый, ваc что г-н Вотяков назначил адвокатом? Вы уверены что ему нужна помошь? Саша^@ 13:48, 19 ноября 2007 (UTC)

Ну если вы не знаете причин этого - зачем вы об этом упоминаете в контексте данного обсуждения? Что такое "здоровье википедии" и "руководство" я не знаю, так что о связи между этими понятиями судить не берусь. Надо отметить, что я никак не оценивал действия Максима, меня лишь удивило упоминание вами в контексте данного обсуждения снижение активности участника Asta. А насчет последних выражений - вам предупреждение за грубость в обсуждениях и переход на личности. Сайга20К 13:58, 19 ноября 2007 (UTC)

Ну да конечно, поток оскорблений.. Пора банить. Саша ^@ 14:03, 19 ноября 2007 (UTC)

Отчего же - вот и Вы с нами - и дискуссию ведёте. Столько уже всего наговорили - и никто Вас не трогает, поскольку не выходите за рамки приличий. wulfson 13:23, 19 ноября 2007 (UTC)

Это ваш большой недочет и оплошность (как же так - 20 человек заблокировали а Сашу забыли!!!). Вы всегда можете её исправить. Я со своей стороны молчать и спокойно взирать на беспредел не собираюсь (как это делают некоторые не в меру совестливые и смелые товарищи). Саша ^@ 13:39, 19 ноября 2007 (UTC)

Не волнуйтесь Вы так - нервные клетки не восстанавливаются. --ID burn 14:11, 19 ноября 2007 (UTC)

Заявление

• Заявляю, что являюсь одним из администраторов Традиции, явно заявившим прежде об уходе из Википедии (между прочим, и впрямь ушёл; воротился с тех пор только сейчас, да и то ненадолго). Прошу разъяснить, каким образом истцы вообще представляют себе деятельность, «направленную в первую очередь на рост проекта Традиция за счет Википедии»? Разве GNU FDL не разрешает какому угодно проекту рост за счёт Википедии? Кроме того, разве этот иск (и особенно деятельность административного истца) не вводит принцип коллективной ответственности, блокируя всех традиционалов за вину немногих рассыльщиков неприятной почты? —Mithgol the Webmaster 13:59, 19 ноября 2007 (UTC)

Разве в ответчиках числятся все участники "традиции"? — Obersachse 14:03, 19 ноября 2007 (UTC)

Ну парочку забыли включить в этот, на мой взгляд "позорный иск". Какое это имеет значение? Саша ^@

Почему, собственно, столь многие истцы пишут о Традиции с маленькой буквы и в кавычках? Maximaximax аж вообще выразился словами «сайт так называемой „викитрадиции“». Формулировка в стиле «Джордж Вильерс, которого еретики и неверующие называют герцогом Бэкингемским». —Mithgol the Webmaster 06:14, 20 ноября 2007 (UTC)

Оформлю свои вопросы в строгом порядке:

• Что такое деятельность, «направленная в первую очередь на рост проекта Традиция за счет Википедии», и как арбитражники могли бы наложить запрет на неё? (Надеюсь, никто из ответчиков не удалял статьи из Википедии, перенося их в Традицию? Если же дело ограничивалося простым копированием статей из Википедии в Традицию, то вы не в состоянии запретить такое копирование и одновременно оставаться в рамках GFDL; не в состоянии и предотвратить копирование, даже если всех тут поперезаблокируете: блокировка ведь воздействует на права редактирования, а не копирования.) —Mithgol the Webmaster 06:14, 20 ноября 2007 (UTC)
• Или в вину ответчикам ставится уход из Википедии в Традицию и сообщение об этом? (Разве участники Википедии крепостные и им надобно было дожидаться Юрьева дня? Разве Традиция подобна Вольдеморту, чтобы упоминать её имя запрещалося?) —Mithgol the Webmaster 06:14, 20 ноября 2007 (UTC)
• Если некоторые участники Традиции посылают участникам Википедии (в том числе арбитрам) письма с угрозами, для чего блокировать всех участников Традиции, упомянутых в иске? (Разве это не принцип коллективной ответственности? Разве это не повод заблокировать вообще всех традиционалов Википедии, а оставить только нетрадиционалов?) —Mithgol the Webmaster 06:14, 20 ноября 2007 (UTC)

Мысли вслух

Не буду говорить о правильности/неправильности блокировки. Доказательства нам пока не представлены. Скажу другое. Самое интересное, что Википедия служит мощнейшей рекламной площадкой для Традиции. После того, как забанили адрес Традиции вместо того, чтобы благополучно её забыть, не распыляясь на ответы и письма с пустыми угрозами (если такие были), не реагировать на неприятные реплики на форуме Традиции, началась мощная реклама и особенно антиреклама (которая действует ещё качественнее самой качественной рекламы). В Википедии возбудился нездоровый, но вполне предсказуемый интерес к "запретному плоду". Что за проект такой, что в Википедии его так боятся? Разве в наших условиях, когда вся дрянь высовывается наружу, и чем хуже - тем лучше, плохое будут запрещать? Значит, Традиция - хороший проект. Дай, думаю, схожу туда... Так и уходят из Википедии потенциально талантливые участники. Я думаю, что не скажу ничего нового, если после запрета Традиции, туда пришли три четверти новых участников именно из Вики. После данных событий туда пойдут 90% из новых. Тем самым Традиция выиграет. Они свободно перепечатают из Вики тексты, ставят ссылку по условиям GFDL. У них есть статьи, которые были б полезны для Вики, но их перепечатывать нельзя. Хотя это не сильно и большая проблема. Статей мало, можно переработать. Кто со мной не согласен, что тут идёт раскрутка Традиции - сходите посмотреть на ЛГБТ-педию. Никто их не преследует, никто о них не говорит. Посмотрите на их статистику... Активность даже её создателей поражает. А, казалось, пиши там про то, что якобы гонимо в Вики, что правит "цензура" в Вики. Пиши свободно. Так нет, даже её организаторы предпочитают тусоваться в Вики... Думаю, они уже и рады будут наездам на их Викию, ан нет. А сам иск абсурден, честное слово. Теперь рекламу Традиции не остановить. Администрация Традиции смело может ставить Адсенс/Директ и продавать место под ссылки. Почти 20К статей к тому же. --/Pauk 02:25, 20 ноября 2007 (UTC)

Так тебе стоило бы еще раз 20 повторить название этого ресурса - еще больше людей услышало бы про него. wulfson 04:50, 20 ноября 2007 (UTC)

Не, здесь не новички не ходят. А в самой Вики я про НИХ не говорю. Больше другие этим страдают. --/Pauk 05:36, 20 ноября 2007 (UTC)

В жизни всему уделяется место,

Рядом с добром уживается зло…

Если к другому уходит невеста,

То неизвестно, кому повезло.

Цитату из песни «Рулатэ» привёл Kv75 04:55, 20 ноября 2007 (UTC).

Ну я ж не говорил, что уход кое-кого это плохо. Но могут уйти и потенциально полезные участники. А ТАМ им мозги промоют, не сомневайся. --/Pauk 05:36, 20 ноября 2007 (UTC)

да, что-то буксует "пропаганда гомосексуализьма", однако... Хотя с теми "талантами", которые присвоены Р. Беккеру и всем остальным на страницах традиции, дело должно было обстоять совсем иначе.--Soularis 08:27, 20 ноября 2007 (UTC)

Благодарность

Хочу выразить благодарность АК за то, что оперативно прореагировали на самоуправство администратора, лишившего ответчиков права голоса в самый разгар прений. Хотя такое его поведение выглядит крайне неэтичным, прошу не применять к нему жёстких мер реагирования. Dark Magus 08:13, 20 ноября 2007 (UTC)

Нонсенс

Перенесено со страницы Арбитраж:О попрании....

--Kaganer 10:50, 20 ноября 2007 (UTC)

Что интересно, не один из ответчиков иск никак не может прокоментировать. Поскольку все они заблокированы одним из истцов.. Выглядит как полная дикскредитация института Арбитража в ВП. Зачем нам АК - если любой админ может подменить его решения единолично что называется "без суда и следствия" Саша ^@ 05:38, 20 ноября 2007 (UTC)

Легко же ведёмся на провокации

Чисто моё мнение, без серьёзного анализа.

Сначала некий деятель из Краснодарского края спровоцировал опа Википедии, причём сделал это на удивление грязно. Результат — скандал и снятие кандидата с выборов.

Потом от имени ника 000 в Традиции была выложена картинка с похабной подписью. Ещё один скандал, ещё как минимум один оп ru.wiki явно поддался на провокацию, ещё несколько повели себя довольно безрассудно. Странное совпадение, правда?

Похоже, мы наблюдаем результаты работы неплохого провокатора, каким бы не был он плохим кандидатом. Уж не знаю какие преследовались цели, но в сообществе ru.wiki резко усилилась подозрительность и недоверие. Думаю, по большому счёту это всё не идёт на пользу ни Википедии, ни пресловутой Традиции (впрочем, не считая дополнительной рекламы). Incnis Mrsi 15:01, 20 ноября 2007 (UTC)

Да всё куда проще. Сравни wiki.traditio.ru/index.php?title=%D0%A1%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%8F%3ALog&type=renameuser&user=&page=%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%3A%D0%9E%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%BD955 и [1]. Видимо, данному человеку нравится заметать следы. А Беломоева просто легко уговорить идти навстречу. AndyVolykhov ^↔ 15:15, 20 ноября 2007 (UTC)

Не надо никого пытаться компрометировать ссылками на внешние источники и оскорблять вырадениями "заметать следы". Орион955 там может не иметь отношения к Орион955 тут. К примеру, AndyVolykhov там тоже зарегистрирован и делал правки. Анатолий 15:23, 20 ноября 2007 (UTC)

В последней фразе - ошибаетесь. Туда импортом перетащены несколько моих правок, потом зарегистрирован участник с моим старым ником, от имени которого сделаны компрометирующие правки. Вообще это форменное безобразие, которое надо бы устранить. Насчёт "может не иметь" - я сомневаюсь, что кто-то в это искренне не верит, впрочем, я ничего не утверждаю на 100%. А что оскорбительного в "заметать следы"? Это полезное умение, особенно если делать это качественно. AndyVolykhov ^↔ 15:41, 20 ноября 2007 (UTC)

Какое же это заметание следов, когда даже совпадают ники? Рассуждения мои лежат несколько в иной плоскости. Не думаю, чтобы известная группировка добивалось бы компрометации одного из «своих» кандидатов, однако это случилось. Можно было и не размещать вандализм в «просьбе» [2], и попросить вообще за пределами Википедии, однако там оказался и вандализм, и вообще всё было сделано максимально демонстративно, и видать неспроста. Кто же на самом деле стоит за всем этим безобразием и в чьих он интересах действует? Incnis Mrsi 15:25, 20 ноября 2007 (UTC)

Моё личное мнение заключается в том, что данного участника с совпадающими никами просто никто не контролирует, и он делает, что сам считает нужным, при этом, осознанно или неосознанно, и провоцируя, и компрометируя... Я не любитель теорий заговора. AndyVolykhov ^↔ 15:41, 20 ноября 2007 (UTC)

Заговор или нет, но возможно Анатолий со товарищи призадумаются, являются ли некоторые из их «друзей» действительно друзьями и кому они полезны на самом деле. Incnis Mrsi 15:49, 20 ноября 2007 (UTC)

Рано вы, товарищи, списали со счетов тов. ГСБ. Ох как рано. :-) --the wrong man 18:04, 20 ноября 2007 (UTC)

Никто никого не списывал. Но на провокации, действительно, народ ведётся влёт. Это очень грустно. --Kaganer 22:48, 20 ноября 2007 (UTC)

Угу, ещё как ведётся. Хочется пожелать всем поменьше задействовать эмоции в таких вопросах... Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:42, 20 ноября 2007 (UTC)

Печально, что, судя по всему, на провокации ведутся и арбитры. М-ды. --the wrong man 23:43, 20 ноября 2007 (UTC)

Зачем усложнять? Просто пожелайте просто следовать правилам, принятыми Сообществом. И не только в этом случае.--Poa 00:01, 21 ноября 2007 (UTC)

Комментарий Wulfson-а к ответу Анатолия

Перенесено со страницы Арбитраж:О попрании....

--Kaganer 23:00, 20 ноября 2007 (UTC)

Жаль, что Вы не столь красноречивы, когда Ваших коллег пидорами называют. А в аське-то Вы были, батенька, - угрожали "десисопить" меня. Вижу - уже приступили к исполнению. wulfson 15:35, 20 ноября 2007 (UTC)

не искажайте факты, я потребовал выше снятия флага с Maximaximax'а, а не с Вас. В третий раз предлагаю прекратить пытаться меня скомпрометировать ссылками на внешние источники. Анатолий 15:37, 20 ноября 2007 (UTC) P.S.прошу также сделать замечание Wulfson'у за употребление ненормативной лексики на странице иска. Анатолий 16:11, 20 ноября 2007 (UTC)

Избавь меня Бог - скомпрометировать Вас более того, чем Вы умеете сами, я даже не пытаюсь. А нехорошая лексика - исключительно цитаты. Это я еще не все привел. Знать, не одна только Википедия - не детская книжка. Есть и еще позабавнее. wulfson 16:20, 20 ноября 2007 (UTC)

Анатолий, так Вы утверждаете, что в ICQ не угрожали десисопом Wulfson'у? Посторонний Наблюдатель 16:17, 21 ноября 2007 (UTC)

!!!

Я верю, что Арбком примет взвешенное и мудрое решение. И не пойдёт на поводу ни у первых, ни у вторых, ни у третьих! Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:40, 20 ноября 2007 (UTC)

• А третьи — кто? snch 10:26, 22 ноября 2007 (UTC)

Те, кто манипулируют первыми и вторыми :-(

Мне, кстати, не вполне неясен свежий, 6-й пункт "обвинительной речи":

6. Существуют свидетельства, что некоторые из ответчиков (в частности, Serebr) в период голосования в арбком занимались агитацией за конкретных кандидатов с использованием вики-почты.

Как бы это прояснить - ну там тайна переписки, и прочие смешные вещи...?

Alexandrov 11:07, 25 ноября 2007 (UTC)

Да, обращение явно не по адресу. В правилах чётко написано, что нарушение правил агитации — это дело не арбкома, а бюрократов. Kv75 12:22, 25 ноября 2007 (UTC)

да не в том дело... если речь идёт об агитации - то каким боком туда попадает личная переписка?

Я даже затрудняюсь сравнить, для ясности... а вот с женой, ночью - можно? (ну сами понимаете...)

- тихонько так... чтоб 6-й пункт ни у кого не выскочил - да ведь мало ли что... агитация, однако?

тихо-тихо... :-( Alexandrov 12:37, 25 ноября 2007 (UTC)

Да этот момент я тоже понимаю, но это уже всё-таки другой вопрос. На мой взгляд, это дырка в правилах, и как затыкать её, не вполне понятно. Но уже был один иск в АК по этому поводу, и АК чётко дал понять, что это не к нему, а к бюрократам. Kv75 12:51, 25 ноября 2007 (UTC)

Да как же вообще можно догадаться обсуждать такое, - затыкать свободу частной переписки, или любого иного приватного обсуждения?

Большой Брат, ясное дело в курсе приватной почты - но сказать вслух об этом, вроде-бы - некая непристойность?

- больше трёх не собираться, а всех ЧСИВ-ов - на 10 лет без права переписки (т.е. правок в обсуждениях), - но это для начала... Alexandrov 12:59, 25 ноября 2007 (UTC)

Проблема в том, что в указанных правилах не определён термин «агитация». Пока он не определён, его можно трактовать как угодно. Разумеется, Ваш пример с очевидностью не относится к агитации. Или я вот, например (каюсь), сидел сегодня за столом и обсуждал за чашкой пуэра достоинства и недостатки кандидатов и избирателей (конечно, никто из нас напрямую не агитировал другого) с одним из активных участников Википедии. Личная переписка тоже никогда не относится к агитации. А вот спам — это другое дело. Но, опять же, всё это, видимо, надо аккуратно прописать, чтобы не было ни соблазна блокировать за разговоры с женой, ни попустительства вывешиванию на главной странице google.com списка кандидатов, за которых надо голосовать. Как в жизни, собственно. Kv75 13:11, 25 ноября 2007 (UTC)

Ну, тут ИМХО пора уже об этом Максиму думать, - а не нам с Вами.

Я по-прежнему ясно вижу в данном пункте (да и не в нём одном) - весёлый такой призрак тоталитаризма - правда, более изячного, и на интернет-платформе.

(для ясности - не менее весёлый, нежели его родной братец - Весёлый Роджер).

