Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/16 декабря 2015

Кандидаты в хорошие статьи На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Вниманию номинаторов статей Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

В хорошие статьи

16 мая

17 мая

18 мая

19 мая

20 мая

21 мая

22 мая

23 мая

24 мая

25 мая

26 мая

27 мая

28 мая

29 мая

30 мая

31 мая

1 июня

2 июня

3 июня

4 июня

5 июня

6 июня

 | 

Смерть Нерона (картина)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Кандидат в хорошие статьи Смерть Нерона (картина)

Номинатор: Adavyd

Тематический проект: Искусство

авторы

Номинирую статью о картине Василия Смирнова, оконченной в 1888 году. Статья была начата мной в конце октября этого года. Большая благодарность участницам Люба КБ и Юлия 70 за помощь и предоставленные материалы (включая сканирование страниц из нескольких книг). Буду благодарен за конструктивные замечания и комментарии. — Adavyd 03:15, 16 декабря 2015 (UTC)

За (Смерть Нерона)

• За. Когда-то художник Евгений Антипов вскользь заметил, что «мир знает швейцарца Бёклина, а наш зритель не знает Смирнова», что «Смерть Нерона» — это виртуозная живопись, о которой мало знает публика, считающая себя продвинутой. Так что появление этой статьи — хорошее событие. --Люба КБ 06:55, 17 декабря 2015 (UTC)
• За. Интересная статья.--Stefan09 09:54, 17 декабря 2015 (UTC)
• За. Большое счастье для Рувики, что сложился круг авторов, подпись которых служит аналогом знака качества!--Dmartyn80 17:59, 17 декабря 2015 (UTC)
• За. Компактная по объёму, но разносторонняя по содержанию статья, опирающаяся на достаточное количество авторитетных источников. nebydlogop 21:39, 22 декабря 2015 (UTC)
• За. Спасибо за статью. --Роман Курносенко 09:33, 24 января 2016 (UTC)
• За. Спасибо. С уважением, Baccy 19:33, 26 января 2016 (UTC)
• За. Замечание о количестве цитат справедливое, но во-первых, все эти цитаты выглядят вполне уместными, а во-вторых, в статью в принципе можно добавить больше критики, что изменит визуальное соотношение в нужную сторону. Не думаю, что этот вопрос является достаточно веской причиной для неприсвоения статуса. — Bulatov 17:59, 29 января 2016 (UTC)

Против (Смерть Нерона)

Против 83.139.146.78 16:17, 16 декабря 2015 (UTC) Голос против без аргументации вычеркнут. --Zanka 15:59, 17 декабря 2015 (UTC)

Такого рода «суждения» следует откатывать немедленно — номинатору или избирающим.--Dmartyn80 07:29, 17 декабря 2015 (UTC)

А зачем откатывать? Если бы инкогнито "за" поставил — тоже убрать следовало?--Stefan09 09:35, 17 декабря 2015 (UTC)

По совести и здравому смыслу — да. Проблема в том, что положительные отзывы не нуждаются в комментировании, а вот анонимное «нет» — очень даже.--Dmartyn80 09:41, 17 декабря 2015 (UTC)

Я бы просто игнорировал такого рода сообщения, ведь они абсолютно никак не повлияют на избрание.--Stefan09 09:48, 17 декабря 2015 (UTC)

Положительный отзыв без комментариев обычно означает что статья прочитана, замечаний нет. Отрицательный отзыв без комментариев не означает ничего. --Zanka 15:59, 17 декабря 2015 (UTC)

Комментарии (Смерть Нерона)

