Обсуждение арбитража:Jaro.p

Любопытный способ продвигать POV и избавляться от оппонентов

Просим запретить ответчику редактирование статей на историческую тематику, темы, связанные с национализмом и нацизмом, фашизмом, сталинизмом, русофобией, украинофобией, германофобией и т.д., а также на тему истории и политики Германии, Польши, Эстонии и других стран, в которых Jaro.p активно вносит явн ненейтральные правки.

И к участнику Александр Соколов Роман Беккер требует применить примерно те же санкции (иск №204). Скоро, видимо, и до Vizu c Водником дело дойдет...--Hmel' 09:50, 22 июля 2007 (UTC)

Водник как раз адекватен, в отличие от. У человека есть своя точка зрения, но он не проталкивает ее агрессивно в качестве единственно возможной и/или единственно правильной ТЗ (т.е. не занимается POV-пушингом), не оскорбляет, старается не передергивать и не искажать фактов и не писать ориссов (другое дело, что факты он может подбирать однобоко и источники использовать тенденциозные - но это не проблема, а следствие его точки зрения - так же поступают и участники с другой точкой зрения - и в конструктивном столкновении этих двух однобокостей и рождается истина и НТЗ). А вот Александр Соколов или Jaro.p именно что агрессивно проталкивают свою ненейтральную ТЗ, оскорбляют, ведут себя неконструктивно - а это наказуемо и должно пресекаться. Роман Беккер^?! 11:37, 22 июля 2007 (UTC)

Мне кажется, что запрет на тематику противоречит пяти столпам Википедии. Должен быть другой выход...--Jannikol 14:20, 23 июля 2007 (UTC)

Ничему он не противоречит. Как в английской Википедии, так и в русской эти меры уже применялись и очень даже успешно. Конечно можно было бы его заблокировать по решению на месяц, 2, возможно он одумается, а затем приступит к конструктивной работе. --Барнаул 15:51, 23 июля 2007 (UTC)

Уважаемый Барнаул! Второй раз обращаюсь к Вам с просьбой не комментировать мои реплики, обращенные к другим участникам. Что до остального, то похоже, что согласно правилу ВП:Равенство участников на Jaro.p могут быть наложены определенные ограничения...--Jannikol 04:54, 24 июля 2007 (UTC)

Вы сами себе противоречите. Сначала вы говорите, что это противоречит столпам Вики, а теперь согласны с наложением органичений. --Барнаул 05:47, 24 июля 2007 (UTC)

Единственная альтернатива, которую я вижу - это полная блокировка. Что, на мой взгляд, ещё хуже. --DR 17:41, 23 июля 2007 (UTC)

Обычная процедура как и в других Википедиях. Только там это пресекают на корню, а не ждут годами, пока он сам образумится. Помню, одному участнику в англовике в основном за переименование украинских статей сразу дали блокировки на месяц и запрет на переименование статей на украинскую тематику. --Барнаул 10:06, 22 июля 2007 (UTC)

Интересно, это кому?--Анатолий (обс.) 12:33, 22 июля 2007 (UTC)

Кстати, мне тоже интересно. --DR 12:42, 22 июля 2007 (UTC)

Уже год прошел, у него там были оказывается и другие нарушения, но наказали именно за переименования en:Wikipedia:Requests_for_arbitration/AndriyK и ограничились запретом на переименование украинских статей и баном на месяц. --Барнаул 13:25, 22 июля 2007 (UTC)

Заметим, что запретили переименовывать статьи, а не работать над ее текстом. В нашем случае ограничения могут быть в виде требований не вносить правки (в статьи определенной тематики) без указания авторитетного источника. --Jannikol 07:35, 24 июля 2007 (UTC)

Долго смеялся над вашим предложением. Вы сравниваете небольшой украинский междоусобчик с данным делом. Участник Яро.п уже долгое время ведет войну с рядом админов, оскорбляет их (кстати он продолжил это и на странице иска), ставит им сообщения о блокировках, оскорбляет и бюрократов, занимается внесением явной дезинформации в статьи Википедии, как то: «Политковская была успешно устранена отрядом партизан», в мире существуют 222 страны и т.д., занимается затяжными войнами откатов со всем и вся. А чего стоят списки «троллей» на его личной страничке, постоянные оскорбления, поражающая воображение небрежность (у каждого бывают ошибки и опечатки, но если у человека есть существенные проблемы с орфографией можно использовать словари, программы, gramota.ru и т.д.). А насчет авторитетных источников: данное правило и так обязаны исполнять все участники проекта, решение АК для этого не надо. --Барнаул 10:48, 24 июля 2007 (UTC)

Немного уточню: админов и бюрократов не только русской Википедии, но и других.--Анатолий (обс.) 11:52, 24 июля 2007 (UTC)

Ваши примеры неудачны. Понятия «страна» и «государство» не тождественны. В мире может существовать и больше 222 стран - смотря как и что считать. Предложение о партизанах надо рассматривать в контексте. Не секрет, что многие участники именуют чеченских боевиков «партизанами». Не секрет, что существует версия об уничтожении Политковской чеченским отрядом. По поводу списков на личных страницах - таковые имеются не только у Яро--Hmel' 12:32, 24 июля 2007 (UTC)

Вот именно, списки на многих ЛС, и их либо оставить, либо удалить, на чем настаивают и что делают администраторы (обосновывая это правилами). Только удаляются почему-то не все списки, а выборочно... Yakiv Glück 13:06, 24 июля 2007 (UTC)

Сам недавно пробовал создать подобный список - удалили вмиг. А на этот уже туристов водят посмотреть. Не создавайте прецедентов. Yakiv Glück 17:38, 25 июля 2007 (UTC)

• Люди добрые! Давайте сразу Валерию Новодворскую эталоном исторических и политических статей сделаем. Или Егора Тимуровича Гайдара. А ещё лучше - Ахмеда Закаева, Шамиля Басаева и Зелимхана Яндарбиева. Главное, никто и не пытается запретить редактирование статей не первый год якобы историку Шехтману, страшно уважающему "чеченских партизан" и страстно "любящему" Россию, где он живёт, и русских. С чьей частой подачи и возник данный иск. Татарин--Виктор Ч. 15:17, 24 июля 2007 (UTC)

