Обсуждение шаблона:Список примеров

Внимание! Этот шаблон недействителен

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Поскольку принятие столь абсурдного правила (на котором базируется этот явно слишком поспешно составленный шаблон) отвергнуто сообществом в ру.Википедии, то этот шаблон должен быть удалён, или по крайней мере не должен использоваться, пока не будет принято соответствующее правило. Почти успешную попытку принятия столь алогичного правила можно объяснить только кулуарностью его обсуждения, только тем, что участников ВП просто не предупредили о факте обсуждения принятия такого правила, и данный вопрос не был рассмотрен всесторонне. И вот результат: очевидное логическое противоречие в правиле. Ведь любому мыслящему человеку понятно, что "пример" - это единичное явление, спонтанно выбранное из всего ряда подобных явлений, который по определению неограничен, причём выбор самого примера произволен. Единственное требование к примеру - его представительность, т.е., способность представлять весь ряд, дать читателю возможность понять, о чём речь. О каких АИ здесь вообще можно говорить? Выделение какого-то специфического явления из целого ряда уже свидетельствует о его атипичности, а значит неспособности представлять весь ряд. Полный абсурд. Ведь сама потребность в примере вызвана невозможностью (да и отсутствием необходимости этого) полного перечисления всех явлений рассматриваемого ряда. То есть тут нам фактически говорят, что либо перечисляйте всё, либо ничего, любые отдельные примеры должны удаляться. --Л.П. Джепко 05:50, 6 февраля 2012 (UTC)

• Ссылка на непринятое правило убрана, bezik 09:38, 19 декабря 2012 (UTC)

  А почему в приведенном примере использования шаблона осталась старая отвергнутая формулировка? --Л.П. Джепко 06:48, 20 декабря 2012 (UTC)

Хотя не могу не отметить, что и новая формулировка демонстрирует лишь упорство узкой группы лиц в стремлении любой ценой продавить свою точку зрения. Требование давать АИ на каждый приведенный пример - это доведение до абсурда. --Л.П. Джепко 06:55, 20 декабря 2012 (UTC)

• Коллега Л.П. Джепко! Внесение каких-либо сведений в статью БЕЗ источников -- заведомое нарушение правил и основ Википедии. Так что вот это Ваше возражение абсолютно необоснованно и вздорно. Что же касается полноты, и/или основанности на авторитетных источниках этих вот всех "списков примеров" -- арбком уже дал разумную интерпретацию правил Википедии и всё, что Вы можете сделать в отношении этого, -- подать встречную заявку в АК, а вот флейм в обуждении шаблонов абсолютно непродуктивен в этом смысле. С ув., --Akim Dubrow 11:07, 25 июня 2019 (UTC)
• Уважаемые администраторы! Обращаю Ваше внимание на намеренно оскорбительный тон и очевидный провокационный характер этого замечания участника Akim Dubrow, сделанного спустя СЕМЬ ЛЕТ (!!!) после давно состоявшегося обсуждения 2012 года. --Л.П. Джепко (обс.) 08:57, 26 июня 2019 (UTC)
  • Такое поведение участников отбивает всякое желание не то что писать тут статьи, да даже заходить сюда. --Л.П. Джепко (обс.) 09:01, 26 июня 2019 (UTC)

Это обсуждение уже давно неактуально. Я надеюсь, что произошло странное недоразумение и инцидент исчерпан.--Draa_kul ^talk 16:45, 26 июня 2019 (UTC)

AK815?!

Кстати, заметил в шаблоне ссылку на АК:815, насчет которого, насколько я знаю, было сломано много копий, и никакого консенсуса нет. Предлагаю убрать. Не хочу повторять здесь всю аргументацию, но в самом начале правил ВП:СПИСКИ стоит: "Данное руководство касается только самостоятельных списков. Хотя некоторые статьи могут содержать внутри себя перечисления элементов, представленные в виде списка, такие списки внутри статей должны подчиняться требованиям к статьям". РоманСузи 08:31, 14 апреля 2013 (UTC)

