Обсуждение шаблона:Clear

Категория

Прошу добавить:

[[Категория:Википедия:Шаблоны|{{PAGENAME}}]]

— redmond barry, 5 мая 2008 {{editprotected}}

Добавил Категория:Википедия:Шаблоны:Форматирование, по-моему так точнее. —AlexSm 04:50, 5 мая 2008 (UTC)

Предлагаю переделать как в Викисловаре

Огромное количество статей в Википедии вместо длинного тире (—) использует дефис (-). Там, где тире используется, оно зачастую "типографски неправильное" — не предварено неразрывным пробелом. Казалось бы, мелочь, но даже такие мелочи ухудшают читабельность текста.

Предлагается ввести {{-}} со следующей конструкцией внутри:  — 

Как делают сейчас

В статье

Пить - здоровью вредить.

На экране

Пить - здоровью вредить.

Как будет

В статье

Пить{{-}}здоровью вредить.

На экране

Пить — здоровью вредить.

Аргументы "за"

Ожидается, что благодаря облегчению вставки "правильного" тире участники начнут более активно его использовать:

1. Ввести {{-}} требует меньше усилий (нажатий клавиш и движений пальцев), чем  —; а с учётом того, что длинное тире на клавиатуре обычно отсутствует, то и движений мыши;
2. При редактировании шаблон выглядит гораздо более читабельно: Шаблон{{-}}это хорошо вместо Шаблон — это хорошо
3. Этот шаблон гораздо легче запоминается, чем HTML-код — особенно новичками.
4. От сообщества не требуется никаких усилий - я всё сделаю сам. -- Wesha 17:04, 23 января 2010 (UTC)

• Позвольте, но зачем писать тег  ? Просто используйте викификатор и будет вам Щастье. А решения что с  , что с {{-}} - это уродство. -- A^VB^talk 02:23, 24 января 2010 (UTC)

  В связи с тем, что неразрывный пробел, вставляемый викификатором, визульно никак не отличается от обычного, я не знал, что он так делает. В связи с чем вопрос c повестки дня снимается. Остаётся только предложение, чтобы движок медиавики в окне редактирования делал неразрывный пробел визуально видимым. -- Wesha 01:57, 25 января 2010 (UTC)

  Я видел в enwiki скрипт для подсветки произвольных конструкций прямо в поле редактирования (не WikEd), и ради интереса приспособил его себе для подсветки неразрывного пробела, но к сожалению это только для FireFox. — AlexSm 05:45, 25 января 2010 (UTC)

Аргументы "против"

{{-}} имеет > 2000 включений

Это не страшно: 1) большинство - не прямые включения, а включения одного из нескольких шаблонов, включающих {{-}} (пример: Шаблон:APG II: порядки - таких несколько десятков) - реально прямых включений, по моему опыту на данный момент - в 2-3 раза меньше. 2) Как я уже отметил, это моя проблема. Я сделаю всё сам, сообществу тратить усилия не придётся. -- Wesha 17:06, 23 января 2010 (UTC)

Тем, кто активно использует {{-}}, придётся переучиваться

Лично я против. Те, кто привыкли к шаблону, скорее всего хотят его использовать и в будущем. --Obersachse 16:58, 23 января 2010 (UTC) (скопировано из Википедия:Форум/Вниманию участников#Замена «-» на «clear»)

Да, это недостаток. Однако прямых включений шаблона {{-}} не так много, как кажется -- менее 800 штук (по моим прикидкам, не бейте ногами - я заменял, поэтому я имею некоторе представление о том, где прямое включение, а где включение другого шаблона, включающего {{-}}), то есть не так много людей им и пользуется (если предположить, что каждый создал гораздо больше одной статьи). -- Wesha 17:27, 23 января 2010 (UTC)

Дать другое имя

• Против. Зачем менять функциональность давно всем знакомого шаблона {{-}}? Может, для шаблона, предлагаемого Wesha, придумать другое название? --Bff 08:30, 23 января 2010 (UTC)

