Обсуждение арбитража:Статья Евхаристия и действия администратора Testus

Вопросы к заявителю

1. Ваша первая ссылка утверждает: "Фактически евхаристия является символическим религиозно-магическим каннибализмом". Вот Вы заявляете, что действия Тестус "нарушает правило НТЗ". Скажите, а Ваша версия не является грубым нарушением ВП:НТЗ (Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц)? Divot 07:12, 30 октября 2009 (UTC)

Во-первых, в данном случае нет или небыло представлено несколько противоположных точек зрения. Информация из БСЭ не противоречит приведённой в статье информации, а дополняет её. Согласно ВП:НДА небыло необходимости в утверждениях "со слов третьих лиц".

Во-вторых, при дальнейшем обсуждении мной был предложен вариант и "со слов третьих лиц" ("Согласно атеистическому мировозрению, евхаристия является пережитком древних обрядов религиозно-магического каннибализма." см обсуждении в Евхаристия). Enotus 08:19, 30 октября 2009 (UTC)

2. Известно, что советская общественная наука (а зачастую и точная) была сильно политизирована. Допустимо ли, зная это, применять подобные формулировки БСЭ, не имея иных источников такого утверждения? Как это согласуется с ВП:АИ (А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?)? Divot 07:12, 30 октября 2009 (UTC)

БСЭ - АИ, спорить тут бесполезно.

Интересно, что было "сильно политизировано" в истории древнего мира и религии? На сколько мне известно, советская наука тут не отличалась от мировой.

Кроме того, не следует путать существование нескольких точек зрения и наличие "у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию". Enotus 08:19, 30 октября 2009 (UTC)

Да что Вы такое говорите, коллега? Как это "Интересно, что было "сильно политизировано" в истории древнего мира и религии"??? Легче перечислить что не было политизировано! Или Вы можете назвать хоть одно неатеистическое или немарксистское исследование по раннему христианству? Я уже не говорю о древней истории СССР, выстраиваемой в соответствии с доктриной советского национализма.

БСЭ - не АИ в спорных вопросах. Наиболее очевидный пример - история СССР, которая в БСЭ написана на основе "Краткого курса ВКПб". Вы же не станете писать историю Октябрьской революции с основой на БСЭ. Так что ссылаться на БСЭ, как на АИ, в спорных вопросах, это моветон.

БСЭ - это АИ, т.к. отвечает всем требованиям к АИ.

И, ещё раз, не надо путать точки зрения и наличие "у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию". Вот Вам цитата из БСЭ о энциклопедии: "Они не только отражают уровень науки и культуры данной эпохи, но и несут определенный идеологический заряд, выражающий интересы того класса, от имени которого они выступают и в среде которого создаются." Если статья, работа, книга, энциклопедия и т.д. написаны в капиталистической стране, то такие АИ не менее "политизированы" как и социалистические АИ. И если придерживаться НТЗ, то даже в истории "Октябрьской революции" должна быть приведена история по версии "Краткого курса ВКПб". Enotus 08:57, 30 октября 2009 (UTC)

Коллега, не доводите ВП:НТЗ до абсурда. НТЗ не значит, что нужно приводить заведомо политизированные построения советских "историков КПСС". Divot 17:45, 30 октября 2009 (UTC)

А я не путаю точки зрения. Я Вас спрашиваю, был ли у БСЭ неакадемический (например политический) интерес в освещении религиозных вопросов? Да / Нет? Divot 08:32, 30 октября 2009 (UTC)

Вопрос относится к _истории_ религии и древнего мира. Оснований полагать, что в БСЭ приведена искажённая информация по данному вопросу у меня НЕТ. Enotus 08:57, 30 октября 2009 (UTC)

А у меня есть. Divot 17:45, 30 октября 2009 (UTC)

Давайте закроем этот вопрос. Если Вы хотите сказать, что БСЭ не является АИ - чётко изложите свои аргументы. Не надо ходить вокруг да около. Enotus 22:09, 30 октября 2009 (UTC)

Вы вероятно не заметили, но я уже изложил свои аргументы выше. Divot 00:17, 31 октября 2009 (UTC)

Если история СССР изложена на основе "Краткого курса ВКПб" - значит, такая история "неверная" и не имеет права считаться за одну из точек зрения. Значит, всё, что изложено в БСЭ по истории, не может считаться за АИ. Я правильно понял Ваши аргументы? Enotus 07:12, 31 октября 2009 (UTC)

Нет, мой аргумент другой. А именно, поскольку заведомо известно, что в религиозных вопросах точка зрения БСЭ существенно зависела от политической установки в СССР, то считать таковую точку зрения академической (а значит и авторитетной в смысле ВП:АИ) нельзя. По крайней мере пока эта точка зрения не нашла свое подтверждение в независимых академических исследованиях. Divot 23:10, 31 октября 2009 (UTC)

Если это "заведомо известно", то Вам не составит труда привести массу примеров, в которых исследования советских учёных в отношении религии были существенно "скорректированы" именно под давлением "политической установки". Более того, довожу до Вашего сведения, что с научной точки зрения бога не существует, как не существуют иных сверхестественных сил. Enotus 23:58, 31 октября 2009 (UTC)

Так же нтересно узнать, почему точка зрения "политической установки в СССР", которая имела широкую поддержку (только в СССР примерно 10% от численности взрослого населения, не считая тех, кто придерживался атеистических, научных взглядов на религию и небыл коммунистом), не имеет права быть представлена в википедии. Enotus 00:19, 1 ноября 2009 (UTC)

Например тут приведена масса глупостей из книги изданной АН СССР.

