Обсуждение:Бои за Изюм

Взятие Изюма

Глава Харьковской ОВА Олег Синегубов опровергает сообщение МО РФ: «Снова провокация от российских СМИ. Им ничего не остается, как лгать о якобы „победах“. Ведь о таких позорных поражениях, как под Изюмом, даже стыдно говорить с пропагандистских экранов. Изюм — украинский город! Был и будет»[1] Предлагаю скрыть в статье сообщение о взятии города, до выяснения.— Umclidet (обс.) 17:06, 24 марта 2022 (UTC)

• Поддерживаю. Нужно подтверждение с украинской стороны, или хотя бы независимые АИ или фото/видео с места, которые это подтвердят со всей очевидностью. Просто для порядка, а не потому что есть основания не верить таким заявлениям МО РФ.— Kursant504 (обс.) 17:12, 24 марта 2022 (UTC)
• Поддержу, и предложу статус "нет достоверной информации". Заявление главы города - не АИ и довольно эмоционально, а Минобороны РФ и вовсе оснований доверять нет. Nahabino (обс.) 17:19, 24 марта 2022 (UTC)
• Спасибо за поддержку, коллеги. Возможно ещё кто-то захочет высказаться.— Umclidet (обс.) 18:10, 24 марта 2022 (UTC)

Как говорят Жители города Изюм все также разделен на две половины. Но никаких фото или видео подтверждений ни с той,не с другой стороны нету. Считаю целесообразным установить статус:нет информации по ситуации Afuro kun (обс.) 19:12, 24 марта 2022 (UTC)

новые сведения

Ссылаясь на сводку ВСУ, украинские СМИ заявляют о сложной ситуации под Изюмом, сложившейся на 25 марта. Сообщается, что ВС РФ атаковали позиции украинских сил под Каменкой - городом южнее Изюма по трассе на Славянск. "В районе города Изюм противник предпринял попытку прорыва обороны наших войск с юга, в районе Каменки, остановлен в районе Тихоцкого". 212.3.142.154 15:23, 26 марта 2022 (UTC)

В сентябре 2022 года, в ходе контрнаступления ВСУ в Харьковской области Изюм был освобождён украинскими войсками

Изюм же взят ВС РФ

Почему в статье до сих пор указано, что событие текущее. Изюм взят ВС РФ и полностью контролируется ВС РФ.

Заменить.

Может заменить вместо "статус" на "итог"? Danilzeez (обс.) 13:34, 10 мая 2022 (UTC)

• Да и пора писать "Победа Украины", как это сделано во всех аналогичных случаях в других статьях. 45.86.188.215 06:09, 20 сентября 2022 (UTC)

«ВП:УКР-СМИ»

Чумаков С. В., смотрите, пожалуйста, что удаляете. Sneeuwschaap (обс.) 09:07, 30 мая 2022 (UTC)

По возможности, разверните свою мысль. Если что-то сделал не так, исправлюсь. Чумаков С.В. (обс.) 14:24, 30 мая 2022 (UTC)

Ну, посмотрите на свои правки, коллега. Вы удалили текст, подкреплённый BBC. Это не говоря о том, что сломали две сноски. Sneeuwschaap (обс.) 06:44, 31 мая 2022 (UTC)

BBC вернул, мусор, оставшийся после удаления неприемлемых ссылок, зачистил. Спасибо. Чумаков С.В. (обс.) 07:25, 31 мая 2022 (UTC)

Почему это не победа?

Город оккупирован ВС РФ, это разве не значит, что это победа? Я думаю, что надпись "Город оккупирован ВС РФ" надо поменять на "Победа ВС РФ". Такая же надпись когда-то была на статье о боях за Херсон, но потом её заменили на "Победа ВС РФ".

