Википедия:К переименованию/12 августа 2019

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

К переименованию

18 мая

19 мая

20 мая

21 мая

22 мая

23 мая

24 мая

25 мая

26 мая

27 мая

28 мая

29 мая

30 мая

31 мая

1 июня

2 июня

3 июня

4 июня

5 июня

6 июня

7 июня

8 июня

 | 

---

Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!

(Герой России) → (Герой Российской Федерации)

Оспоренный Итог

В истории было много "Россий", например Киевская Русь или СССР, но Александр Иванович – герой именно Российской Федерации. Статья была переименована. — Эта реплика добавлена участником Mikhaliov (о • в) 09:13, 12 августа 2019 (UTC)

• @Mikhaliov: С такими аргументами это вовсе не итог. Плюс тут нужно глобальное решение. -- La loi et la justice (обс.) 09:26, 12 августа 2019 (UTC)
• @Mikhaliov: скажите пожалуйста, куда Вы так торопитесь. Вы ещё даже аргумент в обсуждении не написали, а уже итог подводите. Везде пишется: обсуждение длится не менее недели. К сожалению есть ещё с 2014 года незакрытые номинации. Или по-Вашему обсуждение надо сразу закрывать? Арсеналец (обс.) 14:17, 12 августа 2019 (UTC)
  • @Арсеналец: Необязательно неделю, можно и раньше итог подводить, но это в основном касается однозначных переименований, чего тут мы невидим — тут коллега хочет унифицировать немаленькое количество статей. -- La loi et la justice (обс.) 06:47, 13 августа 2019 (UTC)

Оспоренный Итог

В истории было много "Россий", например Киевская Русь или СССР, но Владимир Александрович – герой именно Российской Федерации. Статья была переименована. — Эта реплика добавлена участником Mikhaliov (о • в) 09:18, 12 августа 2019 (UTC)

• Тоже самое. -- La loi et la justice (обс.) 09:26, 12 августа 2019 (UTC)

Оспоренный Итог

В истории было много "Россий", например Киевская Русь или СССР, но Дмитрий Александрович – герой именно Российской Федерации. Статья была переименована. — Эта реплика добавлена участником Mikhaliov (о • в) 09:23, 12 августа 2019 (UTC)

• Как и выше, оспариваю. Пожалуйста, больше итоги по этой номинации не подводите. -- La loi et la justice (обс.) 09:27, 12 августа 2019 (UTC)

Воскресенский, Андрей Владимирович (Герой России) → Воскресенский, Андрей Владимирович (Герой Российской Федерации)

Итог

Статья переименована в Воскресенский, Андрей Владимирович (подводник) по основному роду деятельности. — Rave (обс.) 06:11, 25 июля 2020 (UTC)

Разумовский, Дмитрий Александрович (Герой России) → Разумовский, Дмитрий Александрович (Герой Российской Федерации)]

Итог

Переименовано по факту. Военнослужащий. Сравнивать шашиста и героя глупо.— Kosta1974 (обс.) 18:18, 19 декабря 2020 (UTC)

Романов, Виктор Михайлович (Герой России) → Романов, Виктор Михайлович (Герой Российской Федерации)

Итог

Переименовано в Романов, Виктор Михайлович. Викизавр (обс.) 12:12, 3 февраля 2021 (UTC)

Соловьёв, Дмитрий Александрович (Герой России) → Соловьёв, Дмитрий Александрович (Герой Российской Федерации)

Итог

Статья переименована в Соловьёв, Дмитрий Александрович (подводник) по основному роду деятельности. — Rave (обс.) 06:22, 25 июля 2020 (UTC)

По всем

Ну собственно категория есть Категория:Герои Российской Федерации (по официальному названию Герой Российской Федерации), часть людей идет с уточнением (Беляев, Николай Александрович (Герой Российской Федерации) и т. д.). Надо унифицировать. За Герой России кратость, за полную версию официоз. См. также отдельное незакрытое обсуждение Википедия:К переименованию/30 октября 2017 — Петров, Сергей Васильевич (Герой России). Шаблоны всем потом расставлю, спать охота. — Акутагава (обс.) 02:20, 12 августа 2019 (UTC)