Читаю по ссылке: "Грекулов: "Труды Ч. Дарвина преследовались и уничтожались. В 1890 г. была предпринята попытка познакомить русских читателей с книгой, популяризовавшей идеи Дарвина: «Чарлз Дарвин и его учение». Эту книгу духовные цензоры назвали «катехизисом материалистического отрицания религиозных идей». Она была запрещена. В 1895 г. за материалистический характер запретили книгу Ч. Дарвина «Происхождение человека и половой отбор».". На самом деле книга была официально издана 1896 году." Ищу по ссылке "На самом деле книга была официально издана 1896 году" и не вижу там ни книги "Чарлз Дарвин и его учение", ни "Происхождение человека и половой отбор". Более того, даже подтверждение издания книги в каком-то там году (в данном случае такого подтверждения приведено небыло) не находится в противоречии с "попытка познакомить" и "была запрещена". Книгу могли издать, а потом запретить к распространению или изъять из продажи. Констатирую, что по ссылке небыли приведены факты, что точка зрения ученых была искажена под давлением издателей. Enotus 01:16, 1 ноября 2009 (UTC)

Коллега, Вы невнимательно читали обсуждение. Там Ваши аргументы уже приводились, но были признаны несостоятельными, а книга Грекулова признана не АИ. Вот так вот. Divot 01:38, 1 ноября 2009 (UTC)

Это "признание несостоятельным" выражается в этой цитате "Вообще говоря, если "издание которой запрещено в одном году, вполне могла выйти в другом", то добросовестный исследователь обязан был написать и об этом, мол, кнгиа в 1905 запрещена, но в 1906 запрет был отменен." ? Довожу до Вашего сведения, утверждения "Труды Ч. Дарвина преследовались и уничтожались." Ваше "признание несостоятельным" никак не отменяет. Для подтверждения слов "преследовались и уничтожались" приводится пример о запрете книг, то, что какие-то книги всё-таки вышли, никак не отменяет факта "преследования и уничтожения". И здесь нет никакого "одностороннего" подхода. Для доказательства преследования достаточно привести один факт запрета. Enotus 03:05, 1 ноября 2009 (UTC)

И замечу, коллега, что утверждение "бог не существует" вообще находится вне науки, поскольку не соответствует принципу фальсификации Поппера.

Наука и научный поход строится на убеждении, что сверхестественных сил не существует. Enotus 01:16, 1 ноября 2009 (UTC)

Ничего подобного. Например Бертран Рассел, которого никак не упрекнуть в том, что он ненаучен, агностик, а не атеист. Divot 01:38, 1 ноября 2009 (UTC)

Мы обсуждаем научный подход, а не религиозные взгляды отдельных учёных. Enotus 03:11, 1 ноября 2009 (UTC)

Ну и аргумент "широкой поддержки" принять конечно нельзя. От того, что 30% россиян верят в астрологию, не следует, что её надо приводить в качестве объяснения биографии человека. "Широкая поддержка" не есть АИ. Divot 00:27, 1 ноября 2009 (UTC)

Ну конечно нельзя. Широко распространённая точка зрения, как бы она Вам не нравилась, согласно правил википедии имеет право на включение в википедию. И если 30% россиян считают, что биография человека обусловлена астрологией, то обязанность википедии включить такую точку зрения. Да, "Широкая поддержка" не есть АИ, но точка зрения БСЭ, имеющая широкую поддержку, - АИ. Enotus 01:16, 1 ноября 2009 (UTC)

Ну так приведите АИ, широко поддерживающие БСЭ! Иначе это тема статьи "Пропаганда атеизма в СССР". АИ в студию! Divot 01:38, 1 ноября 2009 (UTC)

Вы сами писали, что "правильная" академическая точка зрения искажена, по Вашему, точкой зрения КПСС. Вам были приведены цифры численности КПСС, говорящие о широкой поддержке. Enotus 09:03, 3 ноября 2009 (UTC)

• Известно ли заявителю, что в БСЭ бывают ошибки? Механический перенос формулировок из БСЭ не всегда возможен, потому что у бумажных энциклопедий иной уровень точности. То, что там вынужденно ужато в одну фразу с неизбежным искажением смысла, здесь может быть расписано на целый абзац с значительно большим числом нюансов.--Fred 08:53, 30 октября 2009 (UTC)

Наличие ошибок в БСЭ не является секретом ни для кого, кто держал в руках эту энциклопедию. В конце каждого тома приводится список замеченных ошибок. Enotus 09:02, 30 октября 2009 (UTC)

Там приводится список опечаток, а бывают ещё фактические ошибки и неточности. --Fred 09:09, 30 октября 2009 (UTC)

Неверно, там приводятся и фактически ошибки. Enotus 09:12, 30 октября 2009 (UTC)

Приводятся, но далеко не все. БСЭ не библия, присутствие в ней тех или иных сведений даёт высокую, но явно не 100% гарантию достоверности. А значит любые сведения имеют право на проверку.--Fred 09:15, 30 октября 2009 (UTC)

Согласно правил википедии - достоверность не важна. Так, к слову. Enotus 09:22, 30 октября 2009 (UTC)

Хочу так же отметить, что утверждение "евхаристия является символическим религиозно-магическим каннибализмом" (в БСЭ используется слово "пережиточное явление" вместо "символический") достаточно очевидно и естественно - при евхаристии поедается хлеб и вино символизирующие плоть и кровь Иисуса(человека-бога, наделённого сверхестественными способностями), что соответсвует символическому религиозно-магическому каннибализму. БСЭ просто констатирует факт. Здесь нет никакой "политизированности". Здесь нет ошибок или какого-то сверхабсурдного высказывания. Enotus 09:02, 30 октября 2009 (UTC)

Сверхабсурдно вряд ли. Но, возможно, оно не точно. Возможно, оно устарело. Интересно, есть ли такой тезис в БРЭ?--Fred 09:09, 30 октября 2009 (UTC)

Данное утверждение вообще-то следует из самого определения "религиозно-магического каннибализма". А наличие солидного АИ позволяет включать это утверждение в значимое место статьи. И ещё раз, вопрос лежит не в религиозности или антирелигиозности - это _история_ религии и древнего мира. Т.н. "религиозная" точка зрения историю формирования религии практически не рассматривает - бог родился и "создал" религию - вся история. Это по науке религия формировалась веками. Enotus 09:17, 30 октября 2009 (UTC)

