Обсуждение арбитража:Пересмотр заявки АК:778/Архив/1

Иллюстрация последствий

В заявке Виктория предоставляет диффы правок участника Vulpes в статье о Николае Алексееве. Хочу изложить тут историю. В заявке не делаю этого, чтобы не перегружать информацией, не имеющей прямого отношения к претензиям по решению АК:778.

После решения АК:778 я заявила приостановку в ЛГБТ-тематике и выход из проекта вообще (как минимум, до подачи нового иска). Однако, мне пришлось сделать несколько правок в связи с последними действиями участника Vulpes. Участник дописал в статье о Николае Алексееве уточняющее ненейтральное слово («оскорбил»), имеющее характер собственной оценки, в отношение гей-активиста. Затем со ссылкой на ВП:СОВР он убрал упоминание о гомонегативизме Дили Еникеевой, по поводу которого в статье имелась сноска.

Тут следует заметить, что ВП:СОВР не является принятым правилом, и статус правила там получают лишь заявления Джимми Уэйльса, связанные с юридическими вопросами. Слово «гомонегативизм» не является оскорбительным, оно является нейтральным указанием, что данное лицо негативно или критично относится к каким-либо аспектам гомосексуальности. В указанной сноске содержался пример гомонегативистских высказываний Дили Еникеевой, назвавшей сексолога Игоря Кона «оборотнем» по обвинению в «пропаганде гомосексуализма» и вопреки научному консенсусу называющей гомосексуальность сексуальной девиаций (а сексологов обвиняющей за то, что они доносят до народа сложившийся научный консенсус о нормализации гомосексуальности). Эта сноска не содержала никаких личных выводов, кроме констатации содержания статьи Еникеевой. Хотя заключение о гомонегативизме Еникеевой представляется достаточно очевидным, в самом тексте статьи не присутствовало личных выводов, а был лишь приведён пример в сноске.

Поскольку термин «гомонегативизм» не является оскорблением и не несёт негативной информации, а лишь констатирует некоторые личные убеждения, ВП:СОВР и заявления Джимми Уэйльса по юридическим вопросам, к этому случаю не имеет никакого отношения. Участник Эшер вернул назад удалённое Вульпесом с указанием, что есть источник. Вульпес снова удалил это, оставив на СО отсылку на решение АК:778 о личных выводах, которых в тексте не было. Дальнейшие возвраты превратились бы уже в войну правок. Позднее я нашла АИ о мнении сексологов в отношении гомофобии Еникеевой и указала это. Замечу, что я сознательно стараюсь в статьях термин «гомофобия» в отношении конкретных лиц не употреблять, так как оно, в отличии от «гомонегативизма», считается идеологическим клише, несущим негативный смысл. Как раз поэтому ранее в статье упоминался гомонегативизм Еникеевой, а не гомофобия.

Я удалила добавленную Вульпесом личную оценку, проставив вместо этого конкретные слова сабжа (назвал «чучелом в шляпе»). Вульпес убрал эти слова, вернул свою правку со ссылкой на какого-то журналиста. Я сделала отмену, потому что не заметила там уточняющего слова, и потому что этот источник мне не кажется вторичным (а АК:778 требует вторичные источники). Вульпес сделал отмену отмены. Между тем, слово «оскорбил» без уточнения, как именно, нарушает ВП:СОВР в отношении самого сабжа, поскольку невозможно оценить, что именно там было. Но Вульпес заявил, что цитирование слов сабжа «неэнциклопедично». (Хотя, к счастью, в тексте дальше есть цитата комментария из прессы с объяснением). Статья осталась на его версии, с которой я не согласна, потому что дальнейшие отмены будут войной правок.

После того, как я напомнила на СО о том, что отмена отмены рассматривается в качестве начала войны правок, Вульпес обвинил меня в доведении до абсурда. Тут интересным является два момента. Первый: в решении АК:778 мои слова о том, что действия Вульпеса по расстановке шаблонов «нет в АИ» кажутся мне НДА, отнесены к «необоснованным обвинениям в нарушении правил, за которые АК-13 рекомендует меня блокировать по прогрессивной шкале. Зная об этом, Вульпес обвиняет меня точно также. Второе: предупреждение Виктории о недопустимости неконсенсусных правок АК-13 называет «обвинением», и Вульпес продолжает неконсенсусные правки в конфликтной тематике, в частности, делает отмены отмен. А в ответ на напоминание мной правил, оставляет обвинение в мой адрес.

Я не планирую продолжать участвовать в ЛГБТ-тематике до принятия решения по данному иску. Но предлагаю задуматься, к каким последствиям может привести решение АК:778, когда участник верит, что АК разрешает ему подобные действия, и если оппоненты не станут так категорично отказываться от ведения войн правок, как я, Эшер и высказавшийся на СО статьи Vade Parvis.--Liberalismens 20:08, 9 июня 2012 (UTC)

Victoria

Хочу подчеркнуть, что хотя у заявки два автора, я не уполномачивала Liberalismens быть моим адвокатом, и все, что она пишет, пишется только от ее имени, хвалит она меня или ругает. У меня нет времени и желания отрицать любые приписываемые мне мотивации и действия. Для сравнения приглашаю ознакомиться АК:627.--Victoria 21:18, 9 июня 2012 (UTC)

Я подтверждаю, что моё заявление никоим образом не связано с Викторией. Она писала в своей части то, что считала нужным, а я писала в своей части то, что считаю нужным я. --Liberalismens 21:33, 9 июня 2012 (UTC)

Мнение Vulpes о бесперспективности заявки

Тут уже обсуждение идёт, а меня даже в известность не поставили... Не вижу причин для пересмотра решения. Новых обстоятельств нет, насчёт квалификации отдельных реплик участницы Victoria можно спорить (тут понятны затруднения АК точно квалифицировать короткие реплики при отсутствии разъяснений), также как о том, насколько именно приведённые в решении диффы подтверждают выводы АК. Но это всё не изменит общей картины. Почему ситуацию, возникшую сейчас в статье Алексеев, Николай Александрович (правозащитник), надо сразу обсуждать в АК, а не на СО статьи, абсолютно непонятно. Обращу внимание на пару бросившихся в глаза неверных утверждений в самом начале заявки:

1. «заменяя чужие "ориссы" (по определению АК13) на свои» - изложение источника, который пишет «переход на личности, оскорбление оппонента и уход “с поля боя”» как «оскорбил Дилю Еникееву[140] и покинул студию» никак не может быть ориссом.
2. «2.2 Специфика тематики заключается в том, что вторичные источники англоязычные, а русскоязычные удалось найти только новостные» - на СО статьи Обсуждение:Пропаганда гомосексуализма#О вторичных источниках уже три месяца назад приведено шесть источников (а часть из них уже давным-давно в статье) на русском языке, причём это только с одной стороны источники, включая научные статьи. О степени авторитетности и «вторичности» этих источников можно спорить, но очевидно, что ни один из них не является новостным источником. --Vulpes 04:36, 10 июня 2012 (UTC)

Тезисы конференций, которые не проходят рецензию и редакторскую правку — не вторичные источники. Тезисы - это зачастую грубые, непроверенные данные, которые слишком плохи, чтобы их публиковать. Если бы тезисы конференций признавались вторичными АИ, у нас бы статьи по Рериховской тематике были написаны по ежегодным Рериховским чтениям в какой нибудь Пензе. Плюс у меня сильное подзорение, что тезисы, в которых на полном серьезе упоминаются ксеноморфы, подпадают под ВП:МАРГ. Victoria 20:56, 12 июня 2012 (UTC)

Виктория, вот тут ВП:Форум/Правила#Научные источники: первичные и вторичные недавно было обсуждение деления на первичные и вторичные источники. И по крайней мере многие опытные участники говорили о невозможности деления на первичные/вторичные источники по формальным признакам (более, того, вторичность зависит от того, приминительно к какой теме рассматривается источник). Да, собственно, это даже в данном случае не очень принципиально. Потому что первичные ли, вторичные, всё равно, это выводы учёных, докторов наук, проводящих какой-то научный анализ, а не мнение какого-то случайного человека или неграмотного политика, которые проанализированы редакторами. Ну а вопросы применимости ВП:МАРГ надо, конечно, решать (а вот на СО статьи я от Вас по этому поводу как раз так ничего определённого не услышал, хотя вопрос такой ставил), но только не на основе личных взглядов и подозрений. И ещё при этом желательно не забывать, что в юриспруденции (в отличие от точных наук) нет какой-то едной истины, которую устанавливают учёные, а нормы там - это формализованные интересы общества, и в разных обществах могут быть совершенно разные нормы, то есть то, что является маргинальным для одной страны, может быть нормой для другой. Собственно, с этим Вы тоже можете не соглашаться. Но с тем, что источники есть не только новостные и вопросы авторитетности, вторичности, маргинальности для этих источников пока просто ещё не решены, Вы не согласиться не можете. Это факт. Поэтому слова, что надо анализировать новостные сообщения и по ним писать статью, выглядят как-то уж совсем необоснованно. --Vulpes 15:32, 13 июня 2012 (UTC)

«Ксеноморфы в области общественной нравственности — это разрушительные идеологии агрессивной, воинствующей безнравственности и их носители, пренебрегающие правами, свободами и законными интересами подавляющего большинства населения России, подвергающие обструкции и коррозии культурные, нравственные ценности народов нашей страны и навязывающие чуждые общественной нравственности установки и модели поведения.» Чужие с прописной в источнике отсутствуют. Лат. Xenomórph от греч. ξένος — «чужой» и μορφή — «форма». К преамбуле есть похожие источники (про размытие, «обструкцию и коррозию» нравственных и культурных ценностей, например, правда, в отношении некоторых НРД). Решение об авторитетности источника лучше принимать четко отсмотрев его - я, по-моему, повторяюсь. --Van Helsing 21:11, 12 июня 2012 (UTC)

