Обсуждение проекта:Неакадемические исследования/Архив/3

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Дополнительные статьи для контроля

Ребят, может быть сюда вновь найденный статьи скидывать, а потом определиться что куда отнести?

Наверное, стоит взять под контроль товарищей, игнорирующих естественный отбор Естественное родительство Очередная секта http://www.sektam.net/forum/index.php?showtopic=955&mode=threaded Пропагандируют отказ от медицинской помощи про родах- опасное явление http://www.feldsher.ru/news-view-1179.html Идеологически близки антипрививочникам и пр. последователям теорий заговоров. Часть источников информации- живые журналы. Опять же, и в этой статье не обошлось без фамилий борцов с традиционной медициной (с непонятным образованием и местом работы) Червонская, Цареградская, Коток. С уважением, Ксения СПб 04:53, 24 мая 2009 (UTC)

Имеет смысл завести подобную научную экспертизу на соответствующих научных проектах (Проект:Биология, Проект:Медицина и т.д.), где есть квалифицированные специалисты Fractaler 07:52, 26 июня 2009 (UTC)

Протестантизм и его критика

Хочу обратить ваше внимание на крайне агрессивные попытки избавится здесь от раздела критики, есть попытки вандализма и смены формулировок.Так же если можно выскажитесь здесь Википедия:Форум/Вниманию участников#Религиозные статьи без критики и источников Spectre 12:16, 3 июня 2009 (UTC)

К чему тут протестанизм? Религия в принципе не имеет отношения к науке. Не хватало нам ещё с верующими бороться. --RedAndr^о|в 12:22, 3 июня 2009 (UTC)

Так в последнее время много шарлатанов и проходимцев продвигают лженауку и т.д через протестантизм, что и критикуется в разделе Spectre 12:24, 3 июня 2009 (UTC)

• Мне понравилось предложение В.Курга - я его малость развил и предложил бы обсудить возможность введения в статьи о религиях и сектах 3-х разделов под одной, новой шапкой (вм. старого раздела критика, по сути - чтобы разделить, кто-кого и отчего критикует). Alexandrov 12:42, 3 июня 2009 (UTC)
  • Главное как нибудь их соединить а потом ввести в раздел правил Spectre 13:12, 3 июня 2009 (UTC)
    • Можно бы обсудить такое предложение: ввести в большинство статей о религиях/сектах такие подразделы -

N. Взаимоотношения с другими конфессиями, внутрицерковные дискуссии и атеистический подход

N.1 Догматические различия между A, B и С

N.2 Межконфессиональные отношения

N.3 Отношение религии А. и атеизма

Alexandrov 13:25, 3 июня 2009 (UTC)

• Да но где видно тогда что данную конфессию критикуют?Так если статья о секте или даже деструктивной секте то раздел критика их диструктивных действий превращяется в мирный раздел прений с другими конфессиями Spectre 13:30, 3 июня 2009 (UTC)

ИМХО тут как раз видны все аспекты критических взглядов на данную сущность:

- критика со стороны раскольников и сектантов, полагающих, что они всё же принадлежат к данной конфессии - или субсекте

- критика со стороны других конфессий (а также более сложные процессы - роль в религ. войнах и конспирологич. действия по "захвату мира", экспансионистские воззвания и пр.)

- краткий светский - научный, по сути своей атеистический анализ - данной религии и секты.

Alexandrov 13:52, 3 июня 2009 (UTC)

Вот это уже отличное предложение, только на мой взгляд если какое-то направление активно критикуется то лучше писать критика со стороны таких-то в общем разделе 'N. Взаимоотношения с другими конфессиями, внутрицерковные дискуссии и атеистический подходГлавное внести ваше предложение в правила и решить что делать со статьями на эту тематику где нейтральность и источник? стоят годами Spectre 13:58, 3 июня 2009 (UTC)

Я просто расшифровал подробнее суть заголовков - их стиль более нейтрален в том варианте, что предложен В.Кургом и мной, чуть выше.

Главное, чего мы достигнем - разделим споры по "лагерям" и категориям - а уж внутри каждого подраздела можно будет написать строку-две... И только если начнутся конфликты адептов и контрадептов, в одном из подразделов - тогда придётся ставить источники и прочее, по запросам спорящих сторон. Alexandrov 14:03, 3 июня 2009 (UTC)

Ну тогда осталось только узаконить такой подход.Тем более критика в статье о протестантах носит почти такой характер

Новый раздел: псевдомедицина

Господа, предлагаю в классификации привести такой раздел, как псевдомедицина. Стоит отнести, наверное,

• Herbalife- хотя сама статья, на мой взгляд, довольно нейтральна, но последить за ней стоит
• Естественное родительство этим понятием промывают мозги будущим мамашкам, позабывшим школьный курс биологии, и суть термина естественный отбор в частности, и очень неплохо на них зарабатывают. К слову сказать, недостаточно прописана критика.
• Естественная гигиена новорожденного вообще какая-то статья странная, хотя и не смертельная, поэтому шаблон не проставлен
• Альтернативные теории ВИЧ-инфекции и СПИДа
• Оздоровительное и лечебное голодание

Ксения СПб 17:12, 3 июня 2009 (UTC)

Потдерживаю, учитывая спицифику лженауки то лжемедицина очень опысный пример маргинальных теорий.Тем более как реклама в Вики.Я бы сюже ещё отнёс бы дианетику сайентологов Spectre 17:18, 3 июня 2009 (UTC)

Я как бы очень даже и не против, но только вначале очень хотелось бы прояснить несколько важных вопросов.

О какой классификации тут идёт речь? Это наша, или общепринятая?