• Вообще-то в статье нет пока вообще никаких научных оценок данного вопроса, только религиозные трактовки, что плохо. Тем не менее попытка отождествить сказанное Першицем в БСЭ с вообще любым «атеистическим мировоззрением» неправомерна. Связь с каннибализмом тут весьма опосредованная, есть общее понятие теофагии, к которой Фрэзер приводит многочисленные параллели. Элиаде пишет, что евхаристия продолжает домашнюю иудейскую литургию благословения хлеба и вина. И вообще здесь соединяются архаические мистериальные представления (в частности, близкие культу Диониса) и их символические истолкования. А идея сравнения евхаристии с людоедством принадлежит Порфирию и ярко высказана в его известном труде «Против христиан» (III 15). --Chronicler 09:31, 30 октября 2009 (UTC)

Ну пример из теофагии - "У ацтеков ежегодно избирался красивый юноша, не имевший физических недостатков, якобы воплощение бога. С ним обращались как с божеством, удовлетворяя его желания. Жрец, по прошествии года, закалывал юношу(воплощение бога), разрезал его тело на куски и раздавал для поедания участникам обряда." - это не символический, а фактический "религиозно-магический каннибализм". Enotus 09:54, 30 октября 2009 (UTC)

Да, не стоит прадставлять статью из БСЭ над которой работали лучшие "умы" страны, как личное мнение какого-то там Першица. Enotus 09:59, 30 октября 2009 (UTC)

Но вопрос то не в этом. По правилам НТЗ - "Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. Это означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках[1]." БСЭ - АИ. Оснований считать "А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?" - нет, т.к. вопрос лежит в истории религии и древнего мира. С религиозными представлениями не пресекается, т.к. по "религии" все "дано" богом. Enotus 09:54, 30 октября 2009 (UTC)

БСЭ - достаточный АИ, чтобы её позиция была отражена в статье (явно не меньше, чем мнения Отцов церкви или неоплатоников), но недостаточный, чтобы её позиция приводилась без каких-либо оговорок. И кроме того, Першиц говорит о том, что в евхаристии "пережиточно проявляется" каннибализм, а не о том, что это совсем одно и то же. О том, что это одно и то же, говорит риторически Порфирий. --Chronicler 10:03, 30 октября 2009 (UTC)

Но разумеется, при этом подобное суждение должно атрибутироваться таким образом: "Как утверждается утверждалось в статье такой-то БСЭ такого-то издания..." wulfson 13:58, 30 октября 2009 (UTC)

Т.к. БСЭ является универсальной энциклопедией - можно писать "С точки зрения советских историков". Enotus 22:09, 30 октября 2009 (UTC)

Вообще говоря, в идеале БСЭ - третичный источник, обобщающий вторичные. И если БСЭ говорит А=В, то это означает что есть множество вторичных источников, утверждающих, что А=В. В ситуации, когда нет никаких вторичных источников по утверждению, да еще и явно выходящему за пределы академической чистоплотности БСЭ, её мнение неавторитетно. Представьте себе, что в любой стране, кроме на в б. СССР, какой-либо студент сошлется на БСЭ. Засмеют и выставят из аудитории.

БСЭ построена на иных принципах в отличие от википедии. А по "академической чистоплотности" давайте закроем вопрос. БСЭ - АИ или нет? Enotus 22:09, 30 октября 2009 (UTC)

Представьте себе, что в любой стране, какой-либо студент сошлется на Британнику. Засмеют и выставят из аудитории? Enotus 22:09, 30 октября 2009 (UTC)

Нет, не засмеют. Британника неизвестна политическими вывертами в угоду линии Партии. Divot 00:22, 31 октября 2009 (UTC)

Спешу развеять Ваши иллюзии. Вот к примеру статья "гулаг" из британники. При наличии научных исследований историков демократической России, основанных на архивных документах, в британнике цифра содержащихся в лагерях гулага на 1936 год завышена в 4 раза; указано, что точные цифры не известны, хотя архивы открыты, а соответсующие исследования были доступны на момент написания ститьи; как наиболее достоверные приводятся абсурдные цифры из художественного произведения; указано, что в гулаг направляли бывших советских военнопленных и граждан, принудительно угнанных на работы в германию - стандартные западные клише. Верхом абсурдности стало утверждение, что пленные немцы содержались в гулаге. Или это "досадные" и "мелкие" опечатки? Enotus 07:12, 31 октября 2009 (UTC)

Коллега, у меня брат бабушки, фронтовик, после немецкого плена отправился прямиком в советский лагерь. Хорошо хоть будучи из Западной Украины сумел выдать себя за поляка, помогли другие поляки, передавшие ему документы умершоко человека, и в итоге оказался в Польше, где всю жизнь скрывался под именем Станислава Мисаковского (будучи урожденным Станиславом Демяноком). А Вы мне тут рассказываете, что это "стандартные западные клише". Смешно. Divot 09:33, 31 октября 2009 (UTC)

Да,да, и даже когда власовцев, сражавшихся против СССР с оружием в руках, амнистировали, бывшие военнопленные и, особенно, насильно угнанные, продолжали мотать срок... Ну а содержание немецких военнопленных в гулаге - это неопровержимый факт, ведь в самой бриттанике написано. Enotus 21:07, 31 октября 2009 (UTC)

При чем тут власовцы? Я привожу Вам опровергающий Ваш тезис факт, что советского гражданина из немецкого лагеря направили прямиком в советский, а Вы мне что-то о том, что власовцев освобождали. Это как-то опровергает мысль, что советских пленных потом отправляли в советские же лагеря? Или Вам просто "за державу обидно"?

Я лишь пытался показать Вам абсурдность утверждений бриттаники. В гулаг отправляли преступников, в т.ч. и бывших военнопленных, совершивших преступления. Гугл поможет преодолеть иллюзии. Вот скажем http://stalinism.fatal.ru/plen.htm . Enotus 23:58, 31 октября 2009 (UTC)

Что касается лагерей для пленных солдат противника, то 20 сентября 1939 года вышло "Положение о военнопленных", сгласно которму было создано Управление НКВД по делам военнопленных, которые должны были размещаться в лагерях НКВД. Вы что сказать хотите то, что Британника пишет заведомо пропагандистские лозунги? Вы это серьезно? Divot 23:23, 31 октября 2009 (UTC)

Вы серьёзно считаете, что военнопленных отправляли не в лагеря ГУПВИ и именно в ГУЛАГ? Enotus 23:58, 31 октября 2009 (UTC)