Ну почти уицраоры и гагтунгры. «Уицраор внушает своему человекоорудию мысли и идеи, а человекоорудие воплощает их на земле. Пока такой человек нужен уицраору, ему оказывается всяческая помощь. Каждый лидер большой державы - человекоорудие уицраора. Когда лидер страны говорит о величии государства (не страны, а именно государства как системы) и его с интересом воспринимают человеческие массы, то они выделяют энергию, питающую уицраора». Велик и могуч (не)русский язык... Решение об авторитетности источника опытный посредник может принять в ходе спокойной процедуры посредничества, и нет никаких причин для заявлений о бесперспективности заявки АК:802. मार्कण्‍डेय 23:52, 12 июня 2012 (UTC)

О неавторитетности источника и явно выраженной ненейтральности. В качестве примера цитаты: «И. С. Кон — популяризатор и пропагандист содомитской культуры и содомитского образа жизни». «Пропаганда содомии И. С. Коном в среде наших детей и молодежи означает одно — неприкрытую разрушительную агрессию против жизни и безопасности россиян…» «он, главным образом — политический пропагандист, „сексуальный революционер“, а не ученый или философ». Неавторитетность этого опуса (входящего в указанный сборник) уже показана при написании статьи Кон, Игорь Семёнович: филолог, биолог и юрист (не сексологи) отрицают научный авторитет выдающегося учёного по причине популяризации им гомосексуальности в качестве нормы (отрицание этого факта — ВП:МАРГ). На таких источниках писать статью нельзя в принципе, и нейтральную статью в частности. --Liberalismens 02:14, 13 июня 2012 (UTC)

«отрицание этого факта — ВП:МАРГ» — прошу арбитров рассмотреть повторившуюся апелляцию к тезису, аргументированно оспоренному уточнением, после чего участница в очередной раз применила «я не буду с вами спорить». По источнику - разоблачение приемов полемики, демагогии, методов психологического воздействия - весьма разумны и с рациональными доводами и корректными аналогиями. Демонстрируется безосновательность и абсурдность ряда доводов и требований ЛГБТ-представителей. И т.д., читать нужно. --Van Helsing 06:34, 13 июня 2012 (UTC)

Нужно для понимания уровня того, под чем в России могут подписаться доктора наук, не боясь, что большинство знакомых перестанут пожимать им руки. Вот, например, яркая цитата: «На самом деле И. С. Кон, упрекая россиян за интерес к их истории и культуре, тащит Россию не в Средневековье, а в архаическую древность негроидных племен Палестины, в XVI век до нашей эры, во время до Рождества Христова и всей европейской цивилизации. Он тащит Россию в ханаанскую культуру города Содома, руины которого остались на берегу Мертвого моря под слоем черного битума.». Представьте, что кто-нибудь придет к посредникам по ВП:БВК и начнет серьезно и подробно доказывать, что этот тезис за подписями трех докторов наук является вторичным авторитетным источником по истории Палестины. Как вы себе представляете реакцию уважаемых посредников? (это к тому, что заявка в значительной степени - о рекомендациях поведения посредников). --Chronicler 14:06, 16 июня 2012 (UTC)

• Я не эксперт по культуре хананеев 15 века до н.э., но вряд ли специалисты перестанут пожимать руку трем докторам, если в фразе есть неточности. Наиболее приемлемая для меня реакция посредников на описанное действие - констатация НДА предложившего источник как АИ по истории Палестины. --Van Helsing 15:35, 16 июня 2012 (UTC)

ВП:МАРГ ясно указывает, что маргинальными являются позиции, существенно отклоняющиеся от общепринятых. Нормализация и непатологичность гомосексуальности является общепринятой среди множества авторитетных научных организаций (= это научный консенсус). Обосновывается очень просто ссылками на ВОЗ и множества крупнейших научных ассоциаций разных стран. Часть этих ссылок приведено мной в заявке 778, часть также содержится в статье Гомосексуальность. Можно найти ещё больше. Просьба к членам АК оградить меня от необоснованных обвинений со стороны Ван-Хельсинга. Это первое.

Второе: причина моего отказа от споров. Считаю, что сказанного мною в тексте заявки достаточно для разбора заявки по существу. Тут делаю изредка некоторые уточнения и дополнения на всякий случай (вдруг пригодится). Но при этом рассматриваю ведения споров на СО исков ненужными, часто являющимися флудом, либо служащими к дальнейшей эскалации конфликтов. Я не обязана ни с кем вести споры, если этого не хочу. Тем более, что накаление споров приводит к нарушению правил.--Liberalismens 11:16, 13 июня 2012 (UTC)

Гомосексуальность — крайне существенное отклонение от общепринятых норм. Признание ВОЗом непатологичности гомосексуалов (почему и как он это сделал — отдельная тема) не меняет этой общепринятости. Никто не заставляет вас спорить, но к дискуссии вы должны быть готовы, коль подаёте заявку. К слову о вашей заявке, то она является не очень корректным способом поиска консенсуса, поскольку всенародно избранный АК уже рассмотрел самым подробнейшим образом ситуацию и вынес своё решение. Имею личный опыт обращений о пересмотре былых решений АК, но в данном случае, извините, основания для пересмотра не смотря на их объём не являются убедительными. Morihėi 11:58, 13 июня 2012 (UTC)

Гомосексуальность — крайне существенное отклонение от общепринятых норм - такое утверждение научными и независимыми АИ подтвердить невозможно. Зато фактом является наличие в целом ряде стран мира однополых браков или партнёрств, что опровергает данное утверждение. Прочее не комментирую.--Liberalismens 13:44, 13 июня 2012 (UTC)

Если все источники об утверждении отклонять утверждениями о "зависимости" до да, невозможно. Как факт наличия однополых союзов опровергает утверждение - непонятно. В принципе, спорить неясно о чем непонятными фразами, основанными на недоказанных посылках можно бесконечно, это факт. --Van Helsing 14:08, 13 июня 2012 (UTC)

Удивительно говорить очевидные вещи столь опытному участнику. Вышеприведённая реплика сформулирована как общее утверждение и как факт. При наличии множества разных культур и при наличии различных представлений о нормах в разных обществах подобное утверждение некорректно. В частности, в настоящее время во множестве стран мира гомосексуальность считается естественной, нормальной и не рассматривается как аномалия как в медицинском, так и в социальном отношении. В статье Гомосексуальность находится статистика отношения к гомосексуальности в разных странах мира, демонстрирующая высокий уровень принятия во многих странах. Существование однополых браков и партнёрств - частный случай принятия однополых отношений в качестве социальной нормы. Поэтому единственное, что возможно сделать с вышеприведённым утверждением, - это атрибутировать его и подать как мнение (а не факт) некоторых лиц.--Liberalismens 15:38, 13 июня 2012 (UTC)

Опытный участник тупит с момента прочтения реплики. Т.е. все таки где-то местами Земля круглая, с другого ракурса - квадратная, так может быть Земля - цилиндр, и так и надо писать? --Van Helsing 18:15, 13 июня 2012 (UTC)

Очевидные вещи приходится говорить для вас. Общепринятая норма — пользоваться частями тела в соответствии с их предназначением. Даже Кон при его позиции, как вы говорите, «популяризации им гомосексуальности в качестве нормы», и тот признаёт: «С точки зрения репродуктивной биологии, единственно правильной, „нормальной“ сексуальной ориентацией является характерная для подавляющего большинства людей гетеросексуальность, обеспечивающая продолжение рода. <…> однополая любовь нигде не была и не могла быть господствующей формой сексуальности. Во-первых, она не способствует продолжению рода. Во-вторых, она маргинальна по отношению к институту брака и семейным ценностям. В-третьих, само мужское сообщество, как правило, смотрит на ее адептов, особенно выполняющих пассивную, рецептивную роль, пренебрежительно, отождествляя гомосексуальность с женственностью.» Гомосексуальность // Энциклопедия Кругосвет.
Вы пишете: «…высокий уровень принятия во многих странах … в качестве социальной нормы» — «ВОЗ защищает гомосексуализм» [1] «во имя здоровья своих граждан», чтобы и гомосексуалы имели свободный доступ к «адекватной медицинской помощи», потому как «в некоторых странах среди геев и лесбиянок 40 % ВИЧ инфицированы». Да, одинаковое нормальное отношение ко всем человекам для получения ими медпомощи независимо от сексуальной ориентации является идеальной социальной нормой. Однако сама гомосексуальность от этого не становится нормой (то есть стандартом, типичным вариантом, идеальным образцом) — только 2-4 % населения имеют подобную ориентацию [2], и сколько из них были генетически (а не социально) обусловлены — вопрос открытый. Morihėi 18:46, 13 июня 2012 (UTC)

Ничего из процитированного не подтверждает утверждения «Гомосексуальность — крайне существенное отклонение от общепринятых норм». Общепринятые (социальные) нормы варьируют в разных обществах. Мой ответ выше достаточно обоснован. Приведу лишь немного статистики из статьи Гомосексуальность. Должна ли гомосексуальность приниматься обществом? Ответ "да": Канада 70%, Аргентина 71%, Бразилия 66%, Чили 64 %, Мексика 60 %, Швеция 86 %,Франция 83 %, Испания 82 %, Великобритания 71%, Италия 65 %, Чехия 83 %, Германия 81 %,Словакия 66 %, Филиппины 64 %. Извините, но думаю, что это мой последний ответ тут. Дальше принимать участие в обсуждениях этого (и другого) не планирую. Если только не возникнет достаточно серьёзной причины.--Liberalismens 19:49, 13 июня 2012 (UTC)

«Должна ли гомосексуальность приниматься обществом?» - это аргумент не из этой дискуссии, а из дискуссии о принятии обществом различных стран гомосексуальности. С предварительным выяснением, что это означает. (я не имел ввиду ту легедарную реплику, я совершенно серьезно) -- 19:56, 13 июня 2012 (UTC) Van Helsing 19:58, 13 июня 2012 (UTC)

Да, налицо уход от дискуссии описанным вами способом, плюс полагает мне доказывание некого тезиса, хотя в дискуссию я вступил для утверждения корректного использования термина «норма» и его однокоренных слов, для корректного прочтения источников, то есть в том числе для опровержения тезисов участницы от 11:16, 13 июня 2012. Полагаю, что понятие нормы используется не по назначению (подменяется намеренно?), когда то, что является нормой для сексуальных меньшинств (однополая любовь), объявляется социальной нормой, то есть типичным образцом для всего общества. Терпимое отношение людей к союзам однополых, возможно, должно в идеале быть нормой, однополая сексуальная ориентация общепринятой нормой быть не может. Morihėi 06:21, 14 июня 2012 (UTC)

