Проект:Германия/Транскрипция

Как етова зказать парюськи?

• Sylt — Сильт или Зюльт?
• Havel — Хафель или Гавель?неон 10:52, 7 февраля 2007 (UTC)

• Зюльт (google 793) vs. Сильт (google 429)

  Хафель

--Obersachse 12:10, 7 февраля 2007 (UTC)

• Зюльт, Хавель. Alex Ex 17:40, 7 февраля 2007 (UTC)

  Нет, Хафель. Так произносится, моя карта так говорит и в интернете преобладает. --Obersachse 17:55, 7 февраля 2007 (UTC)

  Хорошо, тогда «Хафель» будет лучше. Alex Ex 19:36, 7 февраля 2007 (UTC)

• Зильт (Google: 899)! По-моему, произношение ближе к «и», но можно и «ю» (я сам северный немец ;-) --SibFreak 11:04, 8 февраля 2007 (UTC)
  • Давайте по гуглу. Зильт. --Obersachse 21:47, 8 февраля 2007 (UTC)

Даже и не по гуглу, а просто по правилам: y > и всегда, хотя по произношению y, насколько я знаю, ничем не отличается от ü… Al Silonov 13:28, 9 февраля 2007 (UTC)

Шпрее Шпреевальд — проблема двойного е

Во многих случаях двойное е надо видимо сохранять, по меньшей мере как историческое название. Иногда звучит очень вычурно одно е неон 10:39, 10 февраля 2007 (UTC)

Шпреевальд (Google 664) vs. Шпревальд (Google 78). Значит Гугл согласен с Неоном и Obersachse.

А почему двойное е надо было заменять на одно? Если из-за Немецкий язык#Транскрипция, то перечисленные там правила у меня вызывают сомнения, к тому же там не указан источник. Можнт я и ошибаюсь, конечно… Но вот в городах Саара была приставка к называнию «Am See» — это ещё один наглядный пример с двойным е. Гугл выдал на «ам-Зе» 3.020 результатов, на «ам-Зее» 273.000 (в основном по городу «Zell am See»)!!. Alex Ex 13:59, 10 февраля 2007 (UTC)

Как-то трудно провести эту границу между двойным и обычным е. Голосуем варианты

Всегда строго писать е

1. Al Silonov (вставил Obersachse)
2. -- Melomann 13:56, 14 февраля 2007 (UTC)
3. -- Sascha. 20:29, 4 июня 2008 (UTC)

Всегда писать е кроме Шпрее, Зее и небольшого списка исключений

1. Всегда я бы не стал. Очень смешно немцам, когда русские немецкий город de:Seelow (происношение Зе́ло) происносят Зейе́лов. Я бы не хотел укоренить такие ошибки. Двойное «е» в немецком чаще всего указывает на то, что гласное происносится длинно. Поэтому в принципе здесь достаточно одного «е». Иногда двойное «е» я всё же сохранил бы, нужно учесть сложившуюся традицию. —Obersachse 14:51, 10 февраля 2007 (UTC)

   Кроме того, войдём в противоречие со всеми официальными источниками. В атласах — Зе и Шпре. Для человека, знающего немецкий и не знакомого с условынми правилами транслитерации — дико, но это стандарт де факто. Al Silonov 16:01, 10 февраля 2007 (UTC)

   Хм. Гугл даёт 620 за Шпре, но 38300 за Шпрее. --Obersachse 16:12, 10 февраля 2007 (UTC)

   При таком разрыве предлагаю ориентироваться на гугл, а не на атлас. Кто знает, основываясь на каких соображениях создатели атласа делали транслитерацию. Alex Ex 16:27, 10 февраля 2007 (UTC)

2. За. Переношу свой голос сюда по результатам обсуждения ниже. Alex Ex 16:23, 10 февраля 2007 (UTC)
3. Боюсь, что учитывая нынешние нормативы, если мы станем повсеместно использовать "ее", то нарушим правила, рекомендующие на них ориентироваться. Единственное что мне не нравиться - это то, что список исключений почему-то "небольшой". Подозреваю, что вырасти он со временем может... И, конечно, не стоит забывать редиректы для "ненормативного" правописания. --DR 20:07, 10 февраля 2007 (UTC)

   Сейчас мне важно прийти к такому соглашению чтобы большинство сделанных ботом автоматических транскрипций не вызывало недоумения. Я буду вполне доволен если на 10000 названий останется только 200, которые можно оспаривать - думаю что самые значимые города будут выправлены достаточно быстро а мелуие деревни потому не вызовут нареканий что их никто не знает и тут надо применять правило как можно более формально неон 23:42, 10 февраля 2007 (UTC)

Список исключений

• Spreewald -> Шпреевальд (проверено поиском на гугл, 664:78)
• am See -> ам-Зее (проверено поиском на гугл, 273.000 : 3.020)
• Saar -> Саар (устоялось)

Всегда строго писать её

1. За неон 14:29, 10 февраля 2007 (UTC)