Вообще, этот сезон в вики - крайне отвратителен. Alexandrov 13:39, 25 ноября 2007 (UTC)

О письмах

Я не вникал в суть проблемы но почему бы не обратиться на мету за почтовыми логами? ИМХО это решит вопрос "отсылал или нет" практически однозначно. Если же речь идёт про письма вне Википедии, то АК подобные вопросы решать не должен и принимать их во внимание можно только на личном уровне. #!George Shuklin 02:33, 21 ноября 2007 (UTC)

Это было б лучшее решение. Кто этим будет этим заниматься? --Pauk 08:19, 21 ноября 2007 (UTC)

• А как Вам предложение Вульфсона изучать логи ICQ где я ему якобы что-то не то сказал? Меня уже который раз пытаются скомпрометировать указаниями на какие-то внешние источники, а администраторы и арбитры не реагируют. Анатолий 02:42, 21 ноября 2007 (UTC)

  Не какие-то, а те, которыми Вы же и пользовались. Зачем лгать и изворачиваться? wulfson 05:11, 21 ноября 2007 (UTC)

  • Прекратите оскорблять участников. И Вы не имеете права никого компрометировать личной перепиской. Она не предназначена для чтения другими. Анатолий 05:18, 21 ноября 2007 (UTC) А полумифических писем с угрозами я не писал. Если кто-то кому-то угрожал по почте обращайтесь в милицию, а не в википедию. Анатолий 05:20, 21 ноября 2007 (UTC)
    • Если вы пишите о Википедии, то участник вполне может его опубликовать. В ВП:ПБ вполне насчёт этого есть оговорка. #!George Shuklin 07:55, 21 ноября 2007 (UTC)
      • Извините. Бездоказательную клевету что я якобы угрожал по ICQ публиковать нельзя. Равно как и другой бездоказательный "компромат" типа того что я якобы рассылаю какие-то письма с угрозами и т.д. Это подпадает под ВП:ПБ 2.5.1 сознательное и преднамеренное внесение правок, вводящих в заблуждение относительно действий иных участников. Анатолий 08:05, 21 ноября 2007 (UTC)

Поясните, пожалуйста, Вы утверждаете, что нет доказательств или что это клевета? А то одно с другим как-то у меня не вяжется. Что такое «бездоказательная клевета»? Поймите правильно, я не хочу сказать, что это автоматически звучит для меня как «Я эту вазу не брал, и вообще она сама разбилась», я просто хочу прояснить, что же именно Вы утверждаете. EvgenyGenkin 13:52, 21 ноября 2007 (UTC)

1.Я не угрожал Вульфсону 2.Если он или кто-то считает, что угрожал, бремя доказательств лежит на авторах этих заявлений. Сейчас Вульфсон написал что я ему угрожал. Пусть докажет или извинится. 3.Доказать что-то ссылками на логи или е-мейлы в принципе нельзя: и аська и мейл могут быть взломаны например. Как правильно написал ниже Куприянов, все кого преследуют за пределами Википедии должны обращаться в правоохранительные органы, а не в АК. Анатолий 13:57, 21 ноября 2007 (UTC)

Оставляя за скобками на минуту Ваши требования к Вульфсону, давайте все-таки проясним Вашу позицию. Вы опять упоминули целую серию причин, которые могут исключать друг друга. Так Ваша аська взломана? Или то, что Вы сказали Вульфсону нельзя считать угрозой? Или просто дело в том, что «никто ничего не докажет»? (Разумеется Вы имеете право не отвечать на этот вопрос, если он Вам покажется сложным или выходящим за рамки Википедии, но я хотел бы прояснить Вашу позицию). EvgenyGenkin 14:04, 21 ноября 2007 (UTC)

Что опять за оскорбительные намёки пошли? Моя аська не взломана, но если кто-то подобрал к ней пароль я могу банально об этом не знать. То же самое - с почтой. Именно поэтому никакие ссылки на мейлы и логи аськи некорректны (я не говорю что можно банально оклеветать - мне вот тут пришло вот такое письмо - и доказывай потом что ты не верблюд). Анатолий 14:06, 21 ноября 2007 (UTC)

Где же оскорбительные намеки? Покажите, я зачеркну. Я же Вам сразу объяснил, даже прямым текстом написал, что я не утверждаю, что это звучит так, как «Я эту вазу не брал, и вообще она сама разбилась». Я просто просил Вас, если Вы найдете нужным, сформулировать конкретно Вашу позицию. Пока она для меня не прояснилась, но я еще раз повторяю, что Вы не обязаны это делать, можете не отвечать на этот вопрос. EvgenyGenkin 14:12, 21 ноября 2007 (UTC)

Моя позиция очень - проста - запретить распространять обо мне клеветнические утверждения. В создавшейся атмосфере травли я ничего более чем сказал уже сам пояснять не буду - пусть потрудятся доказывать те, кто распространяют обо мне клевету. Когда я не смог доказать некое утверждение о Беккере я был тут же заблокирован (сейчас я не спорю что скорее всего тогда ошибался). Требую от администраторов применять ко всем одинаковые критерии. Анатолий 14:27, 21 ноября 2007 (UTC)

Анатолий, я, наверное, понимаю, какой вопрос интересует Евгения: писали ли Вы в последнее время Сергею (точнее, пользователю ICQ, которого Вы имеете разумные основания ассоциировать с участником "Википедии" Wulfson) тексты посредством ICQ, в которых что-либо говорилось об админском статусе Сергея и его возможном лишении такового статуса? Мне кажется, краткий ответ - да или нет - Евгения вполне устроит - для понимания Вашей позиции ему никакие доказательства не требуются. (Евгений, я правильно понял?) Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:26, 21 ноября 2007 (UTC)

Конечно, правильно. Мне кажется, что я свой вопрос сформулировал предельно четко. EvgenyGenkin 18:37, 21 ноября 2007 (UTC)

Не вижу причин обсуждать детали моей переписки с Вульфсоном тут. По крайней мере никаких угроз в обычном смысле этого слова не было (в милиции заявление от него не примут, если он обратится туда с жалобой, содержашей подлинные логи). Само обсуждение этих логов с третьими лицами считаю крайне неэтичным деянием, в достаточной мере его характеризуюшим. А вот то, что Вульфсон присоединился к компрометирующему меня иску, в первой редакции которого речь шла об уголовных преступлениях - почему этот вопрос никого не волнует и почему никто не попытается образумить Сергея и рахъяснить хотя бы в частном порядке что это противоречит духу и букве правил Википедии, создавая в ней невыносимую обстановку для тех, кого обвиняют в причастности к таким преступлениям? Анатолий 19:36, 21 ноября 2007 (UTC)

Подождите, что-то ситуация все больше и больше запутывается. Т.е., я правильно понимаю, что сейчас Ваша позиция в том, что был факт разговора с Вульфсоном по ICQ, где Вы обратились к нему с не«обычными угрозами», с которыми в «милицию не пойдешь». Т.е. это были угрозы такого характера, за которые не предусмотрена статья УК РФ? (Я еще раз на всякий случай Вам напоминаю, что Вы не обязаны на мои вопросы отвечать, тем более, что говорите о «неэтичности» обсуждения). EvgenyGenkin 19:50, 21 ноября 2007 (UTC)

В отличие от некоторых я не разглашаю детали частной переписки. Кстати Вы сейчас как арбитр разговариваете и задаете вопросы или как обычный участник? Если как обычный участник, то берите самоотвод по иску и поговорим дальше, если как арбитр - пойдемте на страницу арбитража. Анатолий 20:23, 21 ноября 2007 (UTC)

Я не вижу необходимости идти на страницу арбитража по такому вопросу, хотя, разумеется, задаю вопросы как арбитр. Неужели Вы подумали, что меня как участника интересуют эти подробности?? Я полагаю, что свои вопросы могу задать и тут, и на Вашей личной странице. Лишь бы что-то наконец-то прояснилось... Пока, хоть Вы и отвечаете что-то, но Вы мне предоставляете лишь возможность делать догадки, а не просто от Вас узнать Вашу позицию. EvgenyGenkin 20:34, 21 ноября 2007 (UTC)

Хорошо тогда вопрос как к арбитру - предположим (я этого не утверждаю), что я или кто-то третий что-то говорил Вульфсону о том что его нужно десисопировать (заметьте, на странице иска я этого не требовал). Какие правила ВП нарушает подобная частная беседа? Стоит ли ее выносить на рассмотрение АК? Жду ответа арбитра Генкина. Анатолий 21:35, 21 ноября 2007 (UTC)

Я не могу ответить на такой вопрос. Многое зависит от контекста, которого в моем распоряжении нет, нет у меня и Вашей позиции, поэтому мне приходится строить догадки... Если Вы мне скажете, что было, то я могу это как-то откомментировать. Вы дали некоторый материал для догадок, поэтому давайте я попробую задать еще один вопрос на понимание. Правильно ли я понимаю, что Вы угрожали десисопом участнику Вульфсон в ICQ (кстати, угроза десисопом хорошо коррелирует с тем, что в милицию с ней не пойдешь)? И, если да, то еще один вопрос: за что Вы угрожали десисопом?

Кроме этого, у меня еще одно важное замечание. Вы знаете правила, наверное, не хуже меня. Тем более, что у Вас есть возможность сейчас с ними свериться. Если Вы считаете, что та частная беседа, о которой идет речь, и о которой Вы так латентно рассказываете, «не нарушает правил ВП», то почему мы так долго обсуждаем вопрос о Вашей позиции по этому поводу? В чем тогда загвоздка? Опять таки поймите меня правильно, я не хочу сказать, то к «Я эту вазу не брал, и вообще она сама разбилась» добавилась третья альтернатива «Я имел право эту вазу разбить», я просто хочу прояснить Вашу позицию и ничего больше. EvgenyGenkin 22:16, 21 ноября 2007 (UTC)

моя позиция - для вынесения частных бесед на публичное обсуждение нужны очень веские основания. Вульфсон их не предоставил, не предоставил он никаких доказательств. Фактически это попытка меня скомпрометировать, публично втоптав в грязь. Появилась инфа что кому-то от моего имени якобы шли угрозы (кстати характер этих угроз и кому поступали письма мне неизвестно, неизвестно кто сделал информацию о них достоянием общественности еще до появления информации на странице иска). Я был бессрочно заблокирован. Потом появляется участник и заявляет - мол ату его, он такой, он и мне угрожал. Что это со стороны участника - добрые намерения или попытка сведения счётов? Ответ придется давать арбитражу (либо "не заметить" этого заявления, как были оставлены без внимания многие заявления истцов в прошлом иске против меня, в т.ч. заведомо оскорбительные обвинения в вандализме). Анатолий 22:30, 21 ноября 2007 (UTC)

Если это клевета, тогда огласите логи переговоров с одним из истцов, а арбитры сопоставят их с оными от истца. И все станет на свои места. К тому же, я думаю, что эти угрозы могут подтвердить и другие участники, которые следили за переговорами на канале. --Барнаул 14:32, 21 ноября 2007 (UTC)

Я не разглашаю деталей своей переписки с кем бы то ни было и Вам не советую. Анатолий 19:37, 21 ноября 2007 (UTC)

Коллеги, давайте образумимся и сохраним тайну личной переписки. Если кого-то раздражают преследования по электронной почте или ICQ, то это в юрисдикции обычных правоохранительных органов, туда и обращайтесь. АК не может ни принимать во внимание, ни даже соглашаться заглядывать в какие-то там логи и пр. Alexei Kouprianov 13:33, 21 ноября 2007 (UTC)

• Именно. В почте есть Спам-лист - меня вот один вики-коллега туда уже занёс :-)

А вот я за это - вывел его ЛС из своего списка наблюдения :-))

Поэтому ИМХО даже выносить подобное на обсуждение - по меньшей мере некорректно. Alexandrov 17:04, 23 ноября 2007 (UTC)

Я думаю, для вашего бывшего вики-коллеги это просто катастрофа вселенских масштабов... Александров вывел его ЛС от списка наблюдения... Горе великое!... Невосполнимая утрата...--Soularis 08:01, 25 ноября 2007 (UTC)

:-)

- и не рыдайте так, плз, - поверьте, всё будет хорошо :-))

Высокая самооценка - это наше всё, а? Ну и славненько. Alexandrov 11:14, 25 ноября 2007 (UTC)

А мне-то что? :) это пусть покинутый Вами бывший вики-коллега рыдает горючими слезами.--Soularis 14:26, 25 ноября 2007 (UTC)

Зачем? См. лучше Фенилпировиноградная кислота или Непереносимость лактозы, из моего свежего о нетолерантности :-) Alexandrov 14:53, 25 ноября 2007 (UTC)

Вы путаете Нетолерантность и Идиосинкразию.--Soularis 07:39, 26 ноября 2007 (UTC)

Как жаль, но Вы вновь отстаёте на темп-другой :-(

- я не только прекрасно различаю смысл терминов аллергия, идиосинкразия, нетолерантность, толерантность, либерализм, и установка - но при этом, имхо способен передать другим некоторые оттенки этих различий, - в т.ч. путём правок в этом цикле статей :-)

А вот Вам, возможно, будет небесполезно пройтись по этому циклу статей, особенно по его внебиологической части :-))

Рекомендую - право, это может когда-нибудь пригодиться. Alexandrov 09:29, 27 ноября 2007 (UTC)

Согласно последним данным, навязчивое предложение "пройтись по каким-либо статьям" является нарушением ВП:НО и расценивается как нападки на участника. Не нарушайте правила, пожалуйста. И люди к Вам потянутся.--Soularis 18:07, 27 ноября 2007 (UTC)

Почему среди ответчиков нет тов. Беккера Р.А.?

Сколько усилий приложил тов. Беккер Р.А. для рекламы обсуждаемого ресурса в википедии, таща всякую обнаруженную там дрянь в наш проект. Порой его усилия приводили к блестящим результатам, например, в после ряда действий тов. Беккера Р.А. википедию покинул участник ПБХ. Итак, почему среди ответчиков нет тов. Беккера Р.А.? --the wrong man 07:49, 21 ноября 2007 (UTC)

А зачем он покидал проект. Даже если Беккер Р.А. его провоцировал, не нужно было поддаваться. Пусть ПБХ на него в арбитраж подаёт. --Pauk 08:15, 21 ноября 2007 (UTC)

Однако, участник писал, что ни к кому претензий не имеет, чтобы ввязываться в разбирательства какие-то, как будто делать больше нечего.. хотя имхо некий самопровозглашённый педивик и мудопед виноват, который, наверное из скромности, не хочет зваться так в пределах ВП --exlex 01:57, 22 ноября 2007 (UTC)

Обращение к обсуждающим.

Уважаемые коллеги!

Я долго не хотел высказываться по этому вопросу, чтобы не оказывать никакого влияния на решение, но понаблюдав за обсуждением, хочу напомнить некоторые моменты обсуждающим (не Арбкому).

В обсуждениях меня беспокоит требования и предложения к Арбкому провести архитщательное расследование (может быть, СОРМ-2 привлечём?) и делать упор на формальности (притягивая к делу не подходящие по своему смыслу пункты правил и статьи законов).

Я хочу напомнить всем обсуждающим, что целью проекта «Википедия» является создание энциклопедии, всеобъемлющего свободного свода знаний. Обсуждения, правила, администраторы, арбитражи, фонды — это всего лишь инструменты, обслуживающие основную цель, и ни при каких условиях не должны подменять её.

Можно констатировать наличие серьёзной проблемы, вредящей достижению основной цели проекта.

Но повинны в таких проблемах не только те, кто дестабилизирует ситуацию в «Википедии» (в том числе, создавая для этой цели организованные сообщества) и использует её для решения своих задач, мешая достижению основной цели «Википедии» (при заострение внимания на формальностях — один из важнейших их инструментов), но и в равной степени те, кто ведётся на провокации, вступает в дискуссии по излишним деталям, не контролирует свои эмоции, тянет сюда различный мусор издалека, а также те, кто использует негодные, неадекватные средства для решения проблем и не заботится о тщательном продумывании и обосновании своих действий. Не будь вторых, первым было бы попросту нечего ловить! Наличие вторых не оправдывает первых, но и наличие первых не оправдывает вторых. (Прошу воспринимать данный абзац не как прямую оценку действий участников, относящихся к данному иску, а как общую оценку.)

И не надо тянуть сюда проблему, которая есть в реальной жизни, когда практически любое уголовное дело можно развалить по формальным основаниям, и наказывают за какие-то второстепенные преступления или вообще не по праву (на основании сфабрикованных доказательств, притягивая за уши статьи законов, игнорируя доводы защиты). Потому что блокировка — не наказание, а исключительно средство предотвращения ущерба для проекта, точнее — вреда по отношению к достижению его основной цели. И это верно, между прочим, в оба направления — с одной стороны, блокировка, которая ничего не предотвращает — бессмысленна и вредна, а с другой стороны, блокировка, которая действительно помогает избежать существенного вреда проекту — необходима и оправдана, даже при отсутствии «железных» доказательств виновности, либо при наличии недочётов в правилах или процедурах.

Мы выбирали арбитров для того, чтобы полагаться на их здравый смысл.

Арбком должен принять всесторонне взвешенное решение, максимально способствующее достижению основной цели проекта с учётом долгосрочной перспективы, и не надо заставлять его закапываться в ненужные детали нарушений, правил и законов.

Благодарю за внимание! Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:25, 21 ноября 2007 (UTC)

Увы, основная цель проекта АК заботит не сильно, как видно из сравнения решений по искам против тов. Еспа и против тов. Беккера Р.А. --the wrong man 11:32, 21 ноября 2007 (UTC)

В том то и дело, что теперь все будут утверждать что я рассылал письма с угрозами, но вывернулся за недоказанностью (так считает пол-Википедии по поводу прошлых обвинений меня со стороны чекъюзинга в вандализме, Вульфсон тогда извинился только через полгода - а Codemonk вовсе не извинялся и прекрасно себя чувствует - через сколько передо мной извинятся те кто повелся и распространял дезу сейчас: я даже имён распространителей обо мне гнусных слухов точно не знаю). Особенно цинично мне было предъявление такого обвинения в ситуации когда, мне было странным решением запрещено участвовать в обсуждениях Википедии, хорошо хоть в исках потом АК разрешил участвовать. В Википедии существует механизм защиты от диффамации и обвинений в уголовных преступлениях - все авторы таких заявлений по правилам бессрочно блокируются, компрометирующая информация полностью убирается (в некоторых случаях даже из истории правок). Готовы ли Вы как бюрократ поспособствовать реализации этого механизма? Если не заблокировать всех истцов, то хотя бы попросить отозвать и удалить данный провокационный иск? Мне что, к Джимбо надо обращаться? Я не исключаю, что он тут десисопит целый ряд товарищей, но надо ли доводить до этого? Может кое-кто сам сложит полномочия? Или для них админский флаг дороже чем честь и развитие Википедии? Анатолий 12:24, 21 ноября 2007 (UTC)

Уважаемый Анатолий! Прошу обратить внимание, что Ваше сообщение содержит в себе некоторую толику тех самых эмоций... Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:20, 21 ноября 2007 (UTC)

И, чтобы не показалось, что я ухожу от ответа: как бюрократ точно не буду в данном контексте блокирова - задачи бюрократов чётко определены; как администратор - не вижу необходимости совершать блокировки с учётом рассмотрения данного иска Арбкомом. А как простой (по всей видимости, авторитетный) участник, я не хочу мешать Арбкому (после вынесения решения, возможно, что-нибудь предприму). Иск ведь уже принят, а на полное и безоговорочное примирение сторон вряд ли можно расчитывать, увы. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:10, 21 ноября 2007 (UTC)

Ну хотя бы как бюрократ проследите чтобы истцы Оберзаксе и Максимакс не вычеркивали голоса тех, с кем они очевидно в конфликте. А на Вульфсона я просил по-дружески повлиять, только не совсем точно выразился. Анатолий 21:31, 21 ноября 2007 (UTC)

Удивлённое письмо с вопросом я Сергею написал, а на большее при недостатке информации вряд ли имею право... По поводу голосов - я верю, что указанной Вами проблемы не возникнет! Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:10, 21 ноября 2007 (UTC)