• В преамбуле один момент. После этого полотно экспонировалось на Академической выставке 1889 года, и оно было приобретено императором Александром III. Как-то не очень связано предложение. Может вместо и написать где?--Stefan09 10:01, 17 декабря 2015 (UTC)
  • Спасибо! В источниках, которые я использовал, я не видел явного утверждения, что Александр III приобрёл её прямо с выставки. Скорее всего, так оно и было, но с другой стороны, мало ли что… Поэтому пока не могу заменить "и" на "где" — только если где-нибудь найдётся подтверждение. — Adavyd 14:46, 17 декабря 2015 (UTC)
• "что на Садо­вом хол­ме со сто­ро­ны Мар­со­ва поля»[7]." - у кавычки нет начала. --Zanka 10:47, 26 января 2016 (UTC)
  • Там вроде всё нормально было, кавычки начинались с «останки его собрали…», см. предыдущую версию. Тем не менее, учитывая комментарии ниже, я разукрупнил эту цитату. Сделано — Adavyd 21:31, 26 января 2016 (UTC)
• "В энциклопедии «Живопись русского салона» Геннадий Романов и Александр Муратов писали, что «значительным художником был В. С. Смирнов, блестяще выполнивший в Италии программу на звание академика исторической живописи („Смерть Нерона“, 1888)»." - вот эта цитата точно абсолютно лишняя, тут нет ничего, чего нельзя перефразировать. --Zanka 10:47, 26 января 2016 (UTC)
  • Особых возражений нет. Иногда пытаюсь использовать кавычки, чтобы оправдать употребление таких ненейтральных слов, как «блестяще» и пр. Поскольку здесь явным образом присутствует ссылка на авторов той характеристики, то да, можно переписать своими словами. Сделано — Adavyd 21:31, 26 января 2016 (UTC)
• В статье есть фотография всей картины. Зачем нужна дополнительно фотография её фрагмента? По-моему, она ничего не добавляет к содержанию статьи. — Bulatov 11:32, 26 января 2016 (UTC)
  • В искусствоведческих источниках при описаниях картин довольно часто наряду с полным изображением присутствуют фрагменты. У меня сейчас нет под рукой использованной литературы, но в одной из книг я подобный фрагмент видел. То что все могут кликнуть на оригинал и получить увеличенное изображение — это не всегда справедливый аргумент, т.к. даже в увеличенном изображении трудно сосредоточиться на отдельных фрагментах. Поэтому, а также с учётом небольшой плотности иллюстраций в статье, я (как основной автор статьи) предпочёл бы этот фрагмент оставить. — Adavyd 21:31, 26 января 2016 (UTC)
    • Да, в искусствоведческих работах встречаются фрагменты, иллюстрирующие конкретную мысль автора. А какое положение статьи иллюстрирует этот фрагмент? — Bulatov 10:04, 27 января 2016 (UTC)
      • (i) По поводу «ничтожного облика Нерона» — на этом фрагменте, в частности, можно рассмотреть его лицо, которое практически неразличимо в мелком масштабе полной картины. (ii) Более ясное представление оттенка красного цвета его крови, который сравнивается с «помпейской» красной стеной. (iii) Дополнительные детали (положение рук и пр.) — Adavyd 13:51, 27 января 2016 (UTC)
        • Это нужно написать в подписи к иллюстрации.--Victoria 14:04, 27 января 2016 (UTC)
          • Перенесение всего этого в подпись к иллюстрации сделает эту подпись очень громоздкой, что нарушит эстетическое восприятие статьи. Два первых пункта и так описыватся в тексте, третий пункт (насчёт рук) тривиален. — Adavyd 15:55, 27 января 2016 (UTC)
        • Я тоже думаю, что эту мысль было бы неплохо явным образом отразить в статье. И ещё, в статье имеется несколько сбивающее с толку сокращение ГРМ. Может быть его расшифровать? — Bulatov 18:14, 27 января 2016 (UTC)
