Обсуждение проекта:Музыка/Архив/2007

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статьи о песнях

В английской википедии есть статьи о песнях. У нас, кажется, такой вид статей не распространён. В них обычно пишется толкование текста, история возникновения замысла, а также формальные сведения: размеры, тональности. Конечно, во многом это связано с распространённостью «у них» синглов, которые у нас не распространяются, но, думаю, «наши» песни тоже заслуживают статей о них. — BiOBER 14:46, 18 января 2007 (UTC)

См. Категория:Песни и Категория:Музыкальные синглы. --aμoses @ 17:31, 18 января 2007 (UTC)

Спасибо. :) Фронт работ уяснён. BiOBER 19:02, 18 января 2007 (UTC)

Если Вы собираетесь заниматься статьями в упомянутых категориях, хочу Вас предупредить, что стоит стараться тщательнее готовить к ним материал, искать нетривиальные факты, подтверждения значимости, и делать это заранее. В Википедии часто статьи создаются постепенно и для начала создают так называемые болванки статей. Для предметов, значимость которых не вызывает сомнений — это нормально. А вот для художественных произведений такой подход вызывает острую критику сообщества. Считается, и с этим трудно спорить, что если пока материала на полноценную статью о песне не достаточно, то имет смысл включить имеющиеся факты в статью более общей тематики: например в статью об альбоме или об исполнителе или авторе произведения. Это действительно хороший подход: сначала накопить материал в общей статье, а когда его станет достаточно, вынести в отдельную статью. Есть и другой вариант постепенной работы — так называемые песочницы. Это когда заготовка статьи создаётся в пространстве имён участника, например с таким именем Участник:Amoses/Let It Be (песня), там постепенно накапливается материал, его даже можно предварительно выносить на обсуждение. И когда заготовка набирает вес, то её переносят в общее пространство имён, а песочница удаляется администратором. Желаю Вам успешной работы и поменьше случайных разочарований. И приглашаю присоединиться к проекту Музыка. Со временем возможно появится смысл организовать отдельный проект по работе над статьями о песнях и синглах. --aμoses @ 23:08, 18 января 2007 (UTC)

Спасибо за помощь. А есть ли какие-нибудь формальности в присоединении к проекту? Вроде занесения ника в списки. — BiOBER 10:55, 19 января 2007 (UTC)

Если Вы хотите участвовать в проекте, точнее, если Вы хотите это показать, просто внесите свой ник (или шаблон {{userlinks|YourNick}}) в соответствующий раздел страницы проекта. Можно в специальном разделе обсуждения проекта написать о себе подробнее, можно на личной страничке установить юзербокс участника проекта. Всё это Вы можете сделать самостоятельно и тем самым провозгласите себя участником. Если заинтересуетесь проектом и будут вопросы по нему, задавайте их в обсуждении проекта. --aμoses @ 08:56, 20 января 2007 (UTC)

Новые статьи

Я запутался. Куда добавлять ссылки на новые статьи? На портал или в проект? --Vee 11:44, 27 января 2007 (UTC)

Хороший вопрос. Я думаю, что на проект. На портале этот раздел надо бы вовсе прикрыть. Но не делаю этого, потому что всё-таки некоторые участники им всё ещё пользуются, а до объяснения всем своей точки зрения всё руки не доходят. --aμoses @ 13:11, 28 января 2007 (UTC)

Может, в разделе "новые статьи" перестать указывать даты, а сделать общий заголовок: новые статьи за последние две недели (или три недели?). Alex Ex 22:43, 22 октября 2007 (UTC)

Навигационные шаблоны

http://ca.wikipedia.org/wiki/Da_capo - статья о музыкальном термине Da Capo. В ней замечательный шаблон (или категория? не знаю, как правильно), в котором перечислены музыкальные термины. Я пока не очень хорошо разбираюсь, как сделать такой же. Было бы здорово, если кто-то сможет переделать для русской википедии. Я бы его наполнил. Kambodja 13:39, 17 февраля 2007 (UTC)

Это называется навигационный шаблон. Русские аналоги перечисляются здесь - Википедия:Шаблоны/Музыка. Вот заготовка для терминологического шаблона Шаблон:Музыкальные термины. Осталось повыкидывать все каталонские и добавлять наши. --aμoses @ 18:37, 19 февраля 2007 (UTC)

Вредный это шаблон. Разве что для "координации работ по теме". Ибо терминов очень много, и не ограничивается каким-то числом. Посмотрите, куда ведут (синие)ссылки на уже созданные статьи - вот это правильный подход. infovarius 20:37, 19 февраля 2007 (UTC)

Ну и что, что много. Красиво, наглядно. В том-то и дело, что редко где так много терминов, и, например, для какой-нибудь области знаний, где терминов, ну, например, десяток - такой шаблон не очень-то и нужен. А вот где их сотенка-другая - может очень пригодится. Они еще все итальянские, и человек может не знать, как правильно: Alegro или Allegro, а про состенуто или ритарданте говорить нечего. Доп. вопрос. Если термина нет в шаблоне, и на странице с описанием термина вставить шаблон - он появится автоматом, или надо вручную будет в шаблон добавлять? Kambodja 14:51, 20 февраля 2007 (UTC)

Ответ: надо будет добавлять вручную. Шаблон, по сути дела — та же статья, только её можно включать фрагментом в другие статьи. Я добавил для пробы Шаблон:Музыкальные термины в статью А-капелла. Статья с шаблоном, которая открыта в данный момент, показана а нём как жирный текст вместо ссылки. Вообще, и для десятка статей, обобщённых одной темой, наверное будет неплохо иметь навигационный шаблон! По-моему, будет здорово, если кто-то этим займётся. Можете начать с замены терминов в Шаблон:Музыкальные термины на русские - изменения станут заметны сразу по виду этого шаблона статье А-капелла. Alex Ex 21:29, 20 февраля 2007 (UTC)

Я попробую этим заняться, как статью о Nirvana доделаю. Только с переводом на русский надо быть аккуратнее. А-капелла - это исключение. Большинство обозначений в нотах не переводятся, а так и пишутся латиницей на итальянском языке. Т.е. moderato - это и есть moderato, а не "умеренно".Kambodja 09:03, 21 февраля 2007 (UTC)

Да, но иногда пишут и ссылаются как на "модерато" (русскими буквами). infovarius 10:06, 21 февраля 2007 (UTC)

Вообще, любая ссылка, указывающая на страницу, на которой расположена отображается по умолчанию полужирным. Не забудьте доработанные шаблоны публиковать на странице Википедия:Шаблоны/Музыка. --aμoses @ 05:39, 21 февраля 2007 (UTC)

И всё равно - я против такого шаблона, где всё в кучу. Согласен разделить по темам. Википедия:Шаблоны/МузыкаУже есть: ноты, длительности. Из обсуждаемого гипершаблона можно выделить: темпы (аччелерандо, модерато и пр.), приёмы исполнения (мелизмы - глиссандо и пр., пиццикато), громкость (крещендо, форте и пр.), деление музыки (такт, вольта, кода и пр.) и другие характеры исполнения (ад либитум, субито и пр.). Вот такие по отдельности шаблоны будут выглядеть приемлемо. Я могу заняться этим, но не в этом месяце. infovarius 10:06, 21 февраля 2007 (UTC)

Как раз это лишь усложнит. Вы предлагаете что-то как-то там делить. Но так делите только вы, другой поделит по своему, третий - по своему. а большинству землян и в голову не придет делить термины на "характер исполнения" и "приёмы исполнения". Ничего делить не надо. Всё делит алфавитный порядок. Один термин ищется на В, другой на R - и всё отлично находится на своих местах.

Kambodja 06:38, 22 февраля 2007 (UTC)

Шаблон исправлен и полностью наполнен. На существующие понятия даны ссылки. Желательно, конечно, чтобы он стал синим, а не таким красным как сейчас, но это зависит от участников проекта. Kambodja 18:10, 26 февраля 2007 (UTC)

Такое впечатление, что с большинства ссылок нужно лишь установить редирект на статью Список музыкальных обозначений, как в случае с Andante. А если это так, то что же это за навигация? Навигация внутри одной статьи осуществляется при помощи оглавления. Может быть пересмотреть наполнение этого шаблона ссылками? Логичнее было бы, чтобы каждой ссылке соответствовала статья. А на все итальянские слова достаточно одной ссылки Список музыкальных обозначений. --aμoses @ 08:42, 27 февраля 2007 (UTC)

Я поработаю над тем, чтобы ссылки из шаблона вели не на список, а на статьи, посвященные терминам. Kambodja 16:43, 27 февраля 2007 (UTC)

Продолжение обсуждения

Я всё ещё не согласен с существованием этого шаблона. Мне он кажется лишним и некрасивым. Такие вот аргументы:

1. Размер шаблона. У меня есть книжечка-словарь музыкальных терминов, в ней порядка сотни страниц. Оценочно получается около тысячи терминов. Все будем в один шаблон пихать?
2. Алфавитное деление. Расположение кучи терминов только по алфавиту, а не по смыслу, логично ведёт к уже существующему списку-словарю.
3. Другое деление. Неужели только я так делю? Мне кажется, нечто подобное сделано в английской Википедии: здесь. Деление там мне нравится. На такой шаблон я согласен равняться. Понял, что термины "характера исполнения" раскидываются на темп и громкость, так что он не нужен.
4. Другие написания терминов. Насчёт того, что некоторым непонятно как искать термин: аллегро/алегро/allegro/alegro/олегра и пр.: в Википедии есть возможность создать статьи-перенаправления на нужную статью. Тогда человек, набирая неправильное написание, попадёт на нужную статью с правильным написанием.
5. По статье на термин?. А Вы уверены, что получится написать несловарную статью на каждый такой термин? Попробуйте для начала "Состенуто", "Субито", "Вольта".

infovarius 06:09, 28 февраля 2007 (UTC)

Думаю, что в шаблон, в таком случае, должны входить наиболее значимые термины. Что касается деления по темам и полноценных энциклопедических статей по терминам - это вопрос отдельный. Полагаю, что не будет ошибкой создать множество редиректов на список терминов, в расчёте на то, что кто-нибудь когда-нибудь напишет отдельную статью по одному термину. Alex Ex 22:05, 14 марта 2007 (UTC)

Написал статью Вольта (музыкальный термин). Пример того, что нормальную статью можно написать про любой термин. Кстати, недавно наткнулся в рувики на какой-то новый шаблон, который можно скрывать. Вот бы переделать существующий на такой, который можно скрыть - это бы решило проблему размера - хоть тысячу терминов можно пихать. Впрочем, тысяча будет вряд ли скоро. Кто-нибудь может переделать? А то я сам не очень хорошо разбираюсь в шаблонах. Kambodja 12:05, 22 марта 2007 (UTC)

Эмо

Кто-нибудь из людей знающих, последите за этой статьёй. Куча анонимов вот её уже правит целый месяц. Причём почти все правки - это добавление и убирание названий групп. Если это можно назвать войной правок, то в принципе, если необходимо, статью можно и защитить. OckhamTheFox 13:31, 25 февраля 2007 (UTC)

Защита статьи - это уже хорошо. Проблемы известны (наблюдались в других статьях - готик-метал, например), потому я перенёс список групп в статью Список эмо-групп. Так легче следить за правками и, как ни странно, становится меньше вандализма. Alex Ex 19:09, 28 февраля 2007 (UTC)

Я поставил защиту от анонимных правок (до этого висел лишь шаблон, поставленный участником Belshazzar). Через неделю или две сниму. Думаю, что этого хватит для успокоения. Если ссылку на статью в Википедии дали на активном форуме, то и она уйдёт, надеюсь. OckhamTheFox 21:06, 28 февраля 2007 (UTC)

Внимание! Веселье продолжается в статье Список эмо-групп - можно её тоже защитить от анонимных правок? Alex Ex 08:03, 3 марта 2007 (UTC)

Сделано. OckhamTheFox 10:33, 3 марта 2007 (UTC)

Со словом «эмо» происходит то же самое, что и с понятием «ритм-энд-блюз». В английской Википедии создали две разных статьи для исконного жанра и для нового... хм... жанра (Rhytm and Blues, Contemporary R&B). С эмо они вообще не церемонились [1]; новомодные коммерческие группы называющие свою музыку «эмо» там вообще не упоминаются. Вот два пути для решения проблемы. Еще: в списке такое противоречие: все иностранные группы принадлежат к старому жанру, вышедшему из хардкора. Те сайты, которые выставлены как пример русских групп, посвящены как раз новой волне, так что нужно оставить что-то одно или дополнить список и другими группами. Итак, что будем делать? :) Ник Вэ 11:34, 27 марта 2007 (UTC)

Статья Эмо опять разрослась на список групп, а ссылку на Список эмо-групп вообще походу грохнули. OckhamTheFox 12:06, 10 мая 2007 (UTC)

Как оформлять статью о альбоме

Сделал себе стаб, для того, чтобы все созданные мной альбомы выглядели одинаково. Потом подумал: "а может такой уже где-то существует?" Просто на сколько я знаю в английской вики существуют четкие правила на то, как должена выглядеть статья о альбоме — что писать полужирным, что писать курсивом, брать ли названия песен в кавычки и т.п. В русской сколько статей о альбомах — и все по разному оформлены. Просто меня всегда интересовало

• Каким шрифтом писать название альбома в статье о альбоме?
• Брать ли название песен в кавычки?
• В скобках или через тире писать длительность песни?
• Как правильно переводить на русский язык название раздела Trivia?
• Я правильно понимаю, что термин «дорожки» — это не по-русски. А то я везде исправляю его на «список композиций», а может не надо?
• Как оформлять список песен, если кроме названий ещё указывается перевод названий?