Возникновение парамедицинских теорий - очень сложная штука.

Среди причин - следует отметить следующие:

1. Народная медицина, как основа научной - далеко не везде в таком загоне, как у нас. Большая половина человечества вынуждена ограничиваться возможностями традиционной медицины (суммируем Китай и Индию, хотя бы 90% их населения). Там не существует опасения в шарлатанстве и излишней корысти, там не требуют красивых корочек и сертификатов, хорошо проплаченных - но не всегда адекватных. Там, "у традиционалистов" - не слышали о клятве Гиппократа - но поступают чаще в соответствии с ней, что по ряду причин - несколько иначе выглядит в странах "золотого миллиарда". Где индивидуальная "свобода самосознания" и отстранённость от коллективизма - позволяет легче вырываться "чудовищам случайно-искажённого и неконтролируемого свободным обществом подсознания".

Правильно ли я понимаю, что Вы традиционной медициной называете народную? О_о Стоит ли ориентироваться на страны третьего мира? Они используют народную медицину именно по причине недоступности. Что же нам, и статьи про образование переписать, типа "издревле образование получали только избранные, и были очень здоровыми, сейчас бОльшая часть населения Земли не имеет функциональной грамотности и ничего, счастливы" Так что ли? :-) Надеюсь, здесь мы доказывать друг другу ничего не будем. Ксения СПб 10:47, 4 июня 2009 (UTC)

Знаете, отчего так популярен у мамочек сайт Комаровского? :-)) Alexandrov 12:01, 4 июня 2009 (UTC)

2. Помимо дешевизны и доступности парамедицины, при определённой её эффективности - второй питательной причиной для расцвета парамедицины являются ставшие известными ошибки (врачей, фармакологов). А также - настойчивое стремление сохранить в тайне ряд таких ошибок (корпоративность). И когда что-то выскальзывает из-под контроля корпорации - поднимается очередная волна (само)дискредитации. Перечислять многое не стану, но вот пример "естественного родительства" - кстати, в нём многие из положений характеризует необязательность их испольнения, меньшая категоричность утверждений в спорных случаях. Это ответ родителей на практику гипервмешательства медицинского бизнеса в естественные процессы, характерного прежде всего для западных стран. Начиная от массового отказа от грудного вскармливания - невзирая на явные данные роли грудного молока для формирования детского иммунитета. Очевидны также претензии многих родителей к политике гипериммунизации без должной индивидуализации. По мере развития гигиены отступают инфекции, и роль вакцинации следует тщательно пересматривать, в зависимости от рода наиболее опасных инфекций. И многое другое - заканчивая наблюдаемой ныне политикой "зпаугивания" беременных, вынуждения их к проведению чрезмерных (зато платных) исследований.

Таким образом, наблюдается стихийное сопротивление людей "разводу" - сознательному или бессознательному, от специалистов или шарлатанов. То, что в этой ституации кое-кто из сторонников "альтернативщины" сам выступает, как заинтересованный и корыстный шарлатан - никоим образом не может заставить нас выбрасывать ребёнка с водой. Всё следует обсуждать, в деталях. Alexandrov 09:20, 4 июня 2009 (UTC)

Эффективность парамедицины примерно равняется эффекту плацебо. Это раз. Ну что Вы тут конспирологию разводите, чесслово? Есть естественный отбор, который приводит к тому, что смертность детей и матерей при присутствии родовспоможения значительно ниже, чем при его отсутствии. Кто Вам сказал, что что инфекции отступают по мере развития гигиены? Отказ от вакцинации приводит к массовым вспышкам инфекций. В более раннем варианте статьи "антивакцинаторство" это было лучше прописано. Инфекции отступают по мере всеобщей иммунизации. То, что Вы сейчас пишите- изобретения "учёных" с непонятным образованием, званиями Червонской Г., Котока А. и некоторых британских учёных (уж извините, но на Луркморье про "британских учёных" статья просто потрясающая)

Вообще, если Вас интересует мнение специалистов, готовых с Вами по этому вопросу поговорить, я Вам могу порекомендовать группу врачей в Контакте Вконтакте/club3728827, они всегда ответят на все вопросы. С уважением, Ксения СПб 11:01, 4 июня 2009 (UTC)

Мы тут стараемся быть объективными. Оттого тезис "Эффективность парамедицины примерно равняется эффекту плацебо" - в целом верный, но слишком общий: непонятно к чему именно относящийся - становится весьма спорным.

Я предлагаю только один путь - рассматривать каждое конкретное направление "парамедицины" - и давать пользователю объективную картину, на основании авторитетных источников. Если их нет - первоначально можно опираться на "мнения" и здравый смысл - но только потом, всё равно придётся доводить до ума и НТЗ, с фактами. И не стоит утрировать мою т.з., это никак не поможет нам в анализе ситуации (я ничего не писал о неизвестных мне Червонском и прочих, да и на лурков - не пойду. А связь инфекций с гигиеной - не моё изобретение ;-)).

О мнении специалистов получить инфо всегда полезно - это основа доказательной медицины (кто ж эту статью стабил в 2005-м, а? :-)

Поэтому, если у меня есть некое мнение, скажем, о гомеопатии - я сверяю его и по статьям-первоисточникам, и по статье в Ланцет, и по SCI, и по данным European Committee for Homeopathy (понимаете ли, интересно такое: (10 May 2009) "Homeopathic pathogenetic trials (provings) produce specific symptoms different from placebo)". Точно так же предлагаю анализировать и остальное: по частностям и фактам. Не только по одному-двум мнениям, пусть и широко распространённым. Alexandrov 12:01, 4 июня 2009 (UTC)

Я не понимаю значение термина "стабить". Да не, я не спорю о наличии связи между инфекциями и гигиеной. Но основной фактор остановки распространения эпидемий- всеобщая иммунизация. Именно она, а не гигиена избавили значительную часть мира от болезней.