Я тут посмотрел статью в Британнике, коллега. Прошу Вас процитировать, где Британника говорит: "Верхом абсурдности стало утверждение, что пленные немцы содержались в гулаге". Статью и цитату, пожалуйста. Divot 00:34, 1 ноября 2009 (UTC)

http://www.britannica.com/EBchecked/topic/249117/Gulag "persons sent to the Gulag included ... German and other Axis prisoners of war (during World War II)". Удивлены? Enotus 00:49, 1 ноября 2009 (UTC)

Чудесно. А теперь на сладкое, какую должность занимал Амаяк Кобулов в управлении по делам военнопленных и интернированных и в одновременно в ГУЛАГЕ? Divot 00:55, 1 ноября 2009 (UTC)

Сказочно. ГУПВИ это отдельное управление НКВД и в ГУЛАГ оно не входило. Да, конвойные войска, служба снабжения и т.п. были одинаковыми, но это разные управления. Enotus 01:21, 1 ноября 2009 (UTC)

Итак, все что Вы нарыли в компромат Британники, это то, что она неаккуратно расписала структуру НКВД, не более того. И пытаеетесь противопоставить это системной лжи БСЭ по широчайшему кругу попросов, что истории, что философии, что религии, что даже академической науки. Действительно сказочно. Смешно до икоты. Divot 01:47, 1 ноября 2009 (UTC)

Знаете, мне это так же доставило массу веселья. Ложь британники, очевидная даже не специалисту, когда лагеря для военнопленных приравнивают к исправительно-трудовым лагерям для преступников, - это досадная мелкая неточность, почти описка. Когда в статье "гулаг" пишут, что в 1936 году только в лагерях содержалось 5 млн. заключённых, до 1953 года эта цифра была такой же или больше, а рядом, в статье кгб, другой рукой выводят что к 1953 году в лагерях плюс в тюрьмах содержалось 2.7 млн., - это случайное недоразумение, вернее, недопонимание. То ли дело БСЭ. Там в каждом слове "политизированная" ложь. Даже "зачастую в точных науках"(с)Divot (надо понимать, математике, физике) через слово "политизированная" ложь. Спасибо, что своим беспристрасным взглядом арбитра смогли открыть глаза на мир. Enotus 02:54, 1 ноября 2009 (UTC)

Ха, посмотрите в англовики en:Theophagy: там уже пять лет висит утверждение (но без источников), которое у нас и вызвало спор. Означает ли это, что английский студент читал БСЭ (а её 3-е издание переведено на английский)? ;) --Chronicler 08:28, 31 октября 2009 (UTC)

И вообще, приведение в Вики утверждений с опорой только на другие энциклопедии сродни списыванию студентом чужого реферата. Как сейчас модно говорить, низачот. Divot 17:43, 30 октября 2009 (UTC)

Оригинально приравнивать студенческий реферата к многократно рецензируемой статье ведущих ученых второй по развитию науки страны. Enotus 22:09, 30 октября 2009 (UTC)

Вы не поняли мою мысль, коллега. Я имел в виду, что энциклопедия строится на обобщении вторичных источников, а не третичных. Divot 00:22, 31 октября 2009 (UTC)

Знаете, по столь принципиальным вопросам не может не быть огромного числа вторичных источников, в которых можно отыскать мнения на любой вкус. Но слишком третировать БСЭ тоже не следует (ошибки везде есть): это при том, что в статье источников в области сравнительного религиоведения нет пока вовсе. --Chronicler 20:42, 30 октября 2009 (UTC)

В том то и проблема, что их вообще нет. А работа по обобщению вторичных источников, что собственно и является энциклопедической статьей, заменяется ссылкой на другой третичный источник. Divot 00:22, 31 октября 2009 (UTC)

Повторю вопрос. Где мне лучше ответить на доводы Testus? Enotus 09:54, 30 октября 2009 (UTC)

• Не имеет значения. Можно в заявке, можно тут.--Yaroslav Blanter 10:19, 30 октября 2009 (UTC)

Вопрос

Так как это непосредственно относится к теме. Yaroslav Blanter выдал мне предупреждение за "крайне неэтичное поведение". У меня вопрос. Когда Testus изучив мои правки, без приведения каких либо доказательств обвиняет меня в оскорблениях участников - это, само-собой, этично. Когда я называю заведомо ложное высказывание ложью - это "крайне неэтичное поведение"? Крайне важный вопрос, может сэкономить массу времени. Enotus 22:09, 30 октября 2009 (UTC)

• Каждый отвечает за свои действия. Если Testus не привел конкретных правок для обоснования своего мнения, что Ваше поведение неэтично, это мнение не будет учитываться при рассмотрении иска. Ваши же правки, как в самом иске, так и на странице обсуждения напрямую нарушают ВП:ЭП - "вандализм" и "ложь" в отношении действий других участников есть прямое нарушение правил, пожалуйста, перечитайте их.--Victoria 08:26, 31 октября 2009 (UTC)

Очень, очень интересно. Когда Testus допустил "Сознательное передёргивание фактов и фальсификации" - это, очевидно, этично. Но большее удивление вызывает использование правил ВП:ЭП, главным приципом которых является недопускание "перехода на личности, который создаёт конфликтную атмосферу и напряжённость", в обсуждении иска. Одной из тем это иска является "личность" Testus, а именно его действия, нарушающие правила. Или ложь администратора Testus не может даже обсуждаться? Enotus 20:48, 31 октября 2009 (UTC)

Пробую в последний раз, в следующий раз будет блокировка. В правиле ВП:ЭП, которое я Вам настоятельно рекомендую прочесть, написано прямым тесктом следующее. Даже если Вы абсолютно уверены, что Ваш собеседник лжёт, а не заблуждается, или Вы его неверно поняли - так вот, даже в этом случае запрещается употреблять слово "лжёт" в применении к его действиям. По причинам, описанным в правиле. Вы его, в отличие от Вашего оппонента, нарушаете систематически, что мы до сих пор списывали на Ваше незнание правила. --Yaroslav Blanter 09:29, 1 ноября 2009 (UTC)

По ходу вопрос, я думаю очень важный. Слово "ложь" говорить нельзя? А слово "неправда" можно? Enotus 08:56, 3 ноября 2009 (UTC)