• Не вижу серьёзной необходимости в официозе. Не переименовывать. -- La loi et la justice (обс.) 09:26, 12 августа 2019 (UTC)
  • +1 --AndreiK (обс.) 11:01, 12 августа 2019 (UTC)
    • Тогда надо всех (Герой Российской Федерации) переименовать в (Герой России), там их тоже человек 15. Мне все же ближе идея официального названия награды. По тексту они почти все именно Герой Российской Федерации. Плюс названия списков и категорий содержат полное название. — Акутагава (обс.) 12:37, 12 августа 2019 (UTC)
      • Переименовать. Если ФИО совпадает, то уточнение нужно обязательно. Фраза "Герой России" в обиходе и в прессе широко распространена, так именуют и Владимира Мономаха, и генерала Скобелева, и деятелей Белого движения и многих других. Нужно исчерпываюшее уточнение, то есть так называемый официоз. Коли у нас энциклопедия, то энциклопедических правил и надо придерживаться. Лесовик-2 (обс.) 02:51, 13 августа 2019 (UTC)
        • Никогда не слышал, чтобы Мономаха или Скобелева называли Героями России. Вот именно, у нас энциклопедия, в которой «обиходным» наименованиям не место — в противном случае хотелось бы увидеть АИ, где указанных вами персон именуют именно так. -- La loi et la justice (обс.) 06:45, 13 августа 2019 (UTC)
          • Вообще не понял вашу мысль: вы против "обиходных" наименований и тут же требуете АИ на эти "обиходные" наименования? И кого тут интересует, что Вы слышали, а что нет... Лесовик-2 (обс.) 06:57, 13 августа 2019 (UTC)
            • Я протиив таких наименований, но если на них есть АИ, то пожалуйста. А если нет, что скорее всего, то всё Оставить как есть. А вот последняя ваша фраза на грани ЭП. -- La loi et la justice (обс.) 07:02, 13 августа 2019 (UTC)
              • Когда многолетний участник Википедии в качестве аргумента говорит "я не слышал" - то грешно обижаться на резкость по этому поводу. Лесовик-2 (обс.) 07:35, 13 августа 2019 (UTC)
                • Вы просили ссылку - их есть у меня. Вот в 1998 году издана книга "Герои России". Обратите внимание на список персонажей: Нестеров, Брусилов, Руднев, Маринеско, Лакеев, Пульпе и так далее. Немножко эти "Герои России" не являются "Героями Российской Федерации", не так ли? Лесовик-2 (обс.) 07:56, 13 августа 2019 (UTC)

• Согласно конституции (статья 1) название Российская Федерация и Россия равнозначны. Несмотря на официальное название Герой Российской Федерации - именование Герой России используется чаще. Не вижу необходимости переименовывать, и то и другое название = равнозначны. Yuri Rubtcov (обс.) 07:31, 13 августа 2019 (UTC)

• Нет, не годится. В данном случае не имеет ни малейшего значения, кто использует неофициальное наименование и чаще или не чаще официального. Статью "пистолет" мы не переименовываем в статью "пушка", хотя в народе многие так называют. В нашем случае следует определить, в каком нормативном акте установлена равнозначность терминов "Герой Российской Федерации" и "Герой России". Сразу подсказываю, что в "Положении о государственных наградах Российской Федерации" не установлено. Приведенная ссылка на Конституцию устанавливает тождественность наименований государства, а не государственной награды, поэтому не может быть принята во внимание. Лесовик-2 (обс.) 07:41, 13 августа 2019 (UTC)

• «Герой России» — более распространённое наименование награды. Мне кажется, что для уточнения длина важна, поэтому краткое название предпочтительно. Кроме того, часть перечисленных людей вообще стоит назвать по роду деятельности (лётчик, подводник и т. д.), а не по награде. AndyVolykhov ^↔ 11:12, 13 августа 2019 (UTC)

  Что-то мне подсказывает, что когда я вынесу на переименование тех, у кого уточнение по полной форме, аргументы будут обратные, и все скажут, норм, оставить. — Акутагава (обс.) 14:33, 13 августа 2019 (UTC)

• Я не знаю, что такие "более распространенное" и "менее распространенное". Я знаю, что такое "правильное наименование" и "неправильное наименование". «часть перечисленных людей вообще стоит назвать по роду деятельности (лётчик, подводник и т. д.), а не по награде.» Угу, и будет такое же бардак, как с дивизиями, например: Н-ская стрелковая дивизия 1-го формирования (при этом есть парочка дивизий под этим номером, сформированных ранее, про которых автор этой статьи на момент написания просто не знал), Н-ская стрелковая дивизия (СССР) и Н-ская стрелковая дивизия (РККА), Н-ская стрелковая дивизия (1918 года формирования) и т.д. Как говорится, разбирайся на здоровье. Практически все ГРФ значимы для Вики именно потому, что они Герои, а не потому, что они лётчики, подводники и т.д. В-общем, не согласен с таким подходом. Лесовик-2 (обс.) 02:05, 14 августа 2019 (UTC)

• Как же вы не знаете, что такое «более распространенное» и «менее распространенное»? К этому относятся упоминания в СМИ, и проч. Уточнения по наградам не совсем правильное наименование — если сабж получит что-то получше (кмк, но Георгий или Андрей куда более значимы, чем звание героя) будем уточнение изменять? -- La loi et la justice (обс.) 07:02, 14 августа 2019 (UTC)

• Неверно. Во-первых, в наградах нет понятия "значимость", во-вторых, по статуту любой орден менее значим, чем звания Героя. даже в СССР орден "Победа" (17 награждённых) юридически был менее значим звания Героя. Поэтому выше Героя ничего нет и изменять не будем. А СМИ бывают разные, а упоминания в них кто считал? Оценка упоминаемости через поиск гуглением в наше время - уже отмершее явление, ведь плодятся сайты-клоны по тыще штук в день. Лесовик-2 (обс.) 09:06, 14 августа 2019 (UTC)

• Ну, это ваше личное мнение, переубеждать не стану. -- La loi et la justice (обс.) 10:10, 14 августа 2019 (UTC)

• Личное мнение - какое? У меня их много :) Что звание Героя более значимо чем орден? Так это не личное мнение, это закон. Лесовик-2 (обс.) 00:56, 15 августа 2019 (UTC)

• Переименовать Но не в предложенный вариант, а по роду деятельности. Исходя и из философии проекта, и с т.з. здравого смысла звание Героя не делает сабжа значимее других: Героями могут стать и военные, и спортсмены, и спасатели и просто случайные люди... Первое попавшееся: Соловьёв, Дмитрий Александрович (велогонщик) и Соловьёв, Дмитрий Александрович (Герой России). Бред! Соловьёв, Дмитрий Александрович (военнослужащий (а вот стоит ли уточнять - предмет отдельной дискуссии)). А если велогонщик завтра станет Героем (не этот конкретно, а гипотетический) - будем выяснять какой из Героев героее :-)? — Kosta1974 (обс.) 14:20, 7 октября 2019 (UTC)

• Вот да, по роду деятельности — самое разумное. Викизавр (обс.) 19:54, 7 октября 2019 (UTC)

• Разумное, да не очень. Для Википедии ценны не велосипедисты, военные, спасатели как таковые. Их тьмы и тьмы, но важны-то для Википедии из них единицы, буквально доли процента, по совершенно иным критериям! Для Википедии ценны именно Герои как обладатели высшей награды государства (есть такое правило в Вики). Что касается примера с Соловьевым, то я тоже имею желание заявить "Бред!", но с диаметрально противоположной позиции: с учетом количества Героев (не дотягивает до 1,2 чело за 28 лет существования звания), полных тёзок до сих пор нет, а если таковые и будут - то явно в единичных количествах. Выяснять, «кто из Героев героее», мы не будем, а будем писать "Соловьев, Дмитрий Александрович (Герой Российской Федерации, велосипедист)" и "Соловьев, Дмитрий Александрович (Герой Российской Федерации, военнослужащий)". Лесовик-2 (обс.) 02:11, 8 октября 2019 (UTC)

• Вы в корне не правы. Для википедии важны все, абсолютно. "Герои" и пр. - это всего лишь критерии значимости, не более того. 1 это человек, 100 или миллион. С таким подходом Нобелевский лауреат "покруче" будет любого "Героя", а детский кардиохирург обоих вместе взятых, а чемпион мира по боксу в тяжёлом весе ещё "круче" и так до бесконечности. Вот именно поэтому всё давно для полных тёзок придумано: врач, моряк, спасатель, преступник и т.п. Если, условно, все вояки: пехотинец, танкист и т.п. — Kosta1974 (обс.) 13:11, 8 октября 2019 (UTC)

• Не могу согласиться. Кто попадает под критерии значимости - тот для Вики и важен. Например, мне тут уже объяснили, что командир советской дивизии на фронтах в Великой Отечественной войны априори не значим для Википедии и его биографию могут соизволить разрешить оставить только если я найду доказательства его значимости. А деление полных тёзок по профессии всё-таки вторично в сравнении с столь универсальным критерием значимости, как присвоение звания Героя. Лесовик-2 (обс.) 13:53, 8 октября 2019 (UTC)
• Нет, нет, и ещё раз нет. Не нужно путать критерии значимости и правила именования статей. Рядовой, не герой и пр. если ему уделено достаточное внимание в АИ значим не менее всех остальных. "деление полных тёзок по профессии" (читай роду деятельности) это единственный объективный критерий, ибо нельзя сравнивать врача, моряка и преступника априори, как солёное с горячим. — Kosta1974 (обс.) 14:16, 8 октября 2019 (UTC)

• Ну что же, значит, консенсуса в данном вопросы мы не достигнем. Именование статей должно исходить из критериев узнаваемости, которая в свою очередь, жиздется на критерии значимости. А Соловьёв, Дмитрий Александрович для Википедии совершенно не обязательно значим как велогонщик (велогонщик Соловьев может иметь своим высшим достижением в карьере победу в гонках на призы Главы администрации Усть-Камчатского района). Но Соловьёв, Дмитрий Александрович - Герой России - значим безусловно. Лесовик-2 (обс.) 01:18, 9 октября 2019 (UTC)

• С Вашим подходом "о безусловной значимости Героев РФ" статью о Кадырове надо переименовать в Кадыров, Рамзан Ахматович (Герой Российской Федерации), а о казахе Мусабаеве в Мусабаев, Талгат Амангельдиевич (Герой Российской Федерации), хотя он более значим для казахов как Народный Герой Казахстана. Георгий (обс.) 07:40, 8 февраля 2020 (UTC)

• С моим подходом не надо делать ни того ни другого, потому что полных тёзок данных людей пока нет и в уточнении наименований статьи о них не нуждаются. Лесовик-2 (обс.) 13:37, 8 февраля 2020 (UTC)

Предварительный итог

Дискуссия затихла, попробую оживить. Итак. Было высказано несколько мнений: за унификацию "Герой России" = "Герой Российской Федерации" (как в шаблоне), за тот или иной вариант (узнаваемость, сокращение), и за третий, то есть мной предложенный. Предварительно предлагаю его и обсудить. По философии проекта все статьи в вики равнозначимы (иначе бы не находились в ОП), вот только критерии значимости у всех разные. Сложно и иррационально сравнивать Пушкина А. С. (писателя) с Пушкиным А. С. (лауреатом премии пупкина) или Пушкиным А. С. (героя вахтовика-переводчика). Так же и здесь, предлагаю, как итог, всех Героев переименовать в отсутствие дизамбига (Рамзан Ахматыч) просто в ФИО/ФИ, при наличие такового - в ФИО (род деятельности по заявленным КЗ). Как пример: Рязанцев, Александр Николаевич (актёр - военнослужащий). — Kosta1974 (обс.) 17:06, 19 мая 2020 (UTC)

Не логично. Практически все Герои Российской Федерации имеют значимость именно как Герои. Не присвоили бы им это звание - подавляющего большинства из них в Википедии бы не было, наши борцы-удалисты уж постарались бы. А то, что он вахтовик-передовик, тут значимости не придаёт. Поэтому при множественности ФИО уточняющим моментом должно быть именно звание Героя. Лесовик-2 (обс.) 14:26, 20 мая 2020 (UTC)