Короче, мне очень интересно существует ли какой-то стандарт? И если его нет, может его стоит принять? Сорокин 20:49, 28 марта 2007 (UTC)

Очень правильный вопрос, от себя добавлю:

• обязательно ли использоваие ссылок на ХХХХ год в музыке, или желательно, и стоит ли править, если ссылка ведёт просто на год
• Кавычки - где испльзуются, где нет, а где вперемешку.

Думаю стоит перенести обсуждение сюда: Обсуждение Википедии:Статьи о музыке, Сами рекомендации в статье Википедия:Статьи о музыке очень скупые, приглашаю всех поработать/обсудить/дополнить. -- Melomann 09:07, 19 апреля 2007 (UTC)

Надо будет обсудить и создать заготовку наподобие Портал:Кино/Шаблон статьи о фильме. Только, imho, необходимо сначала подождать до приблизительно конца октября, когда закончится Википедия:Опросы/Минимальные требования к статьям о музыкальных релизах и на его основе будет проведено голосование. Тогда же можно будет совместно создать в рамках проекта Музыка стандарт. Может, даже две стандартных заготовки: одну для минимальной статьи об альбоме, и одну для образцовой. Alex Ex 11:57, 29 сентября 2007 (UTC)

Взялся за дело: Википедия:Статьи о музыке/Музыкальные релизы. Alex Ex 23:24, 26 октября 2007 (UTC)

Терминология

перенесено из Обсуждение проекта:Музыка

Во время написания состава группы the pillows столкнулся с тем, что не знаю, как правильно переводятся на русский такие понятия как lead guitar и rhythm guitar. Если последнее интуитивно понимается как ритм-гитара, но первое вообще неясно. Ведущая? Лидер-? А если рассматривать это с точки зрения партии не инструмента, а музыканта, то становится еще менее понятно: ведущий гитарист? Еще один вариант - соло-гитара/гитарист, но это не совсем точно описывает партию... --Darkness 08:23, 10 апреля 2007 (UTC)

лидер-гитарист, лидер-гитара, гитарное соло, соло на гитаре - в зависимрсти от контекста можно использовать эти и другие (подобные) варианты. -- Melomann 08:23, 17 апреля 2007 (UTC)

Point Me at the Sky

Я слепил статейку, в основном на основе английской, с минимальными переработками и дополнениями. Хотелось бы, чтобы знатоки верифицировали правильность данного утверждения, добавленного мной в статью: Общее настроение песни — стремление сбежать от повседневности, недовольство действительностью, тревога о будущем. --BeautifulFlying 06:01, 30 апреля 2007 (UTC)

Copyvio в статьях о готике

Коллеги, по наводке анонимного участника в Обсуждение:Дарквэйв, обнаружил и удалил копивио в нескольких статьях про готическую музыку, созданных или правленных участником Леонид Новиков. (См. [2], [3], [4].) В связи с этим две просьбы: 1. Я не уверен, что ничего не упустил. Если кто-то может внимательнее проанализировать вклад участника (он работал и под анонимными учетными записями) на предмет копивио, это будет очень хорошо. 2. Указанные статьи стали совсем куцыми после удаления копивио: если кому-то интересно, дополните плз. Сам я в теме совершенно не разбираюсь. Ilya Voyager 09:00, 2 мая 2007 (UTC)

Брайан Эпштейн или Эпстайн?

Коллеги, прошу высказаться по этому вопросу, вот здесь: Википедия:К переименованию/24 апреля 2007#Эпштейн, Брайан -> Эпстайн, Брайан. Голосование идёт почти месяц, а пока проголосовали только 5 участников. Надо принимать какое-нибудь решение. --BeautifulFlying 18:17, 19 мая 2007 (UTC)

Заготовки о музыкальных альбомах предлагают объединить

Скопировано отсюда --BeautifulFlying 16:15, 22 мая 2007 (UTC)

Коллеги, интересующиеся музыкой! Обратите внимание на следующее обсуждение: Объединение статей-заготовок о музыкальных альбомах в статьи «Дискография ...». Я сам вообще случайно наткнулся. --BeautifulFlying 16:11, 22 мая 2007 (UTC)

Спасибо, что предупредил! Беспредельщина! :( --Spectrum 16:30, 22 мая 2007 (UTC)

Брайан Эпштейн или Эпстайн?

Коллеги, выскажитесь, пожалуйста: Википедия:К переименованию/24 апреля 2007#Эпштейн, Брайан -> Эпстайн, Брайан. Голосование идёт очень вяло. --BeautifulFlying 20:54, 22 мая 2007 (UTC)

Обратите внимание на работу недели - Культура России

Zimin.V.G. 01:57, 28 мая 2007 (UTC)

Музыкальные формы

Было бы неплохо привести в порядок статьи о музыкальных формах. Сейчас вот попытался оживить статью о сонатной форме... У меня ещё не такой большой опыт работы в Википедии, может быть, надо будет какие-нибудь ссылки поставить, что-то переоформить... А вообще у нас что-то неприлично много там красных ссылок... Надо будет заняться написанием статей о формах. Коллеги, присоединяйтесь :) --Kto 19:45, 8 июня 2007 (UTC)

Концерты иностранных групп в России

В статье про Tokio Hotel есть раздел "Выступления в России". Насколько существование данного раздела оправдано и следует ли добавить его к статьям о других зарубежных группах? Алексей Сергиенко 11:13, 10 июля 2007 (UTC)

Оправдано. И следует добавить в статьях о других группах, поскольку это значимая информация для русскоязычного читателя. --BeautifulFlying 15:40, 10 июля 2007 (UTC)

Согласен. Википедия, все-таки, русская. Tyrel 22:45, 10 июля 2007 (UTC)

Допустимо (сам пару раз так делал), но не обязательно. Форсировать тему и делать отдельную секцию imho не надо. Как правило, нероссийские группы известны много чем, но не концертами в России, кроме пары исключений. Однако, в русской википедии логично писать о чём-то в русскоязычном пространстве, и упоминать концерты в России и СССР. Хотя, есть такие люди, как Брайан Ино о которых и России/СССР можно написать целый раздел, что я недавно и сделал :-) Alex Ex 07:31, 14 сентября 2007 (UTC)

Параметр «Ключ» в музыкальных шаблонах

Этот параметр в шаблонах {{Музыкальный коллектив}} и {{Музыкант}} явно избыточен в настоящее время, т. к. теперь есть хороший механизм задания ключа сортировки через {{DEFAULTSORT:}}. Сейчас получается, что если в шаблоне не указан параметр «Ключ», а статье стоит DEFAULTSORT, то в категорию Музыкальные коллективы по алфавиту (Музыканты по алфавиту), добавляемую шаблоном, статья попадает не туда, куда надо. Пример. --the wrong man 10:15, 15 июля 2007 (UTC)

Удаление обложек альбомов из дискографий

Выскажитесь, пожалуйста: Википедия:К удалению/30 июля 2007#Несвободные изображения в списках альбомов/дискографиях. --BeautifulFlying 16:22, 1 августа 2007 (UTC)

Богданов, Юрий Иванович

Есть в России замечательный sound engineeer Ю. Богданов. Записал тысячи пластинок со звёздами классики, эстрады и рока. Международный эксперт. Помогите в оформлении его статьи. Спасибо --GC 10:54, 5 августа 2007 (UTC)

Опять удальцы воспряли

См. Википедия:Вниманию участников#Стабы фильмов и стабы музыкальных альбомов. --BeautifulFlying 17:54, 13 сентября 2007 (UTC)

Я давно пытаюсь убедить сообщество, что необходимо создать лояльные минимальные критерии для статей о муз. альбомах, также как и для фильмов. Было ли где-нибудь обсуждение таикх критериев? Не значимости (это вопрос абслолютно отдельный!), а именно минимума, достаточного для существования статьи. Например: более-менее заполненный шаблон об альбоме, обложка, название, исполнитель/исполнители с внутренней ссылкой, год выпуска, список композиций, категория "муз. альбомы хххх года", тип альбома (студийный, концертный, сингл, сборник, бутлег, ...). Alex Ex 07:23, 14 сентября 2007 (UTC)

Перенёс в Википедия:Вниманию участников#Предложение решения спора. Alex Ex 07:50, 14 сентября 2007 (UTC)

Нужна помощь участников проекта Музыка!

См. Википедия:Опросы/Минимальные требования к статьям о музыкальным альбомах. По осбуждению Википедия:Вниманию участников#Стабы фильмов и стабы музыкальных альбомов. Alex Ex 15:01, 16 сентября 2007 (UTC)

Шаблон:Песня и Шаблон:Музыкальный альбом. Список песен

Два шаблона практически дублируют друг друга. Предлагается от одного избавиться. Обсуждение начато здесь. --aμoses @ 09:36, 18 сентября 2007 (UTC)

Википедия:Опросы/Минимальные требования к статьям о музыкальных релизах

Опрос, на который я указывал выше, начался: Википедия:Опросы/Минимальные требования к статьям о музыкальных релизах. Alex Ex

Песни, Синглы и Участник:Флейтист

Обратите внимание на деятельность упомянутого участника — он занимается подменой понятий песня и сингл. Думаю, его правки необходимо откатить. --Vee 19:05, 23 сентября 2007 (UTC)

Похоже на то. Не могли бы вы конкретизировать, приведите пример правок, которые стоит откатить. Возможно следует выработать некоторую общую политику в отношении этих двух понятий, пригласив к обсудению и самого флейтиста. --aμoses @ 05:45, 24 сентября 2007 (UTC)

Оказалось, эту тему уже подняли на Википедия:Вниманию участников#Участник:Флейтист и синглы. Короче, он тупо заменил во всех статьях о синглах категорию «Синглы такого-то исполнителя» на «Песни такого-то исполнителя», дополнительно прописав «Песни такого-то года» и «Песни по алфавиту», таким образом, ПОЛНОСТЬЮ расчистив Категория:Синглы по исполнителям. У старых категорий он «Полностью удалил содержимое страницы». Если не ошибаюсь, начал он это всё 21 сентября или раньше. --Vee 07:46, 24 сентября 2007 (UTC)

Категория "Синглы по исполнителям", на мой взгляд, абсолютно не нужна. Глупо создавать одновременно категории "Песни по исполнителям" и "Синглы по исполнителям", поскольку при существовании первого второе абсолютно никому не нужно. И, далее, странно, что вы не согласны с внесением в статью о выходившей на сингле песне категорий "Песни по алфавиту" и "Песни такого-то года". Сравните с английской википедией, где категория "Синглы по исполнителям", сама по себе абсурдная, просто отсуствует. Такое разделение приведёт к тому, что станет нужным писать отдельную песню о сингле и отдельную - о выходившей на нём песне, а это глупо. Флейтист 08:37, 24 сентября 2007 (UTC)