• В районе Изюма идут активные бои, не может быть в такой ситуации итога. Siradan (обс.) 20:30, 11 июня 2022 (UTC)

• Потому что это оказалась не победа :) 45.86.188.206 18:13, 10 сентября 2022 (UTC)

Преамбула

Ilya Mauter, по вашей правке [2]: основная часть статьи описывает бои в районе Изюма, а не в самом городе; АИ о контрнаступлении украинских войск вы вообще удалили вместе с текстом. Siradan (обс.) 22:31, 13 июня 2022 (UTC)

Никаких боев в районе Изюма давно не ведется. Если ВСУ опять подойдут к городу и они начнутся, то это, конечно, надо будет отразить в статье. Это контрнаступление (если оно имело место) не имеет отношения к теме статьи. Кто сказал что его цель — отбить Изюм? Они хотят перерезать линию снабжения.— Ilya Mauter (обс.) 22:40, 13 июня 2022 (UTC)

Если в АИ сказано, что контрнаступление в районе Изюма — это контрнаступление в районе Изюма, и должно быть отражено в статье. Ваши домыслы о том, какая его цель - ОРИСС. Siradan (обс.) 06:14, 14 июня 2022 (UTC)

• Ну вот и все - можете поправить статью на Победа ВСУ :) 194.213.107.37 18:36, 10 сентября 2022 (UTC)

Неправильная датировка

• Битва за Изюм происходила в марте 2022 года в ходе российского наступления и закончилась в результате взятия Изюма российскими войсками и создания плацдарма к северу от Славянска-Краматорска. События апреля - сентября к самой битве за Изюм уже не относятся. События сентября это уже другое сражение. Почему тут в одну статью все намешали не очень понятно. Мы же, например, не объединяем в одну статью "Битва за Харьков" сражения за Харьков в 1941, 1942, 1943 и немецкую оккупацию. — Mutus88 (обс.) 05:45, 15 сентября 2022 (UTC)
  • Формально у нас тут бои за Изюм 2022 года. Возможно, в последующих исторических монографиях устаканится хронологическое деление, пока же более-менее устоявшийся консенсус предполагает единую статью на все связанные боевые действия. Nahabino (обс.) 05:57, 15 сентября 2022 (UTC)

Откат правок

@Ilya Mauter: парой параграфов выше в этом же обсуждении Вы писали: "Если ВСУ опять подойдут к городу и они [бои] начнутся, то это, конечно, надо будет отразить в статье". По какой причине Вы поменяли мнение? Nahabino (обс.) 22:43, 19 сентября 2022 (UTC)

Ilya Mauter, аргументация ваших действий сомнительна. Статья называется «Бои за Изюм». А чего ради вы вернули все опечатки и недочёты оформления, пониманию не поддаётся вообще. С какой стати вы удалили иллюстрации, сноски, викиссылки, которые не касаются вопроса охвата статьи? Sneeuwschaap (обс.) 20:52, 20 сентября 2022 (UTC)

Почему сомнительна? Сражение за Изюм было весной и завершилось оккупацией города войсками РФ. Статья о этом. В сентябре в ходе контрнаступления ВСУ город вернулся под контроль Украины. Это уже освещено в статье про контрнаступление. Никаких значительных боев в этот раз в районе Изюма не было, войска РФ просто отступили под огневым прикрытием. Связывать эти два события в одно является ОРИССОМ.— Ilya Mauter (обс.) 08:50, 21 сентября 2022 (UTC)

ОРИССОМ является неподкреплённое утверждение об отсутствии «значительных» боев (что такое «значительные»?), но речь в первую очередь не об этом. Вы не просто удалили то, что касается контранаступления, а огульно отменили массу правок за последнее время, в том числе тех, которые не имеют никакого отношения к вопросу об объёме статьи — вплоть до викиссылок, сносок, исправления опечаток, шаблона перехода, оформления кода и тому подобного. Даже если придерживаться вашей позиции по поводу объёма темы, чем такая работа, лучше вообще никакой. Sneeuwschaap (обс.) 09:11, 21 сентября 2022 (UTC)

• Пока что у нас нет двух статей про бои весной и бои осенью. Пока эта статья называется "Бои за Изюм", в ней может содержаться информация и о осенних и о весенних боях. Удалять информацию неправильно, можете обсудить возможность разделения статьи, и разделять после достижения консенсуса. Manyareasexpert (обс.) 09:17, 21 сентября 2022 (UTC)

В АИ сентябрьское контрнаступление не рассматривается как продолжение мартовских боев. В этом и ОРИСС. Если хотите написать про сентябрьские бои за Изюм, пишите отдельную статью. Но, на мой взгляд, тема не имеет достаточной значимости и «освобождение Изюма» может быть освещено в рамках статьи про сентябрьское контрнаступление ВСУ.— Ilya Mauter (обс.) 14:07, 2 октября 2022 (UTC)