Апелляции к предыдущему решению АК и к его всенародной избранности некорректны. Если в силу определённых причин АК-13 принял, мягко говоря, ошибочное решение, то всенародно избранный АК-14 может эту ошибку исправить. Иначе будет создан опасный прецедент, когда в какой-то одной статье, входящей в список принудительного посредничества, появляется новый участник, молниеносно по собственной инициативе вступает в конфликт с посредником, подаёт на него иск в АК и добивается отстранения от всего посредничества под надуманными предлогами. И вести дискуссию на СО заявки следует не о содержании статей, а о принципах посредничества. Так что увод дискуссии в сторону обсуждения конкретных фрагментов конкретных статей препятствует продуктивному рассмотрению заявки АК. मार्कण्‍डेय 14:15, 13 июня 2012 (UTC)

Ложная дилемма в доказательстве некорректности апелляции: или исправить ошибочное решение, или будет создан опасный прецедент. На СО заявки следует писать все, что может помочь арбитрам. Все, что может их подтолкнуть к тому или иному решению, писать не стоит, но можно, если очень хочется. Правда? --Van Helsing 14:24, 13 июня 2012 (UTC)

Вы правы, ошибочность решения АК-13 настолько очевидна, что в доказательствах не нуждается. Но создание видимости дискуссии по теме заявки путём обсуждения фрагментов статей вместо ведения дискуссии о правомерности действий участников и посредника вряд ли сможет помочь арбитрам. मार्कण्‍डेय 14:30, 13 июня 2012 (UTC)

Среди шести источников, приведенных вами как якобы «авторитетные», нет ни одной статьи в научном журнале. Присутствуют так называемые «экспертные заключения», о которых в ВП:АИ речи специально не идет. Бредовость некоторых таких заключений я могу продемонстрировать на отдельных примерах. И ученые степени их авторов не спасают - на ВП:КОИ было много примеров признания неподходящими для написания статей источников внешне авторитетных. Если АК посчитает нужным рассмотреть вашу деятельность и позицию по тематике, то эта ссылка будет крайне показательна. --Chronicler 14:06, 11 июня 2012 (UTC)

Почему нужны именно статьи в научных журналах? Мне такие условия не видятся симметричными - с одной стороны gay.ru и РосБалт, с другой - надо научные статьи. Мне начинает вспоминаться [3]+[4] - [5] - противопоставления (привет D.bratchuk ;), консенсус в научном сообществе восстановлен. --Van Helsing 14:24, 11 июня 2012 (UTC) p.s. Сейчас фраза превратилась в «Некоторые врачи и общественные деятели утверждают, что депатологизация произошла не в результате изменения научных представлений, а как следствие давления „гей-лобби“[115][116]» - пересказ характерно для темы искажает источники, вроде бы чуть-чуть, но в нужную сторону. --Van Helsing 14:38, 11 июня 2012 (UTC)

См. пункты 2.3 и 3.2 АК:778. Речь о том, что вторичные источники, содержащие рефлексию о дискуссиях по данному вопросу, должны быть нейтральны и авторитетны. Против использования названных «экспертных заключений» как источников первичных для демонстрации позиции отдельных лиц я вовсе не возражаю, симметрия не нарушится. --Chronicler 14:56, 11 июня 2012 (UTC)

Я о своих ощущениях, что практически любой источник, сказавший что-то "не так", отправляется в ненейтральные и неавторитетные, к нему тут же приставляется "однако" а в него - "лишь", "некоторые". Зато любой «сексолог Бельки» проходит, и «решительно возражает» этим источникам «по их несогласию с научным консенсусом». --Van Helsing 15:30, 11 июня 2012 (UTC) Отмечаю, что мне не нравятся нарушения хронологии реплик [6] в дискуссиях такого плана. Соблюдение временной последовательности может наглядно показывать принято ли во внимание или проигнорировано сказанное выше по экрану. --Van Helsing 08:38, 12 июня 2012 (UTC)

Ну а что же здесь странного, причины того вполне очевидны. В западной науке LGBT/Queer Stidies - вполне институциализированная научная дисциплина, с научными журналами, университетскими курсами, специализациями, многочисленной научной литературой (как монографии, так и статьи), государственными программами. В России, за очень редким исключением, о специализации говорить не приходится, многие авторы высказываются от случая к случаю. При этом понятно, что российские источники доступнее. Так что дело не в том, что «практически любой источник» может говорить что-то «не так», а прежде всего в этой асимметрии. --Chronicler 14:06, 16 июня 2012 (UTC)

Весьма показательно вести счёт, сколько раз то или иное слово употребляется в статье. Очевидно, из такого подсчёта можно сделать глобальные выводы о качестве статьи и её соответствия правилам? Ещё более интересно предоставление диффа на фрагмент правок годичной давности (апрель 2011), в то время когда в статье был конфликт у нас с Вами (Ван-Хельсинг), чуть было не закончившийся обращением к посреднику. И этот спор решили правки (не мои, других участников), убравшие дополнения о маргинальных мнениях. И как бы кто-то не старался представить ситуацию иначе, но по вопросу нормализации и депатологизации гомосексуальности в науке давно присутствует консенсус. А все иные мнения, подпадающие под ВП:МАРГ, могут упомянуты быть лишь кратко, и только если есть значимость в контексте. Вот эти самые «не так» - это и есть ВП:МАРГ. Естественно, ненейтральные и неавторитетные.--Liberalismens 08:05, 12 июня 2012 (UTC)

Существует ли некое определенное количество источников, достаточное для подтверждения отсутствия консенсуса и отсутствия конкретики относительно того, о чем есть/нет консенсуса? --Van Helsing 08:35, 12 июня 2012 (UTC)

Поясню немного. Часто повторяющиеся утверждения о консенсусе имеют в ввиду, по видимому, некую договоренность на основе экспертных оценок - самый низкий уровень доказательности, поэтому не стоит расценивать это как консенсус относительно того, что Земля круглая, а не квадратная: в этом случае да, очевидно, кто - марг. Второй слой в том, что предмет договоренности один, а его смещают в другой акцент. --Van Helsing 08:43, 12 июня 2012 (UTC)

Научный консенсус в отношении депатологизации и нормализации гомосексуальности заключается в том, что это поддерживается всеми крупнейшиими профессиональными ассоциациями разных стран и ВОЗ.--Liberalismens 08:58, 12 июня 2012 (UTC)

Вот, об этом я и спрашиваю. --Van Helsing 09:03, 12 июня 2012 (UTC) Пояснение для АК: это хорошо отточенное выражение, про «Научный консенсус в отношении депатологизации и нормализации...» встречается часто и много и везде. Можно верить в эту мантру, можно рассмотреть ее скептически. Я как бы показывал источник, что было голосование за исключение из МКБ-10, с перевесом в 1 голос исключили. Это - консенсус? Нет, очевидно. И вот тут в какой-то момент произошел paradigm shift и наступил "консенсус". Ну, ладно, хорошо. В чем конкретно он заключался. --Van Helsing 09:19, 12 июня 2012 (UTC)

Научный консенсус определяется не голосами многолетней давности в той или иной организации, а существующим положением в настоящем времени. Мейнстрим, тот факт, что гомосексуальность принята нормой, зафиксировано ВОЗ и крупными профессиональными организациями. То есть это общепринято. ВП:МАРГ - маргинальными являются идеи, существенно расходящиеся от общепринятых. То есть если какой-то д.м.н. в России скажет, что гомосексуальность - это патология, то невзирая на все титулы, его мнение МАРГ.--Liberalismens 09:29, 12 июня 2012 (UTC)

Вандализм не является патологией, но и нормой это не является. Так понятнее? --Van Helsing 09:34, 12 июня 2012 (UTC)

Пункт 2.3 говорит «выступления политиков, общественных деятелей и активистов ... следует классифицировать как первичные источники». В данном случае в списке не такие выступления, а мнения учёных (юристы, например, как раз упомянуты в пункте 3.2). Да, конечно, вопрос как эти источники надо использовать, насколько они авторитетны, насколько они отражают научный консенсус (и есть ли он вообще), очень не прост. Но надо просто брать и пытаться решать эти вопросы. Надо искать и другие источники. Должны найтись источники на русском языке, выражающие и противоположную позицию. А если бы не нашлось, это бы означало, что по крайней мере в России (и Украине, видимо) научный консенсус именно этими источниками отражается (а науный консенсус в России здесь важен, так как специфика именно российских проблемы очень велика). В общем, все эти вопросы непростые, но их надо решать, а утверждение, что просто ничего нет - «русскоязычные удалось найти только новостные» - это неверное утверждение. --Vulpes 15:59, 11 июня 2012 (UTC)

• Принципиально не стану вести какие-либо споры с участником. Но уточню.
• 1. Участника не успели уведомить о заявке, потому что она пока что редактируется, а не подана.
• 2. Основной сутью заявки является просьба Виктории проверить решение на соответствие соблюдения ПДН в её адрес и на соответствие с правилом ВП:ПОС. Далее я добавляю большой список претензий от себя, касающихмя других вопросов, которые, однако, достаточно серьёзны. (Например, вменение мне в нарушения то, что нарушениями считать, на мой взгляд, нельзя, с одновременным отсутствием оценки действий оппонента).
• («Новых обстоятельств нет, насчёт квалификации отдельных реплик участницы Victoria можно спорить … , также как о том, насколько именно приведённые в решении диффы подтверждают выводы АК...» Комментарии вообще не требуются, так как именно из этих квалификаций и интерпретаций диффов строится всё решение).
• 3. Ситуация со статьёй Алексеева подробно мной описаны выше. Повторять не стану. Тем более, там приведены диффы. «Оскорбил» вначале было внесено без АИ, а затем проставлен АИ, в котором отражается оценка автора заметки — одного конкретного журналиста. Но суть не только в слове «оскорбил», а в нежелании участника цитировать точные слова сабжа, а также в настрое на неконсенсусные правки со ссылкой на решение АК.
• 4. Вторичные АИ (вторичность которых в действительности неочевидна), которые упоминает Вульпес, — это тенденциозные, ненейтральные, аффилированные статьи гомонегативистов, которые представляют только одну ненейтральную позицию. А именно — осуждают сексологов, которые в соответствии с научным консенсусом, утверждают нормализацию гомосексуальности (пример — Игорь Кон), обвиняя их в «пропаганде гомосексуализма» (тем самым являясь маргинальными). То есть распространение научных знаний о гомосексуальности как форме сексуальных ориентаций считают «пропагандой». А также отрицают авторитет международных правозащитных организаций, которые защащают права ЛГБТ (например, отрицают решение ЕСПЧ о незаконности запретов проведения гей-парадов). Это АИ слабой авторитетности. Они годятся лишь для иллюстрации мнения противников «пропаганды гомосексуализма» (и часть из них действительно находятся в статье именно в качестве отражения мнения противников ПГ, то есть в статье показано их мнение, не являющееся фактом). Но они категорически не годятся для того, чтобы на них писать нейтральную статью. Они вообще не являются независимыми АИ. Независимых вторичных АИ нет в нашем распроряжении, и, по-видимому, их просто не существует пока что. Хотя бы потому, что события ныне текущие, свежие. --Liberalismens 08:58, 10 июня 2012 (UTC)