Как-то слишком много универсального аргумента "глупо", вы не находите? В любом статусе кво есть какая-то концепция, заложенная создателями. Если вы не видите этой концепции, стоит ли называть всё "глупым"? И странно не то, что некоторые участники не согласны с вашими молчаливыми массовыми действиями, а то, что абсолютно не интересуясь мнением других участников, вы расчитываете сделать что-то полезное и долговечное. Не могли бы вы чётче изложить свои аргументы, кроме "сравните с англовики"? Вы полагаете, что сингл и песня это одно и то же? --aμoses @ 09:33, 24 сентября 2007 (UTC)

Да, по сути сингл — это издание одной-единственной песни. Если на сингле есть би-сайды, представляющие самостоятельную ценность и требующие отдельного описания, — для них создаются отдельные статьи (так, например, сделано для а- и би-сайдов Queen, посмотрите в категорию «Песни Queen»). Таким образом, сингл — это издание одной песни, и статья о сингле включает в себя (если это полная статья) описание этой песни и клипа к ней. Так чем же это не статья именно о песне? Флейтист 09:46, 24 сентября 2007 (UTC)

Следуя этой логике, нужно и категории альбомов удалить, разложив их по отдельным песням… Я не знаю, по какой причине удалили категории «Синглы по артистам» в англоязычном разделе, но это решение явно было ошибочно, так как не на каждом сингле представлены песни. А именно, в виде синглов издаётся огромное количество инструментальной/танцевальной музыки, также заслуживающей описания, и в категории песен ей точно делать нечего. Также в статьях о синглах описываются не только сами песни, но и треклисты синглов (а на сингле бывает треков не меньше, чем на альбоме), форматы изданий, оформление синглов (оформляется именно сингл, а не песня) и так далее, что, собственно, к песне имеет мало отношения. Более того, в Википедии есть чёткое указание писать от общего к частному, и сингл здесь является более общем понятием. А если даже описание песни (художественная ценность, влияние на культуру и т.п.) не умещается в статье о сингле, то не вижу ничего зазорного вынести это описание в отдельную статью — так же, как выносятся дискографии, биографии, фильмографии и т.п. из общих статей об артистах. И, между прочим, «абсурдные» категории синглов по артистам есть в be, es, fr, id, it, pl, pt, vi, а в других разделах «Синглы таких-то артистов» просто сложены в корневых папках синглов. --Vee 10:56, 24 сентября 2007 (UTC)

Итак мы всё-таки видим, что песня - это музыкальное произведение, музыкальная форма, а сингл - это издание, продукт записи одной или нескольких песен. И мы не можем приравнять эти понятия, даже если это очень нужно для удобства. Мы может только решить: стоит ли договориться посвящать статьи только одному из этих предметов: например песням. А о втором предмете только упоминать в этой статье. Что нам это даст, какие будут трудности. Например плюс: определнность в плане выбора названия статьи, категории и т.п. А каковы трудности? Синглы и песни обладают разными атрибутами, трудно создать общую шаблон-карточку на то и на другое. Соотношение синглов и песен не всегда 1-1. Синглы и песни принадлежат разным категориям: продукты звукозаписи и музыкальные произведения. Трудно сказать как датировать предмет статьи: по дате написания песни или по дате выпуска пластинки. И ещё множество воопросов есть. И есть и другие решения. Главное сейчас согласиться хотя бы в постановке вопроса: мы обсуждаем не "является ли сингл тождественным песне", а "как правильно писать о песнях и синглах, учитывая и далёкость и близость этих понятий". --aμoses @ 10:30, 24 сентября 2007 (UTC)

Приятно видеть здравомыслящего человека. Очевидно, что право на существование имеют статьи и о песнях и о синглах. Я считаю, что нужно руководствоваться установкой Википедии от общего к частному (в нашем случае, артист -> дискография -> альбом/мини-альбом/сингл -> песня). Бывают случаи, когда песня не издавалась в каком-либо формате или имеет ценность в независимости от формата издания (например, народные песни), и понятно, что писать в таком случае стоит именно о песне. А в том, что в категории артиста могут одновременно находиться подкатегории песни/синглы/альбомы/т.п., ничего криминального не вижу. --Vee 10:56, 24 сентября 2007 (UTC)

Моя идея категоризации такая:

• Песня не выходила на сингле — заполняется Шаблон:Песня, вносится в категории Песни по алфавиту, Песни этого исполнителя, Песни этого года
• Песня выходила на сингле — заполняется Шаблон:Сингл, вносится в категории Песни по алфавиту, Синглы по алфавиту, Песни этого исполнителя, Песни этого года, Синглы этого года

Не понимаю, чем такая идея вас не устраивает. И, кстати, хотелось бы узнать мнения других «заинтересованных лиц». Флейтист 15:39, 24 сентября 2007 (UTC)

• Это логично, меня устраивает. Только вопрос в том, не взять ли за основу шаблон "песня", и вместо замены его на шаблон "сингл", просто в тексте указать на выход синглов и их местах в чартах, кавер-версии, итп. А то как-то несуразно - статья о песне, её музыке и тексте, кавер-версиях, а шаблон - о каком-то единственном американком сингле. Вот нам обоим знакомый пример: 1969 (песня). Она и у Stooges и у Sisters of Mercy выходила синглом - и что теперь, два шаблона втыкать? Или делать три статьи - "1969 (песня)", "1969 (сингл Stooges)" и "1969 (сингл Sisters of Mercy)"? Alex Ex 16:40, 24 сентября 2007 (UTC)

Ну, последний случай, — это тот, к которому ведёт подход некоторых участников и с которым я пытаюсь спорить :) А вообще, в принципе вариант с двумя боксами возможен (пример — доработанная мной сегодня статья How Soon Is Now?), но статья про «1969» для этого маловата, и в таком случае достаточно упоминания сингла второй группы и дополнительной годовой категории. Флейтист 17:17, 24 сентября 2007 (UTC)

Касетельно предложения Флейтиста: хорошо, что всё так чётко расписано, но по сути это кажется произвольным набором действий. Не понятно по какому принципу выбраны те а не иные категории. Не понятно, почему именно вот так, а не десятком других, равноценных, столь же произвольных способов. По порядку. 1. Если песня не выходила на сингле: почему мы её категоризируем по исполнителю, а не по авторам? И по какому исполнителю если их несколько? 2. Если песня выходила на сингле: мы пишем статью о песне или о сингле при этом? Почему шаблон именно сингл? Чем такая песня принципиально отличается от невыходившей на сингле? Почему есть категория "синглы года", но нет "синглы исполнителя"? 3. А если мы не знаем, выходила ли песня синглом? Сегодня не знаем, завтра узнаем. Сегодня ещё не выходила - а завтра раз, и вышла. Будем менять шаблон и добавлять категории? 4. А если на сингле вышла не песня? Вот это самое интересное. Пока вопросы все, жду ответов. Своё предложение я ещё сформулирую. --aμoses @ 05:56, 25 сентября 2007 (UTC)

Отвечаю Amoses’у

• Если песня не выходила на сингле: почему мы её категоризируем по исполнителю, а не по авторам? И по какому исполнителю если их несколько? — Потому что рок-поп песня всегда считается «Песней исполнителя такого». В случае, если авторы не являются участниками группы — например, Леибер и Столлер, которые написали множество рок-н-роллов для разных людей — тогда вполне приемлема категория «Песни авторства Леибера и Столлера». Но делать одновременно категории «Песни Smiths» и «Песни авторства Моррисси» абсурдно.
• Чем такая песня принципиально отличается от невыходившей на сингле? — Тем, что она выходила на сингле. Тебе принципиально просто прицепиться ко всему подряд?
• И по какому исполнителю если их несколько? — По всем, если соотв. категории есть. См. статью Like a Rolling Stone (категоризирована и как песня Дилана, и как песня Stones).
• Если песня выходила на сингле: мы пишем статью о песне или о сингле при этом? — А в чем разница? Если имеется в виду, что указывается трек-лист сингла, тогда да — указывается.
• Почему есть категория «синглы года», но нет «синглы исполнителя»? — Потому что есть категория «Песни исполнителя». Сейчас есть множество статей о песнях Queen, они все находятся в категории «Песни Queen». Можно создать категорию «Синглы Queen», в которой будут 90 % тех же статей, но кому это надо?
• А если мы не знаем, выходила ли песня синглом? Сегодня не знаем, завтра узнаем. — Тогда добавляем категорию «Сингл» и меняем инфобокс с «Песня» на «Сингл». Это не очень сложно, и таких случаев не должно быть гигантское множество.
• А если на сингле вышла не песня? Вот это самое интересное. — Ты бредишь.

Итог: я на всё честно ответил, но, честно говоря, вопросы вроде «чем песня на сингле отличается от песни не на сингле» и «а что, если на сингле и не песня вовсе» начинают утомлять. Прошу других участников проекта высказаться — поскольку, по-моему, Amoses’а несколько перешкаливает. Флейтист 13:03,^ 25 сентября 2007 (UTC)

Спаибо за обстоятельный ответ. Я уже не буду комментровать все детали ответа. Скажу в общем: я думаю такая система ничего не наладит: мы один бардак заменим другим. Это пустая деятельность - и Флейтист уже продемонстрировал свою способность неутомимо заниматься необъяснимой деятельностью. Такие обоснования можно натянуть под любое переливание из пустого в порожнее. Откачивать я не собираюсь, поскольку этот бардак в принципе не сильно хуже предыдущего. Но противодействовать буду по мере сил и заинтересованности. Из деталей всё же одну подчеркну: это где я "брежу". (Обратите внимание, как долго я могу не обижаться.) Кроме песен на синглах выпускают музыкальные произведения множества разных музыкальных форм. Это азбука. Сколько инструментальных пьес! В джазе песни вообще редкость. Как можно так долго последовательно закрывать на это глаза? Нельзя выстаривать музыкальные категории судя по нескольким обложкам альбомов. --aμoses @ 14:40, 25 сентября 2007 (UTC)

Радует, что, несмотря на целую массу комментариев, ни одного возражения по существу к предложенной мной системе высказано не было. И, честное слово, я не понимаю, чем слово «Песня» по отношению к «So What» Майлза Дэвиса вас так покоробит. Флейтист 15:27, 25 сентября 2007 (UTC)

Уточню: меня не устраивает ни один из пунктов ответа, по существу. О песнях. Не коробит. Это просто не песня. См. en:So What (composition). Зачем называть песнями композиции, которые песнями не являются? --aμoses @ 16:55, 25 сентября 2007 (UTC)

На самом деле возражения Amoses высказывает вполне логичные. А вот логичных причин от Вас, Флейтист не слышно. Ибо Вы по-прежнему не понимаете понятия Песня - в этом главная проблема дискуссии... infovarius 18:28, 25 сентября 2007 (UTC)

Между прочим, есть ещё шаблон (текст) песни. Может, его доработаем и это будет новый шаблон "песня"? А то, что хочет сделать Флейтист, сохраним в уже имеющихся шаблонах {{Сингл}} или {{Музыкальный альбом. Список песен}} infovarius 18:55, 25 сентября 2007 (UTC)

Да ЧЕМ, ЧЕМ вас не устраивает мой шаблон песня? Кон-крет-но! Флейтист 04:49, 26 сентября 2007 (UTC)

Были помню разговоры на тему текстов песен, мнение было, что место им в викитеке. Так что в принципе да, так и придётся делать пока Флейтист не устанет творить своё добро, то есть надо будет сделать для "просто песен" "просто шаблон". Можно даже и с таким названием. Жаль основная масса грамотных людей не уделяет внимания это проблеме. По-хорошему, надо было бы сейчас всё обмозговать и уж сделать как надо. Сейчас самый момент. Количество статей - около критической массы - порядка сотни. Помнится, коллективы, музыкантов, альбомы окончательно окучивали как раз в такие моменты. Я во всю напрягаю извилину, чтобы выдать своё предложение, но не могу пока. Всё равно придётся делать упрощения, трудно определить до какой степени следует упростить модель. --aμoses @ 19:15, 25 сентября 2007 (UTC)

Дайте картавому сказать!

Коллеги, можно я тоже настрочу немного на эту тему.

Постулаты

Категории помогают читателям находить информацию, даже в тех случаях, когда они не знают, как искомая тема называется, или сомневаются в том, что она вообще присутствует в Википедии.(ВП:КАТ)

У нас есть два понятия — песня (музыкальное произведение) и сингл (музыкальное произведение, выпущенное особым рыночным форматом). Любой сингл является песней, но не любая песня выпускается на сингле. Здесь и далее, для простоты, обозначим словом песня музыкальные произведения вообще.

Песни также выпускаются на альбомах. Песня может быть: выпущена и на сингле, и на альбоме; только на сингле; только на альбоме.

У каждой песни есть автор. У каждой песни есть исполнитель. Иногда автор и исполнитель совпадают, иногда нет. В более широком случае, у песни есть несколько исполнителей, один маститее другого. Чаще всего, если песня значима, то и автор, и как минимум один исполнитель тоже значимы.

Песни представляют творческое наследие этих авторов и исполнителей, безотносительно того, в каком формате они выпускались.

Синглы, как рыночное решение, важны для оценки карьеры исполнителей, но не авторов.

Песня, выпущенная на альбоме, является важной составляющей альбома.

Песни и синглы являются элементом эпохи — времени, когда они написаны и выпущены.

Ну так вот

Исходя из предназначения категорий в Википедии, я не понимаю, зачем следует себя ограничивать в их использовании. Могу ли я, как читатель Википедии, захотеть узнать:

1. о каких синглах Битлз есть статьи, кроме Yesterday (как у них развивалась карьера?)
2. о каких песнях, исполненных Битлз есть статьи, кроме Yesterday (какие песни вообще у них в репертуаре?)
3. о каких ещё песнях, написанных Чаком Берри есть статьи, кроме исполненной Битлз Rock And Roll Music (см. ниже)
4. о каких песнях, написанных Битлз есть статьи, кроме Yesterday (см. ниже)
5. о каких ещё песнях с альбома Help! есть статьи, кроме Yesterday
6. о каких ещё песнях 1965 г. есть статьи, кроме Yesterday (что тогда в целом писали?)
7. о каких ещё синглах 1965 г. есть статьи, кроме Yesterday (чем тогда жил рынок?)

На мой взгляд, все перечисленные вопросы вполне уместны для читателя Википедии.

Ну, а если вопросы уместны, то почему бы не облегчить читателю поиск ответов на эти вопросы, включив статью в соответствующие категории? Кому хуже оттого, что статья входит не в 2-3 категории (одна из которых Неоконченные статьи о музыке), а в 15-20 категорий, и находима через эти категории?

Наверно, чтобы избежать путаницы и дублирования (...написанные Битлз, ...исполненные Битлз), не следует разделять понятие песня автора такого-то и песня исполнителя такого-то, достаточно песня такого-то, и уже в тексте статьи будет ясно, такой-то её написал или исполнил.

Короче

Песня и сингл — это разные, не взаимоисключающие и лишь частично перекрывающиеся категории. И та, и другая категоризация (и по годам, и по артистам) должны использоваться. Короче, чтобы Йестедей можно было найти в Википедии, и узнать об этом удивительном произведении всё, что только можно:

• Песня Битлз
• Сингл Битлз
• Песня 1965
• Сингл 1965
• Песня по алфавиту
• Сингл по алфавиту
• Песня Джорджа Мартина
• Сингл Джорджа Мартина
• Спродюсирована Джорджем Мартином
• С альбома Хелп
• Песня Тома Джонса
• ...и все прочие мыслимые категории

Со временем, если перегруженность категориями станет проблемой, её можно решить за счёт навигационных шаблонов, как здесь, но нам до этого ещё далеко.

Таково моё скромное мнение на сей час. Извините за "многа букаф", и не пинайте меня и друг друга по пальцам — это вредит таким увлекательным хобби, как музыка и Википедия. :) --BeautifulFlying 21:30, 25 сентября 2007 (UTC)

Отвечу насчёт категорий: всё в целом разумно, но делать категорию «Синглы Битлз», когда есть категория «Песни Битлз», по прежнему считаю бессмысленным; сингл и песня Джорджа Мартина — абсурдно, автором песни не является Джордж Мартин, следует оставить только «спродюсирована»; категория «с альбома Help!» бессмысленная, так как из инфобокса есть ссылка на статью «Help!» с треклистом. Флейтист 04:52, 26 сентября 2007 (UTC)

(а) По-видимому, мне так и не удалось убедить вас, что сингл и песня — это как тёплое и мягкое. Жаль. (б) (Вообще-то, это не относится к абстрактной теме сингл vs. песня, но...) Не абсурдно — Мартин выпустил инструментал Scrambled Egg на сингле ещё раньше, чем Битлз выпустили Yesterday. (в) Ну и что, что есть ссылка из инфобокса. А ещё есть ссылка на год. А из текста статьи есть ссылка на Битлз, и вообще на всё, что связано с категориями. Так мож исключим все категории? Поймите же, категории служает не столько для того, чтобы я нашёл категорию из статьи, сколько для того, чтобы я через категорию нашёл все статьи, которые можно объединить по какому-то признаку. --BeautifulFlying 23:05, 26 сентября 2007 (UTC)

Scrambled Egg - да, запамятовал. Но объясните мне, ведь в статье про этот сингл будет рассказываться о том, что представляет из себя песня Yesterday? Ведь не будет ни одной статьи, которая попала бы в категорию "Песни" и не попала в категорию "синглы"? Тогда зачем? Что касается альбома Help! - по-прежнему считаю, что делать категории по трек-листам альбомов неправильно. Сначала напишите такое количество статей, чтобы какой-нибудь альбом был охвачен полностью или процентов на 90. А с абсолютного большинства альбомов будут 1-3 песни, смысл категории теряется. Флейтист 04:21, 27 сентября 2007 (UTC)

Если наберётся достаточно материала на минимальную статью про Scrambled Egg (хихи, см. опрос про мин. требования), то Yesterday в статье будет упоминаться только вскользь. И, в конце концов, далась вам эта Естудей. Если пример с Естадей не помогает, возьмём Хей Джо. Она попадает в категории Синглы Хендрикса, Композиции Хендрикса, Композиции Планта, но не попадает в Синглы Планта. Или You Like Me Too Much - попадает в Композиции Битлз, но не попадает в Синглы Битлз. А количество статей, покрывающее отдельные песни из значимых альбомов, рано или поздно дорастёт до критической массы, в этом я не сомневаюсь. --BeautifulFlying 16:56, 27 сентября 2007 (UTC)

Очень интересный подход, очень энциклопедичный, и вообще нравится. Но. Смущает вот это допущение: "Здесь и далее, для простоты, обозначим словом песня музыкальные произведения вообще." А не будет нас потом совесть мучать за такую простоту? Эта тождественность ещё хоть где-нибудь отмечается? А может быть лучше взять да и заменить во всём этом тексте слово "песня" на слово "композиция"? И тогда не надо будет этого допущения, по которому формально и опера, и симфония - это песни. --aμoses @ 06:05, 26 сентября 2007 (UTC)

Да, конечно, термин песня здесь условный, просто я следовал лейтмотиву спора - песня, сингл. До термина композиция просто-напросто второпях не додумался. --BeautifulFlying 23:05, 26 сентября 2007 (UTC)

Согласен с BeautifulFlying с одной оговоркой (помимо замечания Amoses, с которым тоже согласен): в категории "Песня Тома Джонса", "Спродюсирована Джорджем Мартином" при условии наличии и нужности оных, включать только в том случае, если о кавере Тома Джонса и продюсировании Мартином в статье есть информация. И ещё: сингл <> песня. Сингл зачастую = 2 или 3 песни, или сингл = альтернативная альбомной версия песни + ремиксы. В целом - я всё ещё уверен, что если статья именно о песне, а не о конкретном выпуске сингла - т.е. товара с её записью - и шумихи по поводу раскрутки и продажи этого товара, то шаблон:сингл из статьи надо удалять и ставить шаблон песня. Если же в статье есть инфа о выходе сингла (со списком треков, лейблом, датой, и медиумом - винил/cd/mp3), то только тогда ставить категорию "синглы XX YYY ZZ". А шаблон:сингл ставить, когда речь в статье именно о пластинке/cd, т.е. о конретном релизе, а не о песне. Alex Ex 10:00, 26 сентября 2007 (UTC)

Вообще, би-сайд сингла, если он достоин отдельной статьи, выносится в отдельную (см. примеры с песнями Queen - точно помню, что есть, но сейчас лень искать). А в статье о сингле "XXX" идёт информация как о песне "XXX", так и о трек-листе, которым её издания сопровождаются. + Жду комментариев на свои возражения к подходу BeautifulFlying. Флейтист 12:08, 26 сентября 2007 (UTC)

А в статье о сингле "XXX" идёт информация как о песне "XXX", так и о трек-листе, которым её издания сопровождаются. — только наоборот - в статье о песне также информация о сингле. В музыке песня-то (музыкальная композиция) первичный продукт, а сингл - вторичный, т.к. ориентирован на сбыт, чарты, итп. Раз уж в статьях о песнях идёт уклон в муз. тематику, а не в экономическую и не на шоу-бизнес, то песню следует ставить на первое место.

Насчёт подхода BeautifulFlying: не думаю, что он хотел сказать, что все эти категории надо создать. Думаю, что он их привёл в пример, имея в виду, что статью надо во все мыслимые категории добавить, которые имеются. Alex Ex 12:36, 26 сентября 2007 (UTC)

Да, согласен со всеми уточнениями Alex Ex. В целом, мой подход: статья должна включаться во все категории, под которые она подпадает, при условии, что тема не перекрывается другой параллельной статьёй. Я пока не думал, как быть с b-side, сейчас времени нет. Но по поводу А-сайдов, попробую ещё раз на примере Yesterday, безотносительно текущего содержания соответствующей статьи.

• Написан стаб про Yesterday, где указано, что это песня Битлз, выпущенная на альбоме Хелп и синглом в 1965. Категории: Песни Композиции Битлз, Синглы Битлз, Композиции 1965, Синглы 1965, С альбома Хелп, Спродюсирована Дж.Мартином.
• В стаб добавили, что Джордж Мартин ещё раньше выпустил Scrambled Egg. Добавляем категории: Композиция Мартина, Сингл Мартина (не помню, на сингле ли она выходила, но допустим, что так).
• В стаб добавили, что Вася Пупкин выпустил свой сингл. Добавляем категории: Композиция Пупкина, Сингл Пупкина.
• Информация про сингл Scrambledd Egg расширена, и вынесена в отдельную статью. В Yesterday: минус Композиция Мартина, Сингл Мартина. В Scrambled Egg (сингл Джорджа Мартина): Композиция Мартина, Сингл Мартина, Композиции 1965, Синглы 1965.
• Энтузиаст-новичок добыл неизвестно где и внёс в статью подробную инфу обо всех 3000+ каверах песни. Выносим инфу вместе с Васей Пупкиным и Томом Джонсом и их категориями в отдельную статью-список Yesterday (кавер-версии). В этом случае, количество категорий списка может в пределе достигнуть 3000*(1 композиция исполнителя + 1 сингл исполнителя + 1 год сингла + 1 год композиции)=3000*4=12000, и даже перешкалить за это значение, если там ещё спродюсирована тем-то, с альбома такого-то и т.п. Но думаю, до таких больших чисел мы нескоро ещё доползём, хотя думать, как категоризировать такие непростые ситуации, можно начинать уже сейчас. --BeautifulFlying 00:01, 27 сентября 2007 (UTC)

И по-прежнему выскажусь (хотя в потоках праведной энциклопедичности Amoses’а моя идея наверняка потеряется): не надо «композиций». «Композиция Beatles», «композиция Stooges», «композиция Sex Pistols» — это звучит нелепо. Куда нелепее, чем «Песня Майла Дэвиса So What». Флейтист 04:21, 27 сентября 2007 (UTC)

Предложение от amoses

Мне нравится предложение BeautifulFlying, но у меня есть своё видение. Это несколько радикально и заметно отличается от англовики, но мы и так от них отличаемся. Главное здесь – минимум компромиссов, упрощений и исключений из правил. Вот что я предлагаю:

суть

1. Посвящать статьи только музыкальным произведениям, то есть песням, вальсам, композициям и т.п. Синглам отдельных статей не посвящать. Более крупные музыкальные релизы (альбомы, миниальбомы и т.п.) здесь не обсуждаются.
2. При выборе основного шаблона-карточки руководствоваться формой музыкального произведения. Инфобокс-песня – для песни, Инфобокс-композиция – для композиции и т.д.
3. Выпуск музыкального произведения на сингле описывать в статье об этом произведении, так же как и выпуск его на прочих видах релизов.
4. Для оформления информации о релизах разработать дополнение к шаблонам-карточкам, в котором списочно будут перечисляться релизы и дополнительная выходная информация. При этом не нужно добавлять поля посвящённые релизам в основные шаблоны-карточки музыкальных форм. Как вариант на каждый релиз можно делать по отдельному шаблону-прилепале, с обложкой и треклистом.
5. В дискографиях синглы снабжать ссылкой на титульную композицию. Как вариант можно прямо в дискографии приводить трек-лист сингла (он невелик) и снабжать названия композиций ссылками на соответствующие статьи.
6. Поскольку статьи посвящены музыкальным произведениям, то и категоризировать их соответственно предмету статьи, то есть как «песни ГГГГ года» «песни Такого-то», «песни исполнявшиеся Таким-то» и т.п.
7. Категорий синглов не создавать вообще, поскольку не создаём статей о синглах. Некорректно категоризировать статью в соответствии с её частью. Информация о синглах – только часть статьи о произведении. Очень хочется сделать с синглами всё то же что с альбомами, но нет серьёзной причины. Представьте, что в статье о пистолете есть отдельная глава о его патроне, а патрон, скажем, крупнокалиберный. Нельзя же отнести статью об этом пистолете в категорию «Крупнокалиберные патроны».
8. Чтобы, тем не менее, помочь читателю ориентироваться в синглах, создавать больше списочных разделов в соответствующих статьях и лучше их оформлять. То есть: перечислять синглы в дискографии авторов и исполнителей, включать списки синглов в статьи о годах в музыке и о лейблах. Если надо, выносить эти списки в отдельные списочные статьи.