{{--}}, {{---}} уже заняты, {{----}} система не даёт создать (да и так, четыре тире - уже перебор, не похожи они соверщенно на длинное тире). Любое текстовое название (наподобие, скажем, {{тире}}) ухудшает читаемость текста статьи при редактировании, что тут же убивает один из весомых аргументов за замену. Wesha 15:52, 23 января 2010 (UTC)

Так, может тогда {{--}} освободить — меньше 100 включений всё-таки, и намного более популярный аналог уже есть Артём Коржиманов 18:25, 23 января 2010 (UTC)

Это вариант, причём достаточно неплохой - у ряда людей рефлекс ставить "--" вместо тире. -- Wesha 18:36, 23 января 2010 (UTC)

Да, отличная идея. По-моему, это лучший вариант. altes 18:47, 23 января 2010 (UTC)

За. Зачем менять функциональность давно всем знакомого шаблона {{-}}? ;-) --Obersachse 22:56, 23 января 2010 (UTC)

А "зачем менять функциональность давно всем знакомого шаблона" {{--}}? ;-))) (шютка) -- Wesha 01:58, 24 января 2010 (UTC)

Ухудшается читаемость исходного текста

На мой взгляд, конструкция {{-}} довольно сильно ухудшает читаемость текста (особенно если учесть, что фигурные скобочки в викитексте не серые, а такие же, как остальные буквы). Сколько я помню, с неразрывными пробелами ранее была только одна проблема: их «убивал» Mozilla Firefox при правке, но в современных версиях Firefox она вроде решена, и я не вижу смысла в создании каких-либо дополнительных конструкций на эту тему. Вроде, викификатор как минимум подставляет неразрывный пробел вместо обычного перед тире — или я ошибаюсь? Ilya Voyager 18:33, 23 января 2010 (UTC)

Зачем гадать? Посмотрите сами:

• Шаблон{{-}}это хорошо
• Шаблон — это хорошо

Что удобочитаемей?

Вторая проблема -   печатать долго. И вообще, это уже написано чуть выше, зачем я повторяю?

А викификатор, может, и вставляет, но тире тоже ещё надо ввести. На клаве его нет. А, к примеру, на моём мониторе нижняя секция со спецсимволами вообще за краем экрана, так что мало того, что мышкой - так ещё и скроллить надо. Нажать три кнопки пять раз гораздо легче -- Wesha 18:39, 23 января 2010 (UTC)

Не надо такой громоздкой конструкции! Действительно, ужасно читается. Пусть будет неразрывный пробел (как символ 0160). Предупреждение для пользователей старого FireFox выдаётся, какие ещё проблемы? — Максим 20:41, 23 января 2010 (UTC)

Ситуацию с полиграфическим тире я себе представляю так:

• в Викисловаре в окне редактирования нет кнопки викификатора, поэтому полиграфическое тире там на самом деле так просто не набрать — и шаблон {{-}} там действительно полезен;
• в Википедии кнопка викификатора есть, а потому можно набрать «пробел минус пробел», нажать на викификатор — и появится неразрывный пробел, полиграфическое тире и пробел.

Вопрос в связи с этим такой: каков вообще смысл введения в википедии нового шаблона для появления в тексте комбинации «неразрывный пробел, полиграфическое тире, пробел»? --Bff 23:34, 23 января 2010 (UTC)

• как минимум подставляет - да - ВП:Викификатор#Вставка неразрывных пробелов. Что удобочитаемей - ни то, ни другое. Самое удобочитаемое - это «Шаблон — это хорошо». Без всяких лишних конструкций. тире тоже ещё надо ввести - зачем? Викификатор и дефис на тире заменяет. Такое впечатление, что вы викификатором ранее не пользовались. -- A^VB^talk 02:28, 24 января 2010 (UTC)

  пользовался, но почему-то многое из вышеописанного у меня не происходило, хотя FF 3.5.7. Буду внимательнее. -- Wesha 01:59, 25 января 2010 (UTC)

Альтернативно-дополняющее решение

А что если,

1. исправить викификатор так, чтобы он автоматически заменял каждый пробел перед тире на символ «неразрывный пробел»?
2. при нажатие на ссылку «—» на панели стандартных строк, вставлять конструкцию из «неразрывного пробела» + тире?

Вот примеры обработки браузером таких текстов:

Строка с обычным пробелом

Пить — здоровью вредить.

Строка с неразрывным пробелом

Пить — здоровью вредить.

Они хоть визульно неразличимы, но если бы викификатор так делал, то значительная часть таких пробелов постепено превратились бы в «неразрывные».
PS. А то он сейчас делает прямо наооборот — заменяет «неразрывный пробел» на обычный. --Alogrin 01:26, 24 января 2010 (UTC)

Я думаю, это реально. Единственной проблемой остаётся тот неприятный факт, что визуально они абсолютно неразличимы. Например, я вообще о наличии этого символа до данного момента не не знал. Но если это дело вставить в викификатор, то почти всё выглядит радужно. Другая проблема - тот позорный факт, что викификатор не заходит внутрь шаблонов. Например: {{Cquote|Вот тут - тире не заменилось}} (P.S. Просьба не приводить аргумент что "{{Cquote}} устарел" - есть куча неустаревших шаблонов с той же проблемой). -- Wesha 01:56, 24 января 2010 (UTC)

И правильно не заходит (может быть, к сожалению). Потому что постоянно бывает так, что в шаблоне одно из полей — название статьи, превращающееся в ссылку, и там самодеятельность ни к чему. Кстати, если выделить достаточно большой участок текста внутри шаблона и нажать кнопку викификатора, он сработает (мне, во всяком случае, так помнится). — Максим 09:59, 24 января 2010 (UTC)

Викификатор ЗАМЕНЯЕТ пробел перед тира не неразрывный пробел, но вопрос в том, что он НЕ делает этого в пространствах обсуждений и "Википедия:" (подробнее: ВП:Викификатор#Вставка неразрывных пробелов). -- A^VB^talk 02:20, 24 января 2010 (UTC)

Похоже, не всё так радужно — вот пришёл тов. Maksa и своей правкой незаметно для себя убил неразрывный пробел :(Пытаюсь викификатором вернуть (выделяю кусок, нажимаю кнопку) — не получается (перед тире ставится обычный, а не неразрывный). Что я делаю неправильно?(FF 3.5.6) — Wesha 21:08, 26 января 2010 (UTC)

• Вынужден опять повторить ссылку: ВП:ВФ#Вставка неразрывных пробелов. Там в конце раздела написано, что не так. -- A^VB^talk 21:14, 26 января 2010 (UTC)

1. Во-первых, я выделяю текст мышкой, в таком случае, согласно описанию, должно работать.
2. сдаётся мне, "вместо неразрывного пробела используется обычный, чтобы минимизировать изменения в чужих сообщениях" -- по-моему, это реализовано неправильно, доказательство ;)
3. И вообще... тире в коде посвящены 4 строчки...

 // Hyphens and en dashes to pretty dashes
 r(/–/g, '-') //– ->  hyphen
 r(/&(#151|[nm]dash);/g, '—') // -> —
 r(/( |\s)-{1,3} /g, '$1— ') // hyphen -> —
 r(/(\d)--(\d)/g, '$1—$2') // -> —

Что-то не вижу там ничего про ограничения на страницы обсуждения и т.п. -- Wesha 21:34, 26 января 2010 (UTC)

• согласно описанию, должно работать - описание НЕ говорит, что при викификации выделенного должны использоваться неразрывные пробелы в обсуждениях и ВП:. Вы можете подать заявку в обсуждении викификатора на то, чтобы при викификации выделенного фрагмента неразрывный пробел использовался всегда - я думаю, это будет правильная и полезная доработка. сдаётся мне - да не, викификатор тут не причём, просто у некоторых пользователей либо старый файрфокс, либо какие-то редкие браузеры, которые и сбивают пробелы. Причём они могут сбивать не во всех случаях, уже сталкивались с этим. -- A^VB^talk 21:45, 26 января 2010 (UTC)

дока

Добавьте, плиз, в доку

== См. также ==
* {{clearright}}
* {{clearleft}}

а жедлательно вообще вынести доку из шаблона. --Akim Dubrow 00:54, 24 августа 2013 (UTC)

Вынес. Fameowner (обс) 13:45, 27 августа 2013 (UTC)

Поиск консенсуса

Перенесено со страницы Обсуждение шаблона:Clear. (удалённое перенаправление). St. Johann 18:47, 7 мая 2017 (UTC)

Исходная ситуация

Имел место быть откат, сделанный Участник:Cantor

• Я не согласен с откатом правки. Правка откатила мои улучшения к шаблону. Аргумент Участник:Cantor о том, что такой шаблон уже есть, не является валидным, поскольку:
  1. Это не повод заменять (пусть немного) улучшенную версию шаблона худшей;
  2. Откат был совершён со словами "не понял, в чём смысл дублирования шаблонов", то есть администратор не разобрался в замысле участника, а совершил откат, не задав автору правки ни одного вопроса, тем самым нарушил ВП:ПДН;
  3. Я занимался доработкой шаблона. Откат правки прервал меня на середине работы, что, хоть и не противоречит правилам Википедии (кроме ПДН), но вряд ли является хорошей практикой с чисто человеческой точки зрения.

• Согласно схеме поиска консенсуса, я открываю осбуждение на странице обсуждения страницы, где произведён откат.
• Оффтоп: вам ещё повезло - откаты на мои правки, например, он вообще не комментирует, а при выяснении явно некомптетентной с его стороны правке не захотел это показывтьа и перестал отвечать на запросы. Надо с этим что-то делать - пренебрежительное отношение к участникам - это нарушение с вытекающими последствиями. Fractaler 18:52, 23 января 2010 (UTC)

Аргументы "за" правку

• Я занимаюсь переносом "основного тела" шаблона {{clear}} в эту статью, а {{-}} собираюсь сделать редиректом сюда (сейчас имеет место быть прямо противоположная ситуация).
  • С точки зрения рядового читателя статей, это ничего не меняет; всё как работало так и будет работать, никаких визуальных изменений не будет -- ему перпендикулярно, имеет ли место редирект {{clear}} --> {{-}} или {{-}} --> {{clear}};
  • С точки зрения редактирующего статью это тоже ничего не меняет; он в обоих случаях получит тот же результат независимо от того, напишет ли он {{-}} или {{clear}};
  • С точки зрения сообщества, это не требует никаких дополнительных усилий - я не прошу ничьей помощи, я просто прошу не мешать мне.
  • Эта правка является частью более далеко идущего плана, частью которого является освобождение {{-}} от его текущих функций. Сообщество своим консенсусом может принять решение либо приступить, либо не приступить к выполнению этого плана, но работу по подготовке к нему нет причин опротестовывать, поскольку, как указано чуть выше, в ходе этих работ ничто ни для кого вообще не изменяется. -- Wesha 18:16, 23 января 2010 (UTC)

Аргументы "против" правки

Прошу особо отметить, что здесь следует приводить аргументы только против откаченной правки. Аргументы против плана замены {{-}} приводите в Обсуждение шаблона:-. Спасибо.

Один или два

Перенесено со страницы Обсуждение шаблона:Clear. (удалённое перенаправление). St. Johann 18:47, 7 мая 2017 (UTC)

{{-}} и {{clear}} в англовики - два разных "очищающих" шаблона. Говорят (en:Template_talk:-#-_versus_clear), есть небольшая техническая разница, но я так и не разобрался, какая. При перенаправлении возникает ситуация, что мы теряем русскую интервику в d:Q5411705 - странице, имеющей огромное число других интервик. infovarius 13:57, 15 марта 2013 (UTC)

<div> очищает поток, но не делает перевод строки, в отличие от <br>. — putnik 12:27, 25 марта 2013 (UTC)