  3. «Оскорбил» вначале было внесено без АИ - при первом требовании АИ был предоставлен. Так что даже формально нет оснований считать это ориссом. Следовательно, утверждение «заменяя чужие "ориссы" на свои» неверно. Ваши претензии к источнику непонятны. Он точно такого же уровня авторитетности, как и другие для этого эпизода. суть не только в слове «оскорбил», а в нежелании участника цитировать точные слова сабжа - да, все оскорбления, высказанные где-то, когда-то объектом статьи именно что нежелательно тащить в статью. Особенно, когда они уже один раз приведены, нежелательно их ещё раз повторять. настрое на неконсенсусные правки со ссылкой на решение АК - ссылка на решение АК была не применительно к данной правки, а применительно к другой, где ситуация в точности (даже более неоспоримо, чем в случае, разобранном АК) повторяет ситуацию (самостоятельный анализ первичных источников), и, поэтому, совершенно к месту. И, соответственно, мои правки консенсусны, а неконсенсусны действия тех, кто игнорирует решение АК.

  4. это тенденциозные, ненейтральные, аффилированные статьи гомонегативистов - Вы, видимо, считаете, что есть некоторая секретная анти-ЛГБТ-организация, с которой и аффилированы данные авторы (иначе неясно, с какой организацией они аффилированы)? Вы можете их называть тенденциозными, гомонегативистами, но всё равно в соответствии с правилами Википедии мнение Н.М. Римашевской, доктора экономических наук, профессора, директора Института социально-экономических проблем народонаселения РАН несравнимо авторитетнее Вашего. И для описания связи демографической проблемы и пропаганды гомосексуализма именно это мнение и надо использовать, а не мнение редакторов Википедии об аргументе «информация о гомосексуальности побуждает к практике однополого секса» (предложение, до сих пор содержащееся в статье) как важном аргументе гомонегативистов, подкреплённое анализом первичных источников, проведённым редакторами самостоятельно. Хотя, собственно, даже если Вы с этим не согласны, Вы не можете не согласиться с тем, что данные источники не новостные, и, соответственно, утверждение «русскоязычные удалось найти только новостные» неверно. --Vulpes 13:52, 10 июня 2012 (UTC)

  А если бы про пингвинов-геев [7] рассказывали российские учёные, и эти пингвины были бы из российского зоопарка, то это был бы первичный АИ или вторичный? И кто в таком случае занимается пропагандой гомосекcуализма: пингвины, учёные, борющиеся за права геев-пингвинов геи и лесбиянки или журналисты, которые про это пишут? И не опровергает ли фраза «Таким образом, гомосексуальное поведение зачастую становится фактором выживаемости вида, утверждают исследователи» заключение д.э.н. об отрицательной корреляции гомосексуализма с демографией? मार्कण्‍डेय 18:01, 11 июня 2012 (UTC)

  На пропаганду гермафродитизма у кольчатых червей нет источников? --Van Helsing 18:07, 11 июня 2012 (UTC)

  Не интересовался. Но то, что Римашевская однозначно подпадает под ВП:МАРГ, никаких сомнений не вызывает. मार्कण्‍डेय 19:44, 11 июня 2012 (UTC)

  А на мой взгляд, Vulpes демонстрирует, что полемические приемы из пропаганды гомосексуализма попадают в статью, в связи с чем вероятна ее рекурсивность, тксзть. --Van Helsing 19:53, 11 июня 2012 (UTC)

  • Извините, спорить не намерена ни сейчас, ни в будущем. До решения АК-14. Однако, читающие комментарий могут оценить уровень авторитетности источника (а заодно и понимание Vulpes оценок авторитетности), коль скоро в вопросе отношения к сексуальной ориентации авторитетным оказывается доктор экономических наук.--Liberalismens 15:25, 10 июня 2012 (UTC)

    В вопросе связи пропаганды гомосексуализма и проблем института семьи и демографии (которая относится к экономическим вопросам), да, мнение директора Института социально-экономических проблем народонаселения безусловно очень авторитетно. --Vulpes 16:31, 10 июня 2012 (UTC)

    Ага. Только высказано это мнение в таком контексте:

Телепрограмма «Дом-2» целенаправленно создает телевизионные жупелы, призванные возбуждать расовую ненависть и межнациональную рознь. Участник шоу Рустам в глазах большей части зрителей является «лицом кавказской национальности». ... Оскорбление человека, принадлежащего к национальному меньшинству поощряется с телевизионного экрана и становится легитимным. ...

Для пропаганды гомосексуализма характерно позиционирование нетрадиционной сексуальной ориентации, как свойства интеллектуалов, далеко превосходящих простых людей умственными способностями. Участники реалити-шоу бурно обсуждали сексуальную ориентацию Рустама (40), заселившегося с девушкой. Сожительство с гомосексуалистом выглядело в передаче гораздо привлекательнее гетеросексуальных отношений. Рустам был вежлив, не бранился по пустякам и проводил время приятно музицируя (целенаправленное создание образа).

О таких мнениях (под которым данный директор подписалась) в Сети часто говорят: взаимоисключающие параграфы. --Chronicler 15:07, 11 июня 2012 (UTC)

Комментарий

На правах активного участника обсуждений первой заявки. Буду дополнять, писать под своей первой репликой.

Приведенный в заявке источник en:Gay agenda#cite note-tenmyths-1 расположен в заявке у выражения «Термин „консерваторы“ используется в источниках [4], в том числе, вторичных [1].» В английской статье Gay Agenda расположен в преамбуле у определения «Homosexual agenda (or gay agenda) is a pejorative term used by some conservatives in the United States», указывалось в обсуждениях, напр. О консерваторах, что консерваторы США и консерваторы вообще - разные вещи. Примерно что-то такое я наблюдал в Гомосексуальность и христианство с «либеральными богословами». Кроме того, если консерваторы вдруг не только американские мы можем ориссно спутать следствие и причину. Не «консерваторы что-то там делают», а «тех, кто делает так-то, такие-то источники называют консерваторами». --Van Helsing 18:28, 10 июня 2012 (UTC)

• Это приведено не к консенваторам вообще, а к утверждению «консервативные религиозные деятели считают…». И дана ссылка на АИ на русском языке (кроме английской).--Liberalismens 18:44, 10 июня 2012 (UTC)
  • Непонятный комментарий. Цитата выше. Но она тоже непонятная, потому и разбираю. Вторичный источник, кстати - Интерфакс, про наличие консервативных католических кругов в правительстве, на их инициативы по ограничению прав гомосексуалистов, а также про взгляды Бенедикта XVI на вопросы семьи и брака. А en:Peter Sprigg - стопроцентный Дворкин, только баптист. --Van Helsing 19:00, 10 июня 2012 (UTC)

Пояснение Vulpes по эпизоду со своим вариантом текста

В связи с публикацией дискуссии арбитров хотелось бы сделать пояснение. Я заметил ещё в проекте решения, что арбитры, по-видимому, не учли, в какой ситуации мной был предложен свой вариант текста. Но так как текст решения «В то же время вариант спорного абзаца, предложенный на странице обсуждения статьи самим участником Vulpes, не был лишен тех же недостатков, поскольку тоже был основан на первичных источниках (хотя и с корректной атрибуцией) без учета того, являются ли эти источники достаточно репрезентативными и соответствуют ли они руководству ВП:ВЕС.», вообще говоря, не содержал неверных утверждений, я посчитал излишним просить что-то поправлять. Ну а раз сейчас снова идёт обсуждение данных вопросов, и в дискуссии арбитров явно видно неверное представление о моих подходах к написанию статьи, то всё же поясню.

Надо учитывать, в какие рамки я был поставлен, когда предложил свой вариант. А именно:

1. Я с самого начала (12 февраля) указал на существенные проблемы в статье, и что вопрос не сводится к отдельным формулировкам, а нужно, в частности, отказаться от самостоятельного анализа первичных источников (то есть «добиться общего понимания принципов Википедии»), возможно, перестроить структуру и вообще отказаться от некоторых разделов и найти нужные источники - [8].
2. Посредник всё-таки защитил возможность анализа первичных источников, заявил, что не надо говорить о принципах, не надо обсуждать общие вопросы построения статьи, по сути сузив возможности обсуждения до конкретных вариантов текста (один из диффов - [9]).
3. Мне было предложено (20 февраля) без предварительных договорённостей (об источниках, структуре статьи и т.п.) написать статью полностью заново - [10]. Мне было совершенно очевидно, что заниматься данной работой без согласия о структуре статьи, источниках и т.д., будет большей частью совершенно напрасной работой.
4. В ответ на предложение написать свой вариант того текста, вокруг которого и шёл спор - [11] (причём с требованием «А давайте мы не будем упоминать столпы и правила»), единственным конструктивным вариантом для меня оставалось попытаться хотя бы данный фрагмент статьи с использованием тех же источников попытаться изложить более корректно. Оспаривать решения посредника и требовать удаление разделов, оспаривать возможность писать текст на тех источниках и т.д. - всё это было бы неконструктивно в той ситуации. --Vulpes 04:18, 12 июня 2012 (UTC)

Принципиально важно

В моём заявлении на СЗ иска сказано, но поскольку текст очень большой, то я ещё раз подчеркну принципиальный пункт. Ни я, ни Виктория не считали, что вторичные источники не нужны, и что правильно и хорошо писать на первичных. Проблема заключается в специфике предмета статьи, по которому нет независимых (подчёркиваю это: независимых!) вторичных АИ (под которыми я понимаю прежде всего научные исследования). Обобщения первичных были связаны с отсутствием вторичных. Это первое.

Второе ещё более важно. В текущих правилах не только не содержится принципиального запрета обобщения (и анализа) первичных источников, но и напротив — ВП:ОРИСС прямо говорит о допустимости таких обобщений (и анализа). Именно на этом основании я настаиваю, что неверно утверждать некорректную интерпретацию правил. Я ссылалась на текст, который находится в числе всех прочих правил проекта и никакой интерпретацией не занималась. А тот факт, что сообщество обсуждает изменения этого правила два года, не меняет сути дела: потому что это правило никто не отменил и не убрал из списка прочих, и на его месте нет другой версии (а та, которую обсуждают, не принята из-за того, что нет консенсуса). --Liberalismens 08:44, 12 июня 2012 (UTC)

• Выше есть про независимость: «Вы, видимо, считаете, что есть некоторая секретная анти-ЛГБТ-организация, с которой и аффилированы данные авторы: smile: Vulpes 13:52, 10 июня 2012 (UTC)» От кого должны быть независимы вторичные источники? КС РФ от кого должен быть независим, к примеру? От гетеросексуальности? На СО оспариваемой заявки есть разъяснения ряда участников, в т.ч. меня, по толкованию ВП:ОРИСС при его коллизиях с другими правилами. По поводу утверждения - там же кто-то (Дядя Фред, по-моему) поинтересовался, что делает статья в основном пространстве при отсутствии независимых вторичных АИ. --Van Helsing 08:54, 12 июня 2012 (UTC)

1. Я не комментирую реплики, представляющие из себя догадки ("вы, видимо, считаете").

2. Независимые авторитетные вторичные источники в этом случае должны быть: авторитетными научными в соответствии с правилами ВП:АИ, естественно, соответствующими научному консенсусу (иначе ВП:МАРГ), а также не быть аффилированы с государственными структурами стран, которые вводят запреты ПГ, и религиозных организаций (рассуждающих о "традиционной морали", а не о научных данных)

3. Удаление статьи надо обсуждать на существующих для этого страницах. Статьи на первичных на практике существуют в проекте. Но кому хочется оспаривать значимость "Пропаганды гомосексуализма" на предмет удаления, не возброняется. .--Liberalismens 09:09, 12 июня 2012 (UTC)

Я извиняюсь, но вести дискуссии не входит в мои планы. Я озвучиваю вопросы и проблемы для АК. (Покругу спорить не хочется).--Liberalismens 09:14, 12 июня 2012 (UTC)

В смысле, у нас есть четкие научные АИ высочайшего уровня на то, что пропаганда гомосексуализма - это хорошо? И на этом основании источники, которые «аффилированы с государственными структурами стран, которые вводят запреты ПГ» - «зависимы»? --Van Helsing 09:28, 12 июня 2012 (UTC)

Ван-Хельсинг, чёткие научные АИ высочайшегор уровня не употребляют термина ПГ. Но о гомосексуальности говорят, что это норма, и что нет никаких научных данных о том, что ориентацию можно изменить какими-то усилиями.--Liberalismens 09:36, 12 июня 2012 (UTC)

Нормой со сноской «3) We use the adjective normal to denote both the absence of a mental disorder and the presence of a positive and healthy outcome of human development.», правильно? При чем тут изменить ориентацию, я не понимаю, это к пингвинам. Кстати, при чем тут нормальность гомосекусальности в смысле отсутствия психических расстройств - тоже. --Van Helsing 09:41, 12 июня 2012 (UTC)

Резюме: условие, необходимым образом доказывающее одно из утверждений пункта 2 не выполняется, представление нерелевантных аргументов (про отсутствие употребления, про оценки психиатрами, про изменение) во внимание не принимается. Тезис остается недоказанным. --Van Helsing 09:46, 12 июня 2012 (UTC)

Извините, нет желания спорить. Не вижу никакого смысла.--Liberalismens 09:55, 12 июня 2012 (UTC)

Аа, понял, при чем тут изменение ориентации :) Нет, это магия 80 уровня из раздела Пропаганда гомосексуализма#Научная точка зрения на природу гомосексуальности, подводящая читателя к выводам, что а) пропаганда гомосексуализма ведется с целью изменения половой ориентации б) это невозможно, следовательно, претензии мимо. Нет, "гомонегативисты" из преамбулы не так говорят :) --Van Helsing 09:59, 12 июня 2012 (UTC)

Пожалуйчста, воздержитесь от личных негативных оценок типа "магия 80 уровня"--Liberalismens 10:14, 12 июня 2012 (UTC)

Хорошо, раздел повествует (опуская корректность повествования) о неких особенностях точки зрения представителей определенных наук на аспекты гомосексуального влечения. Видимо, кто-то из редакторов решил противопоставить раздел заявлениям непонятно кого непонятно о чём. Так ок? Выводы о том, правильно ли я понял, при чем тут утверждения об изменении ориентации, вынужден делать на основании реплики про «личные негативные оценки». --Van Helsing 10:22, 12 июня 2012 (UTC)

Раздел написал анонимным участником, который считал, что этим соблюдает ВП:722 в отношении отражения общепринятых научных взглядов.--Liberalismens 10:34, 12 июня 2012 (UTC)

Я правильно понял цель ввода утверждения про изменение ориентации? Мне не придется снова повторять про сноску относительно понятия normal? Есть подтверждения тезису о зависимости тех, кто определяет пропаганду гомосексуализма (гермафродитизма, педофилии, воздушных шариков, лесных пожаров) как негативное явление? От кого? --Van Helsing 10:48, 12 июня 2012 (UTC)

Просьба перечитать выше мои дважды или трижды повторенные слова о нежелании спорить, а также реплику выше о том, что раздел написан анонимным участником (следовательно, не мной).--Liberalismens 11:10, 12 июня 2012 (UTC)

В дальнейших обсуждениях возвращаться к вопросам, которые завершены «не стану вести какие-либо споры», «вести дискуссии не входит в мои планы», «Я не имею желания вести диспуты с Van Helsing», «Извините, Ван-Хельсинг, не хочу спорить.» и пр. я не дам. Будут апелляции к положениям соответствующих правил. --Van Helsing 11:20, 12 июня 2012 (UTC)

Комментарий: что я ни замечаю ваши комментарии, связанные с ЛГБТ — менторский тон и демонстративное пренебрежение к собеседнику-оппоненту всегда «так и прут» (по крайней мере, в последние месяцы — хотя и в более ранних обсуждениях я что-то не припомню существенно большей вежливости). Это, напомню, также нарушения ВП:ЭП — не говоря уже о том, что это просто попахивает обыкновенным хамством. Vade^☭ 11:19, 13 июня 2012 (UTC)

Я выше объяснила свой отказ от споров.--Liberalismens 11:23, 13 июня 2012 (UTC)

На ошибку эквивокации языкового понятия «норма» я указал более чем явно для понимания. Указал не первый раз. Однако, впоследствии ни один участник и даже арбитр не разбёрется в этих хитросплетениях отсылок туда-сюда. --Van Helsing 11:38, 13 июня 2012 (UTC)

О возможном отводе арбитра Vlsergey

В связи с этим диффом хотелось бы задать уточняющие вопросы: (1) что лично вы понимаете под «пропагандой гомосексуализма» вообще и в Википедии в частности (так как термин как минимум неоднозначный, вряд ли интуитивно понятный, а по мнению ряда авторов, и вовсе бессмысленный)? Напрашивается также вопрос, «Как вы относитесь к пропаганде гомофобии вообще и в Википедии в частности?», можете ответить и на него, если это поможет уяснению вашей позиции по первому вопросу. (2) Вы пишете, что для появления серьёзных источников требуется время, и «в настоящий момент статья на подобную тему не может быть нейтрально написана в принципе». Вот что это значит: что статью надо удалить; что статья может существовать, но не может, допустим, получить статус хорошей; что можно писать как угодно, так как нейтральный идеал всё равно недостижим?! --Chronicler 13:55, 16 июня 2012 (UTC)

• Выяснять позицию арбитра Vlsergey, его понимание под «пропагандой гомосексуализма» имело бы смысл при обсуждении его кандидатуры посредником в ЛГБТ. Если так ставить вопрос о доверии арбитру, то кому-нибудь захочется всех арбитров проверить на «правильное» понимание пропаганды гомофобии и гомосексуализма. Morihėi 18:40, 16 июня 2012 (UTC)

Понимаете, если бы арбитр уклонился от ответов в единичной ситуации, неизбежным последствием этого было бы лишь то, что аналогичные вопросы могли быть заданы на выборах в АК-15 всем кандидатам. --Chronicler 11:44, 17 июня 2012 (UTC)

• (1) За определением пропаганды вне Википедии мне хотелось бы увидеть для начала АИ. Есть очевидные случаи, но общее определение (провести границу) я пока дать не готов. Пропаганду в рамках Википедии можно формализовать как умышленное нарушение ВП:ВЕС в отдельных статьях и в глобальном контексте. Это касается «пропаганды» любой тематики, будь то гомосексуализм или гомофобия. (2) Зависит от того, какие источники всё-таки есть. Если они нейтральные, но недостаточно авторитетные (на уровне газет и журналов), тогда статья может существовать, но не стать хорошей. Если же и таких источников не найдётся (в 2011 году в статье такие источники если и были, то где-то очень глубоко), то статью придётся удалить. Vlsergey 00:22, 17 июня 2012 (UTC)

(1) А как быть со случаями, когда для написания полноценной статьи требуется знакомство с разными видами источников, далеко не всеми из которых может владеть один участник? Или это неумышленное нарушение? --Chronicler 11:44, 17 июня 2012 (UTC)