По поводу сообществ: АПЭ уже давно практически не функционирует - это видно по тем же голосованиям, максимум что в последнее время делала АПЭ - это написание статей, например "конкурс в викиманьяков" в сентябре. В то же время в IRC собрано достаточно организованное неформальное сообщество, где обсуждаются и принимаются почти все основные решения администраторов, есть также несколько "для других закрытых" каналов. Есть небезызвестная "рассылка" - думаю Вы понимаете о чем я говорю. С этими сообществами как быть? Кстати на "официальном" IRC-канале я превентивно заблокирован, хотя никаких правил не нарушал и вообще там не был несколько месяцев (только сегодня зашел на полчаса, а днем уже наткнулся на блокировку). Анатолий 13:50, 21 ноября 2007 (UTC)

Я не понял - это Вы к тому, что из пяти истцов трое - бывшие "прогрессоры"?! Извиняюсь, если моя шутка неуместна. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:33, 21 ноября 2007 (UTC)

среди истцов только двое из четверых были в ПЭП если я ничего не путаю. Анатолий 21:39, 21 ноября 2007 (UTC)

Истцов, всё же, пять. По поводу ПЭП - наверное, это я путаю, но мне помнится, что в ПЭП были Максим, Томас и Сергей. Или Сергей был только сочувствующим? :-) Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:10, 21 ноября 2007 (UTC)

Да, Сергей Вульфсон не был в ПЭП. Мы считали его "условно сочувствующим". Анатолий 23:16, 21 ноября 2007 (UTC)

• Всецело поддерживаю Владимира: Суть не в формальных хитросплетениях правил, а именно в пользе для проекта. И это соображение, кстати, тоже вытекает из ключевых правил проекта. Любую блокировку или другое действие нужно оценивать именно с точки зрения соответствия их этим ключевым правилам и здравому смыслу, а не искать обоснования им лишь в не всегда совершенных действующих правилах нашего проекта относительно блокировок или других частных случаев работы Википедии. Wind 12:39, 21 ноября 2007 (UTC)
• Хм, если бы Др.Баг оказался сам на месте истцов, некоторым из которых по их показаниям угрожали или оскорбляли, то он бы говорил совершенно по-другому и обращение было бы другого характера. Вообще в данном случае было бы правдоподобно и интересно обращение от пострадавшего лица, которое бы утверждало: да мне угрожали из-за деятельности в проекте, да меня оскорбляли, но я считаю, что это пустяки, ведь главное что статьи не пострадали, участники у нас это второстепенный ресурс :(. --Барнаул 14:29, 21 ноября 2007 (UTC)

  Любопытно было бы узнать, чем вызван Ваше мнение, что мой комментарий был бы иным. (Я имею в виду не "дифы" где бы я требовал кого-то покарать за то, что он меня оскорбил, которых нет и быть не может, а какие именно мои действия в прошлом привели к тому, что у Вас сложилось такое впечатление). Но это просто любопытство, можете не отвечать. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:39, 21 ноября 2007 (UTC)

  Дело в том, что вы, на мой взгляд, в любом случае не будете жертвой нападок и угроз со стороны группы ответчиков по вполне понятным причинам. --Барнаул 16:15, 21 ноября 2007 (UTC)

  И? Как это отвечает на мой вопрос? Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:48, 21 ноября 2007 (UTC)

  Кстати, Вы легко можете проверить, как я реагирую на подобные письмишки с оскорблениями и угрозами - просто пошлите мне такое письмо. Можете в теме письма указать "SPAM", чтобы съэкономить мне пару секунд времени. :-) Dr Bug (Владимир² Медейко)

  Мне из-за деятельности в проекте не угрожали (по крайней мере, мне об этом не известно), но оскорбляли (правда, не на обсуждаемом ресурсе, но, если не ошибаюсь, один из его активных участников). И я даже догадываюсь, за что именно я получил оскорбление. И видел кто-нибудь от меня жалобу в связи с этим? Вообще такого рода деяния — удел тех, кто не надеется вернуться в Википедию, ибо доверие потерять легко, а вот вернуть почти невозможно. Ну а раз человек не предполагает работать в Википедии, то зачем обращать внимание? На случай, если он решит вернуться — я не злопамятный, но память у меня хорошая. Kv75 15:13, 21 ноября 2007 (UTC)

  Реакция людей на оскорбления и угрозы зависит от многих факторов, возможно в вашем случае это было действительно одиночным оскорблением в порыве эмоций, чего нельзя сказать об ответчиках, некоторые из которых на протяжении долгого времени сознательно оскорбляли как сам проект Википедия так и его активных участников, причем делали это безнаказанно, до тех пор, пока они не стали размещать откровенную клевету на арбитров и администраторов Википедии, при этом еще всей командой активно комментируя и обсмаковывая свои клеветнические выпады. --Барнаул 16:15, 21 ноября 2007 (UTC)

• Здравый смысл подсказывает, что не следует рассматривать реплики и деятельность участников вне википедии. Абсолютно неважно, кем является участник за пределами википедии (организатором националистических митингов, автором статей Кавказ-центра, любителем малолеток, коммунистом и т.п.) и что он там говорит. Следует рассматривать только википедийную деятельность, только то, что он писал в проектах викимедиа. Аналогично, если участник за пределами википедии — Герой России (почётный донор, понравился на викивстрече бюрократам ;) и т.п.), однако ведёт себя в википедии нехорошо, то вневикипедийные обстоятельства также не должны рассматриваться. -- Esp 14:18, 22 ноября 2007 (UTC)

Уточнение позиций

В хитросплетении словес быстро теряется главное. Хотелось бы прояснить позицию владельцев и простых участников "Викитрадиции".

1. Согласны ли ответчики, что оскорбительных материалов на их ресурсе быть не должно?
2. Утверждают ли ответчики, что сейчас оскорбительные для участников "Википедии" материалы в "Викитрадиции" отсутствуют?
3. Собираются ли ответчики принять меры против участников "Викитрадиции", размещавших оскорбительные материалы?

AndyVolykhov ^↔ 14:12, 21 ноября 2007 (UTC)

0) Далеко не все из ответчиков контролируют Традицию административно.

1) Это сильно зависит от того, что считать оскорбительным материалом. Мы не поддерживаем размещение статей, созданных специально для того, чтобы кого-то унизить, оскорбить или оклеветать. Методика обработки жалоб Вам известна. В то же время гарантировать что с Традиции заведомо будут убраны любые материалы, которые содержат подтверждённые факты или в достаточной степени обоснованные оценки, но тем не менее кого-то задевают, я разумеется, не собираюсь. Но никакой интернет-ресурс Вам этого не гарантирует. S.Felix

2) В силу того, что для некоторых участников Википедии сам факт существования Традиции является оскорбительным, я, разумеется, этого утверждать не буду. Относительно материалов, попадающих под указанные в п 1) критерии я могу сказать, что если я что-то сам увидел или мне был прислан abuse репорт - соответствующие статьи редактировались или удалялись. Однако, на Традиции сейчас содержится 37 687 страниц. Самостоятельно проверять содержимое каждой я не собираюсь. Точно так же я НЕ гарантирую удаление всех оскорбительных правок из их истории - но этого и на Википедии не делается. S.Felix

4) А почему Вы решили, что эти меры не принимаются? Я вот даже весной бессрочно блокировал кого-то за оскорбительные реплики в адрес людей, участвующих в Википедии. Однако что я точно гарантирую - так это то, что у Традиции критерии и формы мер заведомо отличаются от тех, которые были бы приняты в аналогичной ситуации в Википедии. Было бы нелепо требовать полного соответствия S.Felix

Комментарий постороннего наблюдателя

• Выходит так: Группа участников угрожала и оскорбляла уважаемых участников Русской Википедии, теперь же та же группа еще и требует их блокировки и лишения прав администратора тех, кто пытался их защитить. Представляю себе, как бы на это отреагировали на мете. Если судить строго по прошлому опыту: Кому тут можно верить? Тем кто писал письма или тем, кому их писали? Мне кажется, ответ очевиден и однозначен, а флейм, разведённый тут, бесполезен. Посторонний Наблюдатель 16:26, 21 ноября 2007 (UTC)

А кто, кому и что писал? У меня никакой достоверной информации на этот счёт нет. Анатолий 19:27, 21 ноября 2007 (UTC)

То ли он украл, то ли у него украли, одним словом - замешан в воровстве.old_ivan 21:28, 25 ноября 2007 (UTC)

Случайно удалённая Евгением резолюция Павла

Относительно писем с угрозами, постапавших арбитрам с нескольких адресов и от имени разных участников, сообщаю, что с очень большой вероятностью по крайней мере одно из содержит элементы грубой подделки (использован несуществующий адрес отправителя, элементы технического заголовка не соответствуют письмам с других адресов на том же почтовом сервере). Есть и другие признаки. В связи с этим мы склонны рассматривать всю эту кампанию как провокацию неустановленных участников, которая будет проигнорирована. Несмотря на то, что сам факт давления на АК не должен вызывать сомнений, мы, скорее всего, вообще не будем затрагивать эту тему в решении по данному иску. Прошу других участников в обсуждени этого иска также на теме писем с угрозами не зацикливаться - никакого конструктива в ней не содержится. Спасибо за понимание. --Kaganer 22:32, 21 ноября 2007 (UTC)

А звонил ли кому-либо из членов АК по телефону Нестерович? А Баг? Это - не давление на АК? Не заслуживает принятия мер? И скажите, пожалуйста, почему мы должны верить Анатолию ("я не я и корова не моя"), и не должны верить, к примеру, Вульфсону? Скажите, а Медведю в почту мат и угрозы после его присоединения к иску против Анатолия - тоже не он писал? Это тоже провокация? И Медведь не единственный - это лишь самый свежий случай до этого. Роман Беккер 00:22, 22 ноября 2007 (UTC)

Да! Мне тоже крайне интересно знать - не звонил ли я кому-то из членов АК?! И не является ли сам факт постановки такого вопроса давлением на АК со стороны товарища Беккера? S.Felix 05:46, 22 ноября 2007 (UTC)

вам (и тем, кому звонили) лучше знать, звонили или нет. Про "сам факт постановки вопроса" - жжоте. Значит, стало быть, звонки с уговорами и "разъяснениями" - давлением не являются, а невинный вопрос о том, было это или не было - является? :))) Роман Беккер 07:59, 22 ноября 2007 (UTC)

Значит так, Роман. Твои фантазии на тему гипотетических звонков кому-то из арбитров никем из упомянутых лиц не подтвердились. Поэтому я выношу тебе предупреждение за нарушение принципов работы в проекте. Это относится как к данному конкретному выступлению, так и к твоему "бурному стилю" ведения дискуссий, генерирующих километры флейма. Провокации (а это именно данный случай) не запрещены формально какими-то пунктами правил, но "по совокупности" могут быть расценены как "подрыв нормального функционирования Википедии". Лично я считаю, что именно это и происходит. (Прошу принять эту реплику к сведению также участников ID burn и Барнаул.) --Kaganer 12:46, 22 ноября 2007 (UTC)

Павел, прежде всего я рад, что все разъяснилось. Тем не менее, я считаю, что если в столь напряженной атмосфере, как нынешняя, участник выносит циркулирующие по Википедии слухи на поверхность и они частично опровергаются, частично разъясняются, то это способствует нормализации обстановки. Посему обвинение в неких «преднамеренных провокациях» я категорически отвергаю и прошу Вас аккуратно выбирать выражения и помнить о ВП:ПДН.

По поводу тона ведения дискуссий — замечание принимаю, но хотел бы, в свою очередь, обратить Ваше внимание, что считаю категорически недопустимым, в особенности для арбитра, тон, подобный тому, который Вы использовали в общении со мной — и в особенности угрозы «применением санкций со стороны АК». Кроме того, я считаю недопустимым для любого участника, а для арбитра тем более, безосновательное включение в те или иные проблемы, которые Вы обсуждаете лично со мной, участников Барнаул и ID burn, сделанное явно по мотивам сексуальной ориентации. Что Вы хотели этим сказать? Что все гомосексуалы провокаторы? Или что, если я что-то делаю, то за это отвечают все гомосексуалы Википедии? Или что, если противники гомосексуалов нарушают правила, то к самим гомосексуалам необходимо применить меры для симметрии, чтобы никому не было обидно? Вы так себе представляете работу арбитра? Роман Беккер 10:36, 23 ноября 2007 (UTC)

Разъяснилось в данном случае не всё. Просил бы Вас сообщить на каком основании Вы распространяете ложь о том, что я звонил кому-то из арбитров и в чём-то их уговаривал. S.Felix 10:57, 23 ноября 2007 (UTC)

опять начинается сознательное введение в заблуждение? Я настаиваю что Вы должны быть заблокированы по п.2.5.1 ВП:ПБ, арбитр ничего не говорил ни о чьей сексуальной ориентации. Анатолий 11:04, 23 ноября 2007 (UTC)

Роману: насколько мне известно и понятно, единственным источником информации о каких-то звонках были Ваши слова - т.е. информация о действиях третьих лиц, которая заведомо не могла быть Вам известна независимо, и никто из фигурантов её Вам не сообщал. Про "санкции", заметьте, написано у Вас в личном обсуждении, и нигде более - именно потому, что это обращение одного участника проекта к другому.--Kaganer 17:08, 23 ноября 2007 (UTC)

Также рассматриваю реплику участника Каганера как угрозу и необоснованное обвинение. Признак, по которому данный участник выбрал 3 участников проекта также считаю совершенно неуместным, посему требую извинений перед всеми 3 участниками. --Барнаул 16:05, 23 ноября 2007 (UTC)

Причем здесь я и Барнаул, давайте я после любого предупреждения участнику буду писать "Прошу принять эту реплику к сведению также участнику Kaganer. --ID burn 13:10, 22 ноября 2007 (UTC)

Я не могу Вам этого запретить. И, вроде бы, нельзя сказать, что я часто упоминаю Вас с Барнаулом в обращениях к третьим лицам, не так ли ?

В данном случае, я считаю, что высказанная мною оценка "общего стиля ведения дискуссий" относится не только к Роману, но и к Вам. Я счёл это уместным сделать именно здесь, а не писать каждому из Вас в обсуждение. Но поскольку это уже не имеет непосредственного отношения к данной дискуссии, я позволил себе упоминание в такой форме. Если Вы считаете, что моя реплика к Вам неприменима, можете смело её проигнориоровать. Если я захочу предупредить Вас о чём-то конкретном, я, безусловно, сделаю это персонально, будьте уверены. --Kaganer 13:27, 22 ноября 2007 (UTC)

Если есть какие-либо претензии ко мне лично прошу с диффами на ВП:ЗКА или ко мне в обсуждение. Так называемые "оценки общего стиля ведения дискуссий" не подкрепленные диффами я расцениваю как голословные оскорбления.--ID burn 14:02, 22 ноября 2007 (UTC)

Участникам Барнаул и ID burn: признаю, что оскорбившая Вас фраза, несмотря на то, что отражает моё мнение, была высказана в данном обсуждении недостаточно обоснованно. Приношу вам свои извинения. Претензии по стилю ведения дискуссий будут высказаны мною персонально.--Kaganer 17:08, 23 ноября 2007 (UTC)

---

Тема "звонков" на этой странице закрыта. Желающие дальнейшего выяснения могут продолжить её в личных обсуждениях. --Kaganer 17:08, 23 ноября 2007 (UTC)

---

Нижеследующий флейм удалил. Тему о блокировке Погребного оставил. --Kaganer 12:46, 22 ноября 2007 (UTC)

Чтобы не возникло недопонимания, хочу уточнить: я вчера разговаривал с Евгением по телефону. В ходе разговора тема этого иска затрагивалась (по большей части в плане абстрактного системного подхода). Никто ни на кого не давил - для тех, кто меня знает, это очевидно. Ещё я писал Павлу (в рассылке "Вики-конференции"), тема иска не затрагивалась вообще никаким боком. Тоже никто ни на кого не давил. У нас есть и другие предметы для разговора, знаете ли :-). Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:03, 22 ноября 2007 (UTC)

Комментарий

Словом, поскольку, по заверению владельца ресурса, оскорбительных характеристик ряда конкретных администраторов РуВП он не усматривает на своем ресурсе, поскольку писем никто не писал, а если и писал, то неизвестно кто, и поскольку всё остальное мы уже вынесли за скобки, то что нам осталось обсудить? Остается моральный облик истцов. wulfson 07:46, 22 ноября 2007 (UTC)

Остаётся обсудить, какие ситуации создания участниками "attack pages" на внешних ресурсах должны игнорироваться, а каие - нет, и общий порядок действий в этих случаях. --Kaganer 12:53, 22 ноября 2007 (UTC)

Честное слово, меня лично Ваш моральный облик не интересует. И я не собирался и не собираюсь Вас как-то специально задевать или, тем более, оскорблять, хотя к некоторым Вашим действиям отношусь довольно скептически. Вы взрослый и разумный человек, осознайте же наконец, что если у Вас к кому-то возникают претензии - имеет смысл их сначала пытаться решить в прямом диалоге и только потом переходить к формальным процедурам. S.Felix (да, это был я S.Felix 07:47, 23 ноября 2007 (UTC))

О блокировке Погребного

Здесь арбитром был удалён флейм, обвинения Р. Беккером ответчиков в уголовных преступлениях, и его утверждение о том, что такие обвинения не нарушают правил ВП. Дальнейший текст касается этих утверждений.

Дело давнее, но я на него впервые наткнулся месяц назад (когда обсуждалось удаление Слона Батыра), и у меня ещё свежо в памяти: [3] [4] [5] -- вот прецедент, когда участник был бессрочно заблокирован за то, что обвинил одного из истцов в действии, описанном в УК РФ (обращаться в суд он, возможно, тоже не собирался). Но это я так, к слову пришлось -- разумеется, Беккеру & С° бояться нечего, их-то уж точно не заблокируют. --Стопарь 09:00, 22 ноября 2007 (UTC)

В случае г-на погребного это был всего лишь формальный повод. На самом же деле погребной, как и итемсоккур, явственным образом истощили терпение сообщества, и были из него удалены, как только нашелся подходящий формальный повод. Я уже об этом неоднократно писал. Роман Беккер 09:15, 22 ноября 2007 (UTC)

И в самом деле, то-то, я смотрю, у Погребного всего одна блокировка за ВП:НО, а у Беккера -- с десяток. --Стопарь 09:20, 22 ноября 2007 (UTC)

А вот сообщать заведомо ложную информацию не следует - любой может заглянуть в лог блокировок т-ща слоноведа и убедиться, за что его блокировали и сколько раз. Сразу сообщаю, что блокировали его не только за ВП:НО, а и за куда более существенные и серьезные деяния. Роман Беккер 09:27, 22 ноября 2007 (UTC)

Ссылку на лог блокировок я привёл чуть выше, если кто сомневается, рекомендую заглянуть. --Стопарь 09:29, 22 ноября 2007 (UTC)

Эта ситуация - оффтопик - а логи всех его виртуалов Вы тоже проверили? wulfson 10:09, 22 ноября 2007 (UTC)

Не уверен, что -- всех, но сейчас заглянул в логи блокировок учётных записей, перечисленных вот здесь Википедия:Проверка участников/Алексей Погребной, у каждой -- ровно по одной блокировке -- собственно, за виртуальность. --Стопарь 10:22, 22 ноября 2007 (UTC)

Чисто в порядке продолжения оффтопика: [6]. --VPliousnine 10:29, 22 ноября 2007 (UTC)

Ну, о том, что это -- тоже Погребной, я не знал (а это точно он?), но хочу обратить Ваше внимание, что только две из блокировок в этом списке были наложены до бессрочной блокировки самого Погребного (причём, обе -- не за ВП:НО), а за ВП:ВИРТ этот IP заблокирован лишь в июле с. г. -- из этого видимо, должно следовать (хотя на 100% не уверен, надо посмотреть) следует, что на момент бессрочной блокировки Погребного за обвинения в уголовщине (октябрь 2006) о том, что это его IP, ещё не было известно. --Стопарь 10:41, 22 ноября 2007 (UTC)

Ну, так и есть: Википедия:Проверка участников/Thomin --Стопарь 10:48, 22 ноября 2007 (UTC)

Правки в иске из KUBANGSM-NET

Прошу уважаемых арбитров обратить внимание на то, что двусмысленная ситуация с авторством правок из пресловутого диапазона уже единожды стала причиной крайне неприятной истории с оператором Беломоевым. Я полагаю, что в связи с описанными примерами явно деструктивных действий в таком же формате, попытки незарегистрированного пользователя объявить себя участником 333 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) должны жёстко пресекаться. Incnis Mrsi 20:06, 22 ноября 2007 (UTC)

Рома проверься сначала у чью, а уж затем здесь култыхайся. Павлу Каганеру: по эмэйл могу подтвердть кто есть кто, а флудерам озабоченным не позволяйте вести досужие разсуждения с виртуальной учётной записи. 217.74.245.79 23:49, 23 ноября 2007 (UTC)

Нет-нет, я не Беккер, это могут подтвердить сто человек. Я только учусь. Incnis Mrsi 20:02, 26 ноября 2007 (UTC)

Ну-ну. Правда анализ деятельности говорит о обратном, особенно в контексте нагнетания конфликтов. Кстати в другом проекте чекъюзеры уже плотно заинтересовались деятельностью доморощенного шерлока холмса, и вероятно и здесь тоже. Обождём. 217.74.245.119 20:10, 26 ноября 2007 (UTC)

Перенос реплики Романа Беккера со страницы иска

Ага, то есть как угроза - так она "так называемая", а как критика в адрес вашего ресурса и вашей идеологии (не кого-то лично) - так это страааашшшшшное оскорблееение! А скажите пожалуйста, был ли заблокирован или хотя бы лишен флага деятель (админ и чекюзер традиции), разместивший так называемую угрозу? Если нет, то почему? Был ли заблокирован участник, размещавший картинку с оскорбительной подписью и оскорбления в тексте? Был ли в свое время заблокирован (хотя бы на 15 минут) участник Dark Magus, написавший на Traditio:Голосования целый ряд оскорбительных вещей навроде (оскорбление скрыто) (прочитать)? Роман Беккер 15:39, 23 ноября 2007 (UTC)

Слово 'фашизм', многократно употреблённое Maximaximax - это не критика, а оскорбление и есть. Фашизм в нашей стране запрещён и является уголовно наказуемым. Соответственно, обвинять меня в фашистской деятельности или в том, что я поддерживаю фашистские ресурсы - это не только говорить неправду (неправду, потому, что я за демократию и множественность точек зрения и против тоталитаризма), но и впрямую нарушать правила Википедии. Оскорблением, а не критикой является и заявление о низких целях моих, или тех проектов, которые я поддерживаю.

Относительно мер, который принимались к тем, кто публикует неприемлемый для Традиции контент - могу только повторить то, что уже было сказано 50 раз - Традиция - внешний по отношению к Википедии ресурс, там действуют другие правила. Меры к тем, кто публикует неприемлемый контент принимаются, (что не всегда подразумевает их публичность), в том числе и к тем участникам, которые активно участвуют в Википедии. Если кому-то эти меры не нравятся - он может обсудить их, например, со мной, используя для этого публично объявленные на Традиции каналы коммуникации - мою страницу обсуждения, ICQ, Jabber, e-mail. Флаги админа и всего прочего на Традиции носят технический характер и их снятие или установка не рассматрвиаются как мера наказания или поощрения. В любом случае, правила Википедии не подразумевают, что эти вопросы могут регулироваться ЗДЕСЬ. Достаточно, чтобы администраторы сторонних ресурсов не создавали их так, чтобы целенаправленно вредить Википедии. Я, разумеется, вредить Википедии не имел ввиду и доказать обратное было бы невозможно.

Угроза была названа 'так называемой' в связи с тем, что я рассматриваю её как заведомо нереализуемую - считал бы иначе, реагировал бы жестче. S.Felix 19:55, 23 ноября 2007 (UTC)

1) Насчёт моих слов про фашизм - дайте, пожалуйста ссылку и желательно не годовой-полугодовой давности, а свежую 2) Ваши админы угрозы и оскорбления в адрес Википедии пишут постоянно и ни о каких мерах, принятых в ответ на подобные действия, я не слышал, напротив, тот же Афиногенов стал из обычных участников админом и чекюзером 3) Если Вы считаете что админы Википедии проводят враждебную по отношению к вашему ресурсу политику - Вы легко можете блокировать наших участников, участвующих в вашем проекте, мы не расстроимся. Здесь же, в Википедии, мы стараемся чтобы каждый добросовестный участник, вносящий свой вклад в создание величайшей энциклопедии в истории, чувствовал себя комфортно и безопасно, поэтому мы так и воспринимаем нападки администрации вашего проекта, далеко выходящие за пределы, допустимые в обществе. MaxiMaxiMax 20:27, 23 ноября 2007 (UTC)

Я Вам на странице иска этих ссылок выдал. Что касается давности - то, с какой бы радости? Или Вы считаете, что Ваши нарушения правил Википедии перестали быть таковыми, потому что время прошло?

Ни о каких 'постоянных угрозах' речи не идёт - Вы попросту написали неправду. Что касается выражения мнения - я не собираюсь его ограничивать далее чем простираются соображения правдивости и соответствия законодательству. Потому что я против тоталитаризма и за свободу слова. Но моя политика администрирования стороннего интернет-ресурса не даёт Вам никакого права требовать моей блокировки на Википедии. Я тут давно уже Традицию не рекламирую более, чем проставив пару линков на своей личной странице, на что имею полное право. Не нравится - не ходите на неё, только и всего. S.Felix 21:42, 23 ноября 2007 (UTC)

Кстати, я являюсь добросовестным участником Википедии, вносящим свой вклад в создание величайшей и всё такое... а Вашими усилиями не чувствую себя тут комфортно и безопасно. Не использую Википедию, в отличие от некоторых участников в качестве трибуны, пишу про местком и расчетный счет, а Вы меня хотите отсюда выгнать за мои 'низкие цели' и деятельность, проходящую за пределами проекта. У Вас декларации с делами как-то очень уж расходятся в данном случае.S.Felix 21:53, 23 ноября 2007 (UTC)

Не вижу смысла продолжать разговор, так как Вы слышите только себя, игнорируя (или делая вид что не понимая) слова собеседника. Пусть АК решает. MaxiMaxiMax 22:38, 23 ноября 2007 (UTC)

Кстати, если уж Вы заговорировали про игнорирование - то что же Вы игнорируете простой и понятный вопрос по поводу массовой блокировки, заданный Вам мною на странице иска? S.Felix 09:13, 25 ноября 2007 (UTC)

Ух ты. Об игнорировании заговорил. А что, Максим, по существу возразить нечего? Dark Magus 07:48, 24 ноября 2007 (UTC)

Да, я игнорирую те претензии, которые считаю неправомерными. Это вполне нормально. Вы вряд ли можете рассчитывать на то, что я стану подстраиваться лично к Вашим взглядам на жизнь. По сути моих слов Вам, как я вижу, оказалось нечего на них возразить. S.Felix 09:26, 24 ноября 2007 (UTC)

Точно так же как Вы ничегоне сказали по сути моих претензий. Но продолжать не буду, пусть решает АК. MaxiMaxiMax 10:03, 24 ноября 2007 (UTC)

По сути Ваших претензий я сказал много и несколько раз. Повторю и ещё.

1) Если кому-то (в том числе Вам) что-то опубликованное на Традиции - есть стандартный способ выразить своё недовольство, указав администрации Традиции (например мне) непосредственно на то, что Вам не нравится. В ряде случаев (когда мы их считаем правомерными) эти претензии удовлетворяются. Претензии 'по жизни' я не принимал и принимать не собираюсь - так же как не принимает их администрация Википедии и любого другого интернет ресурса. Никаких конкретных указаний на то, что не нравится я от тех, кому не нравится, до сих пор не получил. S.Felix 10:13, 24 ноября 2007 (UTC)

2) Порядок воздействия на тех, кто публикует неприемлемый для Традиции контент остаётся на моё усмотрение. Я не гарантирую публичность этого воздействия (с чего бы вдруг?). Установка или снятие технических флагов на Традиции носит технический же (а не административный) характер. Соответственно, я его не рассматриваю как меру воздействия за пределами злоупотребления дополнительными возможностями - если кто-то злоупотребит ими, флаг снимается. Если нет - то нет.S.Felix 10:13, 24 ноября 2007 (UTC)

Г-н S.Felix, что Вы имели в виду, говоря что фашизм в нашей стране запрещён и является уголовно наказуемым? Я не юрист, но по-моему запрещено у нас «разжигание национальной розни». Вот уж от такого политически грамотного человека как Вы я не ожидал употребления слова фашизм как ругательства. Incnis Mrsi 21:17, 23 ноября 2007 (UTC)

Я вполне корректно выразился, имея ввиду совокупность 280ой, 282.1, 282.2 ст. УК РФ, а так же пункт 3 ст 1 ФЗ "О противодействии экстремистской деятельности", прямо квалифицирующий фашизм в качестве экстремистской деятельности, попадающей под перечисленные мною статьи УК. S.Felix 21:36, 23 ноября 2007 (UTC)

Возможно для Вас это оказалось сюрпризом, но в Российской Федерации теперь даже простая публикация на веб Муссолиниевской "Доктрины фашизма" - это мыслепреступление, за которое сажают. S.Felix 21:45, 23 ноября 2007 (UTC)

Усугубление обстановки

Расширение иска за счет добавлений новых пунктов по нарушению правил, связанных с агитацией по электронной почте (конфиденциальность личной переписки никто не отменял), и вовлечению еще одного внешнего интернет проекта выглядит как желание эскалации конфликта, а не его снятия. Неужели, истцы не понимают, что сами способы устранения участников из проекта, не согласующиеся с существующей правовой базой проекта, нелегитимные по своей сути не могут быть приняты, как бы не относиться к ответчикам? И заявленная истцами цель вовсе не может служить оправданием выбранных средств.--Poa 20:58, 25 ноября 2007 (UTC)

Нет, речь как раз идёт о нормализации обстановки путём удаления из проекта элементов, которые не хотят участвовать в создании энциклопедии, зато не прочь попортить нервы нашим участникам (как внутри проекта, так и за его пределами). Согласитесь, есть рабочие разногласия и споры и т. п., но, допустим, с Вами же все нормально общаются, так как видно, что ваши намерения добрые и Вы реально вносите полезный вклад, при этом не занимаясь оскорблениями и угрозами. MaxiMaxiMax 21:11, 25 ноября 2007 (UTC)

Вы это серьёзно? Про "нормализацию обстановки путём удаления из проекта элементов, которые не хотят участвовать в создании энциклопедии, зато не прочь попортить нервы нашим участникам"? Неужто предлагаете Беккера бессрочно забанить?old_ivan 21:35, 25 ноября 2007 (UTC)

+1--А.Соколов 22:19, 25 ноября 2007 (UTC)

Я сформулировал, как это выглядит со стороны. Мн кажется, что последними действиями Вы не решаете проблему, более точно Вы даже не ставите проблему в иске. Возможно, наиболее ясная формулировка первой её половины (как она выглядит непосредственно для истцов) дана в комментарии выше - порча нервов истцам ответчиками. А вторая половина — порча нервов ответчиков истцами. Исходные же причины конфликта (лежащие в различии понимании того, что такое энциклопедия и как обеспечить конструктивное сосуществование различных точек зрения на это понятие) даже не рассматриваются. --Poa 21:54, 25 ноября 2007 (UTC)

Уверен, что уменьшение оскорблений и угроз пойдёт на пользу проекту и в этом Вы меня не разубедите. Не хотят помогать - пусть не мешают. MaxiMaxiMax 22:10, 25 ноября 2007 (UTC)

И совершенно непонятно, как угрозы и оскорбления связаны с "различии понимании того, что такое энциклопедия". Я ещё раз приведу в пример Вас - у меня с Вами тоже есть различия в понимании, но мы же не оскорбляем друг друга и не угрожаем. MaxiMaxiMax 22:12, 25 ноября 2007 (UTC)

А разве можно вносить дополнения в иск после подписей арбитров о принятии? Хотя бы с точки зрения здравого смысла: ведь иск уже рассматривается и делопроизводство по нему (теоретически) ведется. --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 22:00, 25 ноября 2007 (UTC)

Арбитры в состоянии сами принять решение, принимать ли те или иные пункты или нет. Пока голосования о принятии иска не было, было только решение о разблокировке. MaxiMaxiMax 22:10, 25 ноября 2007 (UTC)

Максим, Вы ошибаетесь. Там неотчетлива структура страницы, но это голосование о принятии иска. Андрей Романенко 22:12, 25 ноября 2007 (UTC)

Принятие подобного иска скомпрометировало бы АК едва ли не больше, чем истцов уже скомпрометировала сама подача этого иска. --Стопарь 01:36, 26 ноября 2007 (UTC)

Или нет? На странице Арбитраж:Заявки стоит помета "Иск подан", а не "иск принят".... Непонятно. Андрей Романенко 22:14, 25 ноября 2007 (UTC)

Я там не вижу слов про иск, вижу только про разблокировку. В любом случае - арбитрам виднее, что не надо - уберут. MaxiMaxiMax 22:15, 25 ноября 2007 (UTC)

Пояснение по поводу принятия арбитрами формулировок иска

Голосование о формальном принятии иска к рассмотрению не проводилось. И именно этому посвящена фраза «Возможно, АК не станет в данном случае соблюдать формальную процедуру по принятию иска.». Это связано с тем, что по крайней мере часть арбитров не согласна с тем, что обсуждаемая проблема должна рассматриваться именно в таких формулировках (а не, к примеру, более общих).

Поэтому иск будет рассмотрен, однако существо вопроса мы, скорее всего, сформулируем сами - уж извините. --Kaganer 23:01, 25 ноября 2007 (UTC)

Урегулирование конфликта (было "Встречное предложение")

Перенесено со страницы Арбитраж:О попрании... .

--Kaganer 23:08, 25 ноября 2007 (UTC)

В целях урегулирования конфликта предлагаю ответчикам публично просить прощения за оскорбления, которые они совершили или за бездействие (и возможное одобрение) оскорблений по отношению участников Википедии. — Obersachse 00:47, 21 ноября 2007 (UTC)

Я не думаю, что ответчики станут совершать ещё какие-нибудь шаги навстречу истцам в одностороннем порядке. Насколько мне известно, жесты доброй воли в прошлом пользы не принесли.
Кроме того, части ответчиков ещё не было объяснено, на каком основании они были включены в их число, и что конкретно вменяется им в вину. Может быть, им за землетрясение в Чили извиниться?
Пернатый Змей 12:48, 21 ноября 2007 (UTC)

Нет, только за оскорбления и/или бездействие. — Obersachse 18:07, 21 ноября 2007 (UTC)

Итак, Вы предлагаете всем, заподозренным в администрировании постороннего ресурса, извиняться за бездействие по поводу нарушений, о которых их даже не позаботилсь известить. Скоро ли участники Википедии дождутся того, что все её администраторы будут извиняться за то, что не отреагировали на жалобы на оскорбления? Если да, Ваша идея администраторам не придётся по вкусу. Пока они думают, что следить за соблюдением правил — их право, а не обязанность.
Пернатый Змей 14:59, 22 ноября 2007 (UTC)

Бог с ним со слежением за вашими правилами, это действительно не наша забота и нас это не интересует. Однако некоторые ваши админы, ну вот хоть Афиногенов, размещали у вас на сайте не только оскорбления, но и угрозы в адрес наших участников. Тем не менее, данный админ не только не был заблокирован, десисопен, ему собственно даже замечания никто не сделал. Никто не требует, чтобы на националистическом ресурсе действовала НТЗ или же размещались политкорректные материалы, всем понятно, что низкие цели диктуют соответствующий уровень материалов. Однако размещение админами прямых угроз - это уже ни в какие ворота. При этом Вы, как владелец ресурса НИЧЕГО не сделали для того, чтобы подобное больше не повторялось, и я уверен, что если Афиногенов или какой-либо другой админ или участник вашего проекта продолжит свои оскорбления и угрозы ему также ничего не будет. Собственно, я действительно зря наверное Вам пишу тут - националистическая идеология предполагает угрозы и ненависть, так что всё в порядке вещей для Вас. MaxiMaxiMax 15:51, 22 ноября 2007 (UTC)

Где меры к тем кто на протяжении многих месяцев оскорбляют и преследуют меня тут? Какие меры принимаются к тем, кто обвинил меня к причастности к уголовным преступлениям? Заблокированы или хотя бы десисоплены соответствующие админы как того требует буква и дух правил Википедии? По каким причинам Погребной был мгновенно бессрочно заблокирован, а Беккер обвинивший меня в нарушении статей УК не блокируется (см. обсуждение данного иска)? Анатолий 16:01, 22 ноября 2007 (UTC)

Насчет угроз Афиногенова приведите диффы или хотя бы напомните о чем речь. Анатолий 16:07, 22 ноября 2007 (UTC)

Дифф про Афиногенова я здесь размещать не буду, так называемая традиция у нас в спам-листе, ранее я его по аське передал арбитру Каганеру. Другие Ваши вопросы обращайте к арбкому. Кстати, Вы же вроде бы безвременно покинули наш проект? Мы и поскорбеть не успели, а Вы снова здесь. MaxiMaxiMax 16:21, 22 ноября 2007 (UTC)

Так Вы же меня не отпускаете. Я покинул, а тут меня начали обвинять в уголовных преступлениях, блокировать бессрочно. Пришлось вернуться. Анатолий 16:25, 22 ноября 2007 (UTC)

Диффы лучше посылать по аське мне или Нестеровичу. Арбком мер к Афиногенову тут не сможет предпринять, он уже бессрочно заблокирован. Анатолий 16:31, 22 ноября 2007 (UTC)

Прям таки замечательно - попрекаете нас, что не сделано замечаний автору абсолютно виртуальной и заведомо нереализуемой угрозы в жанре 'бокс по переписке' и в том же абзаце целенаправленно нарушаете правила Википедии относительно ВП:НО. Очень мило, да. Относительно даже замечания никто не сделал - я ровно на этой же странице прокомментировал этот момент, в ответе на дополнение к иску от Вульфсона. Если бы Вы искали способ разрешения конфликта, а не способ выкинуть из Википедии тех, чья политическая позиция Вам не нравится - наверное бы потратили бы одну минуту на то, чтобы прочесть. Не могу так же не отметить, что цели у Традиции - не низкие, а очень даже высокие.S.Felix 07:26, 23 ноября 2007 (UTC)

Похоже, кто-то шутки ради поставил шаблон "оскорбление", это был не я. Я никак не отзывался о людях (даже об Афиногенове), я говорил только об идеологии националистов. MaxiMaxiMax 09:29, 23 ноября 2007 (UTC)

Спешу заметить, что по результатам моего с Вами общения могу заявить, что об идеологии националистов Вы имеете исключительно какие-то стереотипные суждения, далёкие от правды. Так что зря Вы пытаетесь вообще говорить об «идеологии националистов». Dark Magus 10:12, 23 ноября 2007 (UTC)

Шаблон поставил DrBug. Кстати такие рассуждения об идеологии националистов - грублое нарушение ВП:ЧНЯВ, т.к. Википедия - не трибуна. Не хотите добровольно снять с себя все полномочия чтобы больше не позорить флаги админа и бюрократа мыслями о фашизме и поведении Ваших оппонентов в лифтах? Анатолий 10:59, 23 ноября 2007 (UTC)

Ну так я и говорю - Вы требуете блокировки в Википедии людей, чья идеология Вам не нравится за то, что они размещали на стороннем ресурсе материалы в поддержку своей идеологии. Никакого отношения к мифическим угрозам проекту наша деятельность заведомо не имела. Всё что Вы реально могли нам предъявить - так это некие претензии по поводу качества администрирования этого стороннего интернет-ресурса, довольно странные на фоне того, что Вы, будучи администратором в Википедии, нарушаете её правила прямо в процессе предъявления оных претензий. По-подробнее ещё расскажите о том, что Вам не нравится идеология некоторых участников ВП и Вы их предлагаете за это заблокировать - чтобы всем стали очевидны Ваши мотивы, не имеющие отношения к целям Википедии как проекта. S.Felix

Нет, я ещё раз повторяю, никто вам не предъявляет претензий по администрированию так называемой "викитрадиции", если вы там негров линчуете, это не забота Википедии и её участников это не волнует пока эти негры не участвуют в нашем проекте. Нас волнует размещение вашими админами на вашем сайте угроз и оскорблений в адрес наших участников, причём владельцы вашего сайта как минимум закрывают глаза на такие действия своих админов. Вот о чём речь. MaxiMaxiMax 11:15, 23 ноября 2007 (UTC)

Что характерно, так называемая "угроза" была размещена после подачи иска. Да и удалена была оттуда сразу же, как увидел. А вот оскорбления в мой личный адрес Вы соизволили тут размещать неоднократно - типа претензии что написанная мною статья 'не относится к фашистской тематике' но сначала была размещена на нашем сервере, а потом уже в Википедии. S.Felix

Публично приношу свои извинения за то, что не распознал к какой тематике относилась Ваша статья, о чём бы она не была (не помню). PS к арбитрам. По-моему, половина из того что тут написано - к делу не относится, есть требования истцов, есть ответы ответчиков. Всякие переговоры между истцами и ответчиками - офтопик, прошу убрать как флейм и приношу извинения за участие в нём, больше не буду. MaxiMaxiMax 11:51, 23 ноября 2007 (UTC)

Странные астральные ощущения и мысли

Смотрю на обстановку и вижу - ящик Пандоры то открыли а вот закрыть... придется новому созыву Арбитров. С моей точки зрения ситуацию надо бы разрулить деликатно. Штука то в том что начинал прошлый созыв а завершать будет нынешний. Как и прежде я хотел бы реабилитации всех честных имён, и принесения извенений в гнустной и неправедной клевете. С другой стороны резкие движения могут дестабилизировать долгожданный мир, и необходимо соблюсти равновесие. Организаторы провокации (я о ложных выдуманных угрозах) должны понести по меньшей мере достойную взбучку от АК. Опять же хочу сказать: а почему бы просто не помирить оба проекта? Почему? Там кстати говоря ставят и интервики и ссылки и прочее и желают более плотной интеграции с Википедией. Это стоит рассматривать как весомый и серьезный аргумент в пользу к примерению и интеграции Википедии и Традиции. Кроме того я заметил что в Традиции существенно зачищен проект от разного рода оскорблений и заблокировано немалое количество разных всяких. Так что стоит лучше примирить проекты, снять все позорные ограничения и развиваться рука-об-руку. На днях набрел на некоторый проект в нутри Википедии - Консервапедию и поразился тому что такое можно сказать маргинальное образование совершенно спокойно сосуществует с Википедией и никаких нет проблем. Может стоит попробовать чем выяснять то чего попросту нету? 217.74.245.75 00:40, 6 декабря 2007 (UTC)

Странно читать про долгожданный мир. Интересно, почему вульфсон забыл меня включить в этот список? Ведь я мог нанести ему оскорбление и под другим ником! А то, что некоторой части участников, относящихся к сексуальным меньшинствам, удалось выдавить часть нормальных участников из проекта, и создало эту странную ситуацию, когда лишённые голоса здесь поднимают его где-то там и, естественно, тоже перехлёстывают через край.old_ivan 18:50, 17 декабря 2007 (UTC)

traditio.ru

Чот я не понял... данный сайт является родственным Википедии или нет? Уж больно похожи они.--Agent001 15:30, 18 декабря 2007 (UTC)

Не является. Просто используется то же программное обеспечение: Mediawiki Wind 16:19, 18 декабря 2007 (UTC)

Перенесено со страницы ВП:ВУ.

1

Рады, что Вам понравилось. Будем стараться дальше. Alexei Kouprianov 00:08, 18 декабря 2007 (UTC)

Да, «ползучий переворот» продолжается. Мне больше понравился пункт 1.11 — «презумпция виновности». Теперь участник должен будет униженно доказывать «здравому смыслу» отдельных администраторов, что это не он обозвал кого-то из админов в ЖЖ нехорошим словом. «Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать». Следующим пунктом программы, очевидно, будет введение полиции мыслей.

И, уж конечно, никто и не вспомнил про

Арбитражный комитет является исключительно судебным органом. Он не имеет права формировать политику и правила Википедии (которые формируются сообществом на основе консенсуса), но имеет право их интерпретировать применительно к рассматриваемому делу. ВП:РК

— про это вспоминать уже давно моветон. Kv75 тоже хорошо отжёг про ПБХ. --Стопарь 13:41, 18 декабря 2007 (UTC)

Вот, уважаемый коллега, и интерпретируем. Или Вы нашли где-то в правилах или целях Википедии разрешение упражняться в оскорблениях на сторонних сайтах? Кстати, почему никого все эти годы не удивлял пункт 2.3.1. ВП:БЛОК ? Вообще говоря, наше решение по сути расширяет применение ВП:НО до того же уровня, что и для угроз. В чем сыр-бор, коллега? Угрожать за пределами Википедии нельзя, а оскорблять, по Вашему, выходит можно? Wind 14:01, 18 декабря 2007 (UTC)

Да, уважаемый коллега, я так и понял, что цитированный мной пункт вы проинтерпретировали именно как приглашение к «законотворчеству» -- что ж, имеете право. Моне нравятся Ваши смелые идеи. Могу подкинуть ещё парочку: например, нигде в правилах или целях Википедии не прописано явное разрешение мысленно оскорблять или вообще нехорошо думать об администраторах. Поэтому, руководствуясь здравым смыслом, можно предположить, что участники, высказывавшиеся против какого-то решения администратора, нехорошо о нём подумали. Не все, разумеется, а лишь те, кто не ходит строем. И пусть доказывают, что это не так. Сначала администраторам, потом арбкому, потом фонду Викимедиа. Кстати, институт чекъюзеров тоже давно пора упразднить: есть же здравый смысл, зачем лишние напряги, доказательства какие-то, проверки — администраторы и так разберутся, кто чей виртуал. Что-то поперёк сказал, не так проголосовал — вот и виртуал, очевидно же, что реальные участники на такое не отважатся. И ещё. Давно пора установить контроль за моральным обликом участников. Как они ведут себя дома и на работе? Достаточно ли нравственно? Не состоят ли в какой враждебной партии? Здесь просторы для деятельности необозримы... --Стопарь 15:00, 18 декабря 2007 (UTC)

«Идеи по аналогии» в данном случае откровенно притянуты за уши. Кроме того, об администраторах в этой теме до Вас вообще не было речи, но Вы этого похоже даже не заметили. Кстати, тему надо перенести в обсуждение иска ∴ AlexSm 15:14, 18 декабря 2007 (UTC)

Это Вы про решение АК распространить скобки из ВП:ПБ 2.3.1 по аналогии на ВП:НО? Или про моё предложение распространить ВП:НО также на мысли, и, тем более, кухни? Моё предложение, может, пока преждевременно, но вполне в духе решения АК. Или Вы нашли где-то в правилах или целях Википедии разрешение упражняться в оскорблениях у себя на кухне? Любопытно, кстати: если оно действительно откровенно притянуто за уши, то без Вашего комментария это никто не заметит? :) А администраторов -- это я для примера привёл, зачем же так болезненно реагировать? --Стопарь 15:32, 18 декабря 2007 (UTC)

А если бы для примера была любая другая X группа участников, выяснилось бы, что я на группу X болезненно реагирую? Потрясающая логика. Без перехода на личности никак нельзя обойтись, правда? Боюсь что болезненно тут реагирует именно тот, кто решил это взять «в качестве примера» ∴ AlexSm 16:19, 18 декабря 2007 (UTC)

Откровенно говоря, я просто перестал понимать, о чём Вы вообще говорите (это я уже всерьёз). Если бы я упомянул в качестве примера вместо администраторов группу Х, в которую Вы не входите, разве Вы произнесли бы «кроме того, о группе Х в этой теме до Вас вообще не было речи, но Вы этого похоже даже не заметили.»? Что Вы тогда хотели сказать этой фразой, поясните, пожалуйста -- мне этот намёк был понятен только в том случае, если группаХ=администраторы. И что конкретно Вы считаете личным выпадом? Поясните -- я извинюсь. Про «болезненно реагирую»? -- непохоже, иначе Вы бы в ответ не заявили, что болезненно реагирую я, ведь Вам же известно о недопустимости личных выпадов. (на что я реагирую?! как именно?! я не воспринял это как личный выпад, но, признаюсь, я в полном недоумении: ВЫ ВООБЩЕ О ЧЁМ?). --Стопарь 16:50, 18 декабря 2007 (UTC)

Экстраполяция неверная, глубокоуважаемый Стопарь. Я уже много раз говорил и повторю. Никто не лезет в душу. Здесь дисциплинируют тела. Думайте, что Вам заблагорассудится, но дискутируйте в рамках правил (ВП:НО, например). Нас беспокоит то, как некоторые участники ведут себя в Википедии, а не то, что они думают. Требования простые -- соблюдать вежливость и не переходить на личности в обсуждении спорных вопросов. Я не понимаю, почему столь простые и понятные требования называются "ходить строем". Спите спокойно, жители Багдада -- за мыслепреступления здесь не блокируют. Все что требуется -- вести себя прилично в самом, что ни на есть примитивно-обиходном значении этого слова. Alexei Kouprianov 15:18, 18 декабря 2007 (UTC)

Уважаемый Alexei Kouprianov, причём здесь «то, как некоторые участники ведут себя в Википедии»?? Не сочтите за оскорбление, но Вы ту декларацию, под которой сегодня подписались, хотя бы читали? Никто и не думал возражать против того, что в Википедии надо вести себя культурно, и следует блокировать тех, кто нарушает её правила. Если кому лень читать, я поясню содержание декларации в двух словах: речь идёт о том, чтобы распространить ВП:НО за пределы Википедии, причём бремя доказательства того, что участник ВП не соответствует «нарушителю» за её пределами, возлагается на самого участника. --Стопарь 15:37, 18 декабря 2007 (UTC) ЗЫ: Да, и моё высказывание «ходить строем» Вы тоже поняли неправильно, я подразумевал под этим не соблюдение элементарных правил Википедии (что, на мой взгляд, и так совершенно необходимо), а поддержку во всех вопросах позиции тех обладателей «здравого смысла», в чьих руках находится решение о том, соответствует ли «нарушитель» вне ВП конкретному участнику. --Стопарь 16:01, 18 декабря 2007 (UTC)

Глубокоуважаемый Стопарь, этот текст написан для тех, кому будет не лень его читать. И те, кому не лень, поймут, о какой именно ситуации идет речь. Что касается здравого смысла, то в деле установления идентичности у нас (помимо технической экспертизы, проводимой чек-юзерами, с ее специфическими ограничениями) ничего нет, кроме него родимого, им и придется руководствоваться. Обязанность руководствоваться нашим здравым смыслом вменена нам сообществом путем выдвижения и голосования. Придется смириться с этим на ближайшие полгода. Что поддержать, а что нет, мы как-нибудь разберемся. Alexei Kouprianov 17:13, 18 декабря 2007 (UTC)

Признаюсь, я не понял, на что Вы так многозначительно намекаете курсивом. На то, что я недостаточно внимательно читал этот текст, и что-то в нём неправильно понял? Может, тогда лучше было бы пояснить, что конкретно, чем темнить?! Что касается «здравого смысла», поясните, пожалуйста, как именно Вы его собираетесь употреблять. Например, если на «внешнем сайте» зарегистрируется кто-то под моим именем, и будет Вас оскорблять, Вы меня заблокируете в Википедии? А если — под ником кого-то из Ваших «друзей»? А под ником одного из арбитров? Я, конечно, понимаю, что у Вас «здравого смысла» несомненно больше, чем у меня, раз Вас избрали арбитром, но я не понимаю, как любое количество этого самого «здравого смысла» здесь можно вообще применить, кроме одного способа: заранее считать, что те, кто несимпатичны администраторам — виновны, и наоборот. --Стопарь 17:41, 18 декабря 2007 (UTC)

• Спокойнее, господа.

Мы только что совместно выбрали новый арбком, и пока не имеем оснований сомневаться в его непредвзятости. У них непростые задачи, вот от г-на Торин поступило заманчивое предложение отменить решение предыдущего состава арбкома, №28:

"Арбитражный комитет в своё время внёс крайне неудобные дополнительные ограничения на ВП:ПБ. Я говорю о решении по иску № 28 от 27 мая 2006 «Блокировка участника Smartass», когда «нарушение функционирования» было истолковано как исключительно приведенные шесть примеров.".

(цитировал Alexandrov 15:21, 18 декабря 2007 (UTC))

Честно говоря, не вижу в этом никакого смысла: зачем отменять, когда можно просто проинтерпретировать?! --Стопарь 16:06, 18 декабря 2007 (UTC)

Ну что же Вы так? Дюма вспомним: "То, что сделано подателем сего, сделано от моего имени и в интересах государства" :-)

Стремление к абсолютной свободе (для одних, "избранных", - да не для того званых) - приведёт к массовому подавлению многих. Alexandrov 16:12, 18 декабря 2007 (UTC)

2

Хм... Решение уважаемого Wind перенести обсуждение на страницу иска, признаюсь, мне не очень понятно. Вы полагаете, что утверждение общих принципов(!), предусматривающих распространение правил ВП на пространство вне её касается только истцов и ответчиков того иска, а не всех участников? Предположение о том, что Вы хотите, чтобы это событие заметили как можно меньше участников, я, разумеется, с негодованием отвергаю... --Стопарь 16:36, 18 декабря 2007 (UTC)

Такого рода перемещения значимых обсуждений в закуток ВП, имхо пример цензуры. Разрешения на перемещения своих реплик и треда - не давал. Посему не обессудте - возращаю тему на место. Саша ^@ 16:56, 18 декабря 2007 (UTC)

Цензура, ограничение свободы слова? Поощрение действий вне правового поля?

дожили:

• "Упоминания о сайтах (...) следует избегать и удалять"
• "Отдельные страницы (...) следует объявлять нежелательными к упоминанию в Википедии"
• "Большие сайты (...) могут быть также объявлены нежелательными к упоминанию в Википедии"
• "АК не намерен ограничиваться формальными расследованиями".