Частное мнение

Выдвинутые обвинения в значительной мере справедливы, однако мера пресечения должна быть аккуратно подобрана. Основная вина ответчика, по моему мнению - вставка в статьи сомнительных утверждений, не подтверждённых авторитетными источниками, а также использование неавторитетных, нерелевантных источников или неправильное цитирование. Усугубляет данную вину упорство в войнах правок и неумение договариваться и учитывать мнение оппонентов в споре, а также нарушения ВП:НО. Я предлагаю в качестве меры пресечения разрешить любому участнику откатывать правки Jaro_p в статьях на политическую тематику, если возникает подозрение, что правки неподтверждены источниками, источники не авторитетны или нерелевантны, а в случае войн правок или нарушений ВП:НО по этому поводу разрешить администраторам блокировку вплоть до прогрессивной. Далее, рекомендовать Jaro_p в дальнейшем обращаться к посредникам в сложных ситуациях. неон 12:25, 24 июля 2007 (UTC)

Другое частное мнение

1. Господа арбитры! Просьба учесть, что поведения Яро возникло не на пустом месте. Часто его провоцировали. Его оппоненты зачастую употребляли в онтошении него и его правок оскорбительные замечания, например, что "эта правка приведёт к блокировке", "тебе недолго осталось". и т.п.

2. Крайне несправедливо именно на русской Википедии применять меры только к Яро, не применив их к его постоянному оппоненту господину Шехтману.

3. Отмечу, что в настоящий момент Яро является неким противовесом в Википедии по отношению, в частности, к восхвалителям оголтелого либерализма, чеченских террористов, некоторых этнических национализмов и нелюбителям России как таковой. Он тратит своё время, откатывая (пусть иногда весьма эмоционально) зачастую провокационные правки, не имеющие ничего общего с НТЗ.

Если вы, господа, его заблокируете, поверьте, поведение вышеупомянутых производителей таких правок изменится далеко не в лучшую сторону, поскольку они посчитают это поощрением со стороны администраторов рувики. Получите несколько более антирусскую википедию на русском же языке.--Виктор Ч. 12:51, 28 июля 2007 (UTC)

Это неправда - или не вся правда. Гораздо раньше Шехтмана под руку Яро попался я, потом - Митриус и Оберзаксе. Просто Шехтман гораздо лучше меня умеет работать с историческим документами. А Яро по отношению к нему - обычный гопник с кистенем. Так вот кистень-то из рученьки его пора забрать. А то у Вас получается прямо ангел во плоти - антинационалист. Если начать перечислять всех, кого он не любит, - страницы не хватит - тут и украинцы, и поляки, и немцы, и эстонцы, и американцы, и нацисты, и сионисты. А кого он любит? Спросите его. Как-нибудь справимся общими усилиями - вот Вы и поможете. wulfson 12:21, 29 июля 2007 (UTC)

А кого он любит? Люблю девушек, детей , америkанцев, немцев, поляков, югославов, негров, евреев. Пидорасов не люблю. Не люблю, когда меняют названия статей по своему хотению. Не люблю, когда удаляют картинки под надуманными предлогами. Не люблю, когда из статей о германских военных преступниках удаляют описательный термин "преступник".--Jaro.p 12:16, 30 июля 2007 (UTC)

Всех сразу:)?

Я не согласен. Шехтман намного более опасен для Википедии в силу своей точки зрения (как бы "научность", как бы дипломированный историк, полный либерализм и никакого НТЗ), чем Яро со своей импульсивностью. Яро видно, а Шехтман в тени. Открывает посторонний читатель именно русскую Википедию, а там - раз - борьба маленьких, гордых, свободолюбивых чеченских партизан против этих русских --Виктор Ч. 15:31, 29 июля 2007 (UTC)

Не думаю. Вы слишком хорошего мнения о Яро - и слишком предвзятого о Шехтмане. wulfson 15:34, 29 июля 2007 (UTC)

Пробежимся по диффам

Тут в иске привели кучу диффов, по замыслу истцов, подтверждающих факт вандализма. Начал читать...

Войны откатов

3 — откат необоснованной правки участника, по которой не был достигнут консенсус на странице обсуждения (минимум 2 участника были против).

4 — убран необоснованно поставленный шаблон «источник?» (ссылка была дана)

5 — простое добавление релевантного текста (заслуживает внимания коментарий к правке предыдущего участника, явно нарушающий ВП:НО)

6 — тоже - добавление вполне релевантного текста

7 — косметическая правка - убрана политическая окраска.

8 — правка большая - по всему тексту. Первая часть вполне нормальна. Последняя менее нейтральна, но такая точка зрения существует и заслуживает отражения не менее, чем точка зрения предыдущего участника. То есть, необходимо было найти взаимоприемлемый вариант, чего ОБА участника (Яро и Шехтман) не сделали.

9 — правка большая, но текст статьи практически не изменен (добавлена картинка, упорно убираемая предыдущим участником (Шехтманом), и убран абзац, прямо к рассматриваемому предмету отношения не имеющий)

10 — война откатов, возникшая в результате того, что ОБЕ стороны (Яро и Шехтман) по-разному трактуют события. Здесь следует отметить, что, по крайней мере, еще один участник разделял точку зрения Яро (см[1])

11 — по этому вопросу развернулась очень большая дискуссия как на странице обсуждения статьи, так и на ВП:ВУ. Как точка зрения Шехтмана, так и точка зрения Яро имеют право на существование

12 — откат необоснованного удаления куска текста (участник, удаливший текст, отметился аж 5-ю репликами на странице обсуждения статьи, 3 из которых были - "ути пути", "+1", и "Пасиба", а две остальных состояли из 1-2 предложений)

13 — здесь, возможно, имело место нарушение.