Не понял вопроса. Вопрос был не в доступности источников (хотя это косвенно регулируется ВП:ПРОВ), а в их авторитетности. Если у кого-то есть авторитетные источники, он их приводит, в результате все могут ими пользоваться. В научных целях (написание статьи) этими источниками можно и поделиться (выдержками из неё), после чего источником будут "владеть все". Пожалуйста, переформулируйте вопрос на каком-нибудь примере, чтобы я мог на него ответить. Vlsergey 12:12, 17 июня 2012 (UTC)

Тезисно я это во второй яме изложил. Если на примере, то допустим, что в статье о политике половину текста занимает описание его отношения к ЛГБТ (варианты: отношения к России; музыкальных вкусов etc.). Наверно, в большинстве случаев это нарушает ВП:ВЕС, но как часто это будет результатом какой бы то ни было пропаганды?! --Chronicler 12:28, 17 июня 2012 (UTC)

Ну, для меня тут всё достаточно просто (на первый взгляд). Берутся не все источники, а берутся наиболее авторитетные «в общем», например, Британика. Или ещё какой-нибудь «общий» АИ. Из него выбирается структура, «каркас» статьи, опираясь на который её можно уточнять и расширять с использованием дополнительных источников. Таким образом получается стаб, который с самого начала (в своей структуре) удовлетворяет ВП:ВЕС с точностью до выбора изначального АИ. Вариант, когда ВП:ВЕС достигается изучением всех (и только всех) возможных источников мне кажется неверным по идее, и, разумеется, недостижимым на практике. Vlsergey 19:29, 17 июня 2012 (UTC)

Ага, вот только утром понравилась структура той библиотеки Chronicler'a на чикагском университете, хотел ведь это сказать, а теперь мысля не моя :( --Van Helsing 19:36, 17 июня 2012 (UTC)

Ну, ясно, что в эссе картина парадоксально заострена. В целом я вполне согласен с возможностью и в ряде случаев желательностью ориентировки на обзорные статьи в энциклопедиях и на «общие АИ», однако, исходя из ВП:ПС, в 99 % случаев участники не начинают с этой операции свою работу над статьей, а кроме того, не всегда и статья есть, тем более в достаточно актуальном состоянии. --Chronicler 17:29, 23 июня 2012 (UTC)

(3) И еще, чтобы потом не возвращаться к данному вопросу. На одном из внешних ресурсов некоторое время популяризировалось ваше высказывание (комментарий в блоге): «Если расстрелять всех гомосексуалистов (гомосексуалов) проблема решится сама собой. Во-первых, это перестанет быть больной темой, во-вторых, появятся многочисленные АИ в виде криминалистических, исторических и археологических статей в реферируемых журналах, в-третьих, данная точка зрения сразу станет маргинальной и попадёт под ВП:МАРГ, что опять же заметно облегчит работу с данным классом статей.» Поясните, пожалуйста, какое содержание вы вкладывали в данное высказывание. --Chronicler 13:55, 16 июня 2012 (UTC)

• Предложение полностью соответствует целям создания полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке. Содержание инвариантно. В отношении лжеученых, думаю, тоже сработает. --Van Helsing 18:51, 16 июня 2012 (UTC)

• Vade^☭ 22:19, 16 июня 2012 (UTC)

• Вы действительно рассматриваете это предложение как что-то большее, чем просто шутку на тему ВП:ВЕС (ВП:МАРГ) + ВП:АИ? Vlsergey 00:11, 17 июня 2012 (UTC)

• Даже если это «просто шутка ВП:ВЕС (ВП:МАРГ) + ВП:АИ», то очень плохая. «Окончательными решениями» шутить, мягко говоря, неэтично. Vade^☭ 08:35, 17 июня 2012 (UTC)
  • Очень быстро вывели на Годвина, решпект. --Van Helsing 08:38, 17 июня 2012 (UTC)

• «Закон Годвина» не является поводом не упоминать нацизм, а ваша очередная насмешка не отменяет «людоедского» характера шутки. Vade^☭ 08:41, 17 июня 2012 (UTC)
  • Ну, если видеть только «расстрелять всех гомосексуалистов»... А по-нормальному - очень здоровая, я бы даже сказал циничная, издёвка над учёными и их проблемами. Ведь пока Сёко Асахара жаренный петух не клюнет, ассигнований на исследования делать не будут, и всерьез изучать не заставишь. Внутри этого еще автоподкол по поводу расстановки первичности реального мира и Википедии. Фу, прям не могу препарировать хорошую шутку, как лягушку какую-нибудь. --Van Helsing 09:19, 17 июня 2012 (UTC)

• А от ответа вы уклонились, понятно. Воспроизведение здесь этой цитаты, надо заметить, вызвало неожиданные для меня последствия в виде реплик Van Helsing, из которых, видимо, можно предположить, что хорошей эта шутка может показаться лишь тем читателям, кто искренне считают, что для увеличения этого количества АИ непременно нужны революционные методы. --Chronicler 11:44, 17 июня 2012 (UTC)
  • Мои реплики абсолютно предсказуемы. --Van Helsing 11:53, 17 июня 2012 (UTC)

• Могу ответить ещё раз и прямо — это шутка. Мне Вас жаль, что Вам тут видится что-то ещё. Возможно, Вам стоит пересмотреть свои взгляды на человечество вообще и на шутки в частности. Если Вам в каждой шутке и каждом анекдоте (пусть даже с чёрным юмором) будет видится преследование и покушение на убийство (вспомним выражение «в топку»), Вам будет очень сложно по жизни. Vlsergey 12:08, 17 июня 2012 (UTC)

• Если бы я воспринял данную реплику при первом прочтении иначе чем шутку, то вопрос был бы несомненно задан раньше, это вполне очевидно. Однако даже по этой странице видно, что уровень восприятия любой шутки может варьироваться в зависимости от сложившихся стереотипов. --Chronicler 12:24, 17 июня 2012 (UTC)

Шаблон ОРИСС в статье Гей-парад

21 июня участник Vulpes проставил шаблон "ориссный раздел" на целый раздел статьи Гей-парад с единственным объяснением: «Раздел Аргументация критики написан на основе нетривиального анализа первичных источников. Он должен быть переписан». Нетрудно догадаться, что это действие ссылается на решение АК:778, поскольку "нетривиальный анализ первичных источников" - это слова АК-13 в отношении меня. Статья Гей-парад прошла рецензирование и по причине вандализма в ней после рецензии была установлена стабилизация. Участники высказали непонимание в отношении простановки шаблона и попросили более развёрнутых объяснений, где там увиделся нетривиальный анализ. Однако, на данный момент объяснений не поступило, и анонимный участник отменил правку Vulpes. Я внесла минимальную стилевую правку, догадываясь, какие слова могут вызывать несогласие (которого не возникло ни у кого во время рецензии).

Вопрос в обоснованности простановки такого шаблона на целый раздел статьи, которую некоторые предлагают номинировать в Избранные. А также вопрос, не случатся ли подобные простановки в другие статьи, которые касаются событий современности, а потому содержат много источников СМИ (по-видимому, в основной массе первичные). Это уже не только проблема ЛГБТ-тематики, а проблема любых статей о недавних событиях.--Liberalismens 16:03, 24 июня 2012 (UTC)

• Фраза «Противники проведения гей-парадов отрицают, что запрет публичных акций ЛГБТ является нарушением прав человека, а некоторые отказываются признавать за ними вообще права как таковые» представляет однозначным фактом то, что запрет гей-парадов является нарушением прав человека, а проведение гей-парада - не является нарушением таковых. Там НТЗ и Проверить факты надо ставить. Прямо с преамбулы. --Van Helsing 16:14, 24 июня 2012 (UTC)

Никакого нарушения НТЗ впомине. Это констатация факта: «Противники проведения гей-парадов отрицают, что запрет публичных акций ЛГБТ является нарушением прав человека, а некоторые отказываются признавать за ними вообще права как таковые». (Хотя вообще о том, что является или нет нарушением прав человека, решает ЕСПЧ. Но в данной фразе не сказано ничего, кроме факта мнения противников).--Liberalismens 16:41, 24 июня 2012 (UTC)

Факт - это то, что сказано или сделано. Изложение факта - это уже мнение и если оно изложено с точки зрения не автора точки зрения, а его оппонента, то это уже не НТЗ. НТЗ это когда: "по мнению Х", а не "Х отказывается признать факт". Подробнее изложил свою точку зрения на странице обсуждения статьи, формулировки и стиль немного исправил. Предлагаю все проблемы решать уже там и с помощью посредников, а не арбитров. --Igrek 20:31, 24 июня 2012 (UTC)

Утверждение является констатацией, что такое мнение у противников гей-парадов. Оно изложено в разделе мнений противников (в разделе Критики). Арбитрам тут предложена проблема заявлений об ОРИСС-ах, напрямую имеющая отношение к заявке, а также в связи с тем, что шаблон проставлен участником, затронутым в иске. То есть это важно в рассмотрении иска. Все прочие вопросы действительно отношения к иску не имеют.--Liberalismens 08:32, 25 июня 2012 (UTC)

Вот тут по фразе не единственное обоснование, а два. Все равно пользы в виде попытки их проанализировать я не вижу. --Van Helsing 08:52, 25 июня 2012 (UTC)

Статья ЛГБТ тематики должна рассматриваться посредниками. Есть утвержденные посредники, надо ли, минуя их, обращаться к арбитрам? Morihėi 16:18, 24 июня 2012 (UTC)

В иске содержится требование проанализировать деятельность участника Vulpes в ЛГБТ-тематике . Сейчас это в прерогативе АК.--Liberalismens 16:43, 24 июня 2012 (UTC)

Ну нормально он шаблон воткнул, в чем проблема-то? Единственное объяснение, не единственное - какая разница? --Van Helsing 21:08, 24 июня 2012 (UTC)

Нет, не нормально ставить шаблон в раздел, написанный по источникам, без объяснения, где конкретно он увидел проблему в том разделе. Если проблема в том, что это СМИ, то это не проблема: так пишут многие статьи. А в целом этот вопрос напрямую относится к теме этой заявки.--Liberalismens 08:24, 25 июня 2012 (UTC)

Не в разделе, а в статье. На статью нужны шаблоны. По разделу - как это бывает в ЛГБТ-статьях - аргументы одной стороны четкие, ясные, при этом часто приведены самими участниками Википедии, а аргументы другой стороны - абсурдны и неадекватны, при этом подбор их осуществляется непонятно, по какому признаку. Вместе с тем, источники, в которых аргументация четкая и ясная, отклоняются как ненейтральные и маргинальные, хотя ненейтральность, в отличие от ненадежности, не является основанием отвода АИ, а маргинальность доказывается сомнительными средствами. --Van Helsing 08:58, 25 июня 2012 (UTC)

Извините, как и раньше, не имею намерений развивать дебаты на СО иска. (Причины озвучены ранее, см. темы выше). --Liberalismens 10:42, 25 июня 2012 (UTC)

Просьба к АК в сязи с последними событиями

Прошу членов АК обратить внимание на ситуацию в статье Гей-парад в связи с тем, что там проблема, прямо касающаяся вопросов этого иска. Прошу проанализировать воплощение решения АК:778 на практике в этой статье, а также отдельно прошу проверить действия участника Vulpes на предмет pov-pushing. Необходимые диффы и ссылки привожу ниже.