Такие статьи должны писать врачи. Я в своё время обращалась к контактовским активистам- медикам, они отказались их писать именно по причине того что может прийти любой шизофреник и подправить всё согласно голосам в своей голове, ну, или последователями этих шизофреников. Доказать можно всё что угодно. Например, что мёртвый человек и живой- одно и то же, т.к. полумёртвый человек и полуживой- одно и то же, а раз половины равны, значит и целые равны, а значит живой и мёртвый- одно и то же :-)

Здесь вопрос в методолгии проведения исследования. Например, дядька, доказавший связь прививок и аутизма, намеренно набрал в контролируемую группу побольше привитых детей-аутистов. Его потом за это осудили, ну это так, к слову.

Судить по частностям ненаучно. На основании частных случаев нельзя делать каких-либо общих выводов. Именно благодаря частным случаям и распространяются ненаучные теории.

Тут знаете какое мнение? Притащить бы врачей, которые перелопатили литературы достаточно, которые хорошо знают историю медицины.

Может, как-то можно организовать защиту статей от правок последователями ненаучных теорий? Упростить порядок блокирования участников, несущих бред в массы? Мне вот, например, очень жалко статью "антивакцинаторство". Налезло психов, обрезали, да ещё и свой бред пропагандируют. Бе.

Что касается Луркморья- ну хоть залезте на статью "Интернет-мем" в Википедии :-) Там про британских учёных тоже пара добрых слов есть. На Луркморье просто подборка ссылок покруче :-)

С уважением, Ксения СПб 12:47, 4 июня 2009 (UTC)

Думаю, позиции наши схожи - только несколько разные подходы к частностям и обобщениям :-) Пусть и другие присоединяются - для полировки.

Спецы действительно в основной массе бегут от вп, как от огня - а что ж Вы хотите, если в письменной форме - почти сразу - они получают пакет сообщений, от фи до фу (причём 80% претензий - необосновано, и 50% - в оскорбительной форме)...

(стабить - создавать черновик, "стаб". Набрался жаргона, как собака блох :-)

Надёжность, добросовестность и корректность даёт пока только Ситизендиум. Но там - пока только на англ. языке (будем вместе бороться - за открытие ру-ветки!). Alexandrov 13:00, 4 июня 2009 (UTC)

Еще можно было бы выделить:

• Гомеопатия
• Уринотерапия
• Медный браслет — не было шаблона {{non-academic}}
• Метод кишечного лаважа — не было шаблона {{non-academic}}
• Рэйки
• Антивакцинаторство — не было шаблона {{non-academic}} Marhorr 10:18, 4 июня 2009 (UTC)

Знаете ли вы что ...

Слово "информация" может употребляться во множественном числе.

Как понимать употребление слова "информация" во множественном числе? Разъясняю: есть информация о человеке, есть - о животном - это две разные информации. А если их две, то, начиная с количества, рановго 2-м, - это уже множественное число. Если Вы, конечно, знаете нормы русского языка. 91.207.25.99 17:47, 10 июня 2009 (UTC)

(Википедия:К удалению/10 июня 2009#Матрица управляющая (организмика)). Хочу поинтересоватья мнением участников проекта: можно ли считать подобные "объяснения" троллингом?. Fibonachi 12:13, 11 июня 2009 (UTC)

Наверное, начиная со второго раза / рецидивов :-( Alexandrov 08:28, 12 июня 2009 (UTC)

На удаление

1. Смотрим здесь, в своё время также была кампания, вполне успешная --Tigran Mitr am 12:42, 6 июня 2009 (UTC)

Да, теперь тут можно разворачивать уже системные действия - с учётом того давнего положительного опыта. Alexandrov 08:30, 12 июня 2009 (UTC)

Ребят, постоянно приходят новые участники проекта, как мракобесы, так и психически здоровые. Ни те, ни другие не знают, как развивалась история той или иной статьи, может быть, зафиксировать в каком-либо месте статьи, написанные с научной точки зрения, и делать продолжительный запрет на правки? Просто как-то ограничить обсуждением? Иначе через полгода мы получим до фига "новых" знаний, все усилия пойдут насмарку. Ксения СПб 12:19, 12 июня 2009 (UTC)

Блокировать статьи "просто так" невозможно. Это противоречит самому духу википедии. Так что единственный способ борьбы с набегами адептов - тщательная чистка статей, приведение к НТЗ и коллективное наблюдение за ними. Другого способа я не вижу. Fibonachi 12:36, 12 июня 2009 (UTC)

Точнее, пока что иного нет. Но во-первых я давным давно предлагал тематические редсоветы с повышенными правами (в обсуждениях тогда кое-кто мысль понял, кое-кто - пока нет). Во-вторых можно такие стати ставить на полублок - от анрегов хотя бы. В третьих, наше единственное оружие - разъяснения и вежливость. Дополнительным инструментом в этом деле я рассматривал бы максимальное поощрение входа новых участников под их реальными именами, и перерегистрацию старых - при их желании. Не все могут на это пойти - но важна тенденция, моральный климат проекта зависит даже и от таких "мелочей".

А тем временем, к примеру - для статьи Гомеопатия (пока отдельный проект Про:Гомеопатия не созрел) - предлагаю создать "клуб компетентных наблюдателей за статьёй" (на стр. Про:Фармация). Аналогично следует поступать с другими "спорными" статьями - подключать спецпроекты, демонстрировать их мощь, двигаться к тематическому редактированию. Alexandrov 13:01, 12 июня 2009 (UTC)

А по-моему Википедия- не эксперимент в области демократии, и давать право одержимым дискредитировать Википедию- лишнее. По-моему разрешение на внесение в статью всякого бреда- доведение до абсурда. Статья по той же "антивакцинаторство" была в прекрасном виде [1], статью писали профессиональные врачи (см. [2], заметьте, специально с другого форума пришли ради нескольких статей), но потом налетели последователи чёрт знает кого и привели статью в нечеловеческий вид. Я писала в контакте админам русского медицинского форума с просьбой заняться данной статьёй, мне ответили, что больше не будут этим заниматься, потому что их усилия уже пошли насмарку. Я писала другим врачам с просьбой заняться статьёй, и мне вновь ответили нечто вроде "я напишу, а потом какой-нибудь просвещённый это удалит". Что имеем в сухом остатке? Профессионалы готовы написать статью один раз. Тягаться в своём упорстве с шизофрениками (да простите меня за это слово, но сами медики называют этим словом последователей антивакцинаторства) профессионалы не могут. Рано или поздно придёт очередной шизофреник и снова всё перепишет. Получится что профессионалы тратят своё время на Википедию зря. А советы наблюдателей... Есть ли в Википедии люди, которые готовы сидеть на ней вечно? Ксения СПб 14:47, 12 июня 2009 (UTC)

А зачем сваливать всю чёрную работу именно на специалистов? Если известен хороший вариант статьи, и текущий вариант не так уж сильно от него отличается, что мешает нам самостоятельно привести его к хорошему? --Андрей Педько 22:13, 9 августа 2009 (UTC)

«Блокировать статьи "просто так" невозможно» — а как возможно? :) Кроме шуток, в каких случаях действительно можно ограничить дальнейшие правки статьи и как это сделать? Где это описано в правилах? --Андрей Педько 22:13, 9 августа 2009 (UTC)

ВП:ПЗС и ВП:ЧЗС. --Illythr (Толк?) 13:16, 10 августа 2009 (UTC)

Спасибо, буду изучать. --Андрей Педько 13:34, 10 августа 2009 (UTC)

Я имею ввиду что что-то сделано должно быть. Может "стерегущих", может "клуб стерегущих", может "фиксация статьи в таком-то состоянии", но разрозненное слежение за статьями, регулярное наполнение хождениями по кругу обсуждений- значительные трудозатраты. Как-то автоматизировать это надо бы, штоле? 21 век на дворе всё-таки С уважением, Ксения СПб 14:59, 12 июня 2009 (UTC)

Это Википедия. Это страшное место. Здесь кто угодно может выставить на удаление даже плод напряженной работы десятков человек. Здесь любой дилетант может испортить статью, написанную высококлассным специалистом, и этому специалисту придется вежливо и спокойно доказывать, почему он прав, а дилетант — нет. Причем доказывать, скорее всего, другим дилетантам. И далее по тексту...--ID burn 16:18, 12 июня 2009 (UTC)

Ну, это-то я, в принципе, знаю. Правда, странно, что именно специалисты неспецам должны что-то доказывать.

Моя женская логика мне подсказывает что когда-нибудь авторы Википедии придут к выводу что для некоторых статей должны быть особые условия. С уважением, Ксения СПб 17:58, 12 июня 2009 (UTC)

Ну а пока что нам остается только держать оборону традиционными методами и надеяться, что ваша женская логика подсказывает вам правду. Fibonachi 18:12, 12 июня 2009 (UTC)

Что делать, такова уж Википедия. На самом деле большинство воинствующих невежд можно победить логикой, АИ и правилами ВП. Правда это да, занимает некоторое время и требует определенного терпения. --ID burn 18:39, 12 июня 2009 (UTC)

А руководство Википедии вообще знает о сложившейся ситуации с качеством статей? У меня (возможно неправильное) представление такое, что Википедия существует не для писателей, а для читателей. И от сложившейся практики страдают, прежде всего читатели. Есть, например, статья демографическая ситуация в России, надо сказать, отвратительная. Я бы взялась её переписать, но усилий приложить нужно будет ооочень много, и я всё равно не уверена, что она будет в том состоянии, которое отражает действительность. Почему-то у нас в стране все считают, что чтобы писать на некоторые темы (в особенности медицинские, педагогические, политические, экономические, социальные) вовсе не обязательно иметь соответствующее образование и опыт. Меня, например, в университете учат демографии люди, которые по 50 лет занимаются демографией не только России, но и изучают данные вопросы на уровне всех стран. Крайне ориссная статья про Россию описана в полнейшем отрыве от мировой ситуации. Очень легко приписывать внебрачную рождаемость в неполных 30 аццкой Путинской политике, особенно если читатель абсолютно не догадывается, что в той же Швеции внебрачная рождаемость 55%. И что проблема "простое воспроизводство населения"- не только российская, но и туевой кучи развитых стран. И так- практически по каждому пункту. Я, конечно, понимаю, что дисциплину "население земли" всем-всем-всем не преподают. Но тогда не удивительно, что статья именно в таком хреновом состоянии. Может, таки как-то можно сообщить о существовании такой проблемы с правилами самым главным в Википедии? С уважением, Ксения СПб 18:01, 13 июня 2009 (UTC)

Об отношении, в частности, Фонда Викимедиа к статье демографическая ситуация в России в Луркоморье есть занятная статья (и, кааца, даже шаблон). См также проект Citizendium, в котором реализована идея "повышения достоверности информации за счёт привлечения к работе экспертов, а также за счёт усиления личной ответственности авторов." 11000 статей, из которых где-то 100 благословлено.