жду комментариев

И отвечу на вопросы. --aμoses @ 15:03, 26 сентября 2007 (UTC)

• Пункт 4 я честно не понял :-) Пункты 1 и 7: в целом идею одобряю, но запрет на статьи о синглах я не стал вводить бы. Пусть будет рекомендация писать о песнях, а не о синглах. Если достаточно информации именно по синглу (пример в англ. вики: en:In Between Days) - пускай будет статья. Остальное - без возражений. Alex Ex 16:40, 26 сентября 2007 (UTC)

По пункту 4: пример (может быть не лучший, но наведший меня на эту мысль) en:Yesterday (song). Здесь в красном углу инфобокс en:Template:Infobox Single, а к нему снизу прилеплен en:Template:Extra tracklisting. Так получается, что вроде инфобокс один, но при этом его достаточно грузная часть опциональна. Суть предложения: в основном инфобоксе сосредоточить только атрибуты музыкальных произведений именно как художественных произведений. А их коммерческие атрибуты вынести в дополнительный шаблончик, который будет приклеиваться снизу для тех произведений, для которых это требуется.

По пункту 1 (и вытекающему 7): да, это скорее рекомендация. Но лично я ещё не видел достаточного количества информации именно конкретно о сингле, как о коммерческом продукте и акции. Всё равно в центре всегда произведения. А если уж набралось 2 абзаца исключительно по синглу - это ещё далеко не полноценная статья. А с третьим (ну, от силы четвёртым) абзацем здесь всегда будет проблема. Так что это очень такая строгая рекомендация. Естественно подразумевающая сколько-то (а значит сколько угодно) исключений. Ведь наверняка, даже среди спичек есть десяток таких, о которых есть что написать. --aμoses @ 17:08, 26 сентября 2007 (UTC)

Ясно, можно так сделать. Строгая рекомендация "задающая напрвление". Alex Ex 19:14, 26 сентября 2007 (UTC)

Комментарий Флейтиста

• Синглам отдельных статей не посвящать. - Если в том смысле, что не делать отдельных статей "Песня Tralala" и "Сингл с песней Tralala" - тогда да. В противном случае резко против.
• Инфобокс-песня – для песни, Инфобокс-композиция – для композиции. - То, что мы назовём инструментальную композицию песней, никому не повредит. См. выше аналогичное мнение BeautifulFlying.
• При этом не нужно добавлять поля посвящённые релизам в основные шаблоны-карточки музыкальных форм. - То есть для песни не будет указывается, на каком лейбле она выпущена? Резко против.
• Как вариант можно прямо в дискографии приводить трек-лист сингла (он невелик) и снабжать названия композиций ссылками на соответствующие статьи. - Бред. Тогда любая дискография артиста, выпустившего альбомов двадцать (с каждого по два-три сингла, каждый в нескольких альтернативных версиях), превратится в нечто титаническое. Чем вам не угодили трек-листы синглов в статьях о той или иной вышедшей на сингле песне?
• Категорий синглов не создавать вообще, поскольку не создаём статей о синглах. - Абсурд. Категория "Синглы такого-то года" - удобно и логично.
• включать списки синглов в статьи о годах в музыке и о лейблах. Если надо, выносить эти списки в отдельные списочные статьи. - Вы издеваетесь? Вы осознаёте, сколько синглов выходит каждый год? Такой список бессмысленен, тем более что сделать его полным абсолютно нереально, да ещё и бессмысленно - статей об абсолютном большинстве не будет. А для тех, которые будут, есть категория.

Флейтист 15:34, 26 сентября 2007 (UTC)

Об этой странице обсуждения

Стихийно эта страница стала полем для обсуждения всех проблем, касающихся музыкальных статей. Это неправильно, давайте вернёмся к тому, что бы обсуждать здесь исключительно аспекты деятельности проекта. Для обсуждения широкой околомузыкальной проблематики будем продолжать использовать Википедия:Обсуждения:Музыка. В течение суток обсуждения этой страницы, не касающиеся непосредственно проекта, будут перенесены туда. Предлагаю добавить Википедия:Обсуждения:Музыка себе в закладки и активно пользоваться. --aμoses @ 11:24, 29 сентября 2007 (UTC)

Перенос завершён. --aμoses @ 14:52, 29 сентября 2007 (UTC)

Значимость музыкальных альбомов

Перенесено со страницы обсуждения проекта. --the wrong man 22:20, 29 сентября 2007 (UTC)

Была у меня задумка поднять в википедии всю официальную дискографию Coil, но, почитав данное обсуждение, я засомневался. Насколько оправданы статьи о подобных альбомах, и не грозит ли им в будущем удаление по причине «незначимости»? --the wrong man 19:10, 29 сентября 2007 (UTC)--the wrong man 19:10, 29 сентября 2007 (UTC)

Моё личное мнение: так как Coil значимая группа, то все её официальные релизы значимы, по крайней мере если о них есть что написать, в статьях об альбомах есть ссылки на источники и интервики. Качество этой статьи я бы оценил как очень хорошее. Так что, если есть время и желание - вперёд. А то обсуждение пока что только обсуждение... И там, кстати, не один я посчитал большой тираж критерием достаточным, но ни в коем случае не необходимым. Alex Ex 19:22, 29 сентября 2007 (UTC)

Проблема в том, что у нас любят принимать довольно жёсткие количественные критерии значимости. И по предложениям тов. Волохонского альбом Selvaggina, Go Back into the Woods незначим: мизерный тираж, стаб в ен-вики написан одним автором, рецензий нет. --the wrong man 19:26, 29 сентября 2007 (UTC)

Не хочу путаться под ногами, но... 1. Всё-таки давайте обсуждать музпроблемы на Википедия:Обсуждения:Музыка (и тогда многое не придётся обсуждать повторно). 2. Полно критиковать одиозные предложения по критериям, давайте делать свои. Всем ясно что "аршином общим не измерить", но как-то мерить, видимо, придётся, искать надо решение. Хотя, нынешнее положение дел, а именно решение таких вопросов обсуждением на ВП:КУ, практически в отсутствие разумных строгих критериев, но на базе живых человеческих мнений, кажется мне пока вполне удовлетворительным. --aμoses @ 22:10, 29 сентября 2007 (UTC)

Раздел "Помощь"

На что именно указывает в разделе "Помощь" пункт "Категоризация статей"? Вообще, абстрактно, категоризация всегда нужна, и добавлять её в "Помощь" необязательно. Если имелись в виду какие-то конкретные статьи, или группы статей, то их следует указать поимённо. Alex Ex 05:53, 8 октября 2007 (UTC)

Как раз хотел спросить насчёт этого раздела "Помощь" и соответствующей подстраницы. Насколько я помню, замышлялось это так: на подстранице можно задавать вопросы, то есть ображаться за помощью, а в разделе мониторится оглавление подстраницы. Сейчас мы сосредоточили дискусии на странице Википедия:Обсуждения:Музыка, приглашение на неё стоит в разделе "В помощь участникам". Похоже, что раздел "помощь" и его подстраница, просто дублируют это дело. В целях оптимизации рабочего пространства проекта предлагаю упразднить раздел "помощь" и его подстраницу. Обсуждения перенести на Википедия:Обсуждения:Музыка. Если за неделю не будет голосов против, то это будет сделано. Кроме того, наверное следует перенести подразделы "нужно улучшить" вправо, дабы сбалансировать страницу. --aμoses @ 09:37, 15 октября 2007 (UTC)

Логично, я — за. Alex Ex 15:45, 15 октября 2007 (UTC)

Википедия:Голосования/Утверждение минимальных требований к статьям о музыкальных релизах

Сабж. Голосование проходит по результатам опроса, о котором я уже здесь объявлял. Просьба принять участие! См. также: Википедия:Голосования/Утверждение минимальных требований к статьям о фильмах. Alex Ex 10:15, 9 октября 2007 (UTC)

Прошу совета и помощи

Вынесены на удаление два изображения из моей статьи Архив популярной музыки:

• Изображение:Archive Of Popular Music - 12 back detail.jpg
• Изображение:Gavrilov vs Ukhov.jpg

Мне кажется, они иллюстрируют значимые факты о серии (почитайте текст статьи), и используются вполне в рамках ВП:КДИ. Я, как лицо заинтересованное, не хочу ввязываться в споры на стр. удаления, поэтому прошу музыкальное сообщество поучаствовать. Там, правда, уже и из статьи попытались их убрать, я это дело пока откатил, но с сегодняшнего вечера я опять буду вне сети на несколько дней, так что войну правок вести не смогу. --BeautifulFlying 19:09, 11 октября 2007 (UTC)

• Коллеги, ещё раз прошу обратить внимание на эти обсуждения (ссылки выше). Пока я там один спорю с участниками-"немузыкантами". Мнения у нас полярные, и в обоих случаях возможно необъективные. Нужно, чтобы высказались участники музыкального профиля, в ту или иную пользу - т.е. я не настаиваю на поддержке моего мнения, просто нужен взгляд со стороны. --BeautifulFlying 18:47, 18 октября 2007 (UTC)

Честно говоря, предмет спора мне показался довольно незначительным. Я скорее даже разделил бы мнение ваших оппонентов, но не буду этого делать, потому что чувствую просто безразличие к судьбе этих двух картинок. Пожалуй это уже слишком тщательное копание в запятых. Попробуйте отвлечься от того факта, что именно вы нашли эти ошибки, и посмотреть на этосо стороны. Мало ли в интернете совершается ошибок? --aμoses @ 15:47, 19 октября 2007 (UTC)

Значимость, дисклеймеры

Я сделал дисклеймер в Википедия:К созданию/Музыкальные коллективы, потому что мне надоело удалять добавленые туда коллективы из пост-советского пространства, название которых мне ни о чём не говорит, а поиск на гугле выдаёт всякие realmusic.ru и myspace.com. Интересно узнать мнение сообещства о таком подходе. Вкратце: 1) автоматически считать незначимыми группы, появлению статей о которых способствуют их участники или друзья (Если группа действительно значима, то ей самой не надо прилагать усилия для попадания в википедию. Если нет, то наоборот, ибо википедия для всякой мелочи может оказаться верхом пиара.) 2) Для показа значимости, однако, достаточно ссылки на авторитетный музыкальный ресурс, посвятивший группе страницу или включивший её в свою энциклопедию Alex Ex 11:23, 13 октября 2007 (UTC)

Можно постаивть статью на полузащиту, от анонимов. Думаю, это срежет 98% мусора. Правда и с демократией придётся распрощаться. --aμoses @ 18:00, 13 октября 2007 (UTC)

Почему же? Регистрируйся и вписывай кого хочешь, только если спросят - объясняй свои причины. Alex Ex 21:56, 13 октября 2007 (UTC)

Объяснять причины — это разумно, можно сделать обязательным для такого списка. И, кстати, надо бы произвести там генеральную чистку коллективов типа «Соломенные еноты» и «Цыганята имени Ильича» (в одном списке с Melvins или Pere Ubu это смотрится весьма специально). Флейтист 07:27, 14 октября 2007 (UTC)

Чистки необходимы. не умаляя их значимости, замечу всё же, что самый действенный метод отдалить великие имена, от малознакомых - писать стабы. Тогда великие имена естественным путём покинут этот список, и пусть в нём остаются претенденты.--aμoses @ 05:45, 15 октября 2007 (UTC)

Категория:Музыкальные альбомы по алфавиту всё

В результате правки шаблона Шаблон:Музыкальный альбом пользователем Kalan (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) из него исчезло включение в указанную категорию. В результате в категории остались только альбомы явно (то есть ошибочно) включённые в неё. Для нас это повод пересмотреть эти альбомы и поправить их категоризацию, а также сказать спасибо этому участнику. Как вернуть всё стадо в категорию я точно не знаю. Кажется раньше это просиходило, только после любой правки в каждой статье. Статей там было гораздо более сотни (это была одна из первой пятидесятки категорий), провернуть их правку нереально. Может быть кто-нибудь знает другой способ? --aμoses @ 06:59, 17 октября 2007 (UTC)

Стадо вернулось, отбой воздушной тревоги. --aμoses @ 07:15, 17 октября 2007 (UTC)

Использование музыкальных релизов в качестве ВП:АИ

Возникла у меня тут необходимость использовать музыкальный релиз в качестве источника для информации в статье. И вот мне захотелось забабахать шаблон, который будет стандартизировать и облегчать оформление ссылок на музыкальный релиз, типа {{книга}}. В связи с этим возникло несколько мыслей, которые хочется обсудить с уважаемым сообществом.