• Участник Vulpes проставил шаблон "ориссный раздел" на раздел Критики статьи.
• Через какое-то время я сообщила о том, что для раздела источников может быть найдено намного больше, чем проставлено в статье (источников не только по России, но и другим странам), и что совсем без общих утверждений писать нельзя, и предложила примерную схему.
• Мои замечания во внимание не приняли. Раздел стали переделывать, конкретизируя содержание имеющихся источников (от общего к частному), избегая общих утверждений. В результате после цепочти правок нескольких участников раздел из такого вида приобретает такой вид. Для ясности изменение (после внесения мной в первоначальный вариант стилевых правок) в одном диффе. (Мнение участницы Косой чёрт о результате). Шаблон о незначимости раздела проставлен именно потому, что весь раздел теперь повествует о частных высказываниях отдельных российских деятелей, в то время как статья должна рассматривать Гей-парад в общем и целом (включая и критику) во всём мире.
• Правки участника Vulpes.
  • Характерное изменение вступления в подраздел изложения Критики: удаляется упоминание о правах ЛГБТ, вводится "в массовом сознании рассматривается как социальное и сексуальное отклонение" (чего нет в изначальном источнике Кона и не обнаружено в обобщающем виде другими участниками (1, 2) в приведённом Vulpes-ом втором источнике), а "в западных демократических странах, где права ЛГБТ на общегражданское равенство не оспаривается" (по Игорю Кону) удаляется. (Участник Dhārmikatva помечает это шаблонами).
  • Отмена моей попытки отредактировать это в соответствии с источником Кона (и изменить спорное утверждение на более нейтральное и очевидное).
  • Поскольку аргумент был, что «у Кона такого нет», после этого я просто цитирую Кона в виде цитаты, где прямо сказано о гражданских правах ЛГБТ на Западе и о проблемах в России. Vulpes отменяет мою правку с комментарием, что Кон «не авторитетен в плане гражданских прав».
  • Кроме того в первой приведённой мной правке Vulpus вводит общее утверждение: «Различие в состоянии общественного сознания ведёт и к различиям в нормах законодательства, и к ограничениям в проведении гей-парадов». (В дальнейшем: Запрос АИ участника Dhārmikatva. Отмена запроса Vulpes-ом. Корректное изменение общего утверждения на мнение авторов конкретного сборника с атрибуцией участника Dhārmikatva).
  • Теперь Vulpus вполне принимает некие общеизвестные, с его точки зрения, утверждения (ранее в других ситуациях я обвинялась за упоминание общеизвестности) и считает, что «обобщения не запрещены полностью».
  • В качестве дополнения дискуссия участников на СО.

Прошу АК проанализировать действия участника Vulpes и ситуацию. Напомню, что АК-13 решил, что «позиция участника Vulpes в целом более соответствовала правилам и существующей практике, а его претензии к тексту статьи, подбору и трактовке источников оппонентом и правке посредника были обоснованными».

Хочу подчеркнуть, что я не имею цели отстаивать свою исключительную правоту, но задаю АК в этом иске практический вопрос: как писать статьи о событиях современности, в отношении которых нет вторичных источников (либо их крайне мало), исходя из здравого смысла, без минимального анализа и минимальных обобщений определённого количества источников СМИ (которых так много, что подобные статьи не удаляют за подтверждённой значимостью)? И я привожу пример ситуации, которая разворачивается в статье Гей-парад после решения АК:778.

PS Участникам, желающим вести дискуссии в этой ветке, заранее сообщаю, что моё обращение направлено прежде всего к членам АК, и я вести споры не буду. --Liberalismens 09:32, 28 июня 2012 (UTC)

Интересный вопрос (как писать статьи о событиях современности, в отношении которых нет вторичных источников (либо их крайне мало)...), предлагаю задать его посредникам. Мнение арбитров меня тоже интересует. --Igrek 12:35, 28 июня 2012 (UTC)

Дело в том, что посредники без АК окончательного ответа не могут дать.--Liberalismens 12:45, 28 июня 2012 (UTC)

Могут, правила одинаковые для всех, и для арбитров и для посредников. Решение арбитров может быть ошибочным, как и точка зрения посредников. --Igrek 12:53, 28 июня 2012 (UTC)

Мнение

Раз уж я упомянут в данной заявке, то возьму на себя смелость высказать мнение, что посредничество было не очень удачным. Нейтральность посредника вызывает сомнения. И возврат такого посредничества выглядел бы очень странно. По моему скромному мнению, желание некоторых участников что бы у них было право писать фактически де ориссы под патронажем "своего" посредника, так как они дюже опытные и полезные, а тематика дюже специфичная, понятно, но вряд ли оно должно приветствоваться.

Пассаж:

В действительности же два других участника, не входящих в ЛГБТ-проект, не высказали претензий к Виктории как посреднику, не проявили ни малейшего интереса к этому иску, не присоединились к нему, не выступали даже на СО иска. А вместо всего этого продолжили обсуждение статьи с той же Викторией.

- содержит не совсем верную информацию, к примеру про СО иска.

--Туча 11:18, 2 июля 2012 (UTC)

• У вас есть ко мне конкретные претензии? Примеры, где я явным образом, на 100% не учла ваше мнение?--Victoria 11:29, 2 июля 2012 (UTC)
  • Легко, Вы к примеру постоянно твердили, дайте конкретный текст и мы его будем обсуждать, я помнится предложил свой вариант преамбулы, на него даже не последовало никакой реакции, он был проигнорирован посредником на все 100%, не высказав к нему ни одной претензии, не дав ни намёка, что посредника в нём устраивает или не устраивает. Вы в том случае решили предложить собственный вариант. Фактически запретив редактировать статью, Вы игнорировали почти все аргументы, предложения, возражения, отдав всё на откуп одной участнице, которой был включен режим наибольшего благоприятствования. Возможно она этого заслужила, она очень опытна, активна, у неё богатый опыт работы в данной тематике, и возможно, я не объективен, но руки если честно опускались, и совершенно не понятно было, что делать в такой ситуации, кроме как торпедировать посредничество. По этому пути и пошел Vulpes, я его очень хорошо понимаю. --Туча 12:03, 2 июля 2012 (UTC)
    • Можно диффы? Потому что я помню это по-другому, вы хотели добавить про несовершеннолетних в преамбулу, Liberalismens была категорически против, я добавила, что видно из текущей версии. Victoria 18:08, 2 июля 2012 (UTC)
      • Я бы тоже не отказался взглянуть на диффы! А-то что-то я Ваш вариант не смог отыскать! Своих 3, Виктории 3, Шнапса и Liberalismens — по 2! Каждый обсуждался и не по одному разу! --Matty Dean 18:36, 2 июля 2012 (UTC)
      • Вы хотите диффы? Их есть у меня.
        21 февраля: Мой вариант:[1] - источники, вроде, под всё нетривиальное проставлены. Реакции на него действительно была отрицательная от Liberalismens, и там действительно был пассаж про несовершеннолетних. Victoria вариант никак не комментировала,
        внесла 22 февраля: [2] свой, сразу за моим, и в котором никакого пассажа про несовершеннолетних нет. Почему нет - никак не объясняется.
        Спустя почти 3 недели, Liberalismens 11 марта говорит, что не возражает против пассажа о несовершеннолетних [3]. За это время были исписаны горы на СО.
        Дальше на следующий день, 12 марта, идёт просто фиерия: [4], Victoria просит Liberalismens подобрать источники под утверждение о несовершеннолетних. Интересно почему её, а не Джимбо, к примеру?
        14 марта Liberalismens решает в одиночку какие должны быть источники [5].
        15 марта Victoria вносит в правку в статью [6], но источники ставит третьи, не с кем не согласованные, но разрешает на странице СО Liberalismens поставить свои,
        что она в последствии и делает [7].
        Что же имеем в результате этой истории? Получается все остальные могут предлагать всё что угодно, решает что будет в статье и с какими источниками всё равно Liberalismens, и пока она что-нибудь не одобрит, Victoria этого даже не заметит. Вот так получается, к сожалению. --Туча 20:56, 2 июля 2012 (UTC)
        • Туча, я была категорически против упоминания "педофилии". Мы с Вами относительно неконфликтно общались в основном, на мой взгляд, на СО. Кроме Вас был ещё Шнапс (он тоже был против "педофилии"), а также некоторое время Matty_Dean. Обсуждали все, вовсе не только я одна. Потом Виктория одобрила введение в преамбулу упоминание несовершеннолетних. В то время Вы исчезли. Через несколько дней я сообщила, что, поскольку Вы исчезли, я сама готова подобрать источники (сделав тем самым Вашу работу, так как Вы хотели этого). Тогда Виктория попросила меня сделать это. К чему обиды? --Liberalismens 07:13, 3 июля 2012 (UTC)
          • В том и дело что не конфликтно совершенно, и зачем тогда нужна Victoria? Если мне всё равно всё нужно сначало доказать Liberalismens... Вот если бы из блока вышел бы злосчастный BoBink, тогда другое дело.--Туча 11:28, 3 июля 2012 (UTC)
            • Возможно, что мы с Вами вообще могли бы обойтись без посредника. Но некоторые другие участники уверены в своей правоте настолько, что консенсус без посредника не находится. Зачем что-то нужно "доказать", мне кажется, понять просто. Посредник во время конфликта либо констатирует найденный участниками консенсус (как в нашем с Вами случае: когда я с Вами согласилась, мы нашли консенсус), либо на основе доводов участников определяет, кто более прав в споре. (Виктория к тому же предлагает обсудить версию, которая может стать компромиссной, в которой совмещаются версии разных участников).--Liberalismens 07:24, 4 июля 2012 (UTC)
        • А что касается подборки источников, то я просто не хотела, чтобы они свелись к пресловутым законам по запрету в России, поэтому я взяла американский источник (Джудит Рейсман)--Liberalismens 07:21, 3 июля 2012 (UTC)
          • Так дело не в самом факте подборки источников, а в том что у Вас де факто при Victoria есть право вносить ни с кем несогласованную правку, и ставить те источники, которые Вам нравятся, ибо Victoria, возможно вполне заслуженно, Вам доверяет, а у всех остальных такого права нет. Что в свою очередь сигнализирует именно о том, что посредник не нейтрален, и это помимо тех формальных неточностей в процедурах, которые нашел Vulpes. --Туча 11:28, 3 июля 2012 (UTC)
            • Вы совершенно не правы. Я никаких правок вообще не вносила, тем более, несогласованных. Я просто проставила американский источник по вопросу, который интересовал именно Вас. Довольно странно добавление источника называть "несогласованной правкой". Что значит "мне нравится" источник? Этот источник - это классика зарубежных материалов по данному вопросу. Вы набрали источники по России, что явно нарушало взвешенность. Я же поправила, взяв зарубежный источник.
            • Ваши претензии к Виктории необоснованны. Вы сами написали выше, что я, возможно, очень опытна в тематике. На самом деле любой более-менее активный участник, работающий в тематике какое-то время время, имеет опыт. Я не сравниваюсь: участник BoBink был опытен, но, к сожалению, ушёл в бессрочку. Есть ещё пара авторов по ЛГБТ, которых я считаю компетентными. Однако, так сложилось, что в конфликтные ситуации включалась именно я. Причём я считаю, что меня не стоит упрекать в нежелании искать консенсус и идти на уступки. Именно поэтому я напомнила Виктории о пожелании, которое высказали Вы, да ещё и предложила вместо Вас в Ваше отсутствие подобрать источники. В чём обвинение Виктории? В том, что она уважает активных авторов, имеющих какой-то опыт (и это касается не только ЛГБТ отнюдь)? Вы неправы: Ваше предложение было принято. --Liberalismens 15:02, 3 июля 2012 (UTC)