Если чуть серьёзнее, то единственным подобным средством контроля качества в Википедии являтся "институт" патрулирования (если не считать администраторов и просто бдительных участников), на данный момент, играющий, скорее, декоративную роль. --Illythr (Толк?) 03:00, 14 июня 2009 (UTC)

Кошмар какой. Зашла на ститзендум, в статью про Россию. Стало не по себе. Та же лягушка, вид сбоку. Пролайферы писали, ей-Богу. Ксения СПб 15:57, 15 июня 2009 (UTC)

Там можно добиться нормальной статьи без особых усилий. Регистрируйся - правь - никакие анонимы и псевдонимы мешать не будут. Тут - верно пишут, "страшное место" - действительно, в любой момент может налететь спаянный коллектив с перекошенным сознанием - и всё убить. Так что верно на РМС ответили - специалисты чем далее, тем более пугаются названия википедия. Иллюзии уходят - и они видят, как из нормальной статьи - создаются чудовища. А отношение к спецам, тут - ну, кто сталкивался, тот поймёт... обматерят и тут, и в ЖЖ, - "выправят", выдавят, спровоцируют и забанят. Типичная картина.

Бороться за качество, разумеется, нужно - но чтоб не получалось, как у сумасшедшего Алонсо Кихано, - с ветряками. Alexandrov 09:40, 16 июня 2009 (UTC)

На английском языке я писать не могу. Я им вроде как и владею, но не на столько чтобы свободно писать. И я не готова говорить свою фамилию, хотя готова сообщить её руководителю проекта в случае необходимости. Собственно говоря, тот факт, что Тынрнет становится доступен всё большему количеству народа, значительно ухудшает его качество. Тут всё намешано- и ЖЖ, и контакт, и пр. Я как-то набрела на статью презерватив, там мальчик тоже пытался спасти мир от обманывающих всех и зохавывающих всех производителей презервативов. Это называется "а я вот в контакте видео видел". [3] [4]. Правда, это было бы очень смешно, если бы не было так грустно. Хотя, что это я тут флуд уже разводить стала. Не зобанят? Ксения СПб 23:10, 16 июня 2009 (UTC)

Зобанить врятле но блакануть могут. =) --Dmitry Rozhkov 23:15, 16 июня 2009 (UTC)

Нанобактерии

Маргинальщина (я недавно подчистил+ написал немного критики по АИ, но перлы остались), апологет постоянно убирает шаблоны нон-академик и маргинальные теории, устроил скандал на странице обсуждения--VSGI 09:56, 16 июня 2009 (UTC)

Участие в проекте

Предлагаю выработать правила, по которым можно будет определять, имеет ли право участник быть в этом проекте. Fractaler 22:26, 22 июня 2009 (UTC)

Какие ваши предложения? "В связях, порочащих его, замечен не был?" :-) --Illythr (Толк?) 23:02, 22 июня 2009 (UTC)

Имеет смысл определиться с правилами исходя из целей проекта Fractaler 23:29, 22 июня 2009 (UTC)

Так как все без исключения поборники Истины считают повышение достоверности Википедии путём добавления, собственно, Истины своей священной целью, единственный выход их отсеять - сделать механизм включения в проект таким же, как в ВП:ПАТ - какие-то формальные критерии плюс поручительство участников заговора проекта. Правда, пример достославной АПЭ не может не настораживать... --Illythr (Толк?) 23:38, 22 июня 2009 (UTC)

Правила ВП:ПАТ находятся в ведении правил Википедии и всё. Полагаю, дополнительная иерархия требований может более чётко классифицировать активность участника в Википедии и права в рамках проекта. Из предварительных независимых (формальных) систем классификации участников можно взять за основу квалификационную систему (начиная с университетского уровня). Достоверность заявляемой информации - это второй вопрос. С поручительсвом - интересный подход, надо подумать. В идеале неплохо бы получить виртуальный аналог (модель) Академии Наук. Fractaler 12:41, 23 июня 2009 (UTC)

Квалификационная? Это как? Предъявлять диплом? Сдавать экзамен? о_О --Illythr (Толк?) 14:34, 23 июня 2009 (UTC)

Да, предъявлять. Также специалисты очевидные ляпы "специалиста" могут вносить в список для последующей оценки ("Учёный совет"?). Количество ляпов будет говорить об авторитете специалиста. Очевидно это заставит более ответственно относиться к качеству вносимой информации. Fractaler 15:33, 23 июня 2009 (UTC)

Добрыми начинаниями устлана дорога в... Ситизендиум. У нас, по их примеру, это обернётся тремя с половиной участниками проекта. К тому же, расстрельная комиссия учёный совет со своей Чёрной Книжечкой отпугнёт интересующихся и вызовет дикий срач бурю протестов со стороны критикуемого/ых. Вместо полезного вклада. Дело в том, что в отличие от, у нас нечем приманивать народ - все работают исключительно за спасибо, а зачастую и за "иш ты, спейцыализд выискалсо тута!" (вроде, у генетиков недавно было такое). Поэтому механизм доверия должен быть максимально простым и необременительным. У немцев, например, есть интересный проект "Сеть доверия", который реализует, в лучшем случае, простую систему "делегирования доверия", а в худшем, организует новый ЗОГ (поэтому англичане свой такой проект занафталинили). --Illythr (Толк?) 22:59, 23 июня 2009 (UTC)

