Проект:Территории с нечётким правовым статусом/Вопросы/Решённые вопросы

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Архив/Вниманию_участников/2008/08#Категоризация по странам географических объектов в регионах с нечётким правовым статусом.

Категоризация по странам географических объектов в регионах с нечётким правовым статусом

Ввиду обнаружения двух противонаправленных действий разных участников хотелось бы пригласить их сюда с целью открытого обсуждения с целью обозначения мнения сообщества посредством достижения консенсуса. Dinamik 15:20, 29 августа 2008 (UTC)

Суть вопроса

Имеем некий географический объект - например, город Новый Афон (замечательное название, которое никто не оспаривает). То, что его следует добавить в категорию «населённые пункты Абхазии» и в пункте "страна" должна быть так или иначе упомянута Абхазия, вроде бы никто оспаривает, а вот дальше начинаются проблемы.

1)Что писать в пункте страна? Имеются несколько мнений:

• писать только Абхазию - имеются сторонники данного варианта
• писать и Абхазию, и Грузию (то - как писать, дело не очень принципиальное; вопрос - писать ли Грузию) - например, Абхазия/Грузия - имеются сторонники данного варианта

2)Заносить ли в категорию «населённые пункты Грузии»?

• заносить - имеются сторонники данного варианта
• не заносить - имеются сторонники данного варианта

3)Заносить ли категорию "населённые пункты Абхазии" в категорию "населённые пункты Грузии"?

• заносить (тогда в этом случае проставлять категорию "населённые пункты Грузии" в Новом Афоне смысла не следует, т. к. "населённые пункты Абхазии" будет проставлено и так, а проставлять и категорию, и её подкатегорию согласно правилам категоризации не следует)
• не заносить (тут уже имеет смысл обсуждение пункта 2)

Считаю необходимым выработать мнение сообщество по данному поводу. Я постараюсь пригласить в это обсуждение тех, у кого наблюдал ярое желание либо что-нибудь добавить, либо удалить. Убедительно прошу воздержаться от политических лозунгов, перехода на личности и прочего неконструктивизма. Необходимо понять, что участники думают по этому поводу и выработать консенсусное мнение.

Особо хотелось бы подчеркнуть несколько моментов:

• если по третьему пункту будет выработано решение "заносить", то во втором пункте автоматически вынесется решение "не заносить" вне зависимости от прочих аргументов сообщества по данному пункту
• Данное обсуждение касается не только населённых пунктов, но географических объектов вообще ("озёра Абхазии", "озёра Грузии").
• Данное обсуждение касается всех непризнанных государств - подход должен быть единым Dinamik 15:20, 29 августа 2008 (UTC)

Обсуждение

Первый пункт обсуждения (о пункте "страна")

Аргументы за включение Грузии в пункт

• Аргумент один (и заведомо непобиваемый) - ВП:НТЗ. AndyVolykhov ^↔ 15:28, 29 августа 2008 (UTC)

  Требую для соблюдения НТЗ включить Сеул, Пусан и др. в категорию населённые пункты КНДР, а Пхеньян, Синыйчжу, Вонсан и пр. в категорию населённые пукты Республики Корея. Ещё аргументы см. ниже. Сура 20:05, 1 сентября 2008 (UTC)

• Ага. Я бы предложил изменить шаблон {{НП2}} примерно так (конкретные формулировки в этом случае необходимо будет обсудить). NBS 22:19, 29 августа 2008 (UTC)

  В общем случае формулировки «страна де-факто» и «страна де-юре» не подходят совсем, т. к. в некоторых случаях (например, Абхазия, Косово, Тайвань, Южная Осетия) имеем две конфликтующих юрисдикции, первая из которых признаётся одними странами (в том числе и из числа членов ООН), а вторая - другими. Выпячивание одной из юрисдикции - некорректно. Какие есть претензии к тому, как оформлены некоторые подобные статьи сейчас (см., например, статью про столицу НКР)? Dinamik 11:01, 2 сентября 2008 (UTC)

• Временно предлагаю ничего не менять! Пара дней прошло, даже республики СССР после распада так быстро не признавали. Энциклопедия пишется «на века», а у нас как жёлтая пресса — жареные факты по горячим следам. Я б вообще не писать бы ничего про новые признанные РФ государства. --Pauk 00:09, 30 августа 2008 (UTC)
• Включить Грузию. Иначе получается, что учитывается только мнение России и Абхазии. --Viktorianec 20:33, 30 августа 2008 (UTC)

Аргументы за невключение Грузии в пункт

• Давайте писать только те страны, которые реально контролируют спорную территорию. Если наша цель давать объективную информацию, то зачем писать "Грузия" там, где никакой Грузии реально нет. Например, в статье про Иерусалим написано "Израиль" - ну ведь реально Израиль там командует. Что нам теперь исправить на Палестина, потому что ее более 100 стран признают (большинство - в границах автономии, так что как минимум полгорода за палестинцами) или может быть написать, что город под международным управлением (как в резолюции ООН 1947 года). А зачем? Одно дело когда речь идет о Абхазии в целом - тут безусловно надо указывать разные статусы, выражать, так сказать позицию разных сторон. Но когда речь об административной единице этой спорной территории, например, городе (который не контролируется грузинскими властями) я считаю писать про Грузию смысла нет Nicolay Sidorov 00:00, 05.09.2008 (UTC)
  • Это будет грубым нарушением ВП:НТЗ, так как общепризнанным (теперь "обще-" без России и Никарагуа) формальным владельцем тех территорий является Грузия. --Illythr (Толк?) 13:45, 5 сентября 2008 (UTC)

• Я не знаю деталей, но Медведев в одном из интервью говорил что-то о том, что по международному праву субъектность возникает, если есть хоть одно признание. (Пардон за неточную формулировку). Так что не надо скидывать со счетов ни Россию, ни Никарагуа, ни Венесуэлу. -- A^VB^talk 14:43, 5 сентября 2008 (UTC)

Второй пункт обсуждения (о категоризации "населённые пункты Абхазии")

Аргументы за заносить в категорию по Грузии

Что нам мешает включить в обе категории? Населённый пункт Абхазии (если молчать о статусе Абхазии, то это никто не отрицает) и одновремённо Грузии (что отрицается только правительствами России и Абхазии). Этим мы представили бы обе точки зрения. Несмотря на это мне кажется более элегантным решением включить категорию «населённые пункты Абхазии» в «населённые пункты Грузии». — Obersachse 12:28, 1 сентября 2008 (UTC)

Элегантным это никак не выглядит. В таком случае, включение в две равноправных категории и то лучше. Сура 20:44, 1 сентября 2008 (UTC)

Может, и элегантно, но некорректно (см. замечание Grag-а по поводу различия в статусах населённых пунктов). Dinamik 11:02, 2 сентября 2008 (UTC)

Третий пункт обсуждения (о включении категории "населённые пункты Абхазии" в "населённые пункты Грузии")

Аргументы за заносить в качестве подкатегории

• Опять же более нейтральным было бы внести в более общую категорию (так как эта точка зрения достаточно значима, чтобы быть востребованной), но в преамбуле самой категории написать, что это включение соответствует одной официальной позиции и не соответствует другой. AndyVolykhov ^↔ 15:30, 29 августа 2008 (UTC)

  То есть в категории "населённые пункты Грузии" написать что-нибудь типа "сюда включены в том числе и населённые пункты Абхазии, вхождение которой в состав Грузии признаётся не всеми" (фраза кривая, но над словесностью пока не думал)? Dinamik 15:34, 29 августа 2008 (UTC)

  Да.--Yaroslav Blanter 15:41, 29 августа 2008 (UTC)

  Да. AndyVolykhov ^↔ 15:57, 29 августа 2008 (UTC)

  Ага. --Viktorianec 20:31, 30 августа 2008 (UTC)

  • Увы, но с таким подходом придётся то же самое делать с Израилем, который тоже признаётся "не всеми". Это не аргумент. Есть куча ситуаций (даже не конфликтов), когда одна страна не признаёт другую. Наверняка о многих (например, в Африке) почти никто кроме специалистов здесь и не слышал. Получается, либо мы очерчиваем некоторые рамки (но это будет то самое пресловутое нарушение НТЗ), либо мы НИЧЕГО не очерчиваем, и даём ситуацию по факту. То есть фактически город Сухуми НЕ управляется грузинской администрацией, НЕ финансируется из грузинского бюджета, в городе НЕ присутствуют грузинские силы правопорядка, НЕ исполняются грузинские законы, НЕ вершится грузинский суд и т.д. и т.п. Всего этого достаточно, что признать фактическую непринадлежность городу списку "Города Грузии". А дальше см. мой первый аргумент. Иначе дальше - Израиль, потом Южная и Северная Кореи (они взаимно не признают друг друга) и далее по списку. Сура 20:03, 1 сентября 2008 (UTC)

    Государств-членов ООН на контролируемых ими территориях, думается, идущее обсуждение касаться не должно. Dinamik 11:04, 2 сентября 2008 (UTC)

    Почему? Почему такая индульгенция? Пан Ги Мун ясно выразился, что признание/непризнание не находится в компетенции ООН, а только в компетенции каждого независимого государства в отдельности. Кстати, пока углублялся в проблему нашёл супер-пример: непризнание Лихтенштейном ! Чехии. Эх, я бы посмотрел карту, изданную в Лихтенштейне (что у них там на месте Чехии :). Так что моё предположение про Африку оказалось даже излишне "глубоким" Так далеко даже копать не надо. Так что будет делать с Лихтенштейном и Чехией? Или мнение Лихтенштейна никому не интересно даже в целях следования НТЗ? ;) Это я не к тому, чтобы довести до абсурда, а именно к тому, чтобы показать абсурдность полного соблюдения НТЗ в ситуации "двух правд". Да, в статье мы можем указать всё (тем самым, всё соблюдается). Но мы не может на каждую статью иметь две карты, две взаимоисключающих категории или, например, два заголовка. Сура 14:34, 3 сентября 2008 (UTC)

    Именно потому и предлагается в качестве критерия использовать членство ООН. Ибо в этом случае хорошо понятно, когда применять двойную категоризацию и проча, а в каких нет. А вот насколько этот критерий верен - это уже другой вопрос. Dinamik 06:53, 4 сентября 2008 (UTC)

Аргументы за не заносить в качестве подкатегории

Думаю заносить не стоит, во-первых, статус НП или города выдается той или иной адмистрацией, республики Грузия или республики Абхазия. Во-вторых, Имеют место примеры когда эти статусы различны, например Кубатлы считают городом в Азербайджане и селом в Нагороном Карабахе. Так же в Нагорном Карабахе есть примеры основания новых НП, которых естественно не признают в Азербайджане. Врятли о этих небольших НП будут писаться статьи, но дабы избежать путаницы лучше сделать категории различными. Grag 20:04, 29 августа 2008 (UTC)

• Признание Абхазии — уже дело времени. Впрочем, как и Косово… Не будем кривить душой. То, что не все их призна́ют, тоже не беда. Тайвань немногие признали. И Израиль арабские страны не признаю́т до сих пор. --Pauk 00:05, 30 августа 2008 (UTC)

  Не смешно. Косово признала примерно половина стран, высказавших какую-либо чёткую позицию по этому вопросу. Абхазию - всего одна из нескольких десятков. Даже если добавятся ещё 2-3, общую картину это не изменит. Так что в данном вопросе можно утверждать, что в мире есть консенсус де-юре считать их в составе Грузии. Но предлагаемое решение включить в категорию, но оставить дисклеймер, я полагаю, подходит и к другим частично признанным государствам (в том числе Косову). Просто если мы включаем как подкатегорию - люди, которые этого хотят, смогут получить эту информацию, а те, кто не хочет, прочитают дисклеймер и будут довольны. А если мы не включаем, то те, кто хотят прочитать про НП не только "основной" страны, но и спорной территории, не смогут их найти через систему категорий. AndyVolykhov ^↔ 08:30, 30 августа 2008 (UTC)