• Вообще не логично. Сантехник или парикмахер могут быть ГР. Звание - это звание, а не КЗ при именовании. Нельзя Иванова (ГР) сравнивать с Ивановым (комбайнёр) - у них вполне могут быть одинаковые КЗ. — Kosta1974 (обс.) 17:42, 20 мая 2020 (UTC)

• Ага, то-то викиадминистраторы пачками сносят статьи о комбайнерах, орденоносцах, лётчиках, генералах и т.п. - "нет значимости". Комбайнеров Ивановых миллионы, и в Википедии по разным основаниям могут быть десяток комбайнеров Ивановых. Но Герой России комбайнер Иванов будет в любом случае, и не потому, что он комбайнер, а потому что Герой России. Лесовик-2 (обс.) 12:01, 21 мая 2020 (UTC)

• Еще раз. Профессия не одно и тоже, что КЗ. ГР как идентификация персоны по КЗ - моветон. С таким же успехом можно писать Иванов Иван Иванович (прошлое) или Петров Петр Петрович (другие). — Kosta1974 (обс.) 21:04, 21 мая 2020 (UTC)

• И тоже ещё раз. В энциклопедии моветонов быть не может, в энциклопедии есть признаки энциклопедической значимости. Или их нет. Для Википедии таким признаком является звание Героя России, а не профессия - комбайнёр. Это не "Энциклопедический словарь комбайнёров России", при всём уважении к их нелегкому и нужному труду. Лесовик-2 (обс.) 09:31, 24 мая 2020 (UTC)

Цель уточнений — иметь разные ссылки на статьи с омонимичными названиями, и предложение Kosta1974 об использовании для этих целей рода деятельности видится мне наиболее логичным и удобным. Правило говорит нам:

уточняйте значение там, где очевидна его неоднозначность, и избегайте излишних уточнений там, где термин уникален или прочно ассоциирован с названием. В случае сомнений руководствуйтесь здравым смыслом и удобством проставления ссылок.Википедия:Именование статей/Уточнения

А если мы посмотрим на примере дизамбига Иванов, Александр Васильевич, то увидим, что у нас там (переводчик), (писатель, Кострома), (духовный писатель), (архитектор), (художник-мультипликатор), (политик), (Герой России), (Герой Советского Союза), (учёный), (писатель-натуралист), (футболист). Три писателя красиво разведены уточнениями, (Герой России) был лётчиком времён ВОВ и был представлен к званию Героя Советского Союза. (Герой Советского Союза) был пехотинцем, разведчиком, младшим сержантом. Если бы оба были ГСС, то их бы наверняка именовали просто (лётчик) и (разведчик). Иванов, Александр Иванович - два Героя Советского Союза и три Георгиевских кавалера, причём ГСС разведены указанием годов жизни (1923—1945) и (1923—1989), а Георгиевские кавалеры - (подпоручик), (капитан) и (подполковник). Что удобнее использовать на практике? Далее, Иванов, Александр Михайлович: два Героя Социалистического Труда, две красные ссылки, уточнения (агроном) и (расточник). Их значимости это нисколько не умаляет. В тематике, которой я в основном занимаюсь, часто хватает уточнения (подводник) (Подводники СССР Категория:Подводники России), хотя единообразия нет и там. На основании всего этого я поддерживаю вариант с уходом от длинного уточнения о высшей награде в пользу наиболее краткого уточнения по основному роду деятельности. — Rave (обс.) 15:25, 12 июля 2020 (UTC)

Любимов, Владимир Александрович (актёр) → Любимов, Владимир Александрович

Уточнение (актёр) не нужно. AndreiK (обс.) 11:00, 12 августа 2019 (UTC)

• В дизамбиге Любимов больше нет Владимиров Александровичей. Переименовать. Арсеналец (обс.) 13:59, 12 августа 2019 (UTC)
• Арсеналец, персоналия всё-таки Александрович, а не Алексеевич. -- Dutcman (обс.) 14:17, 12 августа 2019 (UTC)
  • Это была опечатка. Я ошибся. Но моё мнение от этого не изменилось. Арсеналец (обс.) 14:21, 12 августа 2019 (UTC)

Итог

Случай очевидный, переименовано. — Kosta1974 (обс.) 14:00, 8 февраля 2020 (UTC)