К числу необходимых к прочтению правил надо бы ещё отнести ВП:ПДН, откуда напрямую следует, что можно (и нужно) писать «мой оппонент неправ», «мой оппонент неверно трактует ситуацию» и т.п. --VPliousnine 09:13, 3 ноября 2009 (UTC)

А если "оппонент" ссылается на "предупреждения на СО Enotus и лог последних правок адреса 69.141.140.192", где не содержится ничего, подтверждающего слова "оппонента", можно ли говорить "мой оппонент сознательно неправ", "мой оппонент сознательно написал неправду"? Enotus 09:20, 3 ноября 2009 (UTC)

На мой взгляд, можно спокойно написать что-то типа «Вы ошибаетесь, никаких нарушений с моей стороны (как и предупреждений за оные) не было», не повышая градус разборок. --VPliousnine 09:46, 3 ноября 2009 (UTC)

Т.е. надо писать "Вы ошиблись много раз, и на основе своих ошибок, ошибочно просите о моей прогрессивной блокировке"? Enotus 10:28, 3 ноября 2009 (UTC)

Когда Testus обвинил меня в "оскорблении участников" с приведением ссылки на "предупреждения на СО Enotus и лог последних правок адреса 69.141.140.192", где не содержится никаких оскорблений и предупреждений за оскорбления, яляется ли это нарушением правил ВП:ЭП:

* Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии?

* Сознательное передёргивание фактов и фальсификации?

Enotus 08:51, 3 ноября 2009 (UTC)

Является ли утверждение арбитра Mstislavl "Если Testus не привел конкретных правок для обоснования своего мнения, что Ваше поведение неэтично, это мнение не будет учитываться при рассмотрении иска" случайным игнорированием нарушения правила "Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии?" или это предвзятое отношение? Enotus 09:14, 3 ноября 2009 (UTC)

Видите ли, цепляние к буквам правил несколько нехорошо. На мой взгляд, Ваш оппонент просто ошибся (кстати, на страницах обращений в АК на нарушения этики смотрят спокойнее). Лично я считаю, что Вам перед подачей этого иска было бы очень неплохо отдохнуть от Википедии на пару дней, успокоиться и уже спокойно всё решить без всего того, что сюда выплеснуто. Сейчас же градус таков, что я наблюдаю у Вас (я вполне допускаю, что я неправ, но это моё ощущение от этой страницы) желание вцепиться зубами в оппонентов, отомстив им за всё, что они для Вас сделали. --VPliousnine 09:46, 3 ноября 2009 (UTC)

а)оппонент многочисленно "ошибся" и "ошибочно" попросил о моей прогрессивной блокировке, фактически основанием этой "просьбы" послужил сам факт подачи иска против него, а)за одно слово "ложь" в ответе на "ошибки" Testus в обращении в АК я тут же получил предупреждение ("смотрят спокойнее"), б)за нарушение правил, оппонет не получил предупреждения, в)арбитр указал (см. выше) что нарушения нет, г)при таком развитии событий нет оснований сомневаться во взвешенном и беспристрастном рассмотрении иска. Enotus 10:28, 3 ноября 2009 (UTC)

В общем-то это отдельная тема "случайной ошибочности" правил этики (чуть не написал "абсурдности", хорошо, что вовремя спохватился), разительно отличающихся от принятых норм приличия на форумах. В данном случае вызывает возмущение не правила, а двойной стандарт, творящийся прямо АК. Enotus 10:42, 3 ноября 2009 (UTC)

Вы получили предупреждение, так как повторили слово "ложь" в разных вариантах, наверное, раз двадцать к тому моменту. --Yaroslav Blanter 10:34, 3 ноября 2009 (UTC)

Уважаемый арбитр Yaroslav Blanter, Вы случайно ошиблись, предупреждение я получил "16:04, 30 октября 2009", несложно проверить, что до этого времени и к тому времени слово "ложь" присутствовало на страницах иска и обсуждении иска всего в одном экземпляре и неизменном варианте. Надеюсь что внимательное рассмотрение этого вопроса изменит Ваше отношение к выданному Вами предупреждению. Enotus 10:51, 3 ноября 2009 (UTC)

Да, Вы правы, я ошибся (не вынося предупреждение, а написав реплику выше).--Yaroslav Blanter 11:48, 3 ноября 2009 (UTC)

Теофагия

Хочу обратить внимание арбитров, что параллельно войне правок в основной статье вносятся спорные правки в статью Теофагия. --Cvz1 07:49, 31 октября 2009 (UTC)

По поводу этой правки выскажусь еще раз: конечно, БСЭ не может отвечать за «научно-историческую точку зрения» вообще, но считать, что по умолчанию материала из 3-го изд. БСЭ (Першица) в статье быть не может, а материал из ЭСБЕ - по умолчанию может (там статью про каннибализм написал Анучин), мягко говоря странно. --Chronicler 08:24, 31 октября 2009 (UTC)

Да перестаньте. Тут уже многие высказались довольно ясно. По вопросам, связанным с религией, советской научной точки зрения быть не может. По вопросам, связанным с СССР, советской точки зрения тоже быть не может. Причина так же понятна - все точки зрения, которые не совпадают с точкой зрения этих "многих" предвзяты. И это исходит от арбитров, высшей инстанции, призванной защищать правила ВП:НТЗ. То, что БСЭ является академическим научным изданием, в создании которого принимали участие лучшие учёные, про это даже не вспоминают. Enotus 21:00, 31 октября 2009 (UTC)

Я не заметил, чтобы арбитры такое говорили. В СССР было как вполне серьёзное научное религиоведение, так и разного рода популярная атеистическая пропаганда. А вступать в дискуссию с Divot'ом выше о сравнительных достоинствах Британники (в её разных изданиях) и БСЭ в её разных изданиях — мне кажется, слишком отклониться от темы данного иска. --Chronicler 15:31, 1 ноября 2009 (UTC)

Упс, на счёт арбитров это я ошибся. Получается зря "спамил" о БСЭ и британнике. Enotus 09:46, 3 ноября 2009 (UTC)