Браво АК! Пора уже создавать шаблончик по типу "оскобление удалено" - можно назвать его "упоминание запрещенного сайта", запускать роботов которые будут подчищать обсуждения, реагируя на запрещенные слова (оскорбление скрыто) (прочитать), (оскорбление скрыто) (прочитать) и т.д. Бугога! Саша ^@ 15:22, 18 декабря 2007 (UTC)

Спасибо. Я рад, что результаты нашей работы начали нравиться. Приводимые Саша примеры оскорблений -- удачный пример подтасовки. До тех пор, пока Артемий Лебедев не претендует на статус участника Википедии, нам совершенно безразлично, как он отзывается о Википедии, сформировавшемся вокруг нее сообществе и качестве ее статей. Однако если он начнет править Википедию как участник, потом, обидевшись на местные порядки, пойдет на свой сайт и разместит там, вдали от зоны действия ВП:НО, ряд оскорбительных высказываний о других участниках, после чего снова вернется в Википедию, как ни в чем не бывало, то, поверьте, у него возникнут здесь определенные проблемы. Но он, к его чести, так себя не ведет. Alexei Kouprianov 15:38, 18 декабря 2007 (UTC)

Я вчера из-за массовых необоснованных переносов текста со страницы на страницу и не заметил этот комментарий. Нет, уважаемый Alexei Kouprianov, это не пример подтасовки. Это ещё один очень удачный пример, подтверждающий, что Вы подписали документ, даже не прочитав его. Пункт 1.4 «общих принципов», который, очевидно, имел в виду Sasha l, гласит: «1.4 Упоминания о сайтах, на которых регулярно размещаются грубые личные нападки на участников Википедии, могут считаться нарушением ВП:НО, поэтому их по мере возможности следует избегать и удалять.». И там ничего не сказано о том, что владелец «нежелательного» сайта должен быть зарегистрирован в ВП. Поэтому под этот пункт попадают и (оскорбление скрыто) (прочитать), и (оскорбление скрыто) (прочитать), и многие другие. --Стопарь 11:50, 19 декабря 2007 (UTC)

А причем здесь вообще он? Вы же наложили запрет на упоминание "нежелательных сайтов" на ВСЕХ УЧАСТНИКОВ. Артемий Лебедев меня не волнует - но никто не может мне запретить на него ссылатся при необходимости, точно также как и ссылатся(в смысле упоминать) небезвестный сайт (оскорбление скрыто) (прочитать). Вы поймите господа - это вне рамок ваших полномочий затыкать участникам рты и вводить цензуру. Саша ^@ 15:42, 18 декабря 2007 (UTC)

А при чем здесь вообще цензура? Я как-то совсем уже не понимаю, о чем Вы ведете речь. Есть относительно несложная ситуация. Несколько участников Википедии размещают на страницах другого сайта оскорбительные высказывания по отношению к другим участникам Википедии. При этом пиарят этот другой сайт на своих страницах участников Википедии. При и без того сложной истории взаимоотношений с "Традицией", это не лучшее решение. А вот что с этим делать, теперь придется разбираться Арбитражному комитету. Не самое приятное занятие, прямо скажу. Alexei Kouprianov 15:57, 18 декабря 2007 (UTC)

Однако - чтож вы не следуете своему же постановлению? Ай-ай-ай - АКшник упомянул запрещенный сайт! Просьба, немедленно убрать упоминание запрещенного сайта из вашей реплики(согласно решению АК), а то получается вы подаете плохой пример игнорируя свое же постановление. Начните "фильтрацию" с себя! Саша ^@

Саша, не доводите до абсурда. Вы вообще читали то, о чём говорите? Прежде всего, решение по Традиции еще вообще не принято, а даже будь оно принято, речь идёт об "ограничении упоминания", а не о полном запрете. В соответсвующих обсуждениях разумеется можно будет упоминать подобные сайты. Что же до цензуры: В приведённой Вами ссылке речь идёт о цензуре в статьях. Оскорбления же участников, уважаемый Саша, совершенно не попадают под это правило. Посмотрите внимательно на основные принципы проекта, четвёртое сверху. Вот этим мы и руководствовались. Wind 16:17, 18 декабря 2007 (UTC)

Простите, как вас следует понимать? Вы приравниваете к оскорблению упоминание т.н. запрещенных сайтов? Что касается доведения до абсурда - абсурдное постановление писал не я, а высказать мнение о его абсурдности имеет право любой участник(имеет ли?) Саша ^@ 16:45, 18 декабря 2007 (UTC)

Не надо выдавать интересы нескольких администраторов и ряда активных представителей ЛГБТ-сообщества за интересы сообщества

К сожалению, за всеми "правильными" словами сторонников данного подхода скрывается попытка оградить НЕСКОЛЬКИХ участников проекта (включая некоторых администраторов и ряда активных представителей ЛГБТ сообщества) от критики. Вместо того, чтобы пытаться контролировать внешние ресурсы, следовала бы просто потребовать и следить за выполнением правил и уважением точки зрения оппонентов в рамках Википедии независимо от флагов и наличия репутации скандалиста.--Poa 16:53, 18 декабря 2007 (UTC)

Уважаемый Poa! Надо ли понимать Вашу реплику так, что оскорбления ниже базарного уровня Вы называете критикой? По моему, коллега, Вы манипулируете фактами. Wind 17:31, 18 декабря 2007 (UTC)

Уважаемый Винд! Надо ли понимать Вашу реплику так, что оскорбления любых видов следует считать похвалой или одобрением? С искренним недоумением,old_ivan 18:16, 18 декабря 2007 (UTC)

Wind, я не знакомлюсь с материалами сообществ, в которых не участвую. Поэтому любое упоминание о негативных высказываниях "Некто А" в адрес "Некто Б" классифицирую как критику, независимо от формы выражения. Фраза "Наша цель написание энциклопедии" более чем уместна в данном случае. Следить за тем кто и что сказал об участнике в Интернете должно быть просто неинтересно, если он не преследует каких-либо других целей за исключением вышеупомянутой.--Poa 18:24, 18 декабря 2007 (UTC)

Обращение к АК

Уважаемые арбитры! Мне по большому счету все равно какие санкции примут ко мне, но я взываю к вашему здравому смыслу! Предлагаю не обращать внимания на происходящее за пределами Википедии. Иначе начнутся десятки и сотни запросов по поводу того, что кто-то кого-то где-то оскорбил, буйство анонимов и подставных учетных записей. Вы открываете ящик Пандоры, если начнете наказывать за происходящее за пределами Википедии. Анатолий 16:25, 18 декабря 2007 (UTC)

Анатолий, еще раз повторю, что в правилах блокировок уже имелись пункты относительно действий вне Википедии. И они почему-то никого не напрягали. И блокировкали по этим правилам и всё было хорошо. Wind 16:29, 18 декабря 2007 (UTC)

Это имеет какой-то смысл, если есть четкие доказательства идентификации лиц. Если их нет, то "здравый смысл" может привести к неожиданным результатам. Предлагаю все же стараться разбираться с оскорблениями если нет доказательств кто их допустил в рамках обычных процедур - оскорбленный посылает хозяевам сайта запрос об удалении оскорблений и все, никаких админов и АК. Анатолий 16:32, 18 декабря 2007 (UTC)

Ящик Пандоры, глубокоуважаемый Анатолий, открыли те, кто начал использовать страницы хорошо известных в Википедии "внешних" сайтов для нападок на участников Википедии. Наша задача -- закрыть этот ящик с минимальными потерями для сообщества, и мы постараемся сделать все, что в наших силах. Alexei Kouprianov 16:44, 18 декабря 2007 (UTC)

Может быть, я все-таки что-то недопонял в этом решении? Поясните, пожалуйста, как блокировка участников «внешних сайтов» в ВП поможет закрыть этот ящик? Вы, может, расчвитываете вместе с ВП:НО и действие блокировки распространить на внешние сайты? Или считаете, что у заблокированного участника появятся основания для добрых слов в отношении заблокировавшего его администратора? Или думаете, что участники, желающие оскорблять википедистов на «внешних сайтах», и не быть заблокированными в ВП, не догадаются делать это под другим именем? --Стопарь 17:01, 18 декабря 2007 (UTC)

Между прочим, они уже и без нас (точнее, без наших принципов) догадались. Тем не менее это уже хорошо, ибо не так сильно ухудшает атмосферу в Википедии. Или Вы полагаете нормальным работать вместе с человеком, в отношении которого уверены, что он на соседнем сайте Вас оскорбляет? Вы можете при этом обсуждать с ним аспекты работы над статьёй? Полагаю, можете — но многие другие не могут. Они просто уходят. А люди для АК — не мусор! Kv75 18:31, 18 декабря 2007 (UTC)

Во-первых, я на соседний сайт просто не ходил, и до подачи этого иска и не знал, что там происходит. Так бы и не узнал, если бы не просветили. Зачем туда эти «другие» ходят -- ума не приложу. Но вопрос в другом: я же не зря про «мыслепреступления» говорил: Вы можете нормально работать с человеком, если точно знаете, что в душе он Вас материт последними словами? Или Вы полагаете, что таких нет? --Стопарь 19:27, 18 декабря 2007 (UTC)

Могу, потому что я придерживаюсь принципа добрых намерений — и предпочитаю считать, что меня в душе не оскорбляют. А миелафона у меня, к счастью, нет. Kv75 20:16, 18 декабря 2007 (UTC)

Хм... Если Вы предполагаете добрые намерения, когда у Вас нет доказательств, а в этом случае — уверены на 100 %, значит, у Вас есть доказательства. Зачем же надо было включать в «общие принципы» пункт о факультативности доказательств, и возлагать бремя доказательства на подозреваемого? А по поводу «к счастью»: если «те, другте, которые уходят», действительно не хотят читать чужие мысли, так зачем же ходить на чужие сайты и выискивать там оскорбления, если заранее известно, что они там могут быть? Тем более, что сайт в спам-листе ВП. --Стопарь 09:40, 19 декабря 2007 (UTC)

А доказательства вообще бывают только в математике. То, что в Википедии называется доказательством — это вероятность и тот же здравый смысл. Например, Вы можете быть уверены в том, что эту запись и ту, на которую Вы отвечали выше, писал один и тот же человек? Может, её мой брат писал — он, между прочим, имеет доступ к моему компьютеру, а я дома при выходе не разлогиниваюсь из ВП. И никакие проверяющие Вам ничего не докажут, если не пользоваться пресловутым здравым смыслом. В случае других сайтов ситуация не намногим сложнее, просто вероятность в общем случае меньше. А вот чтобы участники ненароком не зашли на сайты с оскорблениями, мы и предполагаем руководствоваться принципами 1.8 и 1.9. Kv75 11:48, 19 декабря 2007 (UTC)

ЗЫ: и как это улучшит обстановку -- тоже не вижу: если участники (пусть даже заранее известные) будут на других сайтах регистрироваться вместо своего настоящего имени под именами других участников, это только расширит круг подозреваемых, с которыми тем «другим, которые уходят» неприятно работать. --Стопарь 19:32, 18 декабря 2007 (UTC)

Ну пусть кто-нибудь зарегистрируется под именем Максимаксимакса и начнёт от его имени оскорблять Оберзаксе. Думаете, после этого Оберзаксе поверит, что это был Максимаксимакс, даже если увидит эти оскорбления? Уважение и дружба, приобретённые в Википедии, выше провокаций — именно это я писал там, где Вы увидели «презумпцию виновности заранее известных участников». Kv75 20:16, 18 декабря 2007 (UTC)

Разумеется, не поверит, даже если оскорблять будут не его, а заклятого противника MaxiMaxiMax. И если это будет какой-нибудь Беккер, не поверит: нет ничего крепче настоящей мужской дружбы. А если это будет old_ivan или Стопарь — поверит сразу, ещё до того, как они или кто-то за них это сделает, именно к этому и сводится то, что так напыщенно названо в «принципах» «здравым смыслом». Об этоим и речь. Именно это и называется «двойные стандарты». Собственно, «общие принципы», особенно п. 1.11 как раз существенно расширяют возможность применения двойных стандартов, фактически, узаконят их. А это, в свою очередь, непременно приведёт к расширению и углублению конфликтов в ВП — ведь большинство конфликтов как раз и вызваны двойными стандартами. --Стопарь 09:40, 19 декабря 2007 (UTC)

Я не думаю, что кто-нибудь поверит, что участник Стопарь способен на оскорбления, если он сам не даст повода для этого. Я в данный момент, пожалуй, не поверил бы. Kv75 11:48, 19 декабря 2007 (UTC)

«подозреваемых» -- потому, что точно доказать здесь ничего не возможно. Вот Вы сами, положа руку на сердце, сами на 100 % уверены, что все те, кто оскорбляют участников на «внешнем сайте» - полностью соответствуют одноимённым участникам здесь? Почему Вы полностью исключаете, например, предположение о провокации против этих участников? --Стопарь 19:37, 18 декабря 2007 (UTC)

Я на 100 % уверен в идентичности некоторых участников — с ними я и могу разговаривать по этому поводу. А кто из бессрочно заблокированных в Википедии участников под какими учётными записями резвится на других сайтах — меня это мало беспокоит. Kv75 20:16, 18 декабря 2007 (UTC)

Так я об этом и говорю: по сути, цель «принципов» -- не прекратить оскорбления на других сайтах (очевидно, что число оскорблений только увеличится, как и очевидно было, что вас это мало беспокоит), а -- избавиться от неугодных участников здесь, в ВП. --Стопарь 09:40, 19 декабря 2007 (UTC)

Давайте всё-таки не будем бежать впереди паровоза, хорошо? Разумеется, гарантировать отсутствие оскорблений на других сайтах АК не может (к счастью, в Интернете нет цензуры). Но минимизировать их отрицательное влияние на атмосферу в Википедии мы стараемся. Могу рассказать одну историю. Когда я суммировал наработки АК-4 по данному иску, я в качестве первого (с моей точки зрения, главного) принципа написал: «1. Участник Википедии вправе рассчитывать, что ему будут предоставлены все условия для комфортной работы по созданию энциклопедии». Конечно, этот пункт в дальнейшем трансформировался в пункт 1.1, но в целом я вижу основную задачу АК именно в создании условий для комфортной работы по созданию энциклопедии. Kv75 11:48, 19 декабря 2007 (UTC)

И ещё. Если Вы действительно не помните, напомню: участник ПБХ, которого Вы очевидно подразумевали под «другими, которые не могут и уходят» ушёл не отнюдь не потому, что его оскорбили на «внешнем сайте», как Вы пытаетесь это представить. Он ушел потому, что ему не дали проделать то же самое здесь. [7] Я ценю вклад ПБХ, и сожалею, что он ушёл. Но, на мой взгляд, его поведение абсолютно недопустимо, и именно оно привело к эскалации конфликта здесь, в ВП. Он сам виноват в произошедшем. Вы считаете по-другому? И я совершенно не понимаю, зачем надо было тащить конфликт сюда. Ну, если так хочется оскорблять участников «внешнего ресурса» -- делал бы это там, на «внешнем ресурсе»! Но ему была нужна именно эскалация конфликта здесь. --Стопарь 20:03, 18 декабря 2007 (UTC)

Правильно. Проблема была в наличии двойных стандартов: есть человек, который его обидел — его не могли наказать за оскорбления. А ПБХ за то же самое наказать могли. Теперь этих двойных стандартов будет поменьше. Kv75 20:16, 18 декабря 2007 (UTC)

Трудно поверить, что Вы действительно не поняли, что я хотел сказать. Проблема была отнюдь не в двойных стандартах. Двойные стандарты давно благополучно живут в ВП, и ПБХ это ничуть не волновало. Да и АК не волнует — сколько таких случаев у него под носом за последнее время промелькнуло. Вы сами продемонстрировали это на примерах с Obersachse и MaxiMaxiMax, и с «известными наперечёт» лицами. Но с ПБХ проблема-то была в том, что он почему-то хотел безнаказанно оскорблять участников «внешних ресурсов» непременно в ВП, и упорно настаивал на своих оскорблениях, считая, что поведение оскорбляемых участников даёт ему на это право. Если ему так приспичило, он вполне мог пойти на «внешний ресурс» и сделать это там, тогда условия были бы равны, и он мог бы (там) жаловаться на двойные стандарты, если бы его оскорбления удалили. Но ему зачем-то нужно было принести конфликт именно сюда. Если воспользоваться его собственной аналогией с «бомжом»[8] — это всё равно, как если бы в России в него плюнул бомж, а он, зная, что в России бомжа за это вряд ли накажут, поволок бы его в Штаты, там у всех на виду плюнул бы в него, и требовал бы, чтобы наказали за это бомжа, а не его. Или так: он зашёл в притон, и там его обматерил бомж. После чего он поволок бомжа в институт благородных девиц, и там при всех обложил матом. И возмущался бы, что оштрафовали за это именно его, а не бомжа: «вы посмотрите на него, ведь это же бомж, а я — благородный, несправедливо». Что, по-Вашему, если накажут за это только его одного, это будут двойные стандарты? Я понимаю, ПБХ расстался с девушкой, был расстроен и обозлён, его можно понять и простить. Но мне показалось, что Вы-то достаточно умны и образованны, чтобы понимать ситуацию. Поэтому не верю, что Вы писали в «общих принципах» про ПБХ искренне. --Стопарь 09:40, 19 декабря 2007 (UTC)

Вы пишете правильно. Но Вы меряете других по своей мерке. Если следовать этому, то в Википедии должны участвовать только наиболее толстокожие участники вроде нас с Вами. Я так не считаю (точнее, АК так не считает). Kv75 11:48, 19 декабря 2007 (UTC)

Пока что не догадывались. Теперь, видимо, будут маскироваться значительно лучше. :) Ну а некоторые может и оскорблять станут поменьше. Вот с Традиции сейчас большая часть оскорблений убрана. Почему-то этот момент странно совпал с подачей этого иска. Не исключено, что учётные записи в Википедии для большинства участников всё же дороже оскорблений. Wind 17:09, 18 декабря 2007 (UTC)

То есть Вы как бюрократ настоятельно рекомендуете все оскорбления снаружи википедии размещать, например, под Вашим ником, а свой не пачкать. Так?old_ivan 17:27, 18 декабря 2007 (UTC)

У меня сложилось впечатление, что он рекомендует конфликтующим в Википедии участникам, даже если они не хотят никого оскорблять, но хотят избавиться от соперника, регистрироваться на «внешних сайтах» под ником соперника, и поливать всех оскорблениями. --Стопарь 17:43, 18 декабря 2007 (UTC)

Нет, коллега, это Вы это рекомендуете. Задумайтесь пожалуйста над этим. Wind 17:59, 18 декабря 2007 (UTC)

Нет, уважаемый коллега, я не рекомендую, а интерпретирую. Если Вы дейцствительно не поняли, что я хотел сказать (хотя я в этом сомневаюсь): я хотел сказать (именно я), что принятые вами «общие принципы» создают объективные предпосылки для таких действий, хотели вы того или нет. Что, фактически, неявно является рекомендацией с вашей стороны именно так и поступать. --Стопарь 18:10, 18 декабря 2007 (UTC)

Уважаемый Стопарь, и для Вас, персонально, в очередной раз повторяю, что уже долгие годы в ВП:ПБ есть пункт 2.3.1, позволяющий бессрочно блокировать за угрозы вне Википедии. Так что ничего нового мы не придумали и вообще, принципиально ничего не изменилось в этом плане. Надеюсь, я Вам всё обьяснил и дискуссию можно считать исчерпанной? Wind 18:23, 18 декабря 2007 (UTC)