Из 11 первых диффов аж 1 релевантный. Далі буде :)--Hmel' 15:09, 24 июля 2007 (UTC)

• Данные диффы были приведены как свидетельства войн откатов, а не как вандализм, при этом брались самые свежие правки, т.е. диффы приведены не все, иначе бы страница иска была бы перегружена. Читайте внимательнее иск и не вводите пожалуйста участников в заблуждение. Заранее спасибо. С уважением, --Барнаул 17:21, 24 июля 2007 (UTC)

  В войнах откатов, как известно, участвуют две стороны. И если одна из них не занимается вандализмом, вина распределяется поровну. Пока не вижу случая, чтобы «все было хорошо, а потом пришел Яро и устроил войну откатов». Оппонентов, в 99 % случаев ведущих с Яро войны откатов, - 2-3 человека. Из этих 2-3 подавляющее большинство войн ведет Павел Шехтман. Еще некоторое количество - Obersachse, Jaspe и др. Если необходимо привлечь внимание к войнам откатов, в которых участвует Яро, необходимо в качестве дополнительных ответчиков привлечь и этих участников. В противном случае, иск будет однобоким и нарушающим ВП:НО.--Hmel' 08:31, 25 июля 2007 (UTC)

Еще диффы:

14 — здесь войны откатов, в ее общепринятом определении, нет. Участники Яро.П и Иван Володин очень скоро закончили откатывать и продолжили работу над статьей

15 — практически та же история. Компромисс был найден очень скоро (1-2 отката) самими участниками

16 — здесь налицо обычное недоразумение, которое закончилось очень скоро - Яро принес извинения [2]

17 — опять «встреча» с Павлом Шехтманом. Не вдаваясь в то, кто из них более прав, стоит заметить, что чуть позже Шехтман в этой же статье делал откаты правок еще одного участника [3], а тот, в свою очередь, откатывал откаты Шехтмана [4]

18 — в шаблоне (который, кстати, в соответствии с последними веяниями, вообще заслуживает удаления) действительно велась война откатов, но именно Яро в ней участвовал весьма косвенно, сделав всего одну правку. Войну вели другие участники

19 — очередная встреча «Яро.П Vs Павел Шехтман». Ничего криминального в тексте Яро, добавляемом в статью, я не увидел. Его же оппонент вначале вообще убирал всю "неудобную" (с его точки зрения) информацию, а затем принялся выбрасывать куски текста (со ссылками), на основании их "ориссности". Здесь я - на стороне Яро :)

20 — откат неаргументированного удаления текста участником Yakudza (сей уважаемый участник вообще далеко не всегда имеет обыкновение оговаривать свои правки (иногда существенные) на страницах обсуждения статей).

21 — то же самое.. Более того, участник Yakudza на странице обсуждения статьи в тот день все-таки появился, но, в основном, все свелось к оскорблениям удаляемых им источников («маргинальные точки зрения», «книга признана идиотской»).

22 — несколько взаимных откатов завершились компромиссом, устраивающим обе стороны. О "войне откатов" здесь речи опять же не идет

23 — здесь действительно имела место война откатов с участием Яро.П. С другой же стороны, оппоненты (в частности, автор предыдущей правки) активно продвигали точку зрения определенной группы населения, не совпадающую с НТЗ. При этом иногда пользовались не очень достойными приемами (требовали источник на любой словесный оборот)

24 — откат вандализма участника А2, разбор правок которого проводился на странице обсуждения статьи непосредственно мной. Через несколько минут после того, как А2 получил от админа Ру-вики предупреждение о недопустимости войны откатов в этой статье, данный участник разместил призыв вандалить эту статью на широко известной в определенных кругах странице «Ксенофобії — НІ» в Укр-вики, где он является администратором. То есть, решил править чужими руками. Вот такая история этой правки.

Итого: в огромном количестве диффов на «войны откатов», которые участник вел, можно заметить, что

а) настоящих войн среди них было гораздо меньше заявленного;

б)за небольшим " национальным украинским" и "национальным финским" исключением все войны он вел с парой-тройкой участников, которые являются коистцами. В основном, это был Павел Шехтман. (Кстати, вот вам пример войны откатов в чистом виде (27 подряд, которую с Яро и со мной вел Павел Шехтман (количество его откатов - 41 за два дня - больше, чем у меня и Яро, вместе взятых)[5]. В процессе этой войны участник-коистец не реагировал на просьбы остановиться и отпускал замечания, нарушающие ВП:НО. Думаю, арбитрам надо давать более полную информацию). Эти участники, в свою очередь, на рассматриваемых страницах иногда вели подобные же войны с другими участниками. В некоторых случаях действия коистцов могли толковаться как вандализм. Все войны с коистцами характеризовались взаимным непониманием ОБЕИХ сторон (в отличие от взаимных откатов Яро с другими участниками). Выводы делайте сами. Далі буде--Hmel' 15:39, 25 июля 2007 (UTC)

Копивио

«возвращение копивио в статью» — прекрасный пример потрясающей логики некоторых участников. Есть такая тенденция - по «неудобному» факту ставить шаблон{{источник}} на каждый словесный оборот (либо просто убирать его с формулировкой «орисс»). Когда же этот источник приводится - все естественно вычищается как «копивио». Результат - «неудобный» факт из статьи убран. Здесь произошёл именно такой случай. Участник, требовавший источник, мог просто переформулировать фразу. Вместо этого он решил нарушить принципы Википедии.--Hmel' 20:04, 26 июля 2007 (UTC)

Вандализм

25 — неясно, где здесь истец увидел вандализм. Факт, добавляемый Яро, вполне достоверен. Возможно, лучше было бы, вместо замены терминов, их перечислить. Но вандализмом тут и не пахнет

26 — здесь тоже никакого вандализма нет. Можно было добавлять сведения, удаляемые Яро, в статью, а можно - и не добавлять. По этому на ВП:ЗКА развернулась дискуссия, в которой с Шехтманом были согласны не все участники (см. [6], [7])

27 — эта правка, возможно, действительно была вандальной, но она была единичной и не касалась тела статьи.

«удаление абзаца» — правка, абсолютно идентичная правке 26. См. аргументы по ней. Вообще непонятно, зачем истцы привели две одинаковые правки. Видимо, здесь они просто ошиблись.

28 — здесь логика истцов совсем непонятна. С каких это пор удаление мусора «новостного типа» из статьи, основной предмет которой не имеет с новостями ничего общего, стало «вандализмом»? Кстати, этот пункт удаляли и другие участники, и с 7 июля его просто нет в этой статье.

29 — то же самое по той же статье. Сейчас пункта в статье с 7 июля нет и близко. Вообще, «вандализмом» называются не только действия по удалению информации, но и по упорному внесению того, что предмету статьи не соответствует. Исходя из этого, действия одного из коистцов в рассматриваемой статье значительно больше походят на В., чем действия Яро.

самовольное удаление шаблона «стиль» — и здесь вандализма нет. Участник, выставивший шаблон {{стиль}}, никак не пояснил свои действия. Я лично ничего неэнциклопедичного в стиле статьи не увидел. Сейчас сам убрал этот шаблон. В этой статье он не нужен

удаление шаблона «сирота» — шаблон {{сирота}}убран 2 июля 2007 года в 12:04, в то время, как 28 июня сам Яро поставил ссылку на статью в статье Сталин (см. [8]), а 2 июля в 12:03 тем же Яро была поставлена ссылка в статью 2 марта (см. [9]). Естественно, никакого вандализма здесь нет и быть не может.

30 — переименование статьи. Никакого абсурда здесь нет, поскольку оппонент Яро в дискуссии тоже не отличался чистотой переводов в кириллическую транслитерацию. Причём, делал это с упорством, достойным лучшего применения, и впоследствии, за что был предупреждён мной на другой странице за нарушение ВП:НДА (см. [10])

ВП:НО

31 — здесь согласен с истцами - налицо явное нарушение ВП:НО, которое необходимо карать. Единственное, что можно добавить в защиту ответчика - его действия были вызваны достаточно провокативным сообщением участника (cм. [11]) на странице обсуждения Яро (высказывание своего негативного отношения к убеждениям Яро, изложенным на его странице + добавление ложных сведений об «опросах населения Крыма». Больше ничего содержательного в сообщении не было)

32 — никого из участников здесь Яро не оскорблял. Поэтому нарушения ВП:НО здесь нет. Подобные обороты по поводу неких персон или предметов в Рувики можно видеть сплошь и рядом у самых разных участников (даже на этой странице приводились)

33 — не понял, кого данная реплика оскорбляла. AstroNomer сие мнение посчитал не «оскорблением», а просто - «мнением, несоответствующим действительности» (см. [12]). Считаю, истцам «святее Папы Римского» быть не следует

34 — здесь также не видно явного адресата оскорблений (если слово «гомофил» считать таковым). Но в этом случае все же соглашусь - ВП:НО нарушено

35 — соглашусь с истцами - явное нарушение ВП:НО

36 — также нарушение ВП:НО имеет место

Вывод по следующей серии диффов: из 16 диффов только 5 релевантны (4 нарушения ВП:НО и одно необоснованное удаление шаблона). Все остальное в большинстве своем абсолютно нормальные правки, с которыми истцы, очевидно, несогласны по каким-то своим соображениям, не совпадающим с НТЗ--Hmel' 10:25, 27 июля 2007 (UTC)

• + 1 к мнению камрада Хмеля. --Виктор Ч. 12:39, 28 июля 2007 (UTC)

Далее

37 — своё предупреждение Яро обосновал две правки спустя, после того, как участник удалил его (см. [13]). Поэтому оно «необоснованным» не является. Оскорбительным оно может быть в той мере, в какой оскорбительны любые оценочные суждения одного участника в отношении другого

38 — здесь истцы не только нарушили ПДН, но и добавили ложные сведения, поскольку «намеренность» коверкания слов опровергается следующей правкой Яро, сделанной им в ту же минуту (см. [14])

39 — дифф, вообще-то говоря, нерелевантный. В принципе, понятно, что истцы хотели привести вот этот дифф. Здесь опять истцы спутали причину и следствие. Первым автором статьи был как раз Яро. Переименовывать же её без консенсуса и выставления на ВП:КПМ стал другой участник (см. [15]). Понятно, что «зачинщиком войны переименований» в этом случае Яро не является

40 — я не понял, в чём заключается «нереагирование на предупреждения администратора». Вроде бы побеседовали с ним достаточно нормально. По крайней мере, предупреждения за это не повторились

далі буде--Hmel' 12:47, 29 июля 2007 (UTC)

Опечатки

41 — правка участника на собственной странице обсуждения. Не поставил один раз кавычки, два раза точку. Тот, кому правка была адресована, прекрасно ее понял. Вообще, считаю, заниматься подсчётами количества грамматических ошибок у участника не есть продуктивно и нарушает ВП:НО. На страницах обсуждения и на иноязе пишут. А в теле статьи все ошибки быстро исправляются другими участниками. Существуют участники, которые, в основном, этим и занимаются

42 — тоже вполне понятный текст на странице обсуждения. Понятный, как участнику из Германии (см. [16]), так и участнику из Англии (см. [17]).

43 — ещё один текст на странице обсуждения участника, который также не жаловался на его трудность понимания (см. [18])

Шаблон:Дескриминации — действия истцов в этом случае являются образцом викисталкинга. 29 марта 2007 года в 15:49 Яро создал сей шаблон, а 29 же марта 2007 года в 15:51 он его переименовал в соответствии с правилами русского языка (см. [19]). С этим названием он существует и поныне. За те две минуты, в которые существовала опечатка, никому сей шаблон навредить вряд ли бы успел.

Орисс

44 — истцы вводят АК в заблуждение. Основная часть данной правки была сохранена (см. [20]), и в несколько видоизменённом варианте существует и сейчас. Источник приведён.

45 — орисс и здесь не очень-то просматривается. См. обсуждение статьи ([21], [22])

«и не признана 196 государствами и 222 государства не считают это геноцидом» — суть правки ориссом не является. Её цель - сгладить фразу явно манипулятивного свойства о том, что это кем-то признано. Возможно, получилось неудачно из-за неверно указанного количества государств. Но это не орисс. Кто-то признал, а кто-то - нет. Просто добавление неэнциклопедично

46 — здесь непонятно, на каком основании истцы сочли добавленный материал ориссом. Участник AndyVolykhov откатывал, ничего не поясняя ни на странице обсуждения статьи, ни на странице обсуждения Яро. Подобные действия участника AndyVolykhov примерно в тот же период другим участником расценивались как вандализм (см. предупреждение)

«Карл Маркс — известный русофоб» — здесь я сам после этого утверждения ставил шаблон «источник?» (см. [23]). Источник был приведён (см. [24]). Хотя лично я не согласен с таким толкованием, орисса здесь нет

47 — здесь налицо столкновение двух ориссов. Оппонент Яро в качестве источника приводил цитату из de-wiki, которая, естественно, сама по себе АИ быть не может

Копивио-2

48 — нарушение имело место. В оправдание Яро можно сказать, что тот после первого же отката занялся значительной переработкой копивио (см. [25]). К сожалению, его оппонент и это стал вычищать как копивио (см. [26]). Такое поведение конструктивным я не назову

49 — также нарушение имело место. Стоит, однако, отметить, что, в отличие от предыдущего факта, оппонент Яро занял конструктивную позицию, дав тому переработать статью. Сейчас к ней никаких претензий нет

50 — размещение изображения не под той лицензией. Лицензию Яро исправил. Претензий пока к новой ни у кого нет

51 — неясно, где здесь истцы нашли копивио. Претензий к автору изображения никто не предъявлял

52 — аналогично. 70 лет уже прошло

Нарушения НТЗ и оскорбительные правки

53 — правка НТЗ не нарушает, поскольку факт непрохождения денацификации Грассом, воевавшим в частях СС, и членом НСДАП Брауном имеет место

54 — правка, обычная для любого участника со своей позицией по затрагиваемому вопросу. Дано утверждение с источником, относящееся к предмету статьи. НТЗ должна быть соблюдена в статье, а не в конкретной правке. На любую ненейтральную правку найдётся участник с противоположной точкой зрения, который её (правку) исправит. Для этого и существует «правьте смело».

55 — та же картина. Ничего криминального в правке нет

56 — правка, конечно, своеобразная, но такая точка зрения существует (в некоторых кругах чеченские боевики именуются «партизанскими отрядами», и есть версия уничтожения Политковской чеченцами). К правке просто необходимо было добавить источник.

57 — в данном случае правка, соглашусь, странная.

58 — соглашусь, такое искажение ника можно толковать, как «намеренное»

59 — голословная оценка истцами утверждения Яро (без диффов на первоисточник конфликта. Я его сам пока не нашёл - оценивать не возьмусь)

60 — здесь смысл понять можно. Яро предупреждает другого участника о нарушении им ВП:НО. и напоминает о том, что такие действия обычно влекут блокировку. Оскорбление здесь может быть - в том, что Яро призвал участника блокировать самого себя. Если бы Яро разместил сообщении о недопустимости подобной деятельности участника на странице другого админа, оскорбления бы не было. Здесь же - соглашусь - утверждение могло восприниматься как оскорбление

61 — здесь оскорбление по мнению истцов заключается в том, что действия другого участника Яро назвал «вандалированием»? Но он обосновывал своё утверждение тем, что оппонент занимался, в основном, удалением материала. С другой стороны, возможно, здесь действительно было нарушено ВП:НО

62 — то же самое, что и в предыдущей правке--Hmel' 11:59, 30 июля 2007 (UTC)

Личная страница

63 — на мой взгляд, данный список нарушает ВП:НО, а посему с администратором соглашусь. К сожалению, Яро - не единственный участник с подобным списком на личной странице.

64 — здесь истец не просто нарушил ПДН - он добавил в иск ложные сведения, что может подпадать под ВП:В. Своей правкой Яро не приписывал никаких оскорблений администратору. Правка лишь сообщает, что удалил оскорбления неподписавшийся участник Wind. Администратор (и другие участники) правку понимают правильно, чему свидетельством служит то, что эти слова на странице участника находятся до сих пор и до этого иска в АК никто к ним претензий не предъявлял.

65 — ни к селу, ни к городу. Участники в Википедии равны, сколько бы они правок ни сделали. ВП:НО было равно нарушено в отношении всех участников из данного списка. Добавлением же этой правки истцы показали, что они так не думают (не совсем по существу, но замечу: можно и одной правкой так разозлить какого-нибудь участника, что тот может нарушить ВП:НО в отношении тебя). То есть, истцы не вполне понимают принципы Википедии.

66 — опять релевантный дифф не приведён. По-видимому, имелся в виду этот дифф. Сам по себе он никакого нарушения ВП:НО не несёт - только в сочетании с этим диффом. Поскольку последний был фактически аннулирован администратором Wind, остались только имена участников, которые необходимо убрать. Текст описывает не конкретно участников, а понятие «тролли».

Вывод: в этом пункте заслуживает внимания всего один факт - нарушение ВП:НО в отношении нескольких участников составлением их списка. Можно заметить, что этот список висит очень давно (около полутора лет), и все возможности убрать своё имя из списка (и весь список) у участников были (если действительно имеет место нарушение - ВП:ЗКА - админы уберут). Они этими возможностями почему-то не воспользовались. То ли допускали законную возможность нахождения подобного списка на странице участника и не видели нарушения ВП:НО (тогда претензии истцов по этому поводу теряют смысл), то ли «собирали компромат», что является викисталкингом и нарушает правила Википедии.

Войны правок — оскорбления

67 — здесь ВП:НО нарушено. Но 2 отката - это ещё не «война правок».

68 — здесь ситуация сложнее. Войну правок вёл оппонент Яро, откатывая не только его правки, но и правки другого участника (см. [27]). Более того, участник Jaspe (оппонент Яро) занимался постоянным удалением шаблона {{пишу}}, поставленного не им, что можно квалифицировать как вандализм. По крайней мере, он точно занимался POV-пушингом. То есть, его комментарий «откат вандализма» точно нарушал ВП:НО. Комментарий же Яро по сравнению с этим, хотя и был на грани нарушения ВП:НО, думаю, её не перешёл.

69 — дифф из той же статьи. Что там происходило - я уже описал в комментарии к предыдущему диффу. Можно заметить только, что участник Jaspe свой шаблон {{пишу}} не снимал в течение трёх дней после последней правки, что делать не рекомендуется

70 — оскорбительных комментариев не было. Войну правок вели оба участника. Кстати, дифф был рассмотрен мной намного раньше.

71 — Та же картина. Более того, не знаю, является ли необоснованная расстановка шаблонов вандализмом (источник приведён, но шаблон {{Источник?}} продолжают ставить, но конструктивным такое действие точно не назовёшь. Дифф опять же уже рассматривался ранее. Похоже, истцы начинают повторяться.

72 — оскорблений в диффе нет. И во всех комментариях правок Яро в этой статье я таковых не увидел (не считать же оскорблением никому персонально не относящееся - «фашизм не пройдёт»?). А вот на странную правку Шехтмана ([28]) внимание обратить бы хотелось. Такое можно квалифицировать как «подрыв работы над статьёй»

73 — соглашусь. Факт нарушения ВП:НО имеет место.

74 — нарушений ВП:НО нет, войну правок ведут оба участника (оба не опираются на АИ). Дифф уже был ранее мной прокомментирован

75 — войны правок нет, нарушений ВП:НО нет. Яро необоснованно удалил шаблон, но именно этот дифф я уже рассматривал ранее.

Вывод по этой части: истцы опять не соблюдают принципы Википедии о равенстве всех участников, выделяя среди них «уважаемых». Диффы, приведённые здесь, большой частью уже приводились ранее с другими формулировками претензий к Яро. То есть, либо у истцов просто банально закончились аргументы, либо они не подготовили иск--Hmel' 15:27, 31 июля 2007 (UTC)

Диффы других участников

76 — дифф уже разбирался выше и были приведены аргументы в пользу такого толкования Яро. То, что статья выглядит ориссом, утверждали даже администраторы (см. это)

77 — очередная война правок Яро-Шехтман. Один удаляет Доренко с Шендеровичем, другой же добавляет абсолютно нерелевантную информацию о судимости Януковича. По хорошему, за такое обоим предупреждения полагаются - за политизацию статьи

удалённая статья-1 — уж извините, доступ к диффу закрыт

удалённая статья-2 — аналогично предыдущему диффу

78 — если бы Яро вместо слов «агрессивный бред» употребил «политизация» - я бы с ним был полностью согласен. Ни любители, ни хулители СССР в статье трибуну получать не должны. Правка вполне обоснована, но в комментарии Яро нарушил ВП:НО

79 — нарушения ВП:НО не вижу. Правка по смыслу практически идентична предыдущей, но термин «агрессивный бред» убран. Какое-то предложение вполне можно назвать несоответствующим статье, или, иначе говоря - «мусором». Угроз в адрес участника нет.

80 — тут остаётся только развести руками: ну и что? Где здесь нарушения хоть чего-нибудь?

81 — опять нарушение ВП:НО (то же самое - термин «агрессивный бред»). В остальном Яро чист

Комментарии

Проблема в другом. Jaro.p — единственный участник Википедии, логику которого я не могу понять. Полагаю, не я один. В своих действиях он немного похож на бессрочно заблокированного Startreker'а, но тому-то ещё по возрасту позволено, так сказать. А Jaro.p формально вроде уже не ребёнок. Я допускаю, что он хочет принести пользу Википедии — в своём представлении об этой пользе. Но де факто обсуждать с ним что-либо практически невозможно. Все остальные участники, даже если участвуют в войнах откатов и вносят спорные правки, по крайней мере иногда логически это аргументируют, и с ними возможен диалог. В общем, с одной стороны, я сочувствую человеку, а с другой, было бы очень хорошо включить для него премодерирование, если бы таковое было. Kv75 15:54, 25 июля 2007 (UTC)

Вот уж не знаю, зачем Вы тут это перелопачивали, но первым под дубину народного гнева Яро.П попал я со статьей Катынская трагедия году этак в 2005 - и в списке "ксенофобствующих троллей" тоже я стоял на первом месте. Еще тогда его ухищрениями статья была десяток раз переименована, по пути потеряла всю Историю правок и т.д. и т.п. Потом были копивио про польские концлагеря, была ублюдочная Русофобия в Германии. Не советую выбирать себе таких союзников - потом не отмоетесь. wulfson 15:55, 25 июля 2007 (UTC)

Дело здесь совсем не в союзниках - просто, как мне кажется, нынешний иск (как и иск № 204) обусловило не стремление улучшить работу Рувики, а нечто иное. У меня тут есть тоже 2-3 участника, с которыми я не могу найти общих точек соприкосновения, но я не подаю за это на них иск в АК (хотя поводов обвинить их в деструктивной деятельности немало). Наличие в списке коистцов, скажем, Павла Шехтмана - как мне кажется, в чем-то подтверждает мое предположение. Если бы участники действительно озаботились не политическим, а правовым очищением Рувики - диффы были бы приведены соответствующие (может быть, и на деятельность участника в Вашей статье)... --Hmel' 16:08, 25 июля 2007 (UTC)

Вам это кажется. wulfson 17:47, 25 июля 2007 (UTC)

Сейчас, после того, как к иску начали присоединяться участники один раз в жизни сталкивавшиеся с ответчиком, я все больше укрепляюсь во мнении, что это мне не кажется--Hmel' 17:55, 26 июля 2007 (UTC)

Ну вот я, например, вообще не знаю Yakiv Gluck - а он присоединился к иску против меня. И что? wulfson 18:16, 26 июля 2007 (UTC)

Ну, в иске против вас достаточно посмотреть на состав истцов :). Я б и вас поддерживал, если бы не был уверен, что вы разберетесь сами--Hmel' 18:28, 26 июля 2007 (UTC)

Думаете, без Вас арбитры не разберутся? Yakiv Glück 18:43, 26 июля 2007 (UTC)

Где? Здесь или там, где вы - истец? :)--Hmel' 19:55, 26 июля 2007 (UTC)

Там, где Вы «помогаете». Yakiv Glück 20:06, 26 июля 2007 (UTC)

То чем я занимаюсь, я лично понимаю, как "мешаю" :)--Hmel' 12:29, 27 июля 2007 (UTC)

Хотелось бы знать, зачем. Вы совершенно неверно оцениваете вышеприведённые диффы. В том, что касается меня - везде, где якобы война откатов "прекращалась" - либо мне надоедали тупые откатывания оппонента (который возвращал свою фразу вместе со всеми очепятками и ашыпками) и я уходил, либо я начинал заниматься другими делами - но это отнюдь не означает никакого компромисса. Не надо этого придумывать. Никакого компромисса с ним быть не может. wulfson 13:57, 28 июля 2007 (UTC)

Зачем - мешаю? По причине того, что «компромат», подобный собранному в этом иске, можно «накопать» на довольно большой процент участников Рувики (не знаю, как на Вас, но на меня - точно. И копивио добавлял (то есть, то, что потом считали таковым), и в войнах откатов участвовал, и шаблоны убирал (причем не безобидные, как «стиль» или «сирота», а «db-copivio» и «protected». Первый - по незнанию правил, второй - из-за истечения его срока). Зарегистрировался здесь вообще после двухчасовой блокировки (наложенной, кстати, вполне справедливо). Предупреждения накладывал, которые участники «не принимали». Так что вполне можно меня сажать на одну «скамью подсудимых» с Яро.П. (вот не знаю - можно ли записать себя в ответчики по этому иску, если из «моих» войн откатов истцы привели только одну?). Я вполне могу понять, что Вас раздражает поведение Яро, с которым Вам трудно найти общий язык. А вот меня раздражает поведение одного из коистцов, который проталкивает POV, ведя практически столько же войн откатов, сколько и Яро, да ещё попутно время от времени нарушая ВП:НО. Сильно раздражает «правовой вандализм» - явление, частный случай которого я здесь приводил в подпункте «копивио». С таковым сталкиваюсь, в основном, во вкладе наших коллег из Укрвики (Вы сами нечто подобное могли наблюдать в ситуации по статье Русский язык на Украине), и во вкладе одного заслуженного участника Рувики. Формально - не придерёшься, по существу - издевательство. По-моему, как раз для таких случаев и написан 5-й столп. И тоже - никакого общего языка не получается найти. Куча грамматических ошибок - не самое страшное, всё-таки. Я тут пару дней в Укрвики заглядываю. Исправляю тексты некоторых статей (грамматику, естественно, - СССР на СРСР меняю, «совєцька» на «радянська» и т.п - там с ней вообще тихий ужас. Смысл - даже не пытаюсь - ужас громкий). Так вот, на фоне тамошних «нормальных авторов» Яро здесь смотрится аки ангел небесный. А потом эти авторы приходят сюда и предъявляют иски к нему... Насчёт специфичности его ТЗ иногда - есть немного. Но у того же Шехтмана она (лично для меня) иногда не менее специфична. И, думаю, обе заслуживают на присутствие в Рувики. Именно во многообразии точек зрения рождается истина. Если есть совсем уж явные отклонения - таковые обычно пресекает большинство--Hmel' 11:15, 29 июля 2007 (UTC)

Зря, зря Вы это делаете. Тем более что Вы, как мне кажется, ещё до проверки решили для себя, какой у Вас в итоге должен получиться ответ. wulfson 15:24, 29 июля 2007 (UTC)

В чём-то Вы правы - я не самый нейтральный участник в данном иске. Но на эту тему есть народная мудрость: сколько ни старайся, из кубиков с буквами «п», «ж», «а» и «о» слово «вечность» не составишь. Были бы приведены нормальные диффы - что бы я мог сделать? Вот я на этот момент более 40 диффов изучил - из них в вину Яро можно при всём желании вменить не больше десятка. Обвинение в войнах откатов с Павлом Шехтманом в качестве коистца - верх абсурда. Вандализм весь пока заключается в убирании шаблона КПМ. Откат убирания копивио - за такое «убирание» участник сам заслуживает иска в АК. ВП:НО? Многие участники ругаются намного больше и это им, в основном, сходит с рук. Об опечатках и не говорю.

Вполне возможно, что с правовой точки зрения Яро (или кто-то другой. А, может, и я) заслуживает наказания. Но не на основании этого иска. Поскольку, извините, он составлен так, что истцов можно сразу на ЗКА тащить за многочисленные нарушения ВП:НО, необоснованные обвинения, викисталкинг и пр. Или вообще в АК иск подавать. Ещё раз повторю: этот иск не направлен на улучшение Рувики--Hmel' 16:11, 29 июля 2007 (UTC)

• Толкование правок Яро.п участником Хмель явно предвзято, сразу видно, что хочет помочь своему соратнику, даже в угоду справедливости. Но я думаю, что уважаемые арбитры сами смогут разобраться в чем дело и без данных комментариев. --Барнаул 07:33, 1 августа 2007 (UTC)

  Не сомневаюсь. О «предвзятости» толкования правок - можно подробнее? Желательно - по диффам (как я привожу)--Hmel' 08:11, 1 августа 2007 (UTC)

  Диффы изложены в иске, а члены АК без моих или ваших подсказок разберуться. Мое дело - изложить суть, а интерпретировать должен АК. А спорить поинтерпретации отдельных диффов я не желаю, если даже ответчик это не удосужился сделать, то зачем же это делать мне? --Барнаул 11:41, 3 августа 2007 (UTC)

  Уже удосужился (см. страницу иска). Так что слово - за вами. Не хотите отвечать мне - ответьте хотя бы ему--Hmel' 09:02, 7 августа 2007 (UTC)