По проекту решения

"приведённое суждение о каннибализме является значимой маргинальной теорией." лучше бы исправить на "приведённое суждение о каннибализме является значимой немаргинальной теорией". Значимые маргинальные теории должны выноситься в отдельные статьи, а не описываться в той же (как с новой хронологией Фоменко). Здесь имеем мнение меньшинства, но немаргинального меньшинства.--Yuriy Kolodin 14:43, 31 октября 2009 (UTC)

Да, маргинальная теория, что даже в английской википедии написано "In the Christian tradition, cannibalism is symbolically represented in the form of communion and the Eucharist." Это, заметьте, не я написал, но это чудесным образом совпадает с моей изначальной правкой. Enotus 01:37, 1 ноября 2009 (UTC)

Уважаемые арбитры! Я ещё раз вас прошу подумать над тем, что ваш проект решения в его нынешней редакции требует исправлений. Нужно определиться, это маргинальная теория или нет. Если это маргинальная теория - тогда ей не место в статье вообще, разве что может быть создана специальная статья об этой маргинальной теории, где она бы описывалась и описывалось бы отношение к ней немаргинальных источников (в соответствии с ВП:МАРГ). Если это немаргинальная теория, а просто мнение меньшинства - тогда она может быть в статье. Мне лично все равно насчёт каннибализма, но мне бы очень не хотелось, чтобы потом ссылались на это решение и помещали в статьи Википедии маргинальные теории (а у нас таких любителей очень много). Ещё раз можно взглянуть на ВП:МАРГ

Например, в статьях Юрий Данилович, Юрий Всеволодович, Юрий Долгорукий и Чингисхан не должно указываться, что, с точки зрения Новой хронологии А. Т. Фоменко, эти персонажи представляют собой одно и то же лицо, поскольку научным сообществом историков данная теория отвергается. В статье Этрусский язык не место гипотезам В. А. Чудинова о том, что этрусские памятники читаются по-русски. Однако в специальной статье о реконструкции истории по Фоменко (вызывавшей большой интерес в обществе и критику со стороны научного сообщества) или о Чудинове (систематически представлявшем свои взгляды в СМИ) эти точки зрения могут быть представлены — разумеется, с указанием на отношение к ним основной массы источников.

--Yuriy Kolodin 19:33, 1 ноября 2009 (UTC)

• Скажите пожалуйста, а как Ваше мнение сочетается с ВП:ОМ? Victoria 20:00, 2 ноября 2009 (UTC) P.S.Искренне надеюсь, что Вы будете баллотироваться в АК9

  На мой взгляд, нормально сочетается. ВП:ОМ позволяет создавать статьи о маргинальных теориях, в т.ч. приводя краткое описание этих теорий, если эти теории достаточно значимы. (Это примерно подходит под «описание убеждений какой-либо значимой группы лиц, идеи политического движения, философской концепции.») Полагаю, что замечание Юрия по поводу формулировок в решении справедливо: формулировка «приведённое суждение о каннибализме является значимой маргинальной теорией. Такая теория может быть представлена в статье, но не как факт, а как суждение меньшинства» является неудачной и противоречит ВП:МАРГ. Видимо, необходимо заменить это на что-то вроде «приведённое суждение о каннибализме встречается в авторитетных источниках, хотя не является общепризнанным мнением» и далее по тексту. Ilya Voyager 20:07, 2 ноября 2009 (UTC)

"Сайга20К: Сегодня был в РГБ, заодо глянул в БРЭ статью о евхаристии." неиначе как по чудесному стечению обстоятельст в БСЭ в статье "евхаристия" (вернее таинства) каннибализм так же не упоминается. Enotus 20:45, 5 ноября 2009 (UTC)

Требования

Взвешенность и непристрастность АК оставили у меня очень приятное впечатление. Чего только стоит отрывок из проекта решения: "АК установил, что на первом этапе обсуждения была создана версия статьи, удовлетворяющая как ВП:ВЕС, ВП:МАРГ, так и ВП:НТЗ. Участник Enotus, безусловно, об этом знал". В то время как в самой заявке на арбитраж не иначе как тот самый Enotus писал: "... конфликтная ситуация ... Testus внёс моё дополнение, но в унижительной форме ... что нарушает правило НТЗ ... Требования ... Разрешить конфликт ..."

К сожалению моё внимание сейчас отвлечено. Надеюсь, что тема общения с арбитрами получит своё развитие. А пока я хотел бы сконцентрироваться на требованиях заявки. Enotus 19:47, 5 ноября 2009 (UTC)

Разрешить конфликт в статье Евхаристия.

• В проекте решения АК совершенно не учитываются приведённые данные в разделе "Маргинальная теория" со ссылками на АИ.
• При обсуждении небыла приведена т.н. общепринятая научная точка зрения со ссылками на АИ, однако то, что написано в БСЭ сразу объявили маргинальной теорией.
• По замеченому в дискуссии арбитров вопросу о значимости. Во-первых, если в БСЭ и британнике нашли место в статьях "каннибализм", то в википедии, жёстко не ограниченной по размерам, место должно быть отведено и подавно. Во-вторых, история происхождения в статье очень уместна, ведь никто же не протестует, когда в статье "День святого Валентина" написано "История праздника дня ... берет своё начало с ... фестиваль эротизма в честь богини «лихорадочной» любви ...".
• В обсуждении арбитров, арбитры путают научную точку зрения и атеистическую точку зрения. В данном случае можно говорить о догматическо-религиозной и научной точках зрения.

Enotus 20:52, 5 ноября 2009 (UTC)

Принудить администратора Testus к выполнению правил википедии

1

Из проекта решения: "Участник Testus отпатрулировал версию статьи без спорного фрагмента. Однако в статье не было острой войны правок и консенсус за наличие фрагмента был неясен. Исходя из этого, АК не находит нарушений в действиях патрулирующего Testus."

• В проекте решения АК игнорируется факт, что война правок происходила в два "этапа". На первом - за включение информации из БСЭ, с достижением консенсуса (информация была включена, но в унижительном виде). На втором - за представление информации удовлетворяющей НТЗ.
• В проекте решения АК игнорируется факт, что фактически автором фрагмента был сам Testus.
• В проекте решения АК игнорируется факт, что администратором Testus было отпатрулировано удаление фрагмента, когда участник, выполнивший удаление, сопроводил удаление комметариями "абсурд", "бред".
• В проекте решения АК игнорируется факт, что согласно ВП:ВСЕ "правки, произведённые в нарушение консенсуса, могут рассматриваться как вандализм".

