Обсуждение проекта:Спорт/Архив/2024

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Withdrew

При заполнении таблицы результатов в статьях про фигуристов существует проблема, которая перетягивается напрямую с англоязычного раздела Википедии. Обозначение «WD» — Withdrew. По неведомой мне причине, в en-wiki не разделяют две ситуации: 1) фигурист вышел на старт, но снялся с соревнований по любой из причин (например, снятие Камиль и Павла Ковалёвых после короткой на прошедшем Евро); 2) фигурист вовсе не стартовал на соревнованиях (Хокке и Кункель снялись с финала Гран-при за неделю до него). В en-wiki в обоих случаях в табличке результатов стоит WD, хотя ситуации очень разные. На сайте FSkate разграничение было таким: сн. - фигурист (-ы) снялся (-ись) с соревнований; нс - фигурист (-ы) не стартовал (-и) на соревнованиях. Предлагаю использовать подобные сокращения в табличках результатов. И разграничиваются разные виды снятий с турниров, и русифицируется обозначение «WD». Какие будут мнения? @Luu, @Deerstop, @Rtruig, @I am smiling, @GAECHKA, @Beonus. С уважением, Benezius (обс.) 08:30, 18 января 2024 (UTC)

• Если правильно понимаю, в ФК нет практики указывать в таблицах с результатами спортсменов, снявшихся заранее, соответственно, такие спортсмены никак не отмечаются. Например, всё те же Хокке и Кункель в табличке финала Гран-при не указаны ([1]); метка же «WD» ставится, если снятие случилось по ходу соревнования (см. [2], [3]). Насчёт русификации — можно это сделать, например, добавив соответствующий параметр в уже существующий шаблон {{Withdrawn}}, главный вопрос — насколько это нужно. Сокращение вроде довольно известное в спорте. — Смайлинг_обс.; 14:40, 18 января 2024 (UTC)
  • Вы не до конца поняли. Зайдите в статью Хокке, Анника, в таблице с результатами указан WD на финале Гран-при 2023/24. Подобных случаев десятки, если не сотни в статьях о фигуристах. Снялся с турнира за неделю или месяц — всё равно стоит WD. Разные участники расставляют подобные метки, значит есть подобие консенсуса на проставление WD при снятии с турнира до его начала. Надо либо вычищать некорректно расставленные WD, либо разделить два вида снятий с турнира — заранее (нс) и по ходу соревнований (сн.). В любом случае нельзя оставлять как есть сейчас. С уважением, Benezius (обс.) 15:09, 18 января 2024 (UTC)
  • @I am smiling, идеальный пример — Медведева, Евгения Армановна. Финал Гран-при 2017/18 стоит пометка WD, чемпионат России 2019/20 — тоже WD. Но в первом случае она снялась заранее, и её заменила Сатоко Мияхара. На чемпионате России же она откатала короткую со сломанным ботинком, но с произволки решила сняться. Ситуации совсем разные, а в таблице результатов оба раза стоит WD, поэтому и предлагается разграничить подобные случаи использованием нс и сн.. С уважением, Benezius (обс.) 15:20, 18 января 2024 (UTC)
    • Понял. В любом случае, в протоколах соревнований WD указывается только при снятии с уже начавшегося турнира, а в Competition Results, по которым в большинстве случаев википедийные таблички с результатами и составляются, снятия не указываются вовсе. Иными словами, наиболее основные источники никак не отмечают снятия, случившиеся заранее. Я за то, чтобы следовать такому же подходу, тогда придётся пройтись по статьям и убрать некорректно проставленные WD, проверяя их по протоколам. Заодно можно заменить простой текст «WD» на соответствующий шаблон — это облегчит жизнь на случай возможных изменений в будущем.
      P. S. Поиск выдал 392 страницы, содержащие пометку «WD» (в виде текста или шаблона, не важно). Объём работы не самый маленький, но вполне посильный, особенно если скооперируемся.
