Обсуждение проекта:Биология/Архив/2011/3

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Объединение статей

Прошу участников проекта посмотреть что можно (если нужно) сделать с Википедия:К объединению/24 июня 2011#Фотосинтез и Световая фаза. --Alex-engraver 09:43, 2 июля 2011 (UTC)

Хромосомы

Я так понимаю что в сперматозоиде 23 хромосом. Получается только одна половая хромосома? У половины сперматозоидов Игрек а остальных Икс хромосома? Значить пол зависит от того какой сперматозоид там будет? Какие в сперматозоиде хромосомы? Сколько половых хромосом в сперматозоиде?--Kaiyr 16:15, 3 июля 2011 (UTC)

У человека, как и других млекопитающих, мужские особи имеют пару половых хромосом X–Y, а женские — пару Х–Х. Сперматозоид, как и яйцеклетка, содержит половинный набор из 23 хромосом, одна из которых является половой. Существует два типа сперматозоидов: одни из них содержат половую хромосому X, а другие - У. Слияние У-сперматозоида с яйцеклеткой приводит к рождению в будкщем мальчика, а слияние с яйцеклеткой Х-сперматозоидом — девочки.--Anaxibia 16:30, 3 июля 2011 (UTC)

• • • Большое спасибо!--Kaiyr 16:49, 3 июля 2011 (UTC)
• Вот говорят что 98 % человеческого ДНК мусорные. Значить если их убрать со сперматозоида и яйцеклетки то от их оплодотворения получиться нормальный человек?--Kaiyr 09:18, 4 июля 2011 (UTC)
  • Врут. Серебряный 09:58, 4 июля 2011 (UTC)
  • Насколько я запомнил биофизику в её разделе «биология клетки», просто неизвестно предназначение довольно большого количества нуклеотидных последовательностей в ДНК. А о «мусоре» — чаще всего фантазии. --Alex-engraver 10:02, 4 июля 2011 (UTC)

Может ли кастрат имет детей следущим способом? Берут половину хромосом из ядра клетки кастрата. Вводят это в ядро сперматозоида нормального самца предворительно убрав оттуда их хромосомы. И оплодотворить этим яйцеклетку.--Kaiyr 14:37, 7 июля 2011 (UTC)

Подобные манипуляции с отдельными хромосомами технически невозможны. Обращаю Ваше внимание, что Википедия — не социальная сеть. Проект не предназначен для удовлетворения любопытства. Если Вам действительно интересны эти вопросы, обратитесь к учебным пособиям по генной инженерии. Серебряный 14:53, 7 июля 2011 (UTC)

Википедия:Форум/Вопросы#картинки

вопрос про рисунки животных (Idot 06:57, 9 июля 2011 (UTC))

PS кажется в Вашем проекте появился художник потому было бы зорошо помочь новичку интергироваться в Ваш проект (Idot 07:01, 9 июля 2011 (UTC))

Медведки

В статье Медведка и в некоторых других существуют ссылки на эту статью, но в самой статье нет информации об этом роде насекомых. --Igrek 09:51, 11 июля 2011 (UTC)

• Про семейство насекомых есть статьях Gryllotalpidae. Про применимость русского названия Медведки к этому семейству мне ничего не известно. Надо спросить энтомологов, или лучше найти АИ. --Chan 11:54, 11 июля 2011 (UTC)
  • В БСЭ/БЭС «Биология» и Пятиязычном словаре медведки — Gryllotalpidae. Серебряный 12:27, 11 июля 2011 (UTC)
    • По-моему эта страница должна выглядеть так. Статью Gryllotalpidae можно переимовать в «Медведки (насекомые)». --Olyngo 12:41, 11 июля 2011 (UTC)
      • Уточнение « (значения)» в названии страницы разрешения неоднозначности следует использовать только в тех случаях, когда название без уточнения занято статьёй об основном значении термина. В данном случае насекомые имеют явный приоритет, но, вообще, имейте это в виду. Серебряный 12:59, 11 июля 2011 (UTC)
        • Переименовать. -- Lasius 13:10, 11 июля 2011 (UTC)

Ошибка в карточке статьи

Перенесено со страницы Википедия:Сообщения об ошибках.

Камнешарка

Неправильно указан раздел научная классификация для этой птицы! Там сказано, что это царство растений! Правильный вариант: Домен: Эукариоты Царство: Животные Тип: Хордовые Класс: Птицы Отряд: Ржанкообразные Семейство: Бекасовые Род: Камнешарки Вид: Камнешарка

Автор сообщения: Бригита Байба Круминя и Дарья Грехова 88.135.139.158 09:21, 18 июля 2011 (UTC)

--Алекс^обс 09:28, 18 июля 2011 (UTC)

Уже поправлено. Недостатки шаблона Таксон. При невнимательности редактирующего и наличии таксонов с одинаковым названием получается вот это. --El-chupanebrej 09:31, 18 июля 2011 (UTC)

Вообще, карточкам растений этот шаблон не нужен, поскольку не используется. Серебряный 17:00, 18 июля 2011 (UTC)

Дикая лошадь в КК Украины

Довольно интересная ситуация выходит с дикой лошадью на страницах Красной книги Украины, хотя зная "отечественных" составителей КК — не удивляюсь, вопросы систематики у них часто «хромают», особенно когда вся информация просто берется из предыдущих выпусков КК, которые зачастую без изменений и обновлений данных уходят корнями в КК СССР.

В КК Украины, вид значится под названием дикая лошадь, в тоже время латыское название вида составители приводят Equus caballus и пишут, что она размножается и сейчас в Украине обитает в чернобыльской зоне отчуждения. Имеем 3 не стыковки, сейчас объясню какие. Во-первых вид дикая лошадь (Equus ferus) имеет 4 подвида (один из которых — номинативный — тарпан (Equus ferus ferus) — являющийся предком современных домашних лошадей — вымер). Во-вторых вида Equus caballus как такового нету, обычно принято рассматривать как подвид Equus ferus caballus, при этом данный подвид — и есть Домашняя лошадь — одомашненный и единственный сохранившийся подвид дикой лошади (Equus ferus), вымершей в дикой природе, за исключением небольшой популяции лошади Пржевальского. В третьих, также согласно информации в начале 90-х несколько лошадей Пржевальского (в 1998 году было выпущено 26 особей + 6 кобыл выпустили позднее) в ходе научного эксперимента «фауна» были выпущены в Зону отчуждения, где они стали активно размножаться.

Во всем этом получается полная неразбериха, какая же именно лошадь, то внесена в КК в действительности, и неразбериха эта отчасти вызванная, на мой взгляд, не компетентностью составителей КК, о которой я писал выше. --Anaxibia 12:16, 23 июля 2011 (UTC)

Ни в коем случае не хочу оправдать составителей КК, которые оставили такую неясность, не упомянув подвид, но основания для указания на лошадь Пржевальского как на (подвид) "Equus caballus" есть: история вопроса хорошо описана в MSW, где, кстати, в качестве валидного видового названия используется как раз caballus (т.е. название, имеющее приоритет). Kuzia 14:17, 23 июля 2011 (UTC)

Предменструальный синдром

Хочется привлечь внимание сообщества к данной статье и ее номинации на КХС, так как работа не закончится, если статья получит статус (да и если не получит тоже). Мне хотелось бы дописать ПМС до уромя ИС, и мне были бы очень кстати предложения по доработке данной статьи. С уважением, Bogdanpax 19:03, 24 июля 2011 (UTC)

Категории типа насекомые ... "часть света"

Прошу прокомментировать мои действия, на сколько они верны и как дальше действовать. Последние мои правки - удаление категорий типа Категория:Насекомые Австралии, Категория:Насекомые Азии..., у статей про таксоны выше видового. Правильно ли я считаю, что в такие категории должны входить только виды и субвидовые таксоны? Или правильнее было бы создать отдельные категории типа Категория:Фауна насекомых Австралии, Категория:Фауна насекомых Азии..., как предложил (мне лично задал вопрос на данную тему) Участник:Bff? Afro-Braz-Ilian ^talk 16:06, 6 августа 2011 (UTC)

Виды ничем не лучше других таксонов. Имеет смысл ставить вопрос не о ранге, а о критериях включения. Например, должны ли таксоны, представители которых распространены всесветно, получать пачку из пяти материковых категорий? И не важно виды это или классы. Серебряный 16:18, 6 августа 2011 (UTC)

Мне бы хотелось просто понять, какие критерии включения статей в категории Категория:Насекомые Африки (сейчас они нигде не записаны, а интуитивно они не слишком понятны) и насколько они объективны. --Bff 17:44, 6 августа 2011 (UTC)

Объективны? Кажется, эти критерии должны не столько объективны быть, сколько целесообразны. Очевидно, что для получения списка видов насекомых Африки (хотя такая задача нелепа и неразрешима) нужно работать не с категориями, а со списками. Серебряный 18:08, 6 августа 2011 (UTC)

Уточняю свои пожелания: для категорий, содержание которых интуативно непонятно, хотелось бы иметь записанные на странице этой категории критерии включения статей, а также информацию о том, используются ли данные критерии в научной литературе. --Bff 20:46, 6 августа 2011 (UTC)

Погодите.. Что должно использоваться в научной литературе — категория «вид насекомого, обитающий в Африке»? Конечно, используется, тут и говорить нечего. Вы уже видели объяснение AfroBrazilian на его странице обсуждения:

Я считаю, что в категории такого типа должны входить только виды и субвидовые таксоны, как и в категории типа «животные по году описания». По логике, когда говорим о «насекомом» мы обычно имеем ввиду «определённый вид». Тем более, вперемешку со всеми остальными таксонами будет трудно отыскать определённый вид, необходимый либо читателю либо редактору (как например мне). Расчистив категории от остальных таксонов я начну расставлять те категории в видовые и субвидовые таксоны. Afro-Braz-Ilian ^talk 12:30, 6 августа 2011 (UTC)

Если переформулировать покороче будет: «Мне так больше нравится/удобнее». Участнику бывает «трудно отыскать» некоторые виды и подвиды, поэтому он выкидывает из категории всё, что видами и подвидами не является. Обычная поисковая машина с точки зрения поиска, по-видимому, чем-то хуже этих категорий. Больше ни на чём позиция не основывается: тезис о том, что насекомое в понимании говорящего чаще всего оказывается видом, порождён фантазией участника.

Действительных же критерия может быть два: обитание хотя бы части представителей таксона на данной территории и обитание всех без исключения представителей таксона на ней и только на ней. Серебряный 04:26, 7 августа 2011 (UTC)

Значит мои действия являются абсолютно абсурдными? И значит в данные категории могут входить абсолютно все таксоны и списки таксонов по регионам? Afro-Braz-Ilian ^talk 06:03, 7 августа 2011 (UTC)

Вы читать умеете? Если умеете, прочтите внимательно и вдумчиво то, что написано выше. Серебряный 08:48, 7 августа 2011 (UTC)

• Участнику Mithril. Зачем, не понимаю, так раздражаться и отвечать в таком грубоватом тоне? Я, кстати, тоже не всё понял из того, что вы написали. --Bff 09:13, 7 августа 2011 (UTC)
  • Если возникает ощущение, что что-то непонятно, следует задавать вопрос. Прошлая реплика AfroBrazilian вопроса не несёт, а сообщает: AfroBrazilian притесняют, а категориям хотят сделать плохо — напихать (вернее, оставить) в них не то, что хочет там видеть AfroBrazilian. Отсюда и мой тон. Серебряный 09:37, 7 августа 2011 (UTC)
• Вопросы. «Насекомые такого-то региона» — это то же самое, что «Фауна насекомых такого-то региона»? Если да, то какое из этих выражений более правильное (или чаще встречающееся в научной литературе)? Если второе, то не следует ли переименовать соответствующие категории? --Bff 09:13, 7 августа 2011 (UTC)
  • Заменив слово «насекомые» словом «энтомофауна», Вы не получите критериев включения. Кто получает право войти в категорию: «эндемики» или любые обитатели? Серебряный 09:37, 7 августа 2011 (UTC)
    • Переименование мало что даст (а скорее запутает). К тому же, Категория:Насекомые Африки уже входит в Категория:Фауна Африки, а значит частью этой фауны и является. Однако, надо говорить о всех животных, ведь туда же все классы включены (Категория:Млекопитающие Африки, Категория:Птицы Африки и т.д.) и те же там проблемы (например, семейство Кенгуровые в трёх геокатегориях). Т.е. перименованные категории пришлось бы менять в более 10 000 статей, не считая растений. Род Берёза в двух географических категориях. Критерии всё это решат одной строчкой. Вижу 2-3 варианта. 1-й широкий вариант (текущее состояние). Все таксоны от семейства до вида (отряды это перебор, а подвиды ищи-свищи) включаются в географичесике категории распространения. Шумно в них будет, но более полно представлена фауна. 2-й видовой вариант. Эти категории только для таксонов видового уровня (включая монотипичные роды и списки видов территорий). Логичнее, но бедно. Для всех видов статьи не напишешь, а значит там пробелов будет тьма. Решето будет красивее смотреться. Но всё равно не представляю, с какого такого бодуна кто-то ломанётся изучать фауну той же Австралии, по одноимённой категории. До полноты её лет как много ещё пахать по заполнению будем, и конца работы не все увидят. Значит во 2-м варианте такая категория станент выполнять чисто техническую функцию для каких-то редакторских целей участников. А это цель ВП:КА? Другая проблема: в некоторых группах принято писать чаще о родах (монотипичных и не только), а не о видах (динозавры, растения). -- Lasius 10:54, 7 августа 2011 (UTC)
  • Понял. Входят все таксоны. Afro-Braz-Ilian ^talk 12:35, 7 августа 2011 (UTC)

Переименование анаконды

Коллеги, статья анаконда была переименована в гигантская анаконда. Хотел спросить об обоснованности этой меры. Лично я никогда не слышал такого термина как «гигантская анаконда», но может быть это какое-то новое веяние? Шеститомник «Жизнь животных» такого не знает. Lord Mountbatten 21:08, 8 августа 2011 (UTC)

Кроме «Жизни животных» есть и другая зоологическая литература, в том числе научная. Сейчас некогда её перечислять, может чуть позже.--Olyngo 21:22, 8 августа 2011 (UTC)

Все-таки хотелось бы взглянуть. Lord Mountbatten 05:25, 9 августа 2011 (UTC)

В принципе, указанного в статье издания уже достаточно, оно современное и авторитетное. Если Вы так интересуетесь, могу предложить книгу «Кудрявцев С. В., Фролов В. Е., Королев А. В. Террариум и его обитатели (обзор видов и содержание в неволе). — М.: Лесная промышленность, 1991. — С. 317. — ISBN: 5-7120-018-2», издание более новое, чем «Жизнь животных», и не менее авторитетное, научно-методическое, написанное специалистами-герпетологами, уникальное для своего времени издание, актуальное до сих пор. В других, более ранних, книгах иногда фигурирует «обыкновенная анаконда» (Редкие и исчезающие животные. Пресмыкающиеся и амфибии. 1988). Так или иначе, везде присутствует видовой эпитет, а просто «анаконда» или «анаконды» — общее название для рода Eunectes. В википедии принято использовать наиболее новые АИ с названиями употребляемыми в настоящее время, вот я его и использовал, указав его в примечаниях в качестве обоснования этого названия и переименования.--Olyngo 17:51, 9 августа 2011 (UTC)

Вы имеете ввиду справочник, выпущенный Московским зоопарком? Кто её научные редакторы и есть ли она в сети? -- Lasius 01:40, 10 августа 2011 (UTC)

На http://www.earaza.ru . Главный редактор директор Московского зоопарка, президент ЕАРАЗА, член-корреспондент РАН, академик В. В. Спицин.--Olyngo 16:45, 10 августа 2011 (UTC)

Во-первых, нет никакого смысла говорить о должностях и учёных степенях без указания области, в которой учёный специализируется. Во-вторых, главный редактор (в норме) не занимается написанием текста. Серебряный 17:27, 10 августа 2011 (UTC)

В. В. Спицин, при всём к нему уважении, не академик, и не чл-корр. РАН, он чл-корр. РАЕН, большая знаете ли разница. Поэтому, важнее, кто конкретно правил-редактировал конкретные группы (птиц, бабочек, рептилий, жуков и т.д.). Иначе, это по-сути внутриведомственный технический справочник для зоопарков. Кроме того, книги, как я понял в сети так и нет (или вы можете дать конкретную ссылку на любой переименованный вами вид, а не рекламную общую ссылку). И не о каком широком знании её содержания, а тем более признании её предложений и речи быть не может, во всяком случае в ближайшем времени. И что мы теперь на каждый новый чих будем отвергать многолетние устоявшиеся названия животных? Поспешность здесь неуместна и может нарушать ВП:НТЗ. Подобные предлагаемые новоязные названия (если уж есть желание) надо всё-таки давать как вторые в тексте статьи («Недавно было предложено с 01.01.11 называть ... вместо дореволюционых заблуждений»). Название должно быть общепризнано, а не навязываемо кем-то. Даже, если он не гигантский жираф, которому виднее, а целый член-корр. С уважением -- Hard79 22:30, 15 августа 2011 (UTC)

Всё вышесказанное можно сказать и о Пятиязычных словарях названий животных, в которых тоже многие названия даются «эксклюзивно», т.е. они не замечены больше нигде, кроме этих словарей. И тем не менее, эти словари широко используются в википедии в качестве основных источников русских названий животных и соответственно названий статей. И как её определить эту общепризнанность, если в одних книгах название одно, а в других иное? «Голосованием» источников? Какое название употреблено в большем количестве источников, то и применять? --Olyngo 17:05, 16 августа 2011 (UTC)

Всяческие пятиязычные и русско-латинско-украинские словари действительно представляют собой некоторую проблему. Их авторы, как и авторы большинства словарей, бьют по площадям и, поэтому, не могут обеспечить высокого качества всех материалов. Использование подобных источников для получения информации может быть обосновано только скудными знаниями. Человек не должен испытывать необходимость обращаться к словарям, когда он пишет статью по хорошо знакомому предмету. На практике в Википедии работают рисковые парни, свято верящие, что могут за два-три часа на базе посредственного школьного и неначатого высшего образования написать статью о виде, о котором вчера ещё не знали и о котором завтра благополучно забудут. Для них скачать djvu-копию «Пятиязычного словаря» — лучшее решение, чем гадание на поисковой системе. Обязывать участников сперва овладевать предметом на высоком уровне и лишь после этого начинать писать в свободную энциклопедию никто не может. Если Вы способны обязать себя, добро пожаловать. Если нет, Вы всегда будете взвешивать авторитетность источников с помощью термометра. Серебряный 18:25, 16 августа 2011 (UTC)

Похоже, начинаем очередную серию вики-эпопеи «О правильном именовании биологических статей». Итак, мы имеем святую веру в словари разных мастей с одной стороны и склонность анализировать все доступные источники с другой, привязанность к полюбившимся классическим произведениям (навроде «Жизни животных») и стремление к современным новинкам (так сказать «чихам»). И что же из этого всего следует выбрать, чтобы все были довольны и ни у кого более не возникло желания ту или иную статью переименовывать, вызывая недоумение и возмущение? На сколько мне известно, в вики-био-сообществе было принято некое решение о преимуществе новых научных изданий над более старыми и научно-популярными вне зависимости от их тиража и основного целевого направления. Но, как оказалось, у такого подхода противников всё же больше, чем сторонников. Как всё-таки должна правильно именоваться статья о змее Eunectes murinus, честно говоря, я так и не понял: «обыкновенная …», «гигантская …» или просто «анаконда», или как-то ещё. --Olyngo 20:52, 16 августа 2011 (UTC)

Давайте сразу примем, что, в отличие от гонки за актуальностью фактов, гонка за новизной терминов (в том числе, названий видов) в энциклопедии не имеет никакого смысла. Резкое изменение терминологии может быть обосновано только в ходе специальной терминологической ревизии, предпринятой специалистом. Терминологические ревизии общеупотребительных названий таксонов предпринимаются очень редко. Поэтому при выборе названия обычно приоритетны традиционные варианты. Например, БСЭ и ЭСБЕ применяют русское название анаконда только по к Eunectes murinus. Никаких особых терминологических событий (например, выделение подвидов в самостоятельные виды), вроде бы, с момента их выхода не произошло. Серебряный 21:34, 16 августа 2011 (UTC)

• Поскольку консенсуса не наблюдается, то единственный путь дальнейшего обсуждения, как мне кажется, — тому участнику, который считает нынешнее название Гигантская анаконда неправильным, подать заявку {{К переименованию}} (обсуждать этот вопрос здесь дальше нет смысла по той простой причине, что для этой страницы, в отличие от страницы «К переименованию», нет механизма подведения итога). В старой статье, называвшейся Анаконда, прямой ссылки на источник названия не было, но можно, наверно, считать источником статью Анаконда из Брокгауза, указанную в разделе Ссылки (русские названия вида ни из БСЭ, ни из Жизни животных в статье не приведены). По сравнению с Брокгаузом нынешний источник, безусловно, авторитетнее, поэтому действия участника Olyngo по переименованию статьи представляются мне правильными. --Bff 21:40, 16 августа 2011 (UTC)

• Тем не менее, БСЭ подтверждает предыдущее название. В четвёртом томе «Жизни животных» (1969) та же история: «анаконда (Eunectes murinus)» (c. 340, последние строки второй колонки). Там же, для сравнения, «южная, или парагвайская, анаконда (Eunectes notaeus)». Мне кажется, не стоит забывать, что ссылки на источники для самого термина (не определения, а термина) обычно не ставят. Серебряный 22:08, 16 августа 2011 (UTC)

И всё-таки, как мне кажется, в данной ситуации, когда в статье не были указаны названия вида ни в Жизни животных, ни в БСЭ, Olyngo был прав с переименованием. Если бы эти ссылки стояли, то он был бы не прав, так как его источник уже не был бы очевидно авторитетнее. И сейчас, когда переименование уже произошло, я считаю неправильными переименовать статью обратно и сказать участнику Olyngo, что на переименование должен подавать он, если хочет; правильнее в данном случае подавать на переименование именно тому, кто считает название Гигантская анаконда неверным. --Bff 22:21, 16 августа 2011 (UTC)

Как правильно поступить, если сноски для названия нет, есть источник с другими сведениями, но нет уверенного знакомства с областью? Добавить название из источника? Пожалуй. А вот вымарывать старое без проведения малейшей проверки.. Я так понял, что Olyngo пребывает в глубоком заблуждении, считая, что название в малоизвестной книге 1991 года предпочтительнее, чем название, скажем, в известной книге 1969. Или Вы, Bff, не считаете это заблуждением? Серебряный 08:53, 17 августа 2011 (UTC)

В любом случае понятно, что вопрос далеко не однозначный. Поэтому и надо было перед переименованием хотя бы вынести это на обсуждение. Я продолжаю считать, что название нужно оставить «анаконда», но обязательно указать на другие варианты. К сожалению, после 1991 года издано не так много действительно авторитетных русскоязычных справочников. Lord Mountbatten 09:00, 17 августа 2011 (UTC)

Да, он мог бы поступить более аккуратно, но нельзя сказать, что он обязан был поступить более аккуратно. Внесённые им правки (добавление русских названий описываемого в статье вида с ссылкой на источник), по моему мнению, улучшили статью — а это является основным критерием того, что он поступил правильно. Но лично я тоже склоняюсь к тому, что статья должна называться Анаконда, поэтому самое правильное, что теперь можно сделать, — добавить в статью информацию о названии Анаконда с ссылками на источники, а затем вынести статью на переименование. Если до следующей недели этого никто не сделает, то, возможно, я сделаю это сам. --Bff 09:19, 17 августа 2011 (UTC)

Название с источниками внёс и к обратному переименованию вынес. Серебряный 09:32, 17 августа 2011 (UTC)

Никаких ссылок на источники названия «Анаконда» в статье действительно не было. Так что, как говорится, понимай как хочеш. Догадываться о том, что кому-то книга 1991 года не известна, а известна только 1969-го, я, извините, не обязан. И никто не обязан, википедия вообще не обязана ориентироваться на знание или незнание кем-либо из участников каких-либо источников. Лично мне хорошо известны обе книги. Имея в своём распоряжении 2 источника с названием «Гигантская анаконда», я внёс его в статью. А так как других источников не было, то и переименовал статью. Естественно, кому-то такое название может не нравиться, но в таком случае нужно думать что делать, а не искать кто кому виноват, что кто-то чего-то не знает. Выносить вопрос о переименовании на обсуждение не стал, во-первых, потому что в этом не было очевидной необходимости ввиду отсутствия других источников. Во-вторых, потому что такие обсуждения как правило привлекают мало внимания и могут длиться многие месяцы, так и не давая чёткого и однозначного результата.--Olyngo 10:26, 17 августа 2011 (UTC)

Жизнь на основе мышьяка

Пожалуйста, посмотрите эту статью на тему оригинальных исследований. Там, мягко говоря, наблюдается несоответствие с источниками. Бактерии (GFAJ-1) с некоторым предположительным включением мышьяка (частичным) вместо фосфора стали вдруг "основанными" на мышьяке. И интервики неадекватные. --94.158.198.21 14:37, 9 августа 2011 (UTC)

• Мы кажется переходим с обсуждения открытия на обсуждение википедии. Поскольку у нас аксиоматично предположение, что википедия это "продукт вторичный" (или как там.... :О) ) а не первичный то "ОРИСС" в википедии это очень плохо. То бишь орисс за пределами википедии это очень хорошо. Анонимный скептик тут начинает комментировать спорные вопросы микробиологии, мол якобы да кабы такой то штамм не "основан" на мышьяке. Нехорошо ...наше дело помочь читателю разобраться с темой, а не ходить стенка на стенку по спорным вопросам. То есть надо привести оба аргумента с фактами и не дилетантствовать с "научным анализом" приведенного материала.Vikiped 19:50, 9 августа 2011 (UTC)

  Где ещё кроме украинской виикпедии говорится, что это жизнь на основе мышьяка? Основной «элемент жизни» у этих бактерий углерод, как и у всех известных организмов. Фосфор тоже один из главных биоэлементов, но не говорят, что обычная земная жизнь — на основе фосфора, поэтому наличие арсеноДНК нельзя называть «жизнью на основе мышьяка». Так что по крайней мере название ориссное.--аимаина хикари 06:26, 10 августа 2011 (UTC)

• К сожалению, в еще и в микростабах датского и финского разделов. --Vladimir Kurg 14:54, 10 августа 2011 (UTC)

  ОК, давайте проведем обсуждение «открытия» и его последствий для ВП - в виде обсуждаемой статьи.

  Во-первых, как отметил аимаина хикари, название статьи дико и не соответствуент ее содержанию: замещение какого-либо макроэлемента другим в некоторых метаболических путях еще не значит, что обнаружена «жизнь на основе элемента N»: одни радиолярии, к примеру, строят скелеты из сульфата стронция, другие - из диоксида кремния, но это не повод рисовать статьи «Жизнь на основе стронция» или «Жизнь на основе кремния».

  Во-вторых, давайте не превращать Википедию в желтую газету, перевирая первоисточники: заявления в статье «Во всех клеточных компонентах этой бактерии место фосфора в органических молекулах занимает мышьяк» и «В данном случае мышьяк разрывает привычный нам метаболизм клетки и полностью заменяет фосфор в новооткрытых бактериях» полностью противоречат результатам Вольфе-Симон: содержание мышьяка в ДНК-фракции, выделенной из бактерий на «безфосфорной» мышьяковой среде не менее, чем в 128 раз ниже, чем содержание фосфора (см. Таблицу S1 в ее «A Bacterium That Can Grow by Using Arsenic Instead of Phosphorus»). Таким образом, ни о какой арсеноДНК речь не может идти - в лучшем случае о предположении, высказанном Вольфе-Симон о частичном, менее 1%, замещении фосфора мышьяком в ДНК. Особенно с учетом того, что Вольфе-Симон определяла мышьяк/фосфор не в ДНК, а в пепле, оставшемся от сжигания фракции, в которой ДНК концентрировалась :-)

  В третьих, не стоит из Википедии делать площадку оперативной журналистики (ВП:ЧНЯВ, «ВП- не место для новостных репортажей», не так ли), делая статьи на основе неподтвержденных данных. Даже если они выглядят сенсационными и широко разрекламированы СМИ. Поскольку при попытке воспроизведения эксперимента с культурой, полученной от Вольфе-Симон, GFAJ-1 вместо того, чтобы расти, медленно издыхали. Ну и см. комментарии по ее методике, опубликованные Science и последние данные Redfield Lab.

  Выводы: статью Жизнь на основе мышьяка - Удалить, статью GFAJ-1 почистить. --Vladimir Kurg 14:54, 10 августа 2011 (UTC)

  • Опять вы начинаете тут заводить дискусси о ИНТЕРПРЕТАЦИИ выводов исследователей. Мол ваши "ВЫВОДЫ" это есть суть а вот НАСА и их выводы- гуано поскольку так одна баба в вашем блоге сказала... Далее вы наверно не понимаете русский язык и когда вам говорят про жизнь на основе мышьяка (вместо фосфора) то вы начинаете голосить про углерод. При чем тут углерод? Мы говорим о фосфоре а не углероде! Поскольку фосфор считается НЕЗАМЕНИМЫМ элементом. При чем кремний в скелетах и прочее? Он заменяет один из незаменимых элементов? Нет -то есть если посадить их на чисто кремниевую диету то они сдохнут. Далее Никто не утверждает, что фосфора там нет вообще - речь идет о полной замене отдельных молекул фосфора мышьяком как функционального элемента колекулы ДНК (что и является сутью открытия) а не чисто мышьяковой молекуле. Теперь мы помимает друг друга надеюсь.. ЕЩЕ РАЗ перестанте дискутировать здесь результаты исследования. Это не наше дело ВАШИ ОРИССЫ (то есть анализ фактов на основании ваших понаний в этой области не являющийся научным консенсусом) будут отсюда убраны занимайтесь обсуждениями теории и практики микробиологический исследований вне википедии.Vikiped 19:38, 10 августа 2011 (UTC)
    • Да и вообще мне кажется, что эта интересная дискуссия - повторяющая тысячу и один блог в сети должна быть перенесенна на страницу обсуждения статьи.. может читатели статьи там захотят добавить их мнения по темеVikiped 19:56, 10 августа 2011 (UTC)
      • Да и ваш уровень понимания и английского языка я вижу не впечатляет так как вы "не поняли" простого предложения где иследователь даже и не пытается опровергнуть или подтвердить мышьяковую жизнь и просто говорит что штамм лучше растет на твердом субстрате... Так что вы и ваши выводы нужны отнють не мне..Vikiped 20:28, 10 августа 2011 (UTC)

• Хотя спасибо вам за ссылку на дневник Рози Редфилд почитал с удовольствием ...типа повести о советских ученых из 60-х... ну как "дети солнца".. Рози может еще год играться с пробирками и эти исследования могут показать то или иное или третье. Посмотрим... Вот цитатка... как говорится сюжет сгущается

"Well, my third set of cultures are behaving like the first set - the cells in 3 µM PO4 + 40 mM AsO4 have grown up slightly more dense than the cells in 3 µM PO4 (no AsO4), but the cells with more and with less phosphate haven't grown much at all. So I probably didn't make a mistake with the first set after all. I don't know what this could mean, but it is sort-of consistent with the -P/+As and -P/-As results in the Wolfe-Simon et al figure above... Unfortunately we'll all have to wait until next week for me to do any more investigation. "

Vikiped 21:22, 10 августа 2011 (UTC)

GLAM/ARKive project

Меня позвали участвовать в проекте, который «не моё», но, надеюсь, заинтересует участников этого проекта; я просмотрела по диагонали суть, и она в том, чтобы улучшать статьи о животных и растениях (совместно с ARKive, предоставляющим информацию). К ряду статей, о которых идёт речь (статей, уже добротно сделанных на английском языке), нет русских интервик; вероятно, перевод поможет дополнить и те статьи, которые на русском уже есть. Львова Анастасия 15:09, 19 августа 2011 (UTC)

Странный проект. Насколько я могу судить, в русском разделе Википедии большинство переводящих участников не считают тексты даже дословных переводов производными работами. Хотя это мнение и ошибочно. Открытое же признание факта перевода статей этого проекта, вроде как, заставляет тянуть и пометку о нестандартной лицензии CC-BY-SA 3.0 (без GFDL). Серебряный 08:51, 21 августа 2011 (UTC)

Ага, впервые столкнулась с этой логичной путаницей.

Когда Википедия мигрировала с GFDL на GFDL+CC-BY-SA это не означало, что отныне весь проект будет под двойной лицензией; это означало, что отныне в Википедию можно будет переносить CC-тексты, и статьи, в которые они перенесены, будут становиться CC без GFDL, из чего следует, на самом деле, постепенная миграция всей Википедии на СС-BY-SA only. Были соответствующие ответы на часто задаваемые вопросы. Обратите внимание на подвал страниц: «Текст доступен по лицензии Creative Commons Attribution-ShareAlike; в отдельных случаях могут действовать дополнительные условия. Подробнее см. Условия использования». Я не вижу там ни слова о GFDL, в том числе и по ссылке. Львова Анастасия 17:13, 21 августа 2011 (UTC)

Ну тогда всё в порядке. Был сбит с толку их шаблоном: «This article incorporates text from the ARKive fact-file "..." under the Creative Commons Attribution-ShareAlike 3.0 Unported License but not under the GFDL.». Который участники проекта пришивают в References. Выходит, шаблон этот содержит лишнюю информацию. Серебряный 20:10, 21 августа 2011 (UTC)

Хотя даже если откинуть этот хвост.. Соблюдение пункта by оказывается проблематичным. Если только не удовлетворяться шаблоном «переведено» на странице обсуждения. Серебряный 20:16, 21 августа 2011 (UTC)

afaik, можно и так. Плюс указание на первоисточники в тексте статьи по-любому присутствуют в references. Львова Анастасия 20:43, 21 августа 2011 (UTC)

Сомневаюсь, что сноски адекватный ответ на требование cc-by. По умолчанию сноска указывает на источник факта, не облагаемого авторскими правами. Серебряный 20:51, 21 августа 2011 (UTC)

Если вы импортируете текст под совместимой лицензией, требующей указания авторства, вы должны разумным образом указать автора (авторов). Там, где указание авторства обычно осуществляется посредством страницы истории правок (как, например, при копировании между проектами Викимедиа), достаточно при импорте текста указать авторство в примечании к правке, которое будет сохранено в истории правок. Вне зависимости от лицензии, импортируемый текст может быть отклонён, если требуемое указание авторства представляется слишком назойливым.

Этот проект — не первый, работающий с -by; всё придумано до нас. Да и CC — не отказ от авторских прав… Львова Анастасия 20:59, 21 августа 2011 (UTC)

Вот и меня эта лицензия сильно смущает, хотя информация интересная и можно хотя бы попробовать пересказать ее своими словами.Хомелка  :) / обс 10:41, 21 августа 2011 (UTC)

Только вот для этого никакого специального проекта в en-wiki не требуется.. Задумчиво. Серебряный 12:53, 21 августа 2011 (UTC)