Т.е. АК не обратил внимание на то, что Testus являсь одной из сторон конфликта, фактически являсь автором частичного консенсуса, отпатрулировал удаление, нарушающее правила википедии, такие как ВП:ЭП, ВП:ВСЕ. Testus являлся непосредственным участником конфликта, что не позволят говорить о случайном нарушении правил. Enotus 20:07, 5 ноября 2009 (UTC)

2

В проекте решения АК игнорируется факт нарушения Testus правил википедии при обсуждении иска в разделе "Отзыв на иск", а именно:

• Когда Testus обвинил меня в "оскорблении участников" с приведением ссылки на "предупреждения на СО Enotus и лог последних правок адреса 69.141.140.192", где не содержится никаких оскорблений и предупреждений за оскорбления;
• Когда Testus написал "участник приписывая удаление из статьи неким вандалом тем самым неэтично высказался об участнике PhilAnG, который вначале высказался по предмету [8], а затем, не видя ответа, удалил этот фрагмент [9]", в то время как PhilAnG сопровождал свои действия комментариями "абсурд", "бред", а само удаление консенсуса, согласно ВП:ВСЕ, "может рассматриваться как вандализм".

Нарушения правил ВП:ЭП:

• Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии.
• Сознательное передёргивание фактов и фальсификации.

Enotus 20:21, 5 ноября 2009 (UTC)

Маргинальная теория

Далеко не полный список работ, в которых раскрывается или затрагивается тема каннибализма, и в которых конкретно христианскую евхаристию считают, "пережитком", "символическим проявлением", "непрямой формой" и т.д. каннибализма. Все авторы - учёные (есть даже профессор теологии), издательства - академические "Oxford University Press" и т.п.

Большая советская энциклопедия, издание 2-е, статья каннибализм. (во 2 издании автор другой и не указывается)

Symbols of Jesus: a Christology of symbolic engagement. Robert C. Neville. http://books.google.com/books?id=0gnFbfw4em0C&printsec=frontcover&hl=ru&source=gbs_navlinks_s

Annual Review of Anthropology, Vol. 33: 475-498, Thinking About Cannibalism. Shirley Lindenbaum. http://arjournals.annualreviews.org/doi/abs/10.1146/annurev.anthro.33.070203.143758

Religion in context: cults and charisma. I. M. Lewis. http://books.google.com/books?id=dqVAuHnVbwgC&printsec=frontcover&hl=ru&source=gbs_navlinks_s

Children of the Earth: Literature, Politics, and Nationhood. Marc Shell, Oxford University Press, 1994 http://books.google.com/books?id=FppkAAAAMAAJ&sitesec=reviews&hl=ru&source=gbs_navlinks_s

Magic, Witchcraft, and Religion: An Anthropological Study of the Supernatural. Arthur C. Lehmann,James Edward. http://books.google.com/books?id=OSQvAAAAYAAJ&hl=ru&source=gbs_navlinks_s

Cannibalism, the Eucharist, and Criollo Subjects. Carlos Jauregui, Vanderbilt University. http://sitemason.vanderbilt.edu/files/h/h9o95S/Jauregui032607.pdf

Cannibalism and the colonial world. Francis Barker,Peter Hulme,Margaret Iversen. http://books.google.com/books?id=7Msus-IZhCsC&lr=&hl=ru&source=gbs_navlinks_s

Coded encounters: writing, gender, and ethnicity in colonial Latin America. Francisco J. Cevallos Candau. http://books.google.com/books?id=SDwG07PjK9sC&hl=ru&source=gbs_navlinks_s

Это не говоря об самом определении каннибализма, данном скажем в том же ЭСБЕ: "... Поэтому воплощенный бог или жрец его, а также царь у некоторых народов убивались, дабы их души могли перейти еще в полной силе в души других смертных. ... Позже съедание бога заменяется съеданием посвященного ему животного или хлеба..." Напомню, что при евхаристии поедается хлеб, который символизирует (согласно догме церкви - превращается в) плоть человека-бога Иисуса Христа.

Да, почитателям британники, в короткой статье "каннибализм" место для евхаристии там нашли. Правда ничего не утверждается, просто проведена параллель.

Наличие такого текста "In the Christian tradition, cannibalism is symbolically represented in the form of communion and the Eucharist. Protestants, in general, consider communion as symbolic, while Catholics teach that the Eucharist is literal, through their belief of transubstantiation." в английской википедии, несмотря на то, что википедия не АИ, позволяет говорить о, как минимум, широком распространении в "массах". Enotus 10:58, 8 ноября 2009 (UTC)

Данный список позволяет утверждать, что многие учёные считают евхаристию проявлением древних обрядов ритуально-магического каннибализма. Такое же мнение имеет широкое распространение и не только среди учёных. За отсутствием подобных сведений о иных взглядах на евхаристию и её происхождение, это позволяет говорить о существовании не точки хрения, а факта. Enotus 10:58, 8 ноября 2009 (UTC)

И чисто для справки, термин "теофагия" отсутсвует во всех основных энциклопедиях и словарях, а сущность "теофагии" рассматривается как форма р.м. каннибализма. Enotus 19:00, 5 ноября 2009 (UTC)

Но Вы же ссылались не на эти работы, а на БСЭ. И требовали её признать в качестве АИ по вопросу религии. Divot 08:47, 6 ноября 2009 (UTC)

АК не находит нарушений в действиях администратора Testus.