      P. P. S. А ещё вот такое дело есть, итого 402 страницы на проверку. — Смайлинг_обс.; 05:51, 19 января 2024 (UTC)
      • Поддерживаю. Убираем WD когда фигурист снялся заранее. Вы не против @Rtruig, @GAECHKA? @I am smiling, а есть возможность викифицировать пометку WD, чтобы по ней можно было перейти на статью о конкретном турнире? Как в статье Ким Нахён через пометочку сн. есть возможность перейти в статью о Четырёх континентах 2017 года. Шаблон:Withdrawn предусматривает викификацию? Benezius (обс.) 06:23, 19 января 2024 (UTC)
        • Да, вполне —

          [[Чемпионат четырёх континентов по фигурному катанию 2017|{{Withdrawn|ж}}]]

          , шаблон можно конфигурировать как обычно. С ПК по-прежему будет видна пометка «Снялся/ась/ись с соревнований». — Смайлинг_обс.; 06:41, 19 января 2024 (UTC)
          • Отлично! . Benezius (обс.) 06:54, 19 января 2024 (UTC)
        • Не против, можно и так, если в протоколах так написано. GAECHKA (обс.) 11:58, 19 января 2024 (UTC)
        • Тоже не против. Тем более на страницах, которые входят в избранные и хорошие статьи, как статьи про Патрика Чана и Кэйтлин Осмонд, снятия с турниров заранее никакими пометками не отмечены — Rtruig (обс.) 23:36, 19 января 2024 (UTC)
• Не совсем понятна ваша мысль касательно метки «нс.». Если фигурист снялся до начала соревнований (те же Хокке/Кункель), соответственно, такие ситуации должны приравниваться к обычному неучастию в турнире. Здесь малозначимо, был фигурист перед этим заявлен на соревнование или нет, если по итогу он даже не стартовал. Только уж если гнаться за максимальной описательностью и информативностью таблиц. Но, я всё же склоняюсь к тому, что в этом случае следует оставлять пустую клетку, как и при обычных пропусках турниров.
  И, даже если начать использовать систему «сн.» / «нс.», то, каким образом вы предлагаете вводить её в массовый оборот статей? Исправим ситуацию Ковалёвых, ситуацию Хокке/Кункеля, но останутся ещё сотни статей с неправильно проставленными WD, при этом на пересмотр результатов каждого отдельного фигуриста и на проверку, с каких турниров он снялся по ходу, а с каких — не стартовав, уйдёт невероятное количество времени. А если мы говорим о фигуристах прошлого столетия, то, нахождение АИ с указанными причинами неучастия в конкретных турнирах будет ещё более проблематично, т.к не факт, что такая информация найдётся в целом. Beonus (обс.) 18:02, 18 января 2024 (UTC)
  • (1) «Если фигурист снялся до начала соревнований … приравниваться к обычному неучастию в турнире … в этом случае следует оставлять пустую клетку» — при этом 7 января (правка) вы поставили WD Аннике Хокке, хотя она с партнёром снялась до начала соревнований, т.е. не стартовала, не участвовала. А сегодня пишите противоположное, что в таких случаях надо оставлять пустую клетку. Это как понимать? (2) «останутся ещё сотни статей с неправильно проставленными WD, при этом на пересмотр результатов каждого отдельного фигуриста и на проверку, с каких турниров он снялся по ходу, а с каких — не стартовав, уйдёт невероятное количество времени.» — т.е. вы признаёте, что в сотнях статей WD проставлены неправильно, но при этом ничего с этим делать не надо? Пусть дальше ошибки расползаются? Проверить протоколы турнира — дело пяти секунд. В статьях о фигуристах прошлого столетия WD если и встречаются, то редко — так что, это не массовая проблема. (3) Выше пример с таблицей результатов в статье о Евгении Медведевой. В одном случае она не выступила на турнире вовсе, снялась до начала, во втором — выступила с короткой и снялась уже после этого. В обоих эпизодах в таблице результатов стоит WD. Как предлагаете разграничивать? Работающий вариант — как было на сайте FSkate с нс и сн.. С уважением, Benezius (обс.) 18:36, 18 января 2024 (UTC)
    • 1. Касательно разграничения «снялся/не стартовал» задумался лишь после вашего предложения. До этого тема не поднималась, поэтому ставил WD в обоих случаях.