Если ВП нужно качество, то, думаю, прислушиваться к рекомендациям (которые комиссия специалистов по каждой отрасли науки могут давать) рано или поздно начнут. Рекомендации ни к чему не обязывают, но шаблоны типа {tl|Непроверяемо}, делегированные (подтверждённые) комиссией, можно было бы разрешить. Понятно, что права на доступ к статье никто не даст (в суде не специалист выносит смертный приговор, но на основе его оценок), но, думаю, на простановку оценки статьи (или её части, как сейчас имеется шаблон источник?). Для НТЗ неакадемики могут организовать свою комиссию. Потом посмотрим, какой комиссии больше будут доверять и, следовательно, решать - что сомнительное оставить, а что точно удалить. Для большей НТЗнутости можно иметь несколько комиссий - университетчиков, кандидатов, докторов, комбинации и т.д. Fractaler 08:24, 24 июня 2009 (UTC)

Похоже, причина провала их попыток - субъективность оценкок, которые не могут вызвать доверия. Для успеха нужны объективные оценки, которые более надёжны (на них хоть можно опереться, как наука - на проверяемое). Fractaler 08:43, 24 июня 2009 (UTC)

Ой, вот комиссия неакадемиков - оооочень плохая идея. Любая возможность повысить свою авторитетность привлечёт толпы детей индиго с ДРУГГанами, так что на одного "академика" придётся с десяток "неакадемиков". --Illythr (Толк?) 20:08, 24 июня 2009 (UTC)

Это не моя, это констатация фактов. От неё никуда не деться (см. что происходит в реале). Любой объект имеет как количественные, так и качественные характеристики. Единственный критерий оценки для судей - объективность, а тут у нас преимущества. Fractaler 14:06, 25 июня 2009 (UTC)

Идея о введении такой "альтернативной" комиссии в Википедии таки ваша. :-Р Не всё, что происходит в реале стоит перенимать здесь. Кстати, а объективных судей кто назначать будет? --Illythr (Толк?) 15:33, 25 июня 2009 (UTC)

• Всего лишь предположение о том, что скорее всего будет (из опыта реала). перенимать здесь - так они сами образуются, создавать специально здесь, думаю, никто не заинтересован. объективных судей кто назначать будет - решение об объекте (часть статьи, статья, список и т.д.) всегда принимает только имеющий право изменять отпатрулированную версию. А он уже может запросить, прислушаться или вообще не обращать внимания на мнения квалифицированных специалистов. В идеале принимающий решение - квалифицированный специалист по всем областям знаний Fractaler 18:12, 25 июня 2009 (UTC)

Хотите подготовить почву чтобы меня выгнали?)) Mistery Spectre 22:28, 22 июня 2009 (UTC)

А причём здесь вы? И почему вы вдруг запаниковали? Вам что, есть чего опасаться? Если нет, то чего вдруг забеспокоились? Fractaler 23:29, 22 июня 2009 (UTC)

Ша, тут организуется заговор, только тсс! --Illythr (Толк?) 22:36, 22 июня 2009 (UTC)

Самое смешное что меня подозревают (возможно) к заангажированности к колдунам и магам)) Mistery Spectre 22:37, 22 июня 2009 (UTC)

Накастуй на них Mass Charm Person - враз перестанут. --Illythr (Толк?) 23:02, 22 июня 2009 (UTC)

Сначала нужно узнать является ли чёрная магия нарушением правил Mistery Spectre 23:14, 22 июня 2009 (UTC)

Заметьте, не я это сказал и за язык вас никто не тянул. Мимикрия - отличное оружие. Fractaler 23:29, 22 июня 2009 (UTC)

Угу, пативэн за мной уже в пути... --Illythr (Толк?) 23:38, 22 июня 2009 (UTC)

Простите, я не биолог, я музыкант, поэтому я не понял при чём тут мимикрия? Mistery Spectre 11:32, 24 июня 2009 (UTC)

В данном случае имеются ввиду сторонники "альтернативной науки", ловко маскирующиеся под участников проекта по борьбе с ними же. Пятая колонна, тасскать. Судя по отступам, Fractaler к таковым причисляет конкретно меня, а не тебя, так что не баис. :-) --Illythr (Толк?) 20:08, 24 июня 2009 (UTC)

ААА, ясно.А то я уже думал за что меня можно обвинить в нарушениях правил проекта... Mistery Spectre 20:30, 24 июня 2009 (UTC)

Название проекта

Неакадемический читатель видит название проекта: Неакадемические исследования. Заходит в предвкушении очередной дозы эзотерики, а тут - упс/обломинго. Громко ругается: "Да п..(гудок..редупреждать нужно, что критика". Уходит. Fractaler 16:04, 23 июня 2009 (UTC)

Ну, это Вы зря. Обязательно ведь внизу даются самые крутые ссылки на сайты глазооткрывателей. Ксения СПб 18:18, 25 июня 2009 (UTC)

Каким образом (эзотерику не предлагать) в названии Неакадемические исследования найти парасимпатические хоть какие-нибудь ссылки? Fractaler 07:46, 26 июня 2009 (UTC)

В самом названии нельзя. А вот в статье можно, как я поняла отсюда Обсуждение проекта:Неакадемические исследования#Шаблон, пока висит шаблон, в статье можно найти много захватывающего. Ксения СПб 08:04, 26 июня 2009 (UTC)

Читаем: Участник проекта «Неакадемические исследования». Ничинаем вдумываться: 1)сочувствующий этим исследованиям? Проводящий эти исследования? Участвующий в этих исследованиях? Обнаруживающий их? Критикующий их? Всё вместе? Ещё что-то? К какому множеству принадлежим? Как об этом узнает тот, кто читает название , до перехода по предлагаемым ссылкам (может он вообще передумает по ним проверять)? Fractaler 13:57, 29 июня 2009 (UTC)

А это куда?

Ребят, не со всем разобралась... Но вот это Анскулинг туда же? Ксения СПб 06:54, 24 июня 2009 (UTC)

1) излагается необычная концепция без указания её распространённости и наличия какого-либо признания; 2) Есть раздел "Прогрессивная критика общепринятого"; 3) Есть раздел "Нас критикуют", с непременным опровержением по пунктам. 3) Все ссылки и источники исключительно положительные, ведут на ЖЖ-сообщества сторонников, и пестрят заголовками типа "Реальные истории: Как Ктулху спасает жизни.". МАРГ-МАРГ. --Illythr (Толк?) 22:14, 23 июня 2009 (UTC)

Есть, есть такая концепция, по сути доведённый до предела en:Homeschooling. Мне приходится по семейным обстоятельствам про методы обучения детей узнавать, поэтому концепция для меня лично не слишком необычная. Есть разные «школы-парки», «школа Щетинина» и множество других экспериментальных моделей обучения. Конкретно про анскулинг знаю, что есть ряд семей в Израиле живущих в сельской местности и отстаивающих право детей не ходить в школу (пробивают соответствующий закон), при этом дети у них грамотные и развитые. Это я написал не к тому, что не стоит править статью, а к тому что явление существует и в кругах интересующихся образованием известно. Статью, конечно, надо оформлять по всем правилам статей Википедии: «не трибуна», АИ и прочее. Dodonov 12:28, 29 июня 2009 (UTC)

Я не буду сейчас никуда бросатся потомучто меня разбанили под честное обещяние не воевать,поэтому просто выскажусь что тут налицо сверх ценная ориссная идея, в маргинальном плане в стиле "люди не принимайте пищу, это вас убивает", лучше разместить в разное Mistery Spectre 22:17, 23 июня 2009 (UTC)

Вот это

• Антипсихиатрия

• Вегетарианство

• Молекулярная кухня- если я уверенна в первых двух, то в этой статье без пол-литра физиков не разобраться.

Ксения СПб 06:54, 24 июня 2009 (UTC)

• Физика там ни при чём. Очевидный бред не написан, но существует ли предмет статьи, я понятия не имею.--Yaroslav Blanter 07:10, 24 июня 2009 (UTC)

В англовики антипсихиатры сидят в категории "саентологи".... Ausweis 07:11, 24 июня 2009 (UTC)

Так антипсихиатрия это один из ихнего бреда, а вобще в статье явное нарушение НТЗ и рекламы.Чего только стоит формулировки в стиле "люди обычно критикуют антипсихиатрию потомучто они не понимают" + рекламное введение Mistery Spectre 07:14, 24 июня 2009 (UTC)

Боюсь много на себя взять, но, правильно ли я понимаю, что есть смысл поставить шаблон "Паранаука" на практически все статьи Категории Альтернативная_медицина ? Ксения СПб 08:21, 24 июня 2009 (UTC)

Хммммм..Ну впринципе медицина это раздел науки, следовательно альтернативные вещи часто идут как паранаука.Только если статья не явно маргинальная то лучше не ставить шаблоны Mistery Spectre 11:31, 24 июня 2009 (UTC)

Правильно ли я понимаю, что начинаются войны правок [5], [6] [7]? Ксения СПб 08:32, 26 июня 2009 (UTC)

Шаблон

Молодые люди, подскажите мне, в чём сущность шаблона? В том, что зафиксировать в нормальном состоянии статью невозможно, а шаблон остаётся всегда? Может быть, есть смысл создать шаблон "этот человек является автором/соавтором/распространителем распространённного/нераспространённого неакадемического исследования"? Если в Вики заходит человек посмотреть статью про уринотерапию, он, даже если статья там будет прямо-таки хвалой сами понимаете чему, увидит "ага, штука-то это официальной медициной не поддерживается", а вот если заходит на страницу Галины Петровны Червонской с хвалебными рукоплесканиями, то человек может и не понять, что этот человек прямо-таки один из богов сторонников антивакцинаторства. Спасибо, Ксения СПб 09:32, 24 июня 2009 (UTC)

Смысл шаблона в том, чтобы быстро пометить статью, в которой неакадемические исследования не представлены как таковые (а, к примеру, как революционные разработки Британскик Учёных в области молодой науки шушпановедения) не тратя времени на обработку текста. Этот же шаблон можно вешать и в статью о людях, в раздел, где кто-то отрукоплескал их паранаучным достижениям. В любом случае, шаблон следует убирать, как только в нём отпадёт необходимость, то есть когда информация из шаблона будет внесена в текст статьи. Во - это не правило, но общий смысл передаёт. --Illythr (Толк?) 10:03, 24 июня 2009 (UTC)

Либеральные взгляды

В Википедии есть статья детская порнография, в которой почти год висело утверждение о том, что распространения детской порнографии приводит к снижению сексуального насилия над детьми в реальном мире со ссылками на пару нерусских статей затёртого года. Сохранность этого утверждения долго и упорно охранялась некоторыми сторонниками либеральных взглядов. Администратор Wulfson проверил ссылки, и оказалось, что в статях ничего подобного нет. Сейчас в Википедии есть статья педофилия, в которой рассказывается о том, какие святые педофилы и какие коварные детишечки, прямо-таки провоцирующие педофилов на преступную любовь. К сожалению, попытки добавления в табличку успехом не увенчались. Я совсем викиламер. Но за статьями надо бы следить, в особенности, за ссылками, приведенными участником Александром Лебедевым. На множество ооочень спорных утверждений по одной ссылке на пропедафильские статьи. Думаю, стоит сделать отдельную категорию, помимо "религия", "эзотерика", "псевдонаука", отдельный раздел "либеральные взгляды".

Пользуясь случаем хочу спросить, а куда бы написать свою мысль о том, что если переводить статьи с английской вики, то очень внимательно относиться к социальной статистике? А то ляпы про "общество, которое осуждает аборты" в русской вики (с учётом того что среди женщин детородного возраста на каждую приходится больше абортов чем рождений, у нас просто некому "кидать камни"), то множество нестандартных утверждений в добровольной бездетности. Ксения СПб 20:20, 25 июня 2009 (UTC) За статьями бы вроде Дискриминация наркоманов тоже присмотреть, вообще в статье какие-то ссылки на виктимологию, которая является относительно новой теорией. Вообще насколько это корректно ссылаться на притянутые за уши исследования английских забугорных учёных? Ксения СПб 20:34, 25 июня 2009 (UTC)

• Только не надо вплетать сюда идеологию и политику. К целям и задачам проекта они никакого отношения не имеют. И уж точно не стоит пытаться превратить проект в трибуну для пропаганды ваших взглядов. «Сейчас в Википедии есть статья педофилия, в которой рассказывается о том, какие святые педофилы и какие коварные детишечки, прямо-таки провоцирующие педофилов на преступную любовь.» -- это явно не соответствует действительности. Статья Педофилия создавалась в непростых дискуссиях представителей противоположных точек зрения и она уж точно намного лучше 95% статей, перечисленных на главной странице проекта «Неакадемические исследования». Trycatch 20:38, 25 июня 2009 (UTC)

Идеология и политика не имеют отношения к педофилии. В статье педофилия, например, мною только что удалены те же утверждения Александра Лебедева, которые при проверке ссылок оказались фальсифицированными. И другие необычные утверждения требуют более серьёзных подтверждений, а не одной-двух ссылок. Ксения СПб 20:50, 25 июня 2009 (UTC) К слову сказать, любые факты в статьях должны быть подтверждены исследованиями. А если одни и разные исследования показывают разные результаты, то либо оба исследования, либо одно сделано не с целью узнать, что же есть на самом деле, а с целью получить заранее заданные результаты. Чем не неакадемические исследования? Ксения СПб 20:53, 25 июня 2009 (UTC) А задачи, вот они

1. Поиск и улучшение статей о неакадемических исследованиях, нуждающихся в объективной научной критике. Особое внимание уделяется критике доктрин, последователи которых представляют их как научно обоснованные.
2. Создание и улучшение статей, которые отражают научные концепции, оспариваемые лже-, пара-, и псевдоучеными.
3. Слежение за статьями, перечисленными в предыдущих пунктах

Другое дело, что авторы статьи про педофилию не очень хорошо владеют английским языком, и не очень хорошо разбираются в психиатрии. Могу предложить пригласить к переписыванию данной статьи квалифицированных специалистов- психиатров, которые в состоянии отделить зерна от плевел. Ксения СПб 20:58, 25 июня 2009 (UTC)

• Затронутая тема, без сомнения, очень важна и актуальна. Но, дело в том, что её монастырь её муравейник для неё нормы (регламент, правила, ограничения, сфера влияния, принадлежность и т.д.) находятся в области Права, этики, нравственности, морали. Причём, научный подход в ВП пока не используется, поэтому надежды на этот проект в решении обозначенной проблемы можно пока оставить. Как вариант решения - создать проекты по обозначенным областям с соответствующими полномочиями. Fractaler 07:38, 26 июня 2009 (UTC)

Повторюсь, может быть стоит привлечь специалистов по психиатрии? Например, в статье аборт, по факту привлечения психологов и психиатров к обработке соответственных разделов, обсуждение пошло на качественно другом уровне. Различные доказательства самовиновности детей, это, простите, ниже плинтуса аргумент. Мне почему-то вспоминается фильм "Американский пирог", а именно знаменитые кадры (возможно, они и стали причиной названия всего фильма), когда один из главных героев занимается сексом (?) с пирогом. Эх, коварный пирог! У меня вообще есть сомнения в том, что люди, писавшие статью, видели детей. Я соглашусь, наверняка есть случаи, когда 14-летние девочки соблазняют дяденек, но (!) не обозначена частота явления. Что же, все жертвы педофилов - Лолиты? Ставить рядом явление, которое 1 на 1000 и те, которых 999 на 1000 неэнциклопедично. Можете попрекнуть меня ненейтральностью (почему-то в мире, а уж Интернете особенно, как-то странно подменились понятия нормальности, осуждение преступлений вызывает прямо-таки агрессию со стороны других участников интернет-общения в данном случае речь не только о педофилии и Википедии в частности). Если бы педофилия была бы таким ангельским явлением, которым она описана в Википедии, её бы не запрещали во всех странах мира. В этом ключевое отличие от гомосексуализма (заранее приношу извинения сторонникам данного движения если употребила некорректный термин). Педофилия- отношения неравных, гомосексуализм- отношения равных. С уважением, Ксения СПб 08:46, 26 июня 2009 (UTC)

Другой шаблон

Предлагается разработать шаблон, который бы информировал читателя, принадлежит ли тема объекта (статьи, шаблона, списка, категории, портала и т.п.) научной области (и если принадлежит, то какой именно): из-за ограничений на цитируемость (авторские права) определения переформулируются редакторами своими словами, и трактовки нового определения читателями могут пониматься по-своему (Талмуд - один, а его трактователей тыщи). В поля необходимо будет включить возможность простановки соответствующих сносок. Fractaler 07:14, 26 июня 2009 (UTC)