Вы, что, всерьёз считаете, что это всё объясняет? Вот Kv75 -- тот понятнее объяснил: принципиально новое — презумпция виновности заранее заданной группы участников (врагов народа, «известных наперечёт»), которые только и думают «как бы получше провокацию устроить» («Лишь один Плохиш не бьется, а все ходит да высматривает, как бы это буржуинам помочь»). Нигде ранее АК явно не декларировал, что собирается применять примечание в скобках к пункту 2.3.1 без серьёзных доказательств, к заранее известным участникам. Странно, что Вы не понимаете: предсказуемость реакции — это и есть почва для провокаций. И единственный способ снизить число провокаций — не реагировать на них вообще (не кормить троллей). Если нет реакции — провокация не удалась. Странно, что никто не понимает: приняв эти тезисы, АК фактически одновременно и поддался на провокацию, и создал почву для новых. --Стопарь 19:10, 18 декабря 2007 (UTC)

Утешает только, что не мы первые совершили эту глупость. Почитайте пока, что постановил более умный АК, чем наш. ;) Kv75 19:19, 18 декабря 2007 (UTC)

Да, это распространённый трюк -- прятаться за спину «более умных», если нечего возразить. «Заграница нам поможет». --Стопарь 20:13, 18 декабря 2007 (UTC)

Кстати, о двойных стандартах. Просто трогательно, как разносторонне отдельные представители «управляющего звена» используют ссылки на EnWiki. Когда их устраивает принятое там решение: надо у нас такую же глупость сделать, потому что они умнее нас. Если нет — «этот вопрос администраторам английской Википедии, а не нам»[9]. --Стопарь 09:40, 19 декабря 2007 (UTC)

Я Вам настоятельно рекомендую вообще не размещать оскорблений. Или в этом есть такая высокая необходимость, что без этого ну никак не обойтись? Wind 17:39, 18 декабря 2007 (UTC)

За рекомендацию спасибо. Но, я надеюсь, Вы поняли вопрос. Вот у нас есть невыдержанный участник. Если он заблокирован, то может невозбранно продолжать свою деятельность снаружи Вики под старым ником. Если же он не набрал пока на бессрочную блокировку, или, допустим, умён, как Беккер и многие его однопартийцы, то принятие правил в нынешнем виде как раз и приведёт к тому, что я называю Вашей настоятельной рекомендацией. Вы делаете вид, что этого не рекомендуете. Но при принятии подобных правил это станет нормой. Через час Беккер размещает оскорбление под моим ником и вуаля, я заблокирован. Просто не верится, не правда ли?old_ivan 18:12, 18 декабря 2007 (UTC)

Что-то я не припоминаю, чтобы Беккер был уличён в использовании чужих подписей, в отличие от некоторых присутствующих [10], гыгы. Так что упоминание Беккера в данном контексте мне кажется неспровоцированной диффамацией. Incnis Mrsi 18:46, 18 декабря 2007 (UTC)

Хм... заглянул по приведённой Вами ссылке, мне не показалось, что это подделка подписи с целью ввести в заблуждение. Скорее, неудачная форма цитирования (другое дело, что цитата может быть фальсифицирована, но из контекста ясно, что это именно цитата). Но мне другое интересно: а как именно Вы собираетесь уличить кого-либо в подделке подписи на другом сайте? --Стопарь 19:19, 18 декабря 2007 (UTC)

Конкретно я вообще не предлагаю тратить ресурсы Википедии на расследование каких-то интриг на викисайтах, расположенных за пределами империи. Однако, по-моему, некоторые участники пришли в это обсуждение не вырабатывать отношение к этим интригам, а сводить старые счёты. Incnis Mrsi 19:34, 18 декабря 2007 (UTC)

В очередной раз повторяю: уже долгие годы в ВП:ПБ есть пункт 2.3.1 позволяющий блокировать по точно таким же условиям. Только не за оскорбления, а за угрозы. В Вашем сценарие ничего не изменится, если заменить оскорбления на угрозы. Т.е. фактически ничего не изменилось с принятем нами этих принципов по оскорблениям. Wind 18:16, 18 декабря 2007 (UTC)

Ценность учетной записи которую все время безнаказанно оскорбляют, преследуют и блокируют по любому поводу приближается к нулю. Если Вы читали так называемые "материалы заговора ГСБ", то возможно видели там реплики по этому поводу. Анатолий 17:25, 18 декабря 2007 (UTC)

Ой, как интересно... Это Вы себя цитируете? А архивами поделитесь? Ведь если напечатать - эта штука, поди, посильнее "Фауста" будет? wulfson 16:32, 19 декабря 2007 (UTC)

Видите ли, фокус в том, что одни участники в первую очередь думают, как бы обустроить Википедию, а другие — как бы получше провокацию устроить. И это уже привычка, если не больше. Так вот, разумеется, с привлечением внешних сайтов провокаций будет больше (надо сказать, при удачном стечении обстоятельств можно осуществить очень качественные провокации, и об этом я уже писал в рассылке АК). Но осуществлять их будут всё те же люди, которые занимались этим и в Википедии (и мы их знаем наперечёт) — благодаря этому их качество всё же будет сильно снижено. В свою очередь могу сказать, что здравого смысла АК, надеюсь, достаточно, чтобы не поддаваться на эти провокации — а также не обращать внимания на отдельные эмоциональные выпады. Обращение частично принято! Kv75 18:24, 18 декабря 2007 (UTC)

• Тут уже несколько участников выскзалось в том смысле, что после этого решения АК Википедию ожидает поток провокаций с использованием подставных учётных записей, между тем, повторюсь в н-цтый раз, подобное правило (ВП:ПБ 2.3.1) уже очень давно действует в Википедии и до данного момента ни одной провокации на почве этого правила не было. К чему бы это, коллеги? (Вопрос риторический, дискуссию предлагаю свернуть) Wind 18:44, 18 декабря 2007 (UTC)
• Я могу объяснить: участникам Традиции этот поток провокаций не нужен, там и так их хватает. А то что этот поток может быть спровоцирован я ясно вижу. И мне не улыбается вдумываться в каждую реплику - оскорбление она кого-то или нет (а как администратор Традиции я очевидно буду одним из крайних, тем более у нас там есть целый блок сатирических статей, которые не следует понимать буквально). Прямых же запросов на удаление оскорблений ко мне фактически не поступало. Анатолий 19:21, 18 декабря 2007 (UTC)

Вопрос (извините, если не совсем по теме)

Коллеги, вынужден признаться, что все эти судьбоносные события в значительной мере прошли мимо меня. Да и вообще я как-то прежде пытался держаться в стороне от междуусобных конфликтов (хотя, похоже, это становится всё более затруднительным). Но я вот тут правил невинную статью Эскарготьерка - про такую специальную посудину, в которой жарят улиток. И испытал необходимость сослаться на памфлет публициста Холмогорова, опубликованный на одном широко обсуждаемом в рамках данного иска сайте, - потому что в нём эта самая посудина упоминается в качестве метафоры. И выяснилось, что сделать я этого не могу. И, честно говоря, я этим не очень доволен. Т.е. я всячески согласен с тем, что оскорбления одних участников другими недопустимы, что заниматься оскорблениями на других сайтах ничуть не лучше, чем на собственном, и т.д., и т.п., - короче говоря, логику рассуждений уважаемых арбитров я как бы понимаю. Но у меня в результате цитата в статье - без ссылки... Андрей Романенко 18:57, 18 декабря 2007 (UTC)

Коллега, если Вы о Традиции, то её внесли в спам-лист на мете задолго до этого иска и по другим причинам. Так что добавить ссылку в статью вероятно не удастся вне зависимости от оскорблений. К тому же, речь в "принципах" не идёт о полном запрете употребления. Осмысленные ссылки в статьях мы ограничивать не собирались. Wind 19:15, 18 декабря 2007 (UTC)

Вы ошибаетесь - её внесли в спам лист РОВНО ПОД ТЕМ ЖЕ предлогом - якобы на ней находится attack-page. На мою просьбу объясниться и указать url внёсший Традицию в спамлист стюард меты не соизволил дать вообще никакого ответа. S.Felix 13:57, 20 декабря 2007 (UTC)

Глубокоуважаемый Андрей Романенко, если речь идет о художественно-публицистическом произведении, опубликованном на "Традиции", то нет ничего проще. Вы пишете нечто вроде:

Иванов И. И. Название произведения // "Традиция" (traditio.ru): опубликовано ХХ месяца 2ХХХ г., проверено ХХ месяца 2ХХХ г.

Прямая ссылка на URL не является в данном случае технически возможной, однако все необходимые данные приведены. + ППКС относительно того, что сказал Wind. Alexei Kouprianov 20:02, 18 декабря 2007 (UTC)

• Вне относительности всего остального, блоги, форумы, вики-сайты не являются АИ. #!George Shuklin 07:52, 19 декабря 2007 (UTC)

  Георгий, относительно случая Андрея Романенко действует П/У Википедия:Внешние ссылки. --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 13:31, 19 декабря 2007 (UTC)

Для истории

Тем кто интересуется как упомянутый проект попал в спам лист. Цитирую ответ стюарда на этот вопрос:

Ah, sorry about that. rombik notified me and the other stewards that

wiki.traditio.ru has hate pages directed at various people from your community, gays, liberals, and some other. We've decided to blacklist this url after a discussion on IRC. Sorry to not notify you earlier

about this.

--Poa 14:54, 20 декабря 2007 (UTC)

Что-то подобное уже было описано в Библии:

"Стучите, и откроется вам" (цит., возм. неточно, по Ев. от Мэтью - Alexandrov 19:26, 20 декабря 2007 (UTC))

Дополнительные сведения для АК

Возможно, уважаемым членам АК будет небезынтересно взглянуть на статью "Бездна анальной оккупации" на традиции, а также заглянуть на страницу "Traditio:Разговоры о Википедии". Со времени подачи этого иска на указанной странице продолжали и продолжают размещаться оскорбления в адрес участников Википедии, причём по характерному стилю участника Эпизод является вполне очевидным, что это - очередная ипостась г-на Ориона. Там же снова разместил оскорбления и небезызвестный Дарк Магус, заявив, в частности, что "участники занимаются х-нёй". Всё это отлично показывает истинную цену заявлениям г-на Нестеровича о том, что, дескать, "Традиция не является ресурсом, поощряющим или допускающим размещение оскорблений", о том, что-де "борьба с оскорблениями ведётся и соответствует принятой практике в других интернет-ресурсах" и др. Роман Беккер 15:30, 19 декабря 2007 (UTC)

Спасибо за рекламу, может, посмотрим и мы - по случаю :-)

Но сомневаюсь, что указанная Вами ссылка на ""Бездна анальной оккупации" на традиции" кого-то дополнительно заинтересует, - даже с Вашей подачи.

Однако данная страница - всё же обсуждение Википедии,

цель которой - по-прежнему написание достоверных статей, и ничто иное, Вы не находите? Alexandrov 15:41, 19 декабря 2007 (UTC)

Я думаю, что этот сорт участников воспринимает Вики исключительно как площадку, на которой им позволяют писать такого рода опусы. И ничего, кроме трибуны их не интересует.old_ivan 21:12, 19 декабря 2007 (UTC)

Мнение соистца

С большим интересом ознакомился с манифестом коллег из АК и поддерживаю изложенные Вами принципы. Думаю, что против будут выступать лишь уже "засветившиеся" личности, а также те, которым с любой властью не по пути. Помните про то, что вас выбрало огромное большинство, которое стоит за вами - а потому прошу, провозгласив принципы, не останавливаться на полдороге и не поворачивать вспять, не пытаться отрубать хвост за несколько приемов, а сделать это один раз, но решительно. wulfson 16:46, 19 декабря 2007 (UTC)

Власть (управленческая) власти рознь Wulfson. Наши позиции отличаются в том, что вы пытаетесь обустроить проект, основываясь на "власти на принуждении — Влияние посредством страха, когда руководитель имеет возможность наказать подчинённого (увольнение, понижение в должности, лишение денежного вознаграждения) и т.д.", а Ваши оппоненты считают, что власть в проекте, делегированная АК в том числе, должна быть "экспертной властью, когда руководитель имеет влияние через веру подчинённых в его компетентность, когда руководитель обладает специальными экспертными знаниями."

Принцип, к которому Вы возможны привыкли - "Не можешь научим, не хочешь заставим" - это из области другой человеческой практики.--Poa 17:16, 19 декабря 2007 (UTC)

Но многим помогал, тем не менее. И не только строем ходить, но и просто в коллективе жить. Да и здесь меры принуждения, как Вы знаете, - дело вторичное. Помню, как одного такого эксперта (он чуть выше на этой странице тоже участвует в дискуссии) я трижды просил не употреблять по отношению ко мне одно и то же не понравившееся мне слово. Он не понял моих чувств - пришлось, как Вы говорите, страхом воздействовать. Зато больше он не употребляет это слово. И при этом никто не запрещает ему дискутировать - да и Вам тоже. wulfson 20:08, 19 декабря 2007 (UTC)

Как Вы догадываетесь, моё мнение о Вас не изменилось. Кроме того, статьи как не было, так и нет. Так что заставить писать статьи, да ещё и такие, которые удовлетворяют Вашему высокохудожественному вкусу, армейским способом не получится. Поскольку Вы вменяемы, Вы наверняка это признаете. И количество тех, кому перестаёт хотеться писать статьи, видимо растёт, иначе почему наш раздел так отстаёт от других? Возможно гугль, который обещает стартовать похожий проект, найдёт управу на вульфсонов. PS Если Вульфсон, называя меня экспертом именно в таком контексте, не пытается меня оскорбить, то я ничего не понимаю ни в Вульфсонах, ни в русском языке.old_ivan 21:06, 19 декабря 2007 (UTC)

Учитывая Вашу настойчивость в вопросе оценки моих умственных способностей, я, разумеется, и не рассчитывал на то, что Вы переменитесь. Мне лишь хотелось изменить Ваш стиль ведения дискуссии - и я искомое получил. Так и мне приятнее, и Вас никто не трогает. А про себя (и про меня) можете думать, что Вам угодно. wulfson 05:31, 20 декабря 2007 (UTC)

Это всё славно, а по сути вопроса: как солдафонские правила типа не хочешь научим, не можешь - заставим могут помочь написанию энциклопедии?old_ivan 18:36, 20 декабря 2007 (UTC)

Прошу Вас ещё раз прочитать предыдущее моё высказывание - в нём излагаются мои намерения относительно Вашего стиля ведения дискуссий. А что касается намерений Ваших относительно написания энциклопедии, тут я предоставляю решать Вам. В статьях мы с Вами не пересекались - по крайней мере, я этого не помню. То, что произошло год назад, - случайное стечение обстоятельств - коллега Неон попросил меня подвести итоги, и я поступил по справедливости - зато теперь Вы с ним оба меня не любите. А кто виноват? Спросите Неона - а что он собирался с ней сделать? wulfson 20:00, 20 декабря 2007 (UTC)

Констатируем: солдафонские методы не помогают написанию энциклопедий.old_ivan 20:30, 20 декабря 2007 (UTC)

Ну-ну. Если Вы с такой же категоричностью и обоснованностью делаете выводы в Ваших статьях, не знаю даже, как и чем помочь их читателю. wulfson 16:00, 21 декабря 2007 (UTC)

Можете помочь здесь и здесь. Тут, кстати, вот уже год как другие меры не помогают. Клянусь, что заранее смирюсь с любым решением и принесу все необходимые извинения.old_ivan 22:39, 21 декабря 2007 (UTC)

Я, конечно, не физик - и клясться не буду, но на каникулах попробую посмотреть. wulfson 08:21, 22 декабря 2007 (UTC)

Посмотрел. Ничем помочь не могу. Это не мой профиль - я могу лишь запятые проставить, где надо. Но это мне неинтересно. wulfson 13:26, 29 декабря 2007 (UTC)

Решение, пункт 3.6

Один из пунктов решения (3.6) заключается в том, что участников планируется блокировать не за их действия в Википедии и даже не за их действия вне Википедии, а за их неправильное (по мнению арбитров) бездействие за пределами Википедии. Эти люди, по мнению арбитров, неправильно или недостаточно активно администрируют небезызвестный сайт. Формулировка "в целях оздоровления обстановки в Википедии" мягко говоря странная. Каким образом "оздоровит обстановку" блокировка людей, которые что-то не доделали на некотором сайте по мнению арбитров, но в Википедии проявили себя положительно? Я тут не вижу положительных эффектов, а вот негативные последствия я (как рядовой участник) уже на себе почувствовал.