• > В АИ сентябрьское контрнаступление не рассматривается как продолжение мартовских боев. - это гдето есть в статье? Manyareasexpert (обс.) 14:24, 2 октября 2022 (UTC)

Мины

Коллега НеКакВсе, в Медузе прямо указано, что целями были российские военные объекты: "Во всех девяти случаях территории были заминированы вблизи российских военных объектов, что указывает на то, что они и были целью минирования.". Siradan (обс.) 15:52, 1 февраля 2023 (UTC)

• Поправил согласно формулировке в АИ. НеКакВсе (обс.) 16:00, 1 февраля 2023 (UTC)
  • Коллега НеКакВсе, это не годится, в источнике прямо указано, что целями обстрелов были российские военные объекты, а не какие-то аморфные "территории". Верните мою версию текста. Siradan (обс.) 16:02, 1 февраля 2023 (UTC)
    • Ещё раз поправлю по АИ. НеКакВсе (обс.) 16:03, 1 февраля 2023 (UTC)
      • Я не улавливаю, что вам не нравится в моей версии, она полностью соответствует АИ и НТЗ.
        Коллега, это вместо этого — уже абсурд. Я жду аргументацию против моей версии. Siradan (обс.)
        • В "Медузе" есть тезисы: были заминированы обширные территории, целью были военные объекты ВС РФ. Оба тезиса в статье есть. И да, можно добавить про обширные. — НеКакВсе (обс.) 16:17, 1 февраля 2023 (UTC)
          • Коллега, для этого достаточно в эту версию добавить "Минирование обширной территории привело к жертвам среди гражданского населения" — всё, и никаких непонятных конструкций со скобками. Я не понимаю, чего вы добиваетесь. Siradan (обс.) 16:24, 1 февраля 2023 (UTC)
            • Соглашусь, сейчас добавлю. НеКакВсе (обс.) 16:27, 1 февраля 2023 (UTC)
  • @НеКакВсе, если Вы не согласны указать с Вашим добавлением необходимый контекст, упоминающийся источниками, то давайте вернем статью в состояние перед добавлением и обсудим. Manyareasexpert (обс.) 12:11, 2 февраля 2023 (UTC)
    • К статье это не имеет отношения. Это эпизоды, не связанные с боями за Изюм. Коллега Pannet уже вернул, нарушив правила посредничества. НеКакВсе (обс.) 12:20, 2 февраля 2023 (UTC)
      • Тогда удалим весь неконс. текст и будем сначала обсуждать тут Pannet (обс.) 12:30, 2 февраля 2023 (UTC)
        • А зачем это? давайте уже обсудим добавления. НеКакВсе (обс.) 12:31, 2 февраля 2023 (UTC)
          • То что вы вырываете из контекста обсуждения и даже выборочно цитируете источник это неправильный подход. Не будем же вспоминать вашу правку вчера в статье про мину? Где вы пишите только об использовании их ВСУ и не пишите об использовании пророссийскими сепаратистами? Pannet (обс.) 12:33, 2 февраля 2023 (UTC)
            • Коллега, эта статья конкретно о боях за Изюм. В отчёте написано, что там "Лепестки" использовали ВСУ. В отчёте упоминается и то, что другие противопехотные мины использовали и ВС РФ, но конкретно к Изюму это не имеет отношения. Если бы это была статья об использовании противопехотных мин во время Российско-украинской войны - не вопрос. Кстати, Ваша версия в статье о мине вполне нейтральна. НеКакВсе (обс.) 12:36, 2 февраля 2023 (UTC)
              • "предположительно использовали ВСУ. " Pannet (обс.) 12:38, 2 февраля 2023 (UTC)
                • В преамбуле "Медузы" написано: "HRW утверждает, что ВСУ обстреливали запрещенными противопехотными минами позиции российских войск в Изюме. Киев это отрицает". НеКакВсе (обс.) 12:41, 2 февраля 2023 (UTC)
            • И, кстати, добавление Manyareasexpert логичнее будет смотреться в "Военных преступлениях во время вторжения..." НеКакВсе (обс.) 12:39, 2 февраля 2023 (UTC)
      • Мