Проект:Гражданская война в России/К посредничеству/Посредничество по содержанию статей

ГВР / Посредничество по содержанию статей

Данная страница предназначена для подачи запросов к посредничеству по содержанию статей по тематике Октябрьской революции и Гражданской войны в России.

↑

Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху

Архивы обсуждений Предыдущие архивы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 Архив/2011 Архив/2012 Архив/2013 Архив/2014 Архив/2015-2022

Снятие запрета на создание Советско-украинская война

Перенесено со страницы Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы.

Есть ли возможность снятия запрета от 2013 года на создание страницы Советско-украинская война? Черновик (перевод с англ. вики) ― Участник:Zombie288/Советско-украинская война Zombie288 (обс.) 13:11, 27 марта 2023‎ (UTC)

• На мой взгляд у участника Zombie288 получилось создать годную заготовку на безусловно значимую тему. Конечно нужно снимать этот запрет 2013 года от бывшего посредника Wulfson. Грустный кофеин (обс.) 14:16, 27 марта 2023 (UTC)

• Не считая конечно того, что по сути тут продвигается тенденциозное повествование, игнорирующее именно что факт гражданской войны на тех территориях. Красные не "вторглись" на Украину извне, там и своих большевиков хватало. Как, к слову, и белых, которые в принципе выступали против отделения от РИ каких-либо территорий. Про анархистов и напоминать неудобно. Seryo93 (о.) 14:21, 27 марта 2023 (UTC)
  • В так называем «тенденциозном повествовании» сказано:

• Советская историография рассматривала победу большевиков как освобождение Украины от оккупации армиями Западной и Центральной Европы, в качестве эпизода Гражданской войны в России и польско-советской войны.
• Конфликт был осложнен участием простых украинцев в Революционной повстанческой армии Украины, а так же русских-не большевиков в Белой армии и в армиях Второй Польской Республики, Австро-Венгрии и Германской империи.
• Вторжение просоветских сил из России сопровождалось восстаниями, инициированными на Украине местными большевиками в развитых городах на всей территории Левобережной Украины, а также части Правобережной Украины.

Грустный кофеин (обс.) 14:30, 27 марта 2023 (UTC)

• Это называется Гражданская война на Украине (Революция и Гражданская война на Украине, если быть точным). Seryo93 (о.) 14:55, 27 марта 2023 (UTC)
  • 1. Статья Революция и Гражданская война на Украине это ВП:ФОРК от статьи Украинская революция (1917—1921), что было в АК:814 и это же было отмечено в АК:1254. Поэтому статьи Революция и Гражданская война на Украине вообще не должно быть, ее давно нужно поменять на перенаправление на Украинская революция (1917—1921).
    2. Как я отмечал в ходе обсуждения на КУ статьи «Первая советско-украинская война», «советско-украинская война по сути своей ничем не отличается от схожих конфликтов, которые в 1917 - 1922 шли на территории бывшей Российской империи: Первая советско-финская война, Советско-польская война, Советско-литовская война, Эстонская освободительная война (советско-эстонская война), т.н. Советизация Грузии (в других разделах более точное название - en:Red Army invasion of Georgia, uk:Радянсько-грузинська війна)».
    Так как современные украинские и англоязычные источники выделяют из событий Гражданской войны на территории бывшей Российский империи отдельно советско-украинскую войну, то попросту не может быть сомнений в значимости предмета этой статьи.
    3. Я особенно отмечу большое количество интервики у en:Ukrainian–Soviet War. То, что в рувики нет столько лет такой статьи уже как-то неловко. Грустный кофеин (обс.) 18:04, 27 марта 2023 (UTC)
    • Тут большой вопрос, что куда объединять. Может быть, именно статью об идеологической концепции надо влить в статью Революция и Гражданская война на Украине. Что же касается интервик, то ВП:ЕСТЬИНТЕРВИКИ как бы. Seryo93 (о.) 18:52, 27 марта 2023 (UTC)
      • 1. Я не знаю о какой вообще "идеологической концепции" идет речь. Бессрочно заблокированный ныне Glavkom NN десять лет назад написал свое видение событий в Украине 1917 - 1921 годов, которая и назвалась «Революция и Гражданская война на Украине». Статья Украинская революция (1917—1921) существовала с 2008 года.
        2. Я еще раз подчеркну, что у статьи Советско-украинская война есть четкий предмет, который детально описан в АИ и которому посвящено множество статей в других разделах. Грустный кофеин (обс.) 19:07, 27 марта 2023 (UTC)

• Независимо от вопроса принципиальной возможности существования статьи - перевод сырой и местами сильно напоминает машинный. В таком виде в любом случае размещать нельзя. — Сайга (обс.) 14:34, 27 марта 2023 (UTC)
• См. также: Первая советско-украинская война. Викизавр (обс.) 14:57, 27 марта 2023 (UTC)

По регламенту

Данный вопрос (и про обобщающую статью Советско-украинская война, и про отдельную статью про её первый этап Первая советско-украинская война) лишь краем задевает тематику посредничества ВП:УКР, относясь по преимуществу к другому посредничеству, ВП:ГВР (ср., например: "Ukrainian-Soviet War (1917–21), conventionally regarded as one of many theaters in the broader Russian Civil War" — Trevor Erlacher. Ukrainian Nationalism in the Age of Extremes. - Harvard University Press, 2021. - P. 131). В посредничестве ГВР два действующих посредника, из которых один сделал за последние полгода три правки. Поэтому давайте для начала спросим у коллеги TenBaseT, намерен ли он принимать решение по поводу этих двух статей - или передаёт рассмотрение данной проблемы посредникам ВП:УКР. Андрей Романенко (обс.) 15:32, 27 марта 2023 (UTC)

• Спасибо за оповещение, да эта тема относится к посредничеству ВП:ГВР и коллеги могут подать туда запрос (или можно перенести этот запрос), я вполне активен последний год и могу рассмотреть этот запрос. После некоторых блокировок последних лет нас в ГВР наступила относительная тишина и запросов давненько не было. TenBaseT (обс.) 09:27, 28 марта 2023 (UTC)
  • Я попробую со временем вычитать Участник:Zombie288/Советско-украинская война и посмотреть что стоит перенести из Первая советско-украинская война, так как при наличии общей статьи «Советско-украинская война» необходимость в отдельной «Первая советско-украинская война» мне не кажется очевидной. Грустный кофеин (обс.) 10:13, 28 марта 2023 (UTC)
    • Это хорошо Грустный кофеин, надеюсь это не затянется. TenBaseT (обс.) 11:35, 2 апреля 2023 (UTC)
      • Надеюсь в течении месяца - двух смогу значительно улучшить. Просто пока пытаешься угнаться в статьях за актуальной тематикой, то времени и сил на исторические темы остаётся немного. Грустный кофеин (обс.) 11:57, 2 апреля 2023 (UTC)
• Перенёс из ВП:УКР в ВП:ГВР. Здесь, уже не в качестве посредника, а в качестве обычного участника, скажу, что мне тоже видится создание статьи Советско-украинская война возможным, ввиду обилия АИ на разных языках, концептуализирующих события именно так, - при том, что распределение материала между такой статьей и статьей Украинская революция (1917—1921) требует тщательного продумывания. Отдельная статья Первая советско-украинская война имеет право на существование при разрастании основной статьи Советско-украинская война - на нынешнем этапе, вероятно, можно было бы эти статьи объединить. Андрей Романенко (обс.) 12:03, 28 марта 2023 (UTC)
  • Спасибо, мы с @Levg: обсудим этот вопрос. TenBaseT (обс.) 11:35, 2 апреля 2023 (UTC)

Обсуждение

• Важный вопрос ко всем заинтересованным сторонам: имеется по большому счету три понятия:
  • Непосредственно революция на территории Украины
  • Последовавшая за этим гражданская война на территории Украины
  • Война между образованными новыми государствами УНР и РСФСР

Интересует ваше мнение по поводу разделения этих понятий - временные, событийные, по точкам зрения и отсчёта. TenBaseT (обс.) 19:03, 4 апреля 2023 (UTC)

• Насколько я вижу, есть базовая статья - Украинская революция (1917—1921) - она должна быть большой, проработанной статьёй, которая охватывает весь период 1917 - 1921 годов. Эта тема хорошо проработана и по ней можно написать хорошую статью.
  Тема "Революция и Гражданская война на Украине" - это неизбежно ВП:ОРИСС и ВП:ФОРК.
  Далее, среди тех войн и конфликтов, что были на территории Украины, выделяют минимум Польско-украинская война и советско - украинскую войну. Эти темы безусловно заслуживают своих отдельных статей. При этом я думаю, что нет смысла выделять отдельно Первая советско-украинская война, это все таки уместится целиком в общую советско-украинскую войну. Грустный кофеин (обс.) 19:20, 4 апреля 2023 (UTC)

• @Грустный кофеин: Вы всё путаете. Здесь принцип, кто первый встал того и тапки не работает. И не пишите во множественном числе о представителях одной исторической школы. Нужно заниматься исследованием источников. Аналогично: Википедия:К переименованию/21 марта 2014#Древнерусское государство → Киевская Русь. И надо рассматривать не только советские, украинские, российские научные работы, но и немецкие, и венгерские, и израильские. В израильской работе по погромам, грабежам и похищениям во время Революции и гражданской войны включается всё: и Дальний восток, и Польша, и Украина. У немцев обычно делится на оккупированные + Финляндия территории и всё остальное. Надо разбираться, обосновывать, доказывать.

Коллеги! @Artemis Dread:, @Джекалоп:, @Werter1995:, @Archivero: присоединяйтесь к обсуждению.— Inctructor (обс.) 16:40, 8 апреля 2023 (UTC)

• Есть два решения АК, согласно которым Революция и Гражданская война на Украине — это форк и ВП:ОМ от основной темы «Украинская революция (1917—1921)». И учитывая, что «Революция и Гражданская война на Украине» создал нынешний бессрочник Главком, известный своими ОМ, троллингом и т. п., я этому решению верю. И, насколько я знаю, пересмотреть решение АК может только АК. — Веро́ника (обс.) 16:44, 8 апреля 2023 (UTC)

Примечания