Другими словами, на мой взгляд этот пункт решения является вредоносным для Википедии и странным во всех отношениях ультиматумом. Lantios 11:53, 29 декабря 2007 (UTC)

Решение жёсткое - кто спорит? И, наверно, недемократичное. А вот нельзя ли поподробнее о негативных последствиях, которые Вы на себе почувствовали? Что же касается ультиматума АК в отношении должностных лиц "некоторого сайта", то ведь ни один из них ни на шаг пока не отступил в отстаивании своего права на "свободу" высказывания своих мнений на отдельно взятом сайте и не выдал своих коллег на "поругание". Они свой выбор сделали. И давно уже. Это решение - лишь логическое завершение процесса, начавшегося не сегодня и не вчера. А теперь они же нас пугают тем, что "снимут с себя моральные обязательства по отношению к РуВП", - оказывается, мы еще не всё видели из того, что накопилось в гонимых душах? Ну-ну. wulfson 13:23, 29 декабря 2007 (UTC)

Да, Сергей - это решение - логическое завершение процесса, который был начат примерно год назад, когда некоторым участникам Википедии не понравилось содержание сайта Традиция и они открытым текстом заявили, что не дадут нам здесь работать, потому что мы - "фашисты". Разумеется, на тот момент никаких выпадов в их адрес на Традиции не было. Сейчас решением АК создана возможность этот процесс довести до итога, только вот Вы зря надеетесь, что это будет проделано в 'тихом режиме'. Напротив, ваша компания закончит эту процедуру с максимумом огласки и позора лично для себя и, к сожалению, для русской Википедии как проекта в целом. S.Felix 00:57, 30 декабря 2007 (UTC)

Пункт 3.6 решения — несправедливый и вредный для Википедии. Какой смысл этого пункта? Зачем он нужен? Судя по предыдущему комментарию, это такой способ отомстить участникам за их поведение (или бездействие) вне Википедии. Соответственно, пользы 0. Вообще никакой пользы, понимаете? Бессмыслица. А какой вред? Очень простой — мы потеряем тот полезный вклад, который в противном случае эти участники могли бы внести. В частности, один из ответчиков в настоящее время является посредником, полноценно продолжать участвовать в процедуре он не может, так как его заблокируют через неделю. Что касается моральных обязательств — ну да, после несправедливой блокировки довольно странно ожидать от бывшего участника уважения к правилам Википедии. Lantios 14:12, 29 декабря 2007 (UTC)

Честно говоря, не знаю, кого Вы имеете в виду. И очень может быть, что это, как говорит один из ответчиков, вполне "толковый участник". Я, по крайней мере, в нормальных отношениях с одним из них. Более того - я не исключаю, что подавляющее большинство из них - люди высоких нравственных устоев. Это ведь у нас, в РуВП, они голосовали против запрета на использование открытых прокси - а у себя они за это же самое бессрочно блокируют. Это ведь у нас они обвиняли чекюзеров в политическом давлении - а у себя проверяют любого подозреваемого в том, что он "провокатор". Причем в чекюзерах ходят именно беженцы из РуВП, и первый среди них - Слава Афиногенов (знать, хорошую школу прошёл у нас). Да что там - там даже обсуждается всерьёз, можно ли в ходе обсуждений материться, и если да, то в каких случаях. Все остальные проблемы решены (ну кроме отношения к евреям). В общем, отличные ребята. wulfson 14:43, 29 декабря 2007 (UTC)

Тогда может надо обсуждать деятельность группы лиц в Википедии, а не бездействие группы лиц вне Википедии? Lantios 15:16, 29 декабря 2007 (UTC)

Пункт 3.6 является закономерным завершением длительной кампании по выдавливанию участников Традиции из Википедии, которая стартовала около года назад, если даже не раньше. Никакой связи с мотивировкой решения АК реальные причины этого решения вообще не имеют, т.к. за вполне аналогичные действия ряда других участников они не пострадали и не могли пострадать в принципе. Чем это всё было вызвано - я написал изначально на странице иска - некоторым из участников Википедии, включая wulfson не нравятся наши политические взгляды и они твёрдо вознамерились очистить Википедию от присутствия их носителей . S.Felix 01:02, 30 декабря 2007 (UTC)

Не надо только выставлять себя гонимыми по политическим взглядам. Чьи политические взгляды Вы имеете в виду, простите? Афиногенова? Ориона? ГСБ? Как называется их идеология? Про политику с точки зрения русского национализма или ДПНИ у вас пишет несколько человек, но их суждения - а тем более авторские материалы - настолько отличаются от общепринятых в ВП, что комфортно себя они могут чувствовать лишь в Вашей нише. Ну и ради Бога, никто Вас там не трогает. Но мы против того, чтобы эти суждения пытались внедрить у нас - и против того, чтобы из РуВП создавали рекламный щит при помощи статей на нейтральные или сугубо специальные темы, которые ваши участники создали у себя, а потом согласованно вбросили к нам. Для нас неприемлемы не носители радикальных политических взглядов - а использование РуВП для их рекламы и пропаганды. Были бы Ваши сторонники поумнее, они смогли бы найти способ донести свои идеи до масс. У нас есть место для всех, кто не считает для себя зазорным дискутировать приличным способом, искать компромиссные формулировки - или уступать большинству. Ваши же предпочли идти на приступ с кистенём - ну и кто тому виной? Теперь они все вместе и могут невозбранно делиться своими разнообразными мнениями. wulfson 17:46, 30 декабря 2007 (UTC)

Коллеги, речь идет не о политических разногласяих, а о соблюдении элементарных приличий. Проблема именно в систематическом использовании страниц проекта Традиция для оскорбления участников Википедии со стороны бывших и настоящих участников Википедии. Большинство тех, кто значится в списке администраторов Традиции, если не считать двух ее основателей (о чем я сужу только по исторической справке на самой традиции), сначала зарегистрировались в Википедии и только потом -- в Традиции, что явствует из истории правок, сохраняющейся в обоих проектах. Некоторые из них -- бессрочно или на длительные сроки заблокированы в Википедии за систематические нарушения правил. Все это, а также ранее поступавшие жалобы, позволяет квалифицировать Традицию как проект, de facto функционирующий как ответвление мнений, attack-site и место для организации флэш-мобов на голосованиях в Википедии. У действующих администраторов Традиции, перечисленных в решении, есть выбор: (1) в предложенные сроки заблокировать бессрочно тех, кто занимается систематическим постингом оскорблений на Традиции, поскольку их учетные записи хорошо известны, и почистить страницы проекта от оскорблений, или (2) заявить о том, что политика модерирования изменена не будет, тем самым подписавшись под оскорблениями, систематически размещаемыми в проекте. В первом случае я не вижу перспектив для дальнейших исков. Во втором, ничто не убережет от них, а как следствие, от предусмотренных пунктом 3.6 блокировок. Впрочем все, что я имел сообщить по этому поводу, уже написано в решении, которое я подписал. Alexei Kouprianov 02:23, 30 декабря 2007 (UTC)

Алексей, это всю абсолютно пустые разговоры. Вы ни в каком составе АК не сделали абсолютно ничего, чтобы остановить полив участников Традиции со стороны целого ряда активистов, например на IRC, не говоря уже о соблюдении элементарных приличий в смысле прекратить хамские высказывания в наш адрес на страницах Википедии. Эти хамские высказывания как висели, так и висят и дальше будут висеть. И сколько я не тыкал бы их под нос АК или коллективу администраторов Википедии - удалены они отсюда не будут. Что касается Традиции, то после моих неоднократных просьб указать непосредственно на конкретные высказывания, в отношении которых возникли претензии вы не соизволили привести ни одного примера. В этой ситуации говорить о том, что на Традиции "систематически используют страницы для оскорбления участников Википедии" - откровенное лицимерие и ты это прекрасно понимаешь, на самом то деле. Группа участников Википедии, которая сделала из себя выраженное оскорбление лица по поводу Традиции использует для этой же цели страницы Википедии и Арбитражному Комитету на это насрать. Меня оскорбили непосредственно в тексте страницы арбитражного иска, но никто из арбитров не соизволил даже минимально одёрнуть наглеца. О чём вообще после этого можно говорить? Очень легко установить по истории правок в обоих проектах, что СНАЧАЛА на страницах Википедии была развёрнута хамская кампания в адрес Традиции и уже потом на страницах Традиции появились какие-то ответные выпады. АК всё это не интересует. Вульфсон тут чуть выше всё правильно написал - речь идёт не о том, что решение имело отношение к правосудию. Речь идёт о том, что среди участников Википедии существует конфликт, и вы приняли меры к тому, чтобы его погасить, удалив из проекта часть участников - разбираться в том, кто реально прав, а кто нет, АК не стал. Ну, собственно говоря, вполне понятно, чем обусловлен был выбор, я тут никаких иллюзий не питаю.

Ваше право этот выбор сделать и выгребать всякого рода последствия по этому поводу. Данная моя реплика является последней в контексте обсуждения этого иска, а так же и всех других, которые ревнителям чести и достоинства особо избранных участников ВП будет угодно на меня подать. До свидания. S.Felix 03:46, 30 декабря 2007 (UTC)

Вульфсон тут чуть выше всё правильно написал - речь идёт не о том, что решение имело отношение к правосудию. - я у себя таких слов не нашёл. Теперь по поводу оскорблений и того, что Вы ими считаете - давайте всё же делать различия между резкой критикой и сатирическими памфлетами (у вас их несколько - и ради Бога) и действительными оскорблениями на "анальном" уровне. Вам нужны фразы? Я могу их Вам прислать по почте. Или зайдите на свою страницу "Разговоры о Википедии" - если я правильно разбираюсь в Ваших никах, Вы и сами участвуете там в разговорах - и обратите внимание на вчерашние и сегодняшние реплики Ориона, Мадаксуса и Аксиньи. Часть из них Анатолий прикрыл "лопушком". Вы этих людей держите у себя в качестве провокаторов - или Вы уже привели в исполнение Ваше обещание снять с себя обязательства по отношению к РуВП? wulfson 18:04, 30 декабря 2007 (UTC)

Мне кажется, Вы сделали ошибку, когда открыли свой закрытый проект - теперь к Вам туда набилось столько всяких, скажем так, лебедей, раков и щук, что Ваша изначальная идея оказалась погребена под кучей изотопов (чтобы в этом убедиться, пощёлкайте клавишей "Случайная статья"), а над особо активными участниками Вы просто утратили контроль. Так что уж лучше решите для себя - то ли Вы владелец частного ресурса, то ли просто их соучастник и адвокат. wulfson 18:36, 30 декабря 2007 (UTC)

Сергей, все это -- разговоры в пользу бедных. У Вас (как и у любого из участников Традиции) были все возможности подать иск в АК, связанный с систематическими нарушениями ВП:НО в Ваш адрес (или в адрес других участников, работающих в Вашем проекте), если они имели место. И volens nolens АК этот иск принял бы и рассмотрел. Однако ни Вы, ни кто-либо другой такого иска не подали. Я не знаю, с чем это связано -- с возможностью ли отвести душу на Традиции, с отсутствием ли такого рода нарушений, но иска нет. А на иска нет -- и решения Арбкома нет. Alexei Kouprianov 04:18, 30 декабря 2007 (UTC)

Ох, ладно, обещал уж закончить эту тему, но, последняя реплика. Мне тут написали прямо на странице иска в мой адрес о том, что у моего проекта 'низкие цели'. Никто из арбитров и носом не повёл, хотя если бы я написал бы такое кому-то из истцов - меня бы стопудово блоканул бы на денёк первый попавшийся администратор. Вы же всей своей дружной командой обоих составов даже не соизволили человеку предупреждение вынести. И ты мне предлагаешь после этого писать какие-то иски в АК? Кого ты хочешь обмануть, себя или меня? Написал бы иск, Вы бы ему объявили бы строгое ай-яй-яй и всё продолжилось бы в том же ключе. У меня перед глазами история решений АК, я прекрасно вижу как вы такие претензии удовлетворяете. Я в этот проект пришёл писать энциклопедию, а не иски, ты это понимаешь? У меня НЕТ интереса имитировать на страницах Википедии арбитражную деятельность - я и без этого провожу времени в судах намного больше, чем имею на это желания. На территории Википедии несмотря на то, что тут куча администраторов, арбитров и бюрократов целому ряду участников 'созданы условия', чтобы они тратили своё время на урегулирование конфликтов, ходя по формальным процедурам, а не занимались творчеством. Кто эти условия создаёт - ты сам прекрасно знаешь. Но почему то нам ты говоришь 'пишите жалобы в АК', а относительно Традиции делаешь вид, что конфликты с участниками внешних проектов там должны урегулироваться нами априорно, заранее и без какого либо общения типа выставления формальных претензий с другой стороны. Это и есть двойной стандарт о котором я писал.

Ну и ладно. Не даёте писать энциклопедию здесь - буду писать её в другом месте, только и всего. На текущий момент средства воздействия на меня со стороны сообщества Википедии практически исчерпаны, меня здесь ничего, кроме одного маленького дела практически не держит, да и его я почти закончил. Так что время свободное появится, буду исследовать вопрос о том, попадают ли действия сетевых педофилов, пользующихся пространством русской Википедии для завязывания онлайн-знакомства с несовершеннолетними детьми под уголовное законодательство штата Флорида. Очень интересный, знаешь ли вопрос. С точки зрения теоретической юриспруденции :) S.Felix 05:09, 30 декабря 2007 (UTC)

Маленькая ремарка. При обсуждении «общих принципов» мы действительно рассматривали возможность включения пункта о несоответствии ВП:ЧНЯВ излишне резких выпадов в адрес внешнего мира, но отказались от неё по двум причинам: во-первых, это не касалось напрямую темы иска; во-вторых, могло бы вызвать лишний флуд и искогенерёж. А в окончательном решении защита конкретно Традиции от оскорблений поставлена — пусть это метод гильотины, но не вижу смысла принимать лекарство от головной боли, если голова отрублена. Kv75 07:01, 30 декабря 2007 (UTC)

Насколько я понимаю, речь идёт о «попытке вымогательства <...> разного рода уступок путём угроз негативными последствиями», что в русском языке называется словом шантаж. «Расчёт шантажиста при этом заключается в том, что последствия являются для шантажируемой стороны более тяжёлыми и неприемлемыми[11], чем выполнение его требований, и что шантажируемая сторона пойдёт на их выполнение как на меньшее зло». Мне кажется, перед тем, как принимать такое решение, для АК логично было бы воспользоваться присвоенными им себе ранее законодательными полномочиями, и исключить из ВП:ПБ#1-2 записанный там жирными буквами принцип: «Принимая решение о наложении блокировки, следует помнить, однако, что блокировка рассматривается в первую очередь как превентивная, а не карательная мера, и служит лишь для того, чтобы предотвратить возможный ущерб нормальному функционированию Википедии и её сообщества». --Стопарь 03:12, 30 декабря 2007 (UTC)

Это и будет превентивная мера. Никто не собирается разбираться со всеми этими дрязгами в четвертый раз. Поэтому третий решено сделать последним. Поверьте, есть чем еще заняться. Alexei Kouprianov 04:18, 30 декабря 2007 (UTC)

• Незрелое решение. Ещё один шаг, направленный на размежевание, а не на объединение участников.--Poa 19:20, 30 декабря 2007 (UTC)

  Напротив: участников этот шаг объединяет и позволяет им почувствовать защиту и поддержку со стороны администраторов и АК от оскорблений, клеветы и угроз, в том числе размещаемых на внешних сайтах. А вот "участников", приходящих сюда исключительно проголосовать или разместить очередной помеченный шаблончиком спам в целях раскрутки своего ресурса, или оскорбить кого-нибудь - да, отсоединяет от сообщества - которому они сами себя и противопоставили. Роман Беккер 19:50, 30 декабря 2007 (UTC)

Комментарий участника SashaT

Во-первых, никто ни под чем не подписывался. Во-вторых, при чём тут рядовые администраторы проекта? Администрирование на Традиции (как и в ВП) - дело сугубо добровольное, и я не нанимался работать подтиральщиком: кто там кого назвал "сукой" мне, извините, абсолютно наплевать. Лично я бы, на месте владельцев сайта, поудалял оттуда все материалы об участниках Википедии, но видимо Сергей Александрович Нестерович с этим не согласен. Ну так ему и предъявляйте претензии.

Ессно, я не считаю блокировку хоть сколько-нибудь справедливой и буду её обходить. SashaT 19:25, 30 декабря 2007 (UTC)

Будете обходить - будут блокировать, только и всего. И к основаниям для блокировки Вашей основной учётной записи прибавится нарушение ВП:ВИРТ. Если же Вам "безразлично, кто кого и как назвал" - незачем носить гордое звание "администратора Викитрадиции". Далее, почему-то за рамками рассмотрения АК по делу участника Барнаул остался тот непреложный факт, что войны откатов всегда ведут ДВЕ стороны, и что войны откатов с участником Барнаул вели строго определённые участники - Вы, Серебр, Esp, ТВМ. Соответственно, не вполне понятно, по какой причине АК не дал оценку подобному disruptive editing и не наложил симметричные санкции на любителей повоевать откатами с вашей стороны. Это следует исправить. Учтите это, когда вздумаете отяготить своё положение нарушением ВП:ВИРТ. Роман Беккер 19:47, 30 декабря 2007 (UTC)

Кстати. Обыкновенно, если участник не согласен с политикой владельцев/модераторов сайта/форума/ресурса, то он оттуда уходит, а не занимает в нём административные должности. Так если Вы не согласны с политикой С.А. Нестеровича касательно "удаления материалов об участниках Википедии", что же Вас держит на сайте, с политикой коего Вы столь резко не согласны, по Вашим словам? :) Роман Беккер 06:56, 31 декабря 2007 (UTC)

Комментарии

Данное решение АК является ярким подтверждением практики двойных стандартов, осуществляемой в Википедии, в том числе - АК.

Вы тут очень красиво написали про оскорбления за пределами ВП в отношении её участников. Но ни один из Вас так и не прореагировал на мой запрос о том, что лично меня оскорбляли на страницах Википедии, что эти оскорбления тут присутствуют до сих пор (ссылка имеется непосредственно в тексте арбитражной заявки) и что ни одного из администраторов Википедии, в том числе членов АК это не волнует настолько, что размещавшие оскорбления участники даже не получили предупреждения.

АК не соизволил даже строчки написать по данной теме.

Ну что же, я Вам вполне открыто сообщаю:

Практика модерирования Традиции меняться НЕ БУДЕТ. У АК была масса возможностей пойти по пути каких-то договорённостей, однако Вы предпочли выставлять ультиматумы. Действенность ультиматумов определяется тем, что их адресат боится потерять что-то очень значимое. Однако, работа в ВП для меня была приятным развлечением и не более того. Развлекаться я могу и массой других способов.

Обращаю Ваше внимание на то, что блокировка моего аккаунта снимет с меня, в дальнейшем, всякие обязательства по соблюдению нормативов поведения, установленных для участников Википедии.

До встречи в Новом Году. S.Felix 06:09, 29 декабря 2007 (UTC) 06:09, 29 декабря 2007 (UTC)

Явственно видно, что избранная Арбитражным комитетом в пункте 3.6 дата была избрана ритуально. —Mithgol the Webmaster 06:59, 29 декабря 2007 (UTC)

В полном соответствии с комментариями S.Felix подтверждаю своё отношение к этому цирку. В случае блокировки моей учётной записи снимаю с себя все ограничения и обязательства, которые я по доброй воле сам на себя наложил по отношению к русской википедии. До встречи в новом году. Dark Magus 08:37, 29 декабря 2007 (UTC)

Арбитражный комитет «установил», что я, Пернатый Змей, — администратор Традиции. Юридические последствия этого шага АК, как в контексте правил Википедии, так и законодательства вообще, будут изучены.
Пернатый Змей 12:48, 31 декабря 2007 (UTC)

Не нужно притворяться. Роман Беккер 14:03, 31 декабря 2007 (UTC)

Мертвая ссылка

Раздел Решения арбитров по данному делу ссылается на несуществующую подстраницу Рабочие материалы. —⁠andrybak (обс) 13:15, 16 сентября 2018 (UTC)