Всегда писать её кроме небольшого списка исключений

# За :-)Произносится оно вообще как бы «ЭЕ». На мой слух «See» читается почти так же, как «Sähe». Так что — лучше «ее», чем «е», но не везде. Сложно это всё. В случае сомнений — проверять поиском на Гугл или Яндекс. Alex Ex 15:28, 10 февраля 2007 (UTC)

Алекс, ты не прав. See читается как Seh. Звук «З» и длиннее «е». Всё. Никакого второго «е» там в происношении нет. —Obersachse 16:06, 10 февраля 2007 (UTC)

Может мне просто слышится то, чего я ожидаю. А может дело в региональных различиях произношения? Alex Ex 16:23, 10 февраля 2007 (UTC)

Мне надо накормить бота правилом чтобы было поменьше ручных правок. Двойное е уж очень часто и из 10000 городов Германии таких будет вероятно 1000 случаев. Я уже решил так как замечаний оказалось слишком много прогать бота по новой на те земли которые не правились активно вручную и учесть побольше предложенных автозамен и неучтённых правил . неон 15:39, 10 февраля 2007 (UTC)

Ещё раз: ссылки на источники:

• Атлас мира, М. Картография 2003.
• Гиляревский, Старостин. Иностранные имена и названия в русском тексте. М. Междунар. отношения. 1978 (под рукой сейча нет нового переиздания, но там то же самое). Двойные гласные сводятся к одинарным. Саар — историческое исключение. Al Silonov 16:05, 10 февраля 2007 (UTC)

Ладно, убедили. Переношу свой голос в другой раздел. Вот забавно будет, если все эти правила транслитерации в атласах вскоре изменятся (процесс, видимо уже начался, см. Обсуждение:Хайдельберг#Хайдельберг) ;-) Можно будет писать нового бота. Alex Ex 16:23, 10 февраля 2007 (UTC)

Мне кажется, что следует ориентироваться на географические справочники и аталасы, а если названия нет в справочнике (из-за того, что город очень маленький, например), то делать об этом пометку (хотя тут стоит подумать, нужно ли вообще такую статью создавать). По моему атласу «Иллюстрированный атлас мира Reader's Digest» (транскрипция географических названий выполнена «Ассоциированный картографический центр», 2002): Шпревальд, Саар. --Александр Сигачёв (ajvol) 16:59, 10 февраля 2007 (UTC)

Попытка выхода из тупика

Как бы мы не решили, всегда есть веские аргументы против. Моё предложение: пишем как в атласах (по правилам транскрипции), но допускаем исключение там, где поисковые машины с большим перевесом предпочитают другой вариант. В таком случае ставим перенаправление с «картографического» названия на «гугловское» и упоминаем в статье другой вариант названия. Что вы скажете? --Obersachse 17:21, 10 февраля 2007 (UTC)

Поддерживаю. Какой перевес считать большим? В 10 раз? (20, 50, 100?) Alex Ex 18:14, 10 февраля 2007 (UTC)

Думаю, в 10 раз достаточно. Рад выслушать мнение Неона и Ал Силонова (и других заинтересованных лиц). —Obersachse 19:25, 10 февраля 2007 (UTC)

На Гугл полагаться не хочется. Видит бог, лично я очень не люблю многие имеющиеся правила транслитерации (скажем, насчет эс-цет > "с", сокращения удвоенных гласных, -mann > -ман и т. п.; однако мне приходится по жизни следовать им в роли редактора/переводчика), но тут уж — либо жить по правилам, либо вообще не претендовать на законопослушность. Поэтому, в частности (пардон за офтопик), мне очень не нравится в Википедии статья Вин чун: раз уж взялись соблюдать нормы, то надо писать вин чунь. Но победила «популистская» точка зрения («иначе нас не поймут, не найдут»). Если по закону — так соблюдать его везде, ИМХО. Al Silonov 23:10, 10 февраля 2007 (UTC)

Итог

Принято - как правило писать одно е, исключения оговаривать отдельно.По исключениям устраивать отдельную дискуссию.

Продолжение дискуссии по исключениям

"Словарь современных географических названий" показывает Шпреевальд так же как и гугль, так что атласы тоже не одинаковы.

Согласен с Шпрее, Шпреевальд, Зее, Саар неон 11:32, 12 февраля 2007 (UTC)

Двойные согласные

Предлагаю правило такое - двойные согласные (включая ß как сс) между гласными и в конце слова сохраняются (Виттенберг), во всех других случаях заменяются одной (Вюртенберг вместо Württenberg). Правило в статье Немецкий язык#Транскрипция на этот счёт как-то размыты. Кроме лл на счёт которого там особое правило и окончания -манн неон 14:12, 10 февраля 2007 (UTC)

Думаю, что это шаг в правильное направление. Транскрипция будет ближе к оригиналу и происношение от этого не (или очень мало) меняется. --Obersachse 15:03, 10 февраля 2007 (UTC)

Исключения из правил

Тут собираем те случаи, когда производится отклонение от правил Немецкий язык#Транскрипция, касающиеся большого количества населённых пунктов. Название земель и очень крупных городов и крупных рек (Тюрингия, Саксония, Гамбург, Ганновер, Рейн, майн, Эдьба, Дунай ...) не приводим как само собой разумеещееся.

• Саар, Саарбрюкен ...
• Шпрее, Шпреевальд
• Зее как озеро или море
• Заале, Халле (Заале), Заальфельд, ...
• Меер как море
• Балтийское море вместо Ostsee
• Нижняя Лужица, Верхняя Лужица вместо Niederlausitz, Oberlausitz

Еще для уточнения: в официальном российском атласе нет никаких Лужиц, есть Нидерлаузиц и Обер-то же самое. Яндекс даёт обратный результат. Насколько я понимаю, лужицкие языки сейчас (да ещё со времён ГДР) мало используются, это значит, что вариант с переводом станет более архаичным. Выбор трудный, оба варианта имеют +ы и -ы. Субъективно я лично за транслитерацию, за Лаузиц (просто более актуально). Но понимаю, что и против доводов много... Al Silonov 15:58, 10 февраля 2007 (UTC)

У меня в атласе: Передняя Померания, но Нидерлаузиц, Оберлаузиц. --Александр Сигачёв (ajvol) 17:09, 10 февраля 2007 (UTC)

• Рудные горы вместо Erzgebirge
• Конструкции -на-Реке вместо an-der-Fluss am-Fluss

то есть XXX-на-Одере, YYY-на-Эльбе Obersachse

неон 15:29, 12 февраля 2007 (UTC)

• Нюрнберг (район) вместо Nürnberger Land --Obersachse 17:03, 12 февраля 2007 (UTC)

  Предлагаю рассмотреть вариант "Нюрнбергер Ланд". Такие конструкции, по-моему, если не чаще (google) употребляюстя в отношении районов, то по крайней мере, встречаются. Alex Ex 07:21, 13 февраля 2007 (UTC)

Разыскал советские карты 70-ходов. Там пишут -зе для озера, но Шпрее и Заале. В Гугле 80% пишут зее (Кёнигзее, Тегернзее ...). На советских картах пишут также Нидерлаузиц а не Нижняя Лужица. неон 23:09, 13 февраля 2007 (UTC)

Склоняется ли Анхальт

Кажется нет, но если мы решим что да - придётся ботом всё переправить неон 12:53, 19 февраля 2007 (UTC)

По-моему нет --DR 16:29, 19 февраля 2007 (UTC)

По-моему да. Мужской род. Jaspe 20:15, 19 февраля 2007 (UTC)

• А Рейнланд-Пфальц, Северный Рейн — Вестфалия, Баден-Вюртемберг? --Obersachse 20:28, 19 февраля 2007 (UTC)

  То есть Районы Рейнланда-Пфальца, Районы Шлезвига-Гольштейна, Районы Бадена-Вюртемберга и т.д.? --Obersachse 20:32, 19 февраля 2007 (UTC)

  Не знаю правила, но по опыту склоняется последнее слово. В твоём примере-нет. Герцог Анхальт-Кётена, в Анхальт-Бернбурге, но: столица Анхальта. Jaspe

  Это, конечно, не решающий агрумент, но в качестве иллюстрации хорошо: Google: Саксонии-Анхальта - 348, Саксонии-Анхальт - 1590; Яндекс - 13 и 129 соответсвенно. --DR 21:13, 19 февраля 2007 (UTC)

Значит Районы Мекленбурга — Передней Померании (см. выше) тоже неправильно? Нужно Районы Мекленбург — Передней Померании? --Obersachse 21:19, 19 февраля 2007 (UTC)

Кошмар какой. Может, потому что названия западных земель уже устоялись как цельные конструкции, а восточных ещё нет? Должны же быть какие-то правила. Jaspe 21:25, 19 февраля 2007 (UTC)

По-моему непонятно. Если совсем будет неясно, то можно выкрутиться, переформулировав в «Районы земли Баден-Вюртемберг». Alex Ex 21:42, 19 февраля 2007 (UTC)

Послал запрос. --Obersachse 21:43, 19 февраля 2007 (UTC)

Кое-что уже ответили. Похоже, что действительно нет единого правила. --Obersachse 10:26, 20 февраля 2007 (UTC)

Ой посмотрите, какой развился [[1]]. Прямо как у нас ;-) Obersachse 23:29, 21 февраля 2007 (UTC)

Итог

Оставляем как есть. Раз нет единого правила - доверяем Гугелю. неон 10:30, 20 февраля 2007 (UTC)

Переименование Прохазка, Херберт в Прохазка, Герберт

Дублирую здесь, хотя уже написал в обсуждении проекта... Приглашаю принять участие в обсуждении и голосовании по правильности предложенного переименования. --Ingumsky 14:29, 7 августа 2008 (UTC)