      2. «вы признаёте, что в сотнях статей WD проставлены неправильно, но при этом ничего с этим делать не надо» — непонятно, из каких соображений вы делаете этот вывод. Это констатация факта — необоснованное расставление WD в статьях о фигуристах сформировалось в Википедии уже довольно давно, и «революция», которую вы предлагаете устроить, требует ресурса. Пока что не увидел ни одного аргументированного способа внедрения вашего предложения в массовый оборот. «Проверить протоколы турнира» — какую информацию вы собираетесь извлечь оттуда? Как упомянул коллега выше, в официальных протоколах ISU WD ставится только в случае, если снятие с соревнований произошло по ходу. Вы приводите пример с Евгенией Медведевой: она снялась заранее с ФГП 17/18 (нс., в соответствии с вашей аналогией), — вот официальный отчёт ISU об этих соревнованиях, — никакого упоминания Медведевой здесь я не нашёл (наподобие того, что «она была заявлена, но снялась»). Соответственно, вы получили эту информацию из стороннего АИ, найти который — далеко не всегда «дело пяти секунд». «В статьях о фигуристах прошлого столетия WD если и встречаются, то редко — так что, это не массовая проблема.» — также непонятно, в соответствии с чем сделан этот вывод. У вас есть какая-либо статистика? Что нынешние фигуристы, что фигуристы прошлого столетия — все снимались с соревнований, при чём по разным причинам. Поэтому, проблема с поиском АИ здесь остаётся открытой. Beonus (обс.) 19:34, 18 января 2024 (UTC)
      • (1) «необоснованное расставление WD … сформировалось … уже довольно давно» — начинаем уже ВП:ПОКРУГУ ходить. Расставление, по вашим же словам, «необоснованное», поэтому это необходимо исправлять. Начать прежде всего с того, что перестать плодить ошибку дальше — как в случае Хокке в финале Гран-при. Если у вас вызывает трудности поиск протоколов и/или АИ, то можете вовсе не ставить метки WD. На странице Competition Results они не указываются вовсе (линк). (2) «какую информацию вы собираетесь извлечь оттуда? Как упомянул коллега выше» — прочитайте реплику коллеги внимательнее. Он указывает, что «метка же «WD» ставится [в протоколе], если снятие случилось по ходу соревнования». Т.е. из протокола вполне можно извлечь, что фигурист выходил на старт, но снялся уже по ходу турнира — коллега приводит соответствующие ссылки. (3) «непонятно … У вас есть какая-либо статистика?» — это факт, зайдите и посмотрите статьи о фигуристах прошлого века, WD там встречаются намного реже, чем в статьях о современных спортсменах. «все снимались с соревнований, при чём по разным причинам» — так причины не важны. Хоть заболел, хоть ботинок сломал, не имеет значения. Важно то, снялся до выхода на лёд или уже после — различие сн. и нс именно в этом. С уважением, Benezius (обс.) 23:31, 18 января 2024 (UTC)
        • Ввиду того, что вы успешно проигнорировали ~50% содержания моего сообщения, буду вынужден прибегнуть к ВП:ПОКРУГУ ещё раз. Вы не понимаете мою мысль. Если в статье о конкретном фигуристе пропуск соревнований из-за «снятия заранее» (до начала) уже является пустой клеткой в таблице, выявление «нс» и простановка соответствующих меток может вызвать затруднение, поскольку в протоколах ISU (ссылки я привёл выше) не указывается весь список заявленных участников. Для выявления «нс» потребуется поиск сторонних АИ. Исходя из этого следует моё предложение: 1) оставлять пустые клетки в случае снятия с турнира заранее 2) ставить WD только в случае снятия с турнира по его ходу. Также, уже не затрагивая эту тему, другой вопрос согласно вашим предложениям: объясните, для чего требуется русификация обозначения «WD» по вашему мнению? Это международное обозначение, использующееся не только в пределах ФК, но и во многих других видах спорта. Мы же не прибегаем, например, к русифицированию обозначения мирового рекорда «WR». Beonus (обс.) 13:40, 19 января 2024 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • • • • • «Исходя из этого следует моё предложение» — если бы вы внимательно читали реплики участников, то заметили, что ровно это же предлагалось с моей стороны, как одна из альтернатив, и коллегой I am smiling. Энивей, выше уже сложился консенсус, придётся выверять 402 статьи, несмотря на ваши опасения о якобы «уйдёт невероятное количество времени». Benezius (обс.) 14:55, 19 января 2024 (UTC)
            • Ага, и продолжаем настойчиво игнорировать другие части сообщения — я вас понял. Что ж, коллега, выступать против сложившегося консенсуса не буду, а лично вам порекомендую подходить к участию в дискуссии с большей ответственностью, поскольку философия, чтение моих реплик не до конца, а также попрекание руководством к обсуждению сильно «затмевают» конструктивные части ваших доводов, в которых вы пытались оспорить мою точку зрения. Beonus (обс.) 16:22, 19 января 2024 (UTC)

Выставочные турниры

Возник ещё один вопрос насчёт табличек с результатами в статьях о фигуристах. Вчера анонимный участник внёс в ряд статей (1, 2, 3, 4, 5) результаты так называемого чемпионата России по прыжкам. В прошлом в таблички уже заносились результаты как прошлого розыгрыша ЧРП, так и аналогичных российских мероприятий («Кубок Первого канала», «Русский вызов»). В связи с этим возник вопрос: нужны ли результаты таких мероприятий (декларируемых как соревнования, но проходящих не по правилам соответствующей международной федерации, в нашем случае ISU, или со значительным от них отклонением) в табличке под названием «Спортивные результаты» или «Спортивные достижения»? Беглым гуглежом мне не удалось найти источников, которые бы причисляли результаты таких мероприятий к достижениям спортсменов, кроме как в контексте самих этих мероприятий. Более того, я не заметил, чтобы итоги, например, «чемпионата мира среди профессионалов» заносились в таблицы результатов в статьях о спортсменах. Посему предлагаю такие результаты в таблички не заносить, а если занесены — убрать. Хотелось бы узнать мнения коллег, активных в тематике @Benezius, @Beonus, @GAECHKA, @Rtruig. Сразу скажу, что я не против статей об этих турнирах как таковых; против текстового описания в биографии также ничего не имею. Вопрос лишь в целесообразности добавления их в «Спортивные достижения». Заранее спасибо. — Смайлинг_обс.; 10:49, 21 января 2024 (UTC)

• Да пусть будут в табличках чемпионаты по прыжкам, несмотря на свой фриковый статус. Иначе придётся вычищать все национальные турниры, ведь они проходят не под эгидой ISU (не зря же ISU не учитывает персонал бесты, достигнутые на нацчемпах). Просто победа на чемпионате по прыжкам не должна становиться поводом для активации #1 ВП:Спортсмены, а также #7 ВП:Спортсмены, если на таком чемпионате впервые исполнен какой-то прыжок (кто-то да захочет создать статью о Базылюк-Базылук). Без официального статуса от ISU — простите-извините, но такие турниры не значимы для учитывания персонал беста или рекорда. Но в табличке в разделе «Спортивные результаты» можно их и указать — фигурист выступил, занял какое-то место, определённый результат достигнут. Benezius (обс.) 12:13, 21 января 2024 (UTC)
• «проходящих не по правилам соответствующей международной федерации, в нашем случае ISU, или со значительным от них отклонением». Не самый подходящий критерий оценивания значимости турнира для таблицы, т.к, например, ЧР также не проходит под эгидой ISU, и в соответствии с данной логикой придётся убрать и его, хотя это соревнование — высшее спортивное достижение в ФК на национальном уровне (для российских фигуристов). Что касается вашего примера с ЧМ среди профессионалов — неоднозначная ситуация. Сам этот турнир по своей идее должен был проводиться среди фигуристов-профессионалов (завершивших выступления на любительском уровне), поэтому, занесён в таблицу «любительских» спортивных достижений, которую вы имеете в виду, быть не может. Но, есть исключения из правил — к примеру, в статье об Алексее Ягудине победа на этом турнире указана в таблице достижений в статусе любителя, т.к он участвовал в этом мероприятии, ещё не завершив любительскую карьеру (неясно, почему ему разрешили это сделать). А для всех участников-профессионалов этого турнира, я бы предложил добавить в статьи отдельную таблицу «в статусе профессионала», и включить в неё это мероприятие (кстати, в статье о Ягудине такая табличка тоже присутствует). Beonus (обс.) 12:56, 21 января 2024 (UTC)
• Пусть будет. Турнир состоялся, спортсмен выступил и занял какое-то место. А то если по такому критерию все национальные турниры почистить, то останется только ЧР в таблице результатов. GAECHKA (обс.) 15:03, 21 января 2024 (UTC)
• «Соревнования» показательные, соответственно и в карточке спортсмена их указывать нельзя. В карточке между прочим указывать нужно не любые, а только наиболее весомые и значимые турниры, а такие «турниры» точно значимости не дают. В теле статьи — пожалуйста, и то при наличии АИ. - Saidaziz (обс.) 15:27, 21 января 2024 (UTC)
  • Это верно, но речь не про карточку — там указываем только то, что оговорено в {{Медали}}. Речь о таблице в теле статьи, такие таблицы есть во всех вышеперечисленных статьях, например. — Смайлинг_обс.; 15:41, 21 января 2024 (UTC)
• (ответ всем вышеотписавшимся участникам) Видимо, я оказался не совсем правильно понят. То, что некоторые турниры организовывает не основная международная федерация — это совершенно нормально, в таблицах не зря существует раздел про национальные соревнования. Вопрос возник именно из-за правил, существенно отличающихся от общепринятых, а у большинства национальных турниров с этим полный порядок. Хотя конечно, и от наличия в таблице таких турниров, как ЧРП или КПК, ничего страшного не случится, с этим согласен. — Смайлинг_обс.; 15:41, 21 января 2024 (UTC)
  • Смотрите какая ситуация: да, соглашусь с вами, что «русские вызовы» и чемпионаты по прыжкам существенно отличаются по формату и правилам от обычных турниров ISU, но правила Кубка России среди взрослых также отличались от международных правил. В рамках Кубка России начислялись бонусы за вращения и квады (линк), на международных взрослых соревнованиях такого нет. Отличие? Ну да. Тогда придётся убирать из таблицы результатов места фигуристов с этапов Кубка. Либо надо искать грань: бонусы с КР — это отличие, но не большое, поэтому терпимо. А формат, правила и система оценивания на «русских вызовах» кардинально отличается от общепризнанных — такие турниры убираем из таблицы. Поддержу любой вариант, мне не принципиально. Если хотите, то можно и убрать из табличек мусорные соревнования вроде чемпионатов по прыжкам. Benezius (обс.) 16:12, 21 января 2024 (UTC)
• На «Кубке Первого канала» много элементов шоу, но соревновательной части это не касается, катают КП и ПП, новые правила не изобретают, все элементы оцениваются в рамках правил ИСУ, судят профессиональные судьи, так что этот турнир в табличке можно и оставить. Чемпионат по прыжкам тоже можно оставить. Вот «Русский вызов» в таблички с результатами, я думаю, вносить не стоит, турнир больше похож на шоу наподобие «Ледникового периода». — Rtruig (обс.) 23:55, 21 января 2024 (UTC)