1. Что может служить источником на музыкальном релизе?
   1. информация на обложке/конверте
   2. информация в буклете
   3. (?) информация на внутреннем конверте (для винила)
   4. информация на поверхности носителя (для CD)
   5. информация на одной из сторон носителя (для винила/кассеты), на этикетке либо на поверхности
   6. ссылка на трек
   7. ссылка на фрагмент внутри трека (по таймеру)
   8. что ещё?
2. Таким образом, какая информация должна быть представлена в шаблоне?
   1. Автор
   2. Название
   3. Название многотомного издания/серии
   4. Номер тома/выпуска для многотомных изданий/серий
   5. Перевод всей информации выше на русский язык (для иностранных; применяется только при необходимости)
   6. год (полная дата?) издания
   7. лейбл
   8. страна (?)
   9. каталожный номер
   10. номер тиража (?)
   11. серийный номер экземпляра (?)
   12. номер носителя (для двойников/тройников и т.п.)
   13. номер стороны носителя (для двусторонних - винил/кассета)
   14. тип ссылки (если буклет, конверт, внутренний конверт, поверхность, этикетка)
   15. название трека, или номер
   16. значение таймера внутри трека
   17. номер страницы
   18. наименование раздела/части (для сложных буклетов)
   19. html-ссылка
   20. дата проверки ссылки
   21. что ещё?
3. Как должен называться шаблон?
   1. Шаблон:Источник музыкальный релиз (как-то коряво)
   2. ???

Вобщем, буду благодарен за любые предложения и мысли. Если что-то непонятно в моей логике выше, я готов прокомментировать. --BeautifulFlying 20:03, 19 октября 2007 (UTC)

Я переформатировал список так, чтобы была нумерация пунктов (для простоты указания на них в обсуждении). Надесь, BeautifulFlying не против? Alex Ex 20:31, 19 октября 2007 (UTC)

Я не против, спасибо!--BeautifulFlying 20:43, 19 октября 2007 (UTC)

• Не то, чтобы часто требовалось, но бывает очень нужно. Я сам в одном месте ссылался на информацию, почёрпнутую из буклета к CD (в другом месте её не встречал!). И в одной статье видел указание буклета к DVD в качестве источника. Думаю, что лучше назвать ссылкой на релиз, т.к. например можно ссылаться на буклет к DVD с интервью или спектаклем Мамонова, или, например, на обложку видеоигры "Guitar Hero" со Слэшем. То есть, не стоит ограничиваться музыкальными релизами, т.к. существует множество околомузыкальных релизов. И желательно сделать один единый шаблон и для пластинок, и CD, и DVD.

  Пункт 1: ответ положительный на все подпункты.

  Пункт 2: ответ положительный на подпункты 1 — 4, 6 — 9 (дату, естественно, целиком, а если неизвестна, но просто указать год), 12, 14 — 17, 19 — 20. По поводу 2.21: на одно из первых мест "Тип носителя" (грампластинка, CD, DVD, Playstation2, итд итп)

  Пункт 3: «Шаблон:Источник:Релиз».

Alex Ex 20:46, 19 октября 2007 (UTC)

• • Про VHS/DVD и видео-форматы вообще я тоже думал, но мне кажется это нужно имплементировать отдельно - на DVD материал структурирован по другому, чем на аудио-носителях. На аудио порядок материала линейный (трек за треком), а на DVD бывает довольно замороченная разложенность по всяким меню (напр P*U*L*S*E), плюс ещё индексация сцен/фрагментов (которая бывает и на VHS, кстати). Если всё это решать через единый шаблон, то он может оказаться в итоге слишком сложным.
  • А что про пункт 2.5? У нас же Русская Википедия, а ссылки, подозреваю, чаще будут на зарубежные издания. Было бы хорошим тоном оставить хотя бы возможность для перевода на русский (опционно, конечно).
  • Насчёт "Тип носителя" - не уверен: если есть каталожный номер, он однозначно определяет, что за носитель. Таким образом, вербальное указание типа избыточно. Хотя, можно опять же оставить опционно, если каталожный номер не известен.
  • Ещё дополнение: может, нужно отдельно официальную дату релиза и дату тиража? Я у Джорджа Мартина что-то читал про различие печаток какого-то из альбомов Битлз, причём в довольно маленьком временном периоде. --BeautifulFlying 21:03, 19 октября 2007 (UTC)

    Я думаю, что объединить можно всё, обобщив пункты 11-18 в нечто наподобие «уточнения места», делая возможным в свободной форме указать на какой странице буклета или на какой стороне какой пластники из бокс-сета указана информация, на которую ссылается статья. Обычно указание источника вообще не настолько точное, например указано просто "в буклете к такому-то CD". Хорошо ещё, если уточнено, какого издания.

    2.5: здесь имеется в виду оригинальное издание, и нужно указывать всё в оригинале (т.е. в том виде, в котором это указано на обложке), иначе информация будет не точной. По той же причине, например, названия альбомов не переводятся на русский, а указываются на английском, немецком, итп. Или я не так понял этот момент?

    "Тип носителя" вообще можно определить по каталожному номеру, но для этого нужно порыться в каталогах. «На глаз» по кат. номеру обычно невозможно с уверенностью сказать, была это пластинка или видеокассета. К тому же, каталожный номер может и не указываться. Тому, кто указывает источник, он может быть просто неизвестен (например, ссылка на текст какой-то песни альбома, который есть у автора ссылки только в mp3 или на пиратском диске), но должно хотя бы быть известно, на какой медиум он ссылается (CD, VHS, DVD...).

    отдельно официальную дату релиза и дату тиража — официальную или дату первого релиза? Один и тот же альбом может выходить в разных странах на разных лейблах в разных формах и с разным трэклистом, оформлением, итп. Если идёт ссылка, допустим, на комментарий в буклете европейского ре-релиза на CD после дигитального ремастеринга, то, я думаю, что совершенно без разницы, когда этот альбом и где впервые вышел, а главное — в каком именно издании/переиздании указан данный текст.

    Alex Ex 07:02, 20 октября 2007 (UTC)

    Согласен насчёт объединения пунктов, только тогда уж 10-18. Начнём со свободной формы; далее, если ссылки на релизы станут частыми, подумаем, нужно ли (и как) разбить на отдельные поля для автоматизации оформления.

    2.5: Идея была в том, чтобы предусмотреть поле для (необязательного) перевода названия и т.п. на русский язык, на случай, если перевод критичен для смысла источника. Конечно, название на языке оригинала должно быть всегда обязательным, а данное поле можно оставлять пустым, если оно не нужно.

    Ладно, пусть будет тип носителя.

    Я считаю, что нужно указывать дату конкретного релиза, который используется в качестве источника. Например, если ссылка на информацию с конверта LP производства Антроп, то какая разница, когда был выпущен оригинальный альбом? Или, например, ссылка на буклет 30th anniversary SACD-релиза Dark Side of the Moon - в данном случае неважно, что изначально альбом вышел в 1973. С тиражом то же самое. Каталожный номер релиза может быть один, но печатки могут отличаться. Например, сплошь и рядом "мелодиевские" пластинки, напечатанные на разных заводах (Ленинград, Апрелевка, Ташкент и т.п.). Но наверно всю информацию о тираже можно слить в объединённое общее поле. Ещё неизвестно, когда мы дорастём до таких подробных ссылок на АИ :).

    Мне как-то не очень нравится название Шаблон:Источник:Релиз. Релиз - слишком общий термин, как-то было бы некорректно его занимать. Может, всё-таки Шаблон:Источник:Музыкальный релиз?

    --BeautifulFlying 21:53, 23 октября 2007 (UTC)

    Значит, пока получается так:

    1. Автор
    2. Название
    3. Название многотомного издания/серии
    4. Номер тома/выпуска для многотомных изданий/серий
    5. Перевод всей информации выше на русский язык (для иностранных; применяется только при необходимости)
    6. Дата издания релиза
    7. Страна издания
    8. Лейбл
    9. Каталожный номер
    10. Тип носителя
    11. Прочие подробности
    12. html-ссылка
    13. Дата проверки ссылки

    Если нас всех устраивает такой скелет шаблона, можно переходить к обсуждению оформления - в каком порядке должна быть информация на выходе, как что оформлено, где курсив, где жирный, где точки-тире. В этом вопросе, вообще-то, и шаблон {{книга}} пока в полном бардаке, не соответствует прописанным рекомендациям. --BeautifulFlying 22:01, 23 октября 2007 (UTC)

Предлагаю анонсировать в Обсуждение Википедии:Шаблоны, с просьбой одобрить или конструктивно помочь в разработке. Alex Ex 21:57, 24 октября 2007 (UTC)

А я только что нашёл вот какую страницу: Обсуждение проекта:Библиография/Идеальная библиография. Я там разместил ссылку на это наше обсуждение. --BeautifulFlying 20:34, 26 октября 2007 (UTC)

Добавил схожую по смыслу информацию тут: Обсуждение Википедии:Шаблоны. Alex Ex 20:59, 26 октября 2007 (UTC)

Варианты оформления

Вариант 1

Ну что, предлагаю такой вариант:

Тип носителя: ''Автор'' [Ссылка Название] // Название серии, Номер вып.— Страна: Лейбл, Каталожный номер, Дата. Дата проверки.— ''Подробности''.— Ссылка проверена Дата.

Тогда получаем такие примеры:

• Грампластинка: «Роллинг Стоунз» Все вместе // Архив популярной музыки, Выпуск 12.— СССР: Мелодия, С60 28807 006, 1989.— Статья на конверте пластинки.
• Грампластинка: Музыкальный калейдоскоп, 8-я серия.— СССР: Мелодия, 33Д-20227, 1967-1968.— Для песни «Девушка» указано: «Музыка и сл. народные. Квартет „Битлс“». Ссылка проверена 10 ноября 2007.

Во втором примере название серии и номер выпуска были бы вписаны в поле Название, а не Название серии/Номер выпуска. Предлагаю установить, что Название должно присутствовать обязательно, иначе код шаблона будет раздрабливаться на слишком много условий. Поскольку у выпусков этой серии не было названий, приходится нарушить систему.

• Ссылка начинается с Типа носителя, чтобы читатель сразу понимал, что это не книга, и воспринимал дальнейшее соответствующим образом. Это не соответствует ГОСТ, но так, мне кажется, логичнее.
• html-ссылка подставляется в название. Возникала мысль, что может лучше её подставить в Подробности, но подробности будут присутствовать не всегда.

--BeautifulFlying 22:11, 10 ноября 2007 (UTC)

Вариант 2

А может, такой вариант лучше:

''Автор'' [Ссылка Название] // Название серии, Номер вып.— Страна: Лейбл, Каталожный номер (Тип носителя), Дата. Дата проверки.— ''Подробности''.— Ссылка проверена Дата.

Тогда примеры выглядят так:

• «Роллинг Стоунз» Все вместе // Архив популярной музыки, Выпуск 12.— СССР: Мелодия, С60 28807 006 (грампластинка), 1989.— Статья на конверте пластинки.
• Музыкальный калейдоскоп, 8-я серия.— СССР: Мелодия, 33Д-20227 (грампластинка), 1967-1968.— Для песни «Девушка» указано: «Музыка и сл. народные. Квартет „Битлс“». Ссылка проверена 10 ноября 2007.

Это ближе к тому, что предлагает ГОСТ, и выглядит достаточно логично. --BeautifulFlying 02:24, 12 ноября 2007 (UTC)

Мнения

Мне первый вариант больше нравится — сразу указывается тип.

• Страна/Лейбл/Каталожный номер/Дата я бы в обратном порядке указал: Дата, Лейбл (Каталожный номер), Страна.
• двоеточие после страны в любом случае предлагаю убрать (смысловая роль двоеточия в данном примере?).
• Название должно быть обязательным параметром, соласен. И тип носителя, пожалуй, тоже обязательным.
• Фрагмент [Ссылка Название] надо, по-моему, заключать в кавычки.

Alex Ex 14:08, 12 ноября 2007 (UTC)

• • Я в целом пытался привести оформление к ГОСТ, который описан тут: ВП:СИ#Библиографическое описание и библиографическая ссылка. Отсюда и форма Страна: Лейбл, Дата (типа Место: Издательство, Год), и Вариант 2. Конечно, получается с натяжкой, но вобщем-то ничего. Сам не знаю, как тут лучше - пытаться следовать традиции, или пытаться создать что-то своё.
  • Насчёт сделать Тип носителя обязательным параметром, несогласен. Это не всегда критичная информация - например, вы ссылаетесь на какой-то фрагмент песни, который неизменен от релиза к релизу. Достаточно ссылки на альбом.
    --BeautifulFlying 19:14, 12 ноября 2007 (UTC)

Ещё, к теме, вот в англовики нашёл какую кучу:

• en:Template:Cite DVD-notes
• en:Template:Cite album-notes
• en:Template:Cite cd notes
• en:Template:Cite video
• en:Template:Cite video game
• en:Template:Cite audio (редирект на Cite video)
• en:Template:Cite media (редирект на Cite video)

Только внимательно посмотреть пока не было времени. --BeautifulFlying 19:19, 12 ноября 2007 (UTC)

Руководство по определению НЕзначимости музыкальных коллективов

Есть идея и желание сделать что-то наподобие Википедия:Как распознать незначимость музыкантов и групп. То есть, с критериями значимости определяться можно долго, и основное всё же охвачено в Википедия:Критерии значимости персоналий#Деятели искусства и культуры. Но в википедии регулярно возникают статьи о совершенно незначимых по всем меркам википедии исполнителям, которые, с моей точки зрения, в итоге, после недолгой раскрутки группы с помощью википедии, только засоряют ВП:КУ. Однако, такие статьи маскриуются под значимые, например — указывая «альбомы», которые никогда нигде официально не выходили. Ну, и другие общие черты есть. После недавнего разъяснения, зачесались руки сделать краткое руководство «как определять однозначно незначимые группы», рассчитаное скорее на администраторов и удалистов, чтобы на его основании статьи удалялись быстро. а не обсуждались неделями на ВП:КУ. Что думаете, коллеги? Кто как считает — за, против, есть надобность, нет надобности? Alex Ex 21:48, 28 октября 2007 (UTC)

По-моему, не помешает. Флейтист 05:37, 29 октября 2007 (UTC)

Я против. Во-первых, потому что мне не жалко, что в Википедии появляются статьи о начинающих группах (если такие статьи написаны и оформлены по правилам Википедии) — но это, конечно, моё IMHO, и не должно противоречить консенсусу сообщества. Во-вторых, потому что я не считаю, что неформатные статьи о незначимых группах засоряют ВП:КУ — в конце концов, такие достаточно быстро удаляются, не вызывая никаких внутривикипедийных войн. В-третьих, потому что философия удализма мне как-то несимпатична, и ещё помогать удалистам… Ну и в-четвёртых, как-то неприятно, если какую-то пусть молодую, но набирающую обороты группу, не разобравшись, зарубят сплеча как однозначно незначимую, и сообщество даже не успеет отреагировать на ВП:КУ. —BeautifulFlying 05:01, 31 октября 2007 (UTC)

Статьи о начинающих группах являются обычно статьями о незначимых местных группах, которые не записывают альбомов и не привлекают внимание музыкальной прессы, лейблов, итп. Мне кажется, что многие норовят написать о себе, дабы пропиариться - в манере «ой, смотрите, про меня в википедии написано. Я значим!». Alex Ex 16:51, 4 ноября 2007 (UTC)

Ладно, пока не буду загромождать проект невостребованными руководствами :-)) Alex Ex 16:51, 4 ноября 2007 (UTC)

Мне кажется, подобное «руководство», должно было бы, скорее, поддерживать право статей о, казалось бы, «незначимых» группах на существование. Само понятие предполагает вопрос: значимость — для чего/кого? Для музыкальной истории Bogshed или Half Man Half Biscuit значимости не имеют: они остались в ней курьезами, над которыми любой здравомыслящий меломан в лучшем случае посмеётся. Для человека нездравомыслящего (вроде меня))), то есть, ценящего в музыке прежде всего оригинальность, эти группы значимы, поскольку уникальны. Некоторое время назад мне захотелось сделать статьи об A Witness, bIG fLAME, The Nightingales, Marc Riley & the Creepers и некоторых других «Peel-фаворитах». Но сейчас что-то подсказывает мне подавить в себе этот порыв. Прибежит тот же Имярек, выставит эти статьи на удаление, подвергнув сомнению их «значимость», на голосование прибегут другие нумизматы/филателисты, хором с ним согласятся — и самое обидное, со своей, с нумизматически-филателистской точки зрения будут абсолютно правы! Как отстоять значимость той самой «бабочки», без которой мир был бы другим? (Кстати, смешит аргумент удалителей в формулировке: «не ПОКАЗАНА значимость». Так и хочется попросить их ПОКАЗАТЬ ПОКАЗЫВАЕМОСТЬ любой значимости, какой бы она ни была))). — Evermore 10:57, 16 ноября 2007 (UTC)

По-моему, любая группа, удостоившаяся Peel Sessions, значима по определению :) Флейтист 11:30, 16 ноября 2007 (UTC)

Согласен. И в этом - замечательный парадокс: историческая значимость самого Пила состоит в том, что он создал (и отстоял) культ НЕзначимости. Если бы он не поддержал Joy Division или Siouxsie & the Banshees (которые всем казались тогда – ну просто-таки АНТИ-значимыми), не возникло бы многого из того, что считается значимым сегодня почти по определению. - Evermore 12:02, 16 ноября 2007 (UTC)

Ну да. Собственно, в этом заслуга самого факта появления панк-рока и инди-рока. Но роль Пила, конечно, в этом весьма серьёзна. Флейтист 12:08, 16 ноября 2007 (UTC)

Как я уже сказал выше, имелись в виду статьи о незначимых местных группах, которые не записывают альбомов и не привлекают внимание музыкальной прессы, лейблов, итп, причём, как правило, из пост-советского пространства, и их вообще не крутят ни на каком радио. О них нет ничего, кроме, в лучшем случае, домашней странички и отчаянной саморекламы на форумах. То есть речь шла о тех, кто даже близко не является Peel-фаворитами по причине, скажем так, отсутсвия какой-либо качественности и оригинальности. То, что группой интересовался авторитетнейший Пил — уже говорит о значимости. То, что они выпустили альбом на инди-лейбле тоже снимает подозрения в незначимости. Например, недавно оставили статью о кажется московской группе, которая выпустила только один EP, причём совсем недавно и, видимо, небольшим тиражом. Однако пошерстив в интернете я пришёл к выводу, что этот официальный EP нашёл некоторый отклик, если не в большой прессе, то хотя бы на форумах. И я проголосовал против удаления, т.к. группа выпустила официальный релиз и является как минимум перспективной. Но были и статьи о группах, которые пишут о себе, что они выпустили альбомы и давали концерты. Но на самом деле играют по местным или мелким клубам, куда почти любого пустят (какие проблемы с концертом, если музыканты оплатили аренду помещения на вечер?), и все их «альбомы» являются «самодельными», и никогда не выходили ни на каком лейбле. Данное руководство планировалось мною именно для выявления такой подложной информации и самопиара. Например, как проверить, действительно ли выходил альбом, где искать выходные данные, чего остерегаться при оценке значимости, итп. Alex Ex 15:58, 16 ноября 2007 (UTC)

Кстати, я полностью согласен, что то, что делал Пил всячески почётно, и что он показал хороший пример. Но в Википедии раскрутке малоизвестных музыкантов не место. У нас просто не тот проект, в рамках которого такое возможно. Радиопрограмма Пила - такой, а википедия не такой по определению. К тому же есть большая разница - Пил записывал и ставил на радио тех, кого сам счёл интересными. В Википедии же нет «комитета», пишущего о малоизвестных группах, за полно этих самых групп, нагло ведуших самораскрутку. Alex Ex 16:02, 16 ноября 2007 (UTC)

• Википедия:Форум/Правила#Надо что-то делать с самодеятельностью. --BeautifulFlying 00:59, 24 января 2008 (UTC)

Википедия:Статьи о музыке/Музыкальные релизы

Создал Википедия:Статьи о музыке/Музыкальные релизы, частично скопировав имеющееся, частично дополнив. Прошу посмотреть и поправить, если что не так. Alex Ex 18:13, 27 октября 2007 (UTC)

Супер! Отличное руководство! --BeautifulFlying 04:52, 31 октября 2007 (UTC)

Удаление музыкальных фрагментов

Хочу обратить внимание участников проекта на эту инициативу и эту дискуссию (просто принять к сведению). Мол, когда всё решалось, то что-то было объявлено на Википедия:Вниманию участников, и нашего проекта там не было. Теперь админ выставляет больше 70 файлов зараз на удаление, руководствуясь своим мнением. Imho — это безобразие. Alex Ex 16:47, 4 ноября 2007 (UTC)

Согласен, абсолютное безобразие. Данный админ мог подойти к решению вопроса конструктивно - принести к нам в проект найденные проблемы, и уведомить, что нужно либо решать вопрос, либо по правилам он вынужден будет удалить. Вместо этого - огульное выставление на ВП:КУ, да ещё угрозы (аргумент все оставить приниматься не будет) и заявления типа я буду поступать так как считаю нужным. Это, imho, вполне тянет на снятие с участника админского флага. Пусть ради бога занимается поиском несвободных файлов, но без возможности злоупотребления полномочиями. --BeautifulFlying 19:08, 4 ноября 2007 (UTC)

Присоединяюсь. «Удалить, чтобы удалить» — это не та мотивация, которая должна быть у участника и тем более администратора википедии. Флейтист 19:30, 4 ноября 2007 (UTC)

Категория:Рок-музыка в СССР

Создал сабж, а теперь вижу, что Категория:Русский рок включает в себя и рок-музыкантов СССР, и много что ещё. Всё же, думаю, что Русский рок и Рок-иузыка в СССР - это два разных понятия (например, посмотрите, что я уже включил в Рок-музыку в СССР). Но пока мне не совсем понятно, как связать новую категорию с уже существующими. Предложения? --BeautifulFlying 19:30, 7 ноября 2007 (UTC)

Хорошая идея, логично. Я немного выправил категоризацию. Есть Категория:Рок-музыка по странам, imho - её следует пополнять. Alex Ex 21:19, 7 ноября 2007 (UTC)

Спасибо! Я уже заметил дополнения. Надо бы в эту категорию статью про кости. Со временем. --BeautifulFlying 21:32, 7 ноября 2007 (UTC)

О необычных муз. размерах

перенесено из Обсуждение проекта:Музыка

Есть в интернете список композиций в необычных для европейской музыки музыкальных размерах: http://www.answers.com/topic/list-of-musical-works-in-unusual-time-signatures?cat=biz-fin Стоит ли его перевести и перенести в Википедию? Алексей Зё 10:13, 11 ноября 2007 (UTC)

Я думаю лучше написать о самих необычных музыкальных размерах (если ещё не написано). А о том является ли структура песни необычным музыкальным размером лучше отметить в статье об альбоме соответствующего исполнителя (по мере возможностей). Участник:Xatar Обсуждение участника:Xatar

Категоризация музыкальных видео

Предлагаю обсудить создание новых категорий, которые позволили бы организовать и категоризировать различные видеозаписи выступлений музыкальных коллективов(в частности DVD). Например по жанру музыкального направления или по годам. Не знаю как это лучше устроить, как вы думаете ? Участник:Xatar Обсуждение участника:Xatar

За неимением собственно обсуждения по данному вопросу создал: категория музыкальное видео в стиле дарквэйв, музыкальное видео в стиле готик-метал и музыкальное видео в стиле дэт-метал. Участник:Xatar Обсуждение участника:Xatar

Для пописи своих сообщений ставьте просто четыре тильды (~~~~). При сохранении или предпросмотре они автоматически станут подписью с датой и временем.