Т.е. когда Testus отпатрулировал удаление консенсусной правки - это не нарушение? Enotus 22:07, 31 октября 2009 (UTC) Когда администраторы вообще и Testus в частности не обращают внимания на такие комментарии как "удаление этого кощунственного бреда" PhilAnG, "кощунственный бред откачен" AlexEleon, но с усердием придираются к каждому моему слову - это непредвзятое отношение? Enotus 00:32, 1 ноября 2009 (UTC)

• Со стороны PhilAnG, который не является участником данной заявки на арбитраж — это был единичный комментарий, Вы себе подобное позволяете регулярно

[1][2] [3] [4] [5][6] --Victoria 06:32, 1 ноября 2009 (UTC)

Т.е. когда администратор видит нарушение и ничего не делает, чтобы предотвратить повторение нарушений в будущем, - это нормально? И кстати, PhilAnG сначала использовал слово "абсурд" в правке, а потом "бред" в комментарии, т.е. два раза "нарушил" этику. Enotus 07:54, 3 ноября 2009 (UTC)

• Testus отпатрулировал другую правку [7]. Конечно, патрулирующий должен проверять разницу между версиями, но наличие этого фрагмента было оспорено, что видно из комментария в скрытом тексте.--Victoria 07:35, 1 ноября 2009 (UTC)

Т.е. Вы считаете, что удаление "консенсусного" текста (как указано в проекте решения, удовлетворяющего всем правилам википедии) с комменариями "абсурд", "бред" (нарушающими правила этики википедии) - является законным оспоренным удалением? Enotus 08:00, 3 ноября 2009 (UTC)

Нет. Но Testus текст не удалял.--Victoria 11:45, 3 ноября 2009 (UTC)

Может, не поздно отклонить иск?

Высокоуважаемые арбитры!

• Насколько легитимно принятие иска к рассмотрению, когда есть подписи только двух из пяти основных арбитров?
• Мягко говоря, очень неубедительный проект решения. Начну с пункта 3.

1. Пункт 3.1. Мне кажется, что термин «каннибализм» в преамбуле действительно неуместен, ибо однобоко утрирует смысл понятия «теофагия» и искажает суть евхаристии. Однако вызывает сомнения ссылка на маргинальность. Пункт 3.1.1 неуместен при сомнительности пункта 3.1.
2. Пункт 3.2 весьма сомнителен. Ясно, что был конфликт (война правок — частный случай конфликта), и консенсус был неясен. Формально непонятно, на что опирается АК.
3. Пункт 3.3. На странице обсуждения Enotus вообще нет упоминания правил ВП:ВЕС, ВП:МАРГ, ВП:НДА, ВП:НЕСЛЫШУ. Что тогда имеется в виду под «с учётом предупреждений на странице обсуждения участника»? Кроме того (см. выше), было ли вообще нарушение ВП:МАРГ?
4. Я надеюсь, что пункт 3.4.1 можно будет исключить, если коллега Enotus (после разъяснений, которое дали Victoria и Yaroslav) принесёт извинения за неоднократные (июнь, июль, октябрь и т.д.) нарушения ВП:ЭП.

• Может, отклонить иск, т.к. не исчерпаны доарбитражные средства (посредничество, ВП:ВУ, форумы)? Тогда решение сможет быть более убедительным для всех.

— Iurius (talk), 18:41, 2 ноября 2009 (UTC).

• • Запасной арбитр Сайга20К стал основным в результате проведенной по правилу замены Wind больше месяца назад. Кворум есть, заявка принята к рассмотрению.
  • 3) Имеются в виду многочисленные преупреждения о нарушении ВП:ЭП Victoria 21:13, 2 ноября 2009 (UTC)

• • 3) Под "многочисленные преупреждения о нарушении ВП:ЭП" Вы, вероятно, подразумеваете одно единственное предупреждение? Enotus 07:47, 3 ноября 2009 (UTC)

• • Обсуждение участника:Enotus#Ознакомьтесь с правилами, пожалуйста, Обсуждение участника:Enotus#Снайпер, Обсуждение участника:Enotus#Предупреждение 25.7.2009, Обсуждение участника:Enotus#Предупреждение 30.10.09

• • Данное Обсуждение участника:Enotus#Ознакомьтесь с правилами, пожалуйста "предупреждение" формально не является предупреждением, но, действительно, речь шла о этике.
  • Данное Обсуждение участника:Enotus#Снайпер "предупреждение" а)не связано с этикой б)не является предупреждением и, самое главное, в)явилось, вероятно, недоразумением, ибо нарушения правил там нет см. мои ответы. Enotus 12:01, 3 ноября 2009 (UTC)
  • Данное Обсуждение участника:Enotus#Предупреждение 30.10.09 дано по обсуждаемому иску и его выдачу я оспариваю в данный момент. Enotus 12:01, 3 ноября 2009 (UTC)
  • Итого "многочисленные преупреждения о нарушении ВП:ЭП" - это формально одно, а "неформально" два предупреждения? Enotus 07:47, 3 ноября 2009 (UTC)

• • Анонимов же обычно не предупреждают, поскольку бесполезно: сегодня один IP-адрес, завтра другой. Вам повезло, что Вы правили в оружейной теме, там суровые, привыкшие ко всему участники, не склонные сообщать админам о нарушениях. Но во взрывоопасной околорелигиозной теме с таким поведением Вы править не можете.--Victoria 11:43, 3 ноября 2009 (UTC)

• • Т.е. констатируем, что предупреждений там небыло. Enotus 12:01, 3 ноября 2009 (UTC)

• Констатирую, что Вы не желаете вынимать голову из петли. А жаль. — Iurius (talk), 12:44, 3 ноября 2009 (UTC).
• Прошу прощения, что влезаю, но нельзя не отметить, что рассмотрение подобных маразматических исков не делает чести действующему АК. Подобные проявления дремучего невежества и агрессивного обскурантизма нужно пресекать в зародыше, а не поощрять объемистые дискуссии и муссирование идиотических вопросов, что только побуждает отдельных личностей к сумасбродному поведению в Проекте. PhilAnG 20:10, 5 ноября 2009 (UTC)

Решение принято

Надо полагать, что иск закрыт?

Сообщаю, что принятие решения, не учитывающего материалов заявителя поданых в течении недели, нарушает процедуру арбитража "заявитель в течение недели предоставляют материалы, демонстрирующие и подтверждающие их заявку". Более того, голосование было произведено после внесения мной данных в разделе маргинальная теория. Enotus 14:10, 8 ноября 2009 (UTC)

• Да, закрыт. Сообщение принято к сведению, как были приняты к сведению дополнительные ссылки, приведенные Вами ранее.--Victoria 16:18, 9 ноября 2009 (UTC)