В настоящее время у меня есть сомнения в нейтральности нового состава посредников, а также в легитимности назначения посредником Владимира Медейко. По первому моменты не стану подробно расписывать, потому что это как будто не связано с предметом этой заявки. В отношении же второго (легитимность назначения Медейко) сейчас предоставлю дифф. Сегодня ночью я окончательно решила, что моё участие в данном посредничестве невозможно.--Liberalismens 16:22, 2 июля 2012 (UTC)

• О какой легитимности идёт речь, если, согласно ВП:ПОС, администратору не требуется чьё-либо согласие при принудительном посредничестве? dhārmikatva 16:32, 2 июля 2012 (UTC)
• Итак, я не стану расписывать в данной заявке своё мнение о действиях новых посредников (но в качестве последнего примера — стабилизация статьи Гей-парад на неконсенсусной версии). Сделаю это только при необходимости. Но процитирую мнение участника Chronicler на ФА: «Вообще говоря, Drbug бегло говорил о своей готовности быть посредником, но четко на этой странице отметился лишь 12 июня, а через 10 минут Dmitry Rozhkov уже подвёл итог. У меня не было возражений по кандидатурам Pessimist2006 и Levg, что касается Drbug, то наложенные ограничения по АК:743, а также манера, отмеченная в пункте 3.3 по АК:743, могут прямо или косвенно повлиять на ведение посредничества. Тем не менее, учитывая не самые острые пока конфликты, у меня принципиальных возражений тоже нет. Однако для принципиальных решений, вероятно, стоит подождать решения по заявке 802, если она не будет отклонена. --Chronicler 12:11, 16 июня 2012 (UTC)».
• На ФА Владимир Медейко открыл 27 мая тему, в которой не было сказано ничего об отстранении Виктории и о готовности Медейко стать посредником, а содержался призыв к администраторам стать дополнительными посредниками. К какому посреднику предполагаются дополнительные в помощь, было совершенно неясно. 12 июня Владимир Медейко сообщил: «Коллеги, я, кстати, совсем забыл на данной странице отметить, что я тоже готов быть посредником в этой теме, если мои услуги будут востребованы». Всего через 10 минут после этого Дмитрий Рожков подвёл итог с аргументом, что возражений против кандидатур не последовало. Но в течение 10 минут никаких возражений произойти не могло и, как видно, позднее сомнения в отношении кандидатуры Владимира возникли.
• По поводу Levg возражения озвучила я, сообщив, что не доверяю никому, кто подписывал решение АК:778, по причинам существенных недостатков решения, что подробно описано мною в этой заявке. Кроме того, на основании дискуссии арбитров я считаю, что Levg был инициатором отстранения Виктории. В дискуссии видно, что другие арбитры не имели уверенности в необходимости отстранения. После моего заявления Levg вышел из состава посредников добровольно.--Liberalismens 16:48, 2 июля 2012 (UTC)

...желание некоторых участников что бы у них было право писать фактически де ориссы под патронажем "своего" посредника, так как они дюже опытные и полезные, а тематика дюже специфичная, понятно, но вряд ли оно должно приветствоваться. — тонко! --Matty Dean 18:41, 2 июля 2012 (UTC)

• Куда мне до Вас, мастеров короткого слова и точной ссылки. --Туча 20:56, 2 июля 2012 (UTC)

• Вы можете предполагать любые намерения, добрые или злые, любых участников — Ваше право! --Matty Dean 10:42, 3 июля 2012 (UTC)
  • Если участники при этом не понимают что это ориссы, то где же тут злые намерения то? Наоборот добрые, пытаются сделать написание некоторой области статей проще, просто вряд ли такую практику стоит приветствовать. --Туча 11:28, 3 июля 2012 (UTC)
    • Туча, участник Matty Dean намекал Вам, что реплика, которую он процитировал выше, предполагает недобрые намерения (по-видимому, у меня).--Liberalismens 15:07, 3 июля 2012 (UTC)
    • Да где уж нам понять... --Matty Dean 18:52, 3 июля 2012 (UTC)
      • Нет, тут не стоит про ОРИСС-ы кого-то обвинять, потому что в отсутствии вторичных источников все участники писали либо на первичных, либо иногда вводили утверждения интуитивно, то есть не на основе источников вообще, а на основе, например, жизненного опыта (что связано с отсутствием определения термина «пропаганда гомосексуализма» в независимых научных источниках в принципе). В частности, версия Тучи также написана на тех же первичных источниках. (К примеру, я была несогласна с Тучей в том что: «В качестве объектов пропаганды чаще всего рассматриваются несовершеннолетние». Я не вижу оснований считать, что именно «чаще всего», если речь не идёт исключительно о пресловутых законах по запрету в России). --Liberalismens 07:04, 4 июля 2012 (UTC)

Дополнительные соображения и вопросы для АК

Прошу АК учесть и подумать над следующими двумя вопросами.

• Первый вопрос. В моём заявлении этой заявки в пункте 5.3 Специфика статьи Пропаганда гомосексуализма говорится, что термин «пропаганда гомосексуализма» не является научным. Определение этого понятия невозможно обнаружить ни в каком независимом научном источнике. В народе же, в СМИ, общественными деятелями и политиками под этим термином понимаются подчас очень разные вещи и иногда противоречиво. В этой связи мы оказались перед проблемой принципиальной невозможности дать чёткое определение термину на основании АИ. Фактически в этой ситуации мы пошли по пути выработки определения путём нахождения консенсуса участников. Однако, как я отметила выше, в отсутствии вторичных АИ все участники исходили из первичных и какого-то личного опыта. Последнее, как нетрудно догадаться, чревато как раз ОРИСС-ом.
• Вопрос заключается в следующем. Должна ли вообще в Википедии присутствовать статья, в отношении предмета которой невозможно найти чёткого определения на основании независимых АИ? При этом о понятии, которого в науке просто не существует? Я предлагаю членам АК решить этот вопрос. Мне кажется, что в такой ситуации в проекте должны присутствовать статьи, которые рассказывают только о конкретных событиях в связи с критикой «пропаганды гомосексуализма» и в связи с попытками введения её запретов. Мне кажется, скорее всего не нужно писать статью собственно о термине и о понятии, которым оперируют противники «пропаганды». Так как такая статья требует того, чего у нас нет: независимых вторичных научных источников. Возможно, следует оставить только статьи о конкретных событиях в разных странах, но не о неконкретном и ненаучном понятии.
• Второй вопрос. В заявке это упомянуто мной вскользь, у Виктории сформулировано более чётко: приемлемо ли все сообщения СМИ считать первичными источниками? Ещё при разборе заявки 778 высказывалось соображение (озвучил Дядя Фред) о том, что СМИ содержат не только первичные, но и вторичные источники. На днях была оставлена статья, выставленная на удаление, о текущих событиях, написанная на СМИ. Было указано, что источники СМИ как первичные, так и вторичные.
• В связи с этим у меня вопрос. Каким образом различать первичные и вторичные источники, если это именно СМИ? Сейчас мне непонятен этот вопрос. АК-13 утвердил, что СМИ в основном первичные, и мне самой так показалось. Если это не всегда так, хотелось бы понять критерии различия в этом случае. Это вопрос принципиальный, потому что если СМИ бывают вторичными (неизвестно, насколько часто или редко), тогда проблема ОРИСС-ов в статьях о текущих событиях, написанных на СМИ, может быть снята. Прошу АК ответить на этот вопрос.--Liberalismens 07:09, 13 июля 2012 (UTC)