          • Вообще-то, ГРМ — это общепринятое сокращение. Тем не менее, по вашей просьбе я расшифровал эту аббревиатуру в подписи к внешнему изображению. В примечаниях «Каталог ГРМ» можно не расшифровывать, так как, нажав на него, читатель сразу попадает на полное название книги. По поводу «эту мысль было бы неплохо явным образом отразить» я всё ещё не понимаю, что и зачем отражать. Часть, взятая из АИ (ничтожность облика, оттенки красного и пр.), уже отражена в статье, а другую часть (положение рук, цвет волос и пр.) читатель может сам увидеть на фрагменте, для этого он и приведён. — Adavyd 21:11, 28 января 2016 (UTC)
            • Думаю, что автолюбитель будет слегка озадачен этой аббревиатурой. Читатель видит фрагмент картины, и ему непонятна мысль автора статьи, которую он хотел выразить с помошью этого фрагмента. По-моему, было бы лучше, если бы она просматривалась более явно. Можно было бы, например, куда-нибудь вставить текст "(См. илл.)" — Bulatov 04:03, 29 января 2016 (UTC)
              • Ну это из серии «О чём вы думаете, глядя на кирпич». В общем, я так понял, что с ГРМ разобрались. По поводу «куда-нибудь вставить текст "(см. илл.)"» — вы знаете, я не припомню, чтобы где-нибудь в написанных мной 145 статьях о картинах (включающих, кстати, две ИС, десять ХС, а также цикл статей, победивший на конкурсе «Статья года»), я такое делал — если вдруг найдёте, скажите мне, и я уберу. Я стараюсь делать так, чтобы текст можно было читать более или менее независимо от иллюстраций. В данном конкретном случае я считаю, что в тексте вполне достаточно наличия фразы «Неподвижно лежащее в луже тёмно-красной крови тело Нерона резко контрастирует с жизнерадостной белой скульптурой „Мальчик с гусём“, изображённой у левого края полотна», слева от которой находится мраморный мальчик-живодёр (с которого, по-видимому, писался этот фрагмент), а непосредственно за ней — неподвижно лежащее тело свергнутого императора. Впрочем, если бы вы в какой-нибудь из созданных вами статей написали бы "(см. илл.)", я бы не стал насильно навязывать вам свой стиль. — Adavyd 15:09, 29 января 2016 (UTC)
                • Хорошо, остановимся на том, что каждый автор имеет право на свой стиль. Но вот фраза о том, что художник получил за картину звание академика повторяется в статье три раза. Не много ли? — Bulatov 18:03, 29 января 2016 (UTC)
                  • Любая существенная информация из основного текста статьи может повторяться в преамбуле, покольку преамбула обычно представляет собой общее определение плюс выжимку наиболее важных фактов из всей статьи. Из оставшихся двух упоминаний — одно в разделе "История", где без него нельзя обойтись, а другое — в разделе "Отзывы и критика", где оно является частью переработанной цитаты из книги Романова и Муратова. Таким образом, я бы особо не волновался за эти повторения, поскольку каждое из них находится во вполне подходящем месте. Но в принципе я не возражаю дополнительно переработать цитату и заменить "присвоение звания академика" на "высокую оценку Академии". Сделано. — Adavyd 19:16, 29 января 2016 (UTC)
• На 35К слишком много цитат, половина текста.--Victoria 11:33, 26 января 2016 (UTC)
  • Немного уменьшил плотность цитат, учитывая пару пожеланий от участницы Zanka. Посмотрю, что ещё можно сделать. В целом для искусствоведческой литературы вообще характерна повышенная плотность цитат — в некотором смысле, новые авторы таким образом отдают свою дань предшественникам. К тому же большинство цитат инкорпорировано в связный авторский текст, а не скопировано целыми предложениями. — Adavyd 21:31, 26 января 2016 (UTC)
    • Извините, но в чужой монастырь со своим уставом не ходят. А в нашем уставе написано

Статья должна быть оригинальной (написанной в пределах Википедии и для Википедии), а не скопированной откуда-либо ещё (кроме случаев, когда копирование производится автором или по его разрешению).

Цитата - это скопировано дословно. Ну или другими словами: что искусствоведу хорошо, википедисту - отнюдь.:) Victoria 14:04, 27 января 2016 (UTC)

• В «вашем монастыре» вы вольно или невольно утрируете ситуацию. Во-первых, с самого начала было явное преувеличение по поводу «половины текста» из цитат. Я не поленился посчитать по знакам в текущей версии статьи (в предыдущей версии могло быть на пару процентов больше): всего 10369 знаков, цитат всего 3031 (29 %), в том числе оформленных с помощью шаблона "цитата" (т.е. не инконпорированных в предложения основного текста) — 1366 (13 %). Кроме этого, весьма спорно утверждение о том, что авторские предложения с закавыченными вкраплениями не являются оригинально написанными для Википедии. — Adavyd 15:55, 27 января 2016 (UTC)

  29% - это очень много. Много статей как раз по искусству с многочисленными цитатами потом выносят на лишение. --Рулин 22:03, 30 января 2016 (UTC)

  Вы тоже не видите разницы между собственно скопированными цитатами (13 %) и закавыченными вкраплениями, инкорпорированными в авторский текст (16 %)? — Adavyd 22:12, 30 января 2016 (UTC)

  Не могли бы вы привести пример статусной статьи о произведении искусства, которая лишилась (или предложена к лишению) статуса именно из-за избытка цитат? Мне казалось, что как раз наоборот, выносят из-за утверждений без источников. — Adavyd 14:49, 2 февраля 2016 (UTC)

  Ну вот, например, причины выставления - "...Статья больше чем наполовину состоит из цитат" --Рулин 09:36, 3 февраля 2016 (UTC)

  Спасибо за пример. Но это не совсем то — во-первых, не про произведение искусства (не искусствоведческая, а религиозно-историческая тематика), а во-вторых, "более чем наполовину из цитат" (причём не инкорпорированных в текст цитат — да, многовато, надо было что-то делать). — Adavyd 14:43, 3 февраля 2016 (UTC)

• В первых двух разделах количество цитат вполне приемлемое. Рекомендую поработать над разделом Отзывы и критика. При этом собственно цитаты можно оставить, а вот инкорпорированные в большинстве своём можно перефразировать. Если хотите, могу сама, к следующему разу. --Zanka 11:54, 2 февраля 2016 (UTC)
  • Если вы не заметили, за последние три дня я существенно поработал над текстом статьи, уменьшив количество цитирований и добавив немного текста, так что общий процент цитат несколько уменьшился (по тому же методу подсчёта, что и выше, 12 %+13 %, т.е. в сумме около 25 %). По поводу раздела "Отзывы и критика" мы уже обсуждали ранее, приведу своё мнение ещё раз: «Всё ж таки в таких вещах, с моей точки зрения, к плотности цитат следует подходить дифференцированно. Раздел "Отзывы и критика" как раз и предназначен для наиболее близкой к тексту передачи мыслей и высказываний отзывающихся и критикующих. Если пересказывать своими словами не очень близко к тексту, то мысль легко исказить. Если пересказывать близко к тексту, то могут обвинить в копивио. Поэтому в разделах такого типа повышенная плотность цитат неизбежна.» Я и так режу по живому и чувствую, что с каждой правкой статья становится хуже и хуже. При всём уважении к вашей квалификации, пожалуйста, не надо «перерабатывать» цитирования за меня, а то я в этой статье совсем разочаруюсь, а тогда и никакой ярлык ХС не поможет. — Adavyd 14:49, 2 февраля 2016 (UTC)
  • ОК, расформировал одну из инкорпорированных цитат в разделе "Отзывы и критика". — Adavyd 17:00, 2 февраля 2016 (UTC)

Итог (Смерть Нерона)

Основные претензии выдвигались к количеству цитат, которое было существенно сокращено. Должна заметить, что статья при этом стала только лучше. Формальным требованиям статья соответствует, статус присвоен. --Zanka 18:44, 6 февраля 2016 (UTC)