Предложение

Как следует из диффов, основным оппонентом тов. Яро.п выступает (оскорбление скрыто) (прочитать) гр. Шехтман. Возможно, арбитрам в рамках этого иска стоит также дать оценку деятельности (оскорбление скрыто) (прочитать) гр. Шехтмана в википедии. --the wrong man 15:22, 24 июля 2007 (UTC)

(Назвать Шехтмана "товарищем" - оскорбление и для Шехтмана, и для товарищей!)--Виктор Ч. 15:29, 24 июля 2007 (UTC)

Исправлено. --the wrong man 15:35, 24 июля 2007 (UTC)

А назовите меня пожалуйста товарищем, мне будет очень приятно--Jaro.p 15:58, 24 июля 2007 (UTC)

Интересные истцы

В иске против Яро.п я обнаружил некоего Димотори. Меж тем, деятельность этого товарища сама заслуживает подробного рассмотрения в АК. Приведу пару diff'ов (без комментариев, т. к. они сами за себя говорят):

• статья «Патриотизм» после правок Димотори;
• редирект «Ренессанс» после правок Димотори.

--the wrong man 12:15, 6 августа 2007 (UTC)

А деятельность некоторых других "присоединившихся к автобусу" (яп.выражение) истцов не вызывает ни у кого никаких ассоциаций? Среди них: переименователь на украинский лад, адвокат чеченских террористов, угрожатель всем блокировкой, и другие весьма некоторые интересные личности.--Виктор Ч. 12:23, 6 августа 2007 (UTC)

«Рыбак рыбака видит издалека», или как там гласит народная мудрость. ;-) --the wrong man 12:34, 6 августа 2007 (UTC)

Вообще действительно интересная выходит картина. Я бы предпочёл "разделение труда" между истцами. Скажем, Павел Шехтман обвинял бы ответчика в войнах откатов, Crow - в нарушениях ВП:НО, Ahonc - в войнах переименований и т.д.--Hmel' 15:09, 8 августа 2007 (UTC)

А зачем? Вы думаете АК будет принимать меры в отношении истцов? Yakiv Glück 15:52, 8 августа 2007 (UTC)

Нет (хотя и здесь всё на усмотрение - примеры имеются). Просто суть иска была бы более чётко выражена :)--Hmel' 15:55, 8 августа 2007 (UTC)

безграмотность истцов

Господа Барнаул, Роман Беккер, Obersachse, Ahonc, wulfson, Сфрандзи, putnik, Volkov, dima, Abune, Torin, Yakiv Glück, Crow видимо все внимательно прочитали и дружно подписались под следующей фразой: Еще одним примером небрежного правописание является создание участником шаблона Шаблон:Дескриминации, в котором он умудрился сделать одну орфографическую ошибку, плюс неправильный падеж.. Вопрос на засыпку - сколько орфографических ошибок плюс неправильных падежей в данной фразе ? Как минимум один из подписантов страдает "небрежное правописание" ничуть не меньше, однако, в отличии от ответчика, является администратором, и предупреждения о собственной безграмотности считает оскорблением. И вообще - как так получается, что у 13 авторов иск с ошибками ? Они что - присоединяются не читая ? Или у всех 13-ти - тройка по русскому языку в школе была ? --Evgen2 22:01, 6 августа 2007 (UTC)

Между прочим, «В отличие», раз уж мы говорим об ошибках. (+) Altes (+) 23:16, 6 августа 2007 (UTC)

Я не претендую на и периодически признаюсь в собственных грехах. Кстати, Википедия хоть как-то помогает держаться на уровне хоть какой-то грамотности. Но в данном случае - 13 участников! --Evgen2 07:39, 7 августа 2007 (UTC)

Господин Evgen2, есть существенная разница между случайной опиской и реальными ошибками типа «дескриминации» или «в отличии», между названием страницы и её текстом, между шаблоном для статей и внутривикипедийным текстом. P.S. Не надоело-то ещё соринки в чужих глазах выискивать? ∴ Alex Smotrov 03:06, 7 августа 2007 (UTC)

Соринки в глазах в любом случае полезно удалять, иначе начинается воспалительный процесс. Претензия по поводу опечатки, просуществовавшей 2 минуты - это как раз воспалительный процесс. Претензии по поводу безграмотности, которые сами написаны безграмотно - воспалительный процесс. Кстати о соринках в чужих глазах. Читайте Андерсена, Снежная королева (сказка). --Evgen2 07:39, 7 августа 2007 (UTC)

Набор истцов по объявлению

Я только что присоединился к Арбитраж:Jaro.p. Так что если находите возможным то присоединяйтесь, еще не поздно. Abune 17:55, 4 августа 2007 (UTC)

[29], [30], [31], [32]. --Hmel' 09:51, 10 августа 2007 (UTC)

Да я это написал в порядке разъяснения прав участников. Я и сам не знал, что к иску можно присоединиться уже после его подачи: Арбитраж:Jaro.p#В поддержку иска о бессрочной блокировке. А что здесь плохого? Abune 20:55, 11 августа 2007 (UTC)

Нет, ничего. А условия работы какие? Кормят хорошо? :)--Hmel' 10:46, 12 августа 2007 (UTC)

Юмор ценю. Я вообще-то здесь сам по себе. А если меня кто о чем просил, так это наш общий знакомый. Он имел неосторожность вывесить список "откатить безобразия" , где я занимаю почетное последнее место. Ну если так просят, то сами понимаете отказать трудно... А по существу дела - он правит статьи налево и направо вопреки фактам и мнению других участников. Ему бы блог завести с такой-то энергией и убежденностью, а он зачем-то в энциклопедию полез. Вот так-то. Abune 13:43, 12 августа 2007 (UTC)

Ну, попросил-то вас другой наш общий знакомый:) [33]--Hmel' 13:52, 12 августа 2007 (UTC)

Эта реплика от 1 августа 2007 , а я за четыре дня до этого 27 июля 2007 написал Арбитраж:Jaro.p#В поддержку иска о бессрочной блокировке. Но прав своих не знал (т.е. что можно присоединиться к иску). Еще вопросы? Abune 14:05, 12 августа 2007 (UTC)