  Когда Абхазию примут в ООН, тогда и можно будет (наверное) оставить только категории по ней. И, не будем кривить душой, реальных предпосылок увидеть это в ближайшие лет 10 нет. До тех надо будет вести двойную категоризацию. Dinamik 11:32, 1 сентября 2008 (UTC)

• Считаю важным тот факт, что некоторые населённые пункты (а их, на самом деле, не так и мало) имеют по юрисдикциям разных стран отличаются статус. Поэтому включение городов Абхазии в города Грузии ошибочно по той причине, что не всякий населённый пункт, имеющий статус города по юрисдикции Абхазии, обязательно имеет статус города по юрисдикции Грузии (для Абхазии, может, разночтений и нет, но мы смотрим шире - на все спорные территории вообще). Но! Невключение категории города Абхазии в города Грузии не означает, что города в Абхазии нельзя будет найти в категории города Грузии. Их можно включить напрямую. При этом в категории города Грузии следует поставить соответствующий комментарий (предложен Энди Волыховым выше). Dinamik 11:32, 1 сентября 2008 (UTC)

Прочие комментарии

Википедия это отражение реальности. Она вроде бы должна быть вне политики, то есть она не может быть отражением мнения какой-то одной политической силы. И консенсус сообщества Рувики вряд ли нужен в этом вопросе. Нельзя ли проставить другую категорию? Например, «Зона конфликта интересов двух административных образований», «Административно-правовой статус НП не определён», а далее в тексте пояснить почему, дать точки зрения обеих (или трёх, если считать РФ) заинтересованных сторон, а также каких-нибудь международных легитимных организаций (ООН, Совбез ООН и т. п.). --Павлов Николай Н. 22:09, 29 августа 2008 (UTC)

• Есть отличная категория «Спорные территории». --Pauk 00:10, 30 августа 2008 (UTC)

И «Непризнанные государства»; за компанию с Косово, Карабахом, Республикой Северного Кипра, Ачехом, Курдистаном, Тамил-Илам и Республика Лакота--Rad8 08:28, 1 сентября 2008 (UTC)

Эти категории, безусловно, хороши, но определённая часть читателей будет искать (и у них есть на это основания!) объекты не в категории "спорные территории", а в категории "населённые пункты такой-то страны". У них должна быть возможность найти то, что им нужно. Dinamik 11:26, 1 сентября 2008 (UTC)

• По моему правильно сделать Населенные пукнкты Абхазии подкатегорией Населенные пункты Грузии. Но есть ещё проблема. Государство под названием Южная Осетия не существует. Ранво и не существует такого образования в составе рузии. Вот "Населенные пункты Южнгой Осетии" - вообще удалить. Солдат 05:14, 2 сентября 2008 (UTC)

  Это как раз дополнительный аргумент за раздельную категоризацию: населённых пунктов Южной Осетии в населённых пунктах Грузии не может быть по причине отсутствия в Грузии подобной административной единицы - значит, населённые пункты Южной Осетии должны быть включены и в категорию населённые пункты Южной Осетии, и в категорию населённые пункты Грузии без включения категории населённые пункты Южной Осетии в категорию населённые пункты Грузии. Dinamik 11:06, 2 сентября 2008 (UTC)

Итог

Разрешите попробовать подвести итог:

• 1) Заносить в пункт и Абхазию, и Южную Осетию. Аргументы просты: НТЗ
• 2) Из тех же соображений заносить Новый Афон и в Города Абхазии, и в Города Грузии
• 3) Города Абхазии в Города Грузии не заносить, т. к. статусы населённых пунктов могут отличаться и т. д. Города Абхазии, имеющие *статус города и в Грузии всё равно включены в Города Грузии.
• В категории Города Грузии должна быть сделана пометка, что в неё включены в том числе и города Абхазии, которая не всеми признаётся как часть Грузии
• То, каких стран должна касаться подобная категоризация - вопрос отдельный. Однако, думаю, очевидно, что это касается постсоветских непризнанных республик и Косово. Прочие страны надо рассматривать индивидуально. Dinamik 22:08, 12 сентября 2008 (UTC)