• Полностью согласен с коллегой РоманСузи! Шаблон противоречие сам себе и действующим правилам! Так, в основе шаблона идет отсыл на ВП:СПИСКИ, который в свою очередь, как было верно замечено, имеет отношение только к самостоятельным спискам. Таким образом, установка данного шаблона вне самостоятельных списков, является грубым нарушением, но многие этого не осознавая (хочется верить), ставят его во внутристатейные списки. --Volovik Vitaly (обс.) 02:53, 3 декабря 2016 (UTC)
  • Осталось только придумать как бороться с незначимыми элементами в списках. В некоторых статьях просто кошмар. С тех пор использую данный шаблон для обозначения подобных ситуаций. РоманСузи (обс.) 15:37, 3 декабря 2016 (UTC)
    • Не значимые элементы удалять самостоятельно (я так и делаю, описывая причину в правке), если поступают возражения, то по действующим правилам далее только через поиск консенсуса. Нужно явно обозначать критерий включения и добавлять в список только по нему. Просто некоторые злоупотребляют данным шаблоном и вставляют его где надо и не надо, пытаясь через данный шаблон предъявит претензии ко всему списку, с целью его полного удаления. --Volovik Vitaly (обс.) 17:25, 3 декабря 2016 (UTC)

АК:855

Шаблон противоречит последним решения АК. Hunu (обс.) 10:20, 1 июля 2017 (UTC)

Читаем:

2. Согласно правилу ВП:ВЕС, уместность упоминания и объём изложения некоего положения в статье должны соответствовать его распространённости в авторитетных источниках по теме статьи. В связи с этим, внутристатейные списки предпочтительно основывать на вторичных обобщающих авторитетных источниках, непосредственно посвящённых предмету статьи.

3. В то же время при отсутствии подобных источников практикой сообщества в настоящее время допускаются перечисления, основанные на отдельных авторитетных вторичных источниках, <...>

Категорическое требование обобщающих источников в шаблоне противоречит решениям АК и, таким образом, ошибочно. Hunu (обс.) 10:23, 1 июля 2017 (UTC)

Новая редакция

Так как коллега 1.b2-b4 "исправил" шаблон и до того как принято окончательное решение о его удалении или не удалении, после чего удалил только за июнь 120 списков, не сделав попыток их отредактировать или привести в соответствие с решениями АК:855 предалагаю изменить редакцию.

1. Заменить формулировку

"Список примеров в этой статье или её разделе не основывается на обобщающих авторитетных источниках непосредственно о предмете статьи или её раздела."

на

"Список примеров в этом разделе статьи должен соответствовать решениям АК:855, а именно предпочтительно указать вторичные обобщающие АИ для данного списка, при их отсутствии допускается перечисление с указанием ссылок на отдельные авторитетные вторичные источники. При составлении списка необходимо следовать правилу ВП:ВЕС (список в разделе не может превышать остальной объём статьи)"

2. Снять фразу:

Hunu (обс.) 12:59, 1 июля 2017 (UTC)

• Я против. Мне нравится редакция. Она ближе к решению. «При их отсутствии допускается» относится только к случаям, когда из группы АИ очевидно, что подобный список должен существовать. А если в АИ нет таких списков, если они не типичны для статей о предмете, то и нечего ему формироваться в Википедии ни в каких размерах. --НоуФрост^❄❄❄ 13:20, 1 июля 2017 (UTC)

• Тоже против. Формулировка шаблона должна чётко отражать консенсус и быть краткой. Сразу АК:855 по голове слишком, ссылки на обсуждения лучше в конце или в документации к шаблону. Хотя, плохо, что нет однозначных правил для внутристатейных списков (решение АК — ещё не правило, оно как раз и говорит, что тема от консенсуса далека) — тогда шаблон был бы просто предупреждением, в ряду подобных (ВЕС, отсутствие источников и тп). Может, раз уж ссылка на АК используется уже столько лет, можно какую-то выдержку внести в правила и на нее ссылаться в шаблоне? Мы же все понимаем, что есть две крайности — списки, которые в статье идеальны, и списки, которые очевидно подлежат удалению из статей. Мнения участников расходятся только где-то в серой зоне между ними. Этот шаблон, как я полагаю, применим к спискам серой зоны, у которых есть шанс на улучшение. РоманСузи (обс.) 16:25, 1 июля 2017 (UTC)

При дальнейшем обсуждении рекомендую обратить внимание на целевое хождение участника Hunu по ЛС авторов подобных списков и не принимать во внимание возможный численный перевес за счет этих участников. --El-chupanebrei (обс.) 16:05, 1 июля 2017 (UTC)

Очень хорошо коллега, что Вы обратили на это внимание, я обязательно оповещу всех, кого может интересовать эта тема, надеюсь, что Вы также последуете моему примеру. Hunu (обс.) 16:09, 1 июля 2017 (UTC)

• Не знаю писать ли свое мнение или нет, поскольку коллеги заботятся о численном перевесе мнений в ту или иную сторону и их краткости… Практика применения шаблона, касающегося списков в статьях отчасти касается деятельности коллеги 1.b2-b4, специализирующегося на удалении списков в статьях в основном о высших учебных заведениях и кладбищах и др. Между тем, коллега удаляет списки, не предпринимая никаких усилий на поиски обобщающих источников, удаляет списки и при указании обобщающих источников, выставляет предупреждения о недопустимости удаления шаблона. Яркий тому пример – МВТУ им. Баумана – независимых обобщающих источников, в которых описана история института с указанием людей, в нем работающих множество. То же самое касается МГУ и др. ВУЗов, где коллега выставил шаблоны, касающиеся списков. Мнение коллеги Hunu поддерживаю хотя бы уже потому, что там есть предупреждение о недопустимости разрастания списков больше размера самой статьи. Согласитесь - мало кто станет искать итоги принятых решений (то есть одновременно с шаблоном после пререканий, придется постоянно давать ссылку на решения), в шаблоне же итоги решений сразу указаны. Упование на краткость шаблона приводит и будет приводить к постоянным недоразумениям. Поддерживаю также дополнение, что при отсутствии обобщающих АИ допускается перечисление с указанием ссылок на отдельные авторитетные вторичные источники. Более того, в обобщающих авторитетных источниках могут быть указаны, например, люди не являющимися авторитетными для Википедии, а по существующему шаблону они войдут в списки. Может быть в связи с этим стоит подумать о целесообразности указания - предпочтительно указать вторичные обобщающие АИ для данного списка.

1. Попутно хотелось бы уточнить следующее, если решение, касающееся списков, является рекомендательным, то оно не обязательно для исполнения, то есть все удаленным списки могут быть возвращены по желанию кого угодно и ждать появления обобщающих источников, так ли это? 2. Могут ли быть АИ источниками для списков мемориальные таблички на зданиях учебных заведений, надписи на памятниках на кладбищах с указанием похороненного там человека? Qweasdqwe (обс.) 05:50, 2 июля 2017 (UTC)

Это первичные источники, их использование возможно, но надо стремиться к замене их вторичными. Hunu (обс.) 05:54, 2 июля 2017 (UTC)

Действия 1.b2-b4 считаю разрушительной деятельностью. В конце концов он «доработался» до выставления на удаление статьи о МИАН Bogdanov-62 (обс.) 07:46, 2 июля 2017 (UTC)

• Что касается рекомендательности, так материал списков мало чем отличается от остального текста статьи за исключением того, что списки могут быть потенциально огромными. В любом случае редакторы принимают решение, оставить список или нет, как и по другим частям статьи, особенно, если нет ссылок на АИ. Мне больше знакома проблема со списками из статей по программному обеспечению. Как правило, они типа "X используется в: " и дальше список. Это уже скорее ВП:НЕКАТАЛОГ, за редкими исключениями, значимость элементов варьируется очень сильно. Видимо, если данный шаблон не будет помогать, можно будет просто удалять за неэнциклопедичностью... РоманСузи (обс.) 09:08, 2 июля 2017 (UTC)

Коллега РоманСузи проблема в том, чтобы текст шаблона соответствовал актуальному решению АК:855. Никто не возражает против необходимости редактировать списки, как и вообще любой текст - это очевидно. Необходимо избежать массовых удалений без четких правовых оснований. Hunu (обс.) 09:34, 2 июля 2017 (UTC)

• Решение АК содержит вполне понятную цитату, которую трудно трактовать «по разному», а именно: «Для избежания этого следует учитывать, в соответствии с правилом ВП:ВЕС, релевантность элементов списка для предмета статьи (то есть меру распространённости в авторитетных источниках, посвящённых предмету статьи, утверждений о связи отдельных элементов списка с этим предметом непосредственно в контексте списка) и добиваться взвешенности изложения исключением малозначимых элементов.». То есть в своей совокупности решение АК говорит о том, что внутристатейный открытый список не может быть основан на критерии «размытом» и неясном, как например «известные» и «некоторые» и безразмерно пополняться. Решение АК говорит о том, что «уместность упоминания и объём изложения некоего положения в статье должны соответствовать его распространённости в авторитетных источниках по теме статьи.». Именно о предмете статьи, а не об элементах списка. Отсюда вполне понятен запрос группы источников, посвящённых теме статьи и демонстрирующих, что для публикаций в АИ типично какое то перечисление каких то элементов. Например хорошей иллюстрацией такой «типичности» являются публикации в АИ об актёрах. Почти в каждой такой публикации есть список ролей или фильмография актёра. Отсюда простой вывод — если пишется статья об актёре, и нет обобщающих АИ о его «фильмографии», то путём демонстрации «совокупности источников» про других актёров, которые пишут всегда про список ролей можно доказать уместность наличия списка всех фильмов и у этого актёра даже при отсутствии «обобщающего источника» в его случае. Естественно при наличии хоть какого то АИ на его участие в этом фильме. Если фильмов будет много и ролей, то следует для соблюдения ВП:ВЕС оставить только те, на которые есть не каталожные записи, а например обзоры или рецензии. Теперь рассмотрим противоположный пример — статьи о местах заключения. Нетипично для статей в АИ о местах заключения перечислять в них «просто заключённых». Поэтому такой список неуместен. Что типично? Типично перечисление нескольких фамилий, со вступлением — «тут сидели такие известные люди». Является ли критерий «известный» чётким критерием? Нет. Поэтому делать такой список «открытым» с названием «Известные заключённые» неверно. Верно написать одно или несколько предложений о тех заключённых, которые наиболее часто употребляются в АИ именно об объекте статьи. А не в биографических АИ о элементах списка. Коллега Hunu не до конца проанализировал вопрос и делает попытку исправить шаблон так, чтобы подобные списки — [[1]] были оправданы. Но это неверно. Так же как неверно делать списки безразмерные работников или выпускников МВТУ им. Баумана. Либо есть чёткий критерий по которому можно создать подобный список (ну например внутреннее звание «почётные выпускники» или «почётные преподаватели»), либо списка открытого не должно быть, а возможны записи на основании совокупности АИ, наиболее выделяющих из перечня преподавателей и/или выпускников каких то выдающиеся персоналии. Поэтому конечно лучше всего донести в шаблоне посыл о том, что не стоит допускать разрастания списка без совокупности АИ об объекте статьи с упоминанием там конкретных элементов списка. То есть написать что то подобное — «Релевантность отдельных элементов этого раздела/списка предмету статьи и критерии включения в данный список отдельных элементов подставлены под сомнение. При отсутствии совокупности АИ о предмете статьи, демонстрирующих связь отдельных элементов списка с этим предметом, малозначимые элементы будут удалены». Вот так примерно на мой вкус. --НоуФрост^❄❄❄ 10:05, 2 июля 2017 (UTC)

• Убрал уточнение про «обобщающие» как излишнее. Строго говоря, любой источник «непосредственно о предмете статьи или её раздела» будет обобщающим, но введение этого слова в явном виде провоцирует на трактовку шаблона как требование соответствия списка ВП:СПИСКИ в соответствии с решением АК:815, хотя решение АК:855 смягчило это требование явным и недвусмысленным образом. Нетавталогичные и непровоцирующие неправильное понимание уточнения приветствуются —be-nt-all (обс.) 11:35, 26 сентября 2017 (UTC)

Про что?

Случайно увидел в одной статье шаблон и решил сюда заглянуть. «Список примеров в этом разделе не основывается на авторитетных источниках непосредственно о предмете статьи или её раздела». И как это понимать? Что должен подумать об этом человек, наделённый хоть капелькой рассудка? Очень странный шаблон... Про что он? Артём (обс.) 14:28, 9 февраля 2019 (UTC)

• Например, список заключенных Петропавловской крепости должен быть взят из источников, посвященных самой Петропавловской крепости. А не собираться из отдельных людей, про каждого из которых сказано, что он сидел в Петропавловской крепости, в источниках, посвященных ему. Vcohen (обс.) 14:31, 9 февраля 2019 (UTC)

• После Вашего объяснения мне стало немного легче его воспринимать, но по-моему с ним что-то не так. Мозг сломать можно, пока поймёшь, о чём здесь написано. Артём (обс.) 14:38, 9 февраля 2019 (UTC)

• Я немножко поправил, гляньте, пожалуйста. Vcohen (обс.) 15:14, 9 февраля 2019 (UTC)

• Так по-моему лучше воспринимается, хотя мне всё чудится какой-то подвох... Может просто кажется. Артём (обс.) 16:16, 9 февраля 2019 (UTC)