Я против изначально узко специализированных категорий по стилям (стили часто смешанные или плохо определяемые). Думаю, что для начала можно посмотреть, как это сделано в английской википедии — есть общая категория en:Category:Music videos and DVDs и в ней подкатегории по исполнителям для тех исполнителей, о музыкальных видео которых много статей (Queen, David Bowie, ...). А так же есть самая общая категория en:Category:Music videos — по-моему, нам таких аналогов не хватает.

Предлагаю следующую категоризацию:

Категория:Музыкальные видео (=en:Category:Music videos. Сейчас стоит редирект на Категория:Музыкальные видеоклипы)

• Категория:Музыкальные видео и DVD ( = en:Category:Music videos and DVDs, всё, что выходило на видеокассетах или DVD)
  • Категория:Музыкальные видео по алфавиту
  • Категория:Музыкальные видео Queen
  • ...
• Категория:Музыкальные видеоклипы (Клипы на отдельные песни, типа тех что традиционно крутят на MTV)
• Категория:Музыкальные фильмы (Полнометражные музыкальные фильмы, мюзиклы, экранизации рок-опер, итп)
• Категория:Документальные фильмы о музыке
• Категория:Музыкальные телепередачи (то, что было показано по ТВ)
• ...

Alex Ex 13:53, 14 ноября 2007 (UTC)

Почему же против ? Ведь существуют категории музыкальные альбомы по стилям, почему бы не сделать музыкальное видео по стилям (благо данные категории не засоряют википедию, а ,наоборот, лучше организуют её содержимое) - так читатель может быстрее найти схожие по стилю видеозаписи и найти для себя что-то новое и интересное (из данного стиля). Xatar 17:40, 14 ноября 2007 (UTC)

Против, потому что можно долго, занудно и главное — совершенно ненужно спорить, с попыткой определения стиля какого-то отдельного видео отдельной группы. Банальный пример Metallica — металлическая группа, но видео "Nothing Else Matters" не металлическое видео. Или альбом «Post» Бьорк во многом электронный, но хитовый клип с него "It's oh So Quiet" вообще чуть ли не свинговый. Если кого-то интересует целиком какой-то отдельно взятый стиль, то логично посмотреть статью о стиле, через неё выйти на статьи о группах, а уже через них на видео- и дискографии. Alex Ex 10:38, 22 декабря 2007 (UTC)

Я имею в виду не отдельно взятые клипы, а различные концертные выступления в целом (S & M например), преимущественно официальные. Насчёт споров - пока не возникало. Xatar 18:01, 22 декабря 2007 (UTC) Обсуждение

Итоги музыкальных обсуждений и рекомендации

Я обнаружил, что Википедия:Обсуждения:Музыка/Итоги были практически идентичны с Википедия:Статьи о музыке. Синхронизовав обе страницы (добавление источников, пополнении вводного текста), я поставил перенаправление Википедия:Обсуждения:Музыка/Итоги -> Википедия:Статьи о музыке. Ведь все согласятся, что иметь практически один и тот же текст два раза (а зачастую и в разной версии) не имеет смысла? Alex Ex 14:07, 14 ноября 2007 (UTC)

• Да, кстати, на Википедия:Обсуждения:Музыка я тоже ссылку на итоги изменил: теперь там указано Основные итоги предыдущих обсуждений в виде рекомендаций обобщены на странице Википедия:Статьи о музыке. Alex Ex 14:09, 14 ноября 2007 (UTC)

Если это спам, то крайне вредный

Мне кажется, музпроект начинает все больше страдать от деятельности участников, чье кредо состоит в том, чтобы засорять чужие статьи (за неимением собственных) необоснованными ярлыками (*орисс* и т д) и многочисленными придирками, суть которых сводится к требованию немедленно все утверждения обеспечить ссылками. Другой характерный пример: статья о (возможно) самом значимом альбоме самой значимой отечественной панк-группы (Сектор Газа) был (на мой взгляд совершенно необоснованно, вопреки итогам голосования) удален по наводке знатока... казахской истории и культуры! Может быть, выработать какие-то средства защиты против подобных злостных мусорщиков (Например: участник, трижды необоснованно выставивший орисс, должен быть заблокирован)? Evermore 15:46, 15 ноября 2007 (UTC)

Ну, насчёт ссылок — придирки бывают разные. Бывает когда участник из вредности или чего-то наподобие чувства обиды за то, что у него запросили источник на его орисс, просит доказывать соверешенно очевидные и общеизвестные факты. А бывает, когда это очень по теме. Не стоит переоценивать Википедия:Проверяемость, ВП:АИ и ВП:ОРИСС. Что касается замусорения статей: пожалуйста приведите пару ссылок, чтобы было понятно, что имеется в виду. Насчёт удаления статей или «вмешивания» в споры участников, не разбирающихся в музыке — тут я в какой-то мере разделяю негодование. Мне тоже не нравится, когда статьи музыкального раздела пытаются удалить или «подгрести под одну гребёнку» с другими тематиками, совершенно не вдаваясь в тонкости. Однако, предотвратить это невозможно, т.к. все участники обладают одинаковым, скажем так, «правом голоса». Я думаю, что лучшая тактика, как это ни банально — пытаться сводить все споры к конструктивным дискуссиям. Не со всеми это получается, но всё же... Alex Ex 16:08, 15 ноября 2007 (UTC)

Да, кстати, статья об альбоме Сектора Газа была удалена с вполне ясной аргументацией. Администратор сослался на Википедия:Голосования/Утверждение минимальных требований к статьям о музыкальных релизах. Это завершённое голосование с подведённым итогом. Голосование данное организовывал я, и был не совсем согласен с результатом, так же как и с небольшой явкой участников. Теперь мы имеем то, что мы имеем — мнение всей заинтересованной части сообщества, которая удосужилась принять участие. С ним приходится мириться. Да и мотивация сторонников «нетривиальной информации» (критерий из-за которого статья была удалена) была вполне аргументированной и ясной. Действительно, зачем шлёпать кучу статей, которые не содержат связного энциклопедического текста? Ведь здесь энциклопедия, а не база данных дискографий наподобие Discogs, верно? Alex Ex 16:19, 15 ноября 2007 (UTC)

Пожалуйста. Пришёл, налепил шаблоны, ушёл. Флейтист 22:21, 15 ноября 2007 (UTC)

Посмотрел. Не хочу никого обидеть, но что не так со вкладом участника? По-моему, источники запрошены в тех местах, в которых это имеет смысл — в соответствии с правилами, в духе ВП:АИ и ВП:Проверяемость. Разве нет? Вопрос в том, почему они не указаны и почему такие действия вызывают недоумевание? Название песни «Я хочу быть твоим псом» в качестве источника для утверждения о намёке на мазохизм не катит (это может быть намёк на политику, на неравенство прав, итп). Нужен источник вроде интервью или рецензии, где утверждается намёк на мазохизм. Alex Ex 07:36, 16 ноября 2007 (UTC)

Теперь звуковые фрагменты нельзя объединить в блок по два

Хочу обратить внимание на решение Alex Spade по звуковым фрагментам - Википедия:К удалению/1 ноября 2007, а также попытку оспорить его здесь: Википедия:Форум/Правила. На мой взгляд, самоустановленные правила должны крайне помешать работе со статьями по музыке. Флейтист 08:27, 18 ноября 2007 (UTC)

Если это про часть итога «К несвободным звуковым фрагментам (НЗФ) выдвигаються следующие обязательные требования.», то это ничто иное, как личное мнение участника Alex Spade. Ну и что, что он администратор — за такие заявления можно и флага лишить. Если он это не прекратит, или как-то будет на практике пытаться воплотить свои собственные правила, которые он пытается предъявить сообществу, то пойдём в АК. Или сразу пойдём в АК, с проьбой оценить действия администратора и пересмотреть его статус. Alex Ex 15:33, 29 ноября 2007 (UTC)

Воплощает вовсю. В статье Линк Рей, к примеру, были два блока по два фрагмента. Alex Spade в каждом случае один из файлов убрал под «комментарий» (чтобы не был виден, в общем). Подобное происходило и в других статьях. При этом никаких обоснований «правилам» не последовало — Alex Spade сказал «надо», значит, «надо». Блеск. Флейтист 18:54, 29 ноября 2007 (UTC)

Ну, тогда можно жаловаться в ВП:АК на эту самодеятельность. Любой человек, имеющий понятие о современной музыке скажет, что в творчестве разных музыкантов могут быть очень разные периоды, и для иллюстрации всего творчество один фрагмент выбрать просто невозможно. Так же и длины в пол-минуты, imho, недостаточно. 1 минута — нормальная длина для музыкального отрывка, по-моему. Alex Ex 19:11, 29 ноября 2007 (UTC)

• Высказался. --BeautifulFlying 19:52, 29 ноября 2007 (UTC)

Поп-арт (музыка)

Предлагаю переименовать в Арт-поп. Подробнее высказался на странице обсуждения. - Evermore 14:07, 13 декабря 2007 (UTC)

Выставляю на удаление как орисс. Википедия:К удалению/18 января 2008#Поп-арт (музыка) Alex Ex 14:31, 18 января 2008 (UTC)

Места и помещения для проведения концертов

Как грамотно и красиво перевести на русский язык английский термин music venues (=нем. Musik-Veranstaltungsstätte)? Это любое место проведения концертов - может быть и оперный театр XIX века, и античный римский амфитеатр, но и стадион Лужники, и подвальный клуб, и кафе со сценой, и открытая концертная площадка в парке, и бывший военный аэродром, на бывшей взлётной полосе которого несколько лет вподряд проводится рок-фестиваль Southside, итд итп. Ничего лучшего, чем «Места и помещения для проведения концертов» мне не приходит в голову. Надо мне это для переименования категории Концертные площадки, т.к. её название, imho, не совсем отражает действительность и немного режет слух. Alex Ex 10:30, 22 декабря 2007 (UTC)

Может быть "Места концертных выступлений" (незамысловато и просто)? Понятие "место" вроде охватывает вышеперечисленные площадки, парки, аэродромы и т.д. Xatar 18:05, 22 декабря 2007 (UTC) Обсуждение

Не совсем. Имеются в виду только места, специализирующиеся в частности и на концертых выступлениях. То, где регулярно проводятся коцнерты. Иначе бывает полнейшая экзотика, например: Пинк Флойд дали легендарный, вышедший на видео концерт в Помпеях, а кто-то (Тайм-Аут?) аж на Северном Полюсе. Alex Ex 17:27, 23 декабря 2007 (UTC)

Похоже, неразрешимая лингвистическая задача)) - Evermore 10:09, 25 декабря 2007 (UTC)

• Извините, что поздно присоединяюсь, но по-моему термин «Концертные площадки» достаточно адекватен. Короче и «ёмче» не переведёшь. --BeautifulFlying 05:50, 6 января 2008 (UTC)

  Но ведь оперный театр или огранный зал вряд ли можно назвать «концертной площадкой». Alex Ex 12:55, 6 января 2008 (UTC)

  Насколько я понимаю, английское слово venue стало широко использоваться тоже не так давно (в лингво-исторических масштабах). Может, и площадка со временем перестанет резать слух :). --BeautifulFlying 22:04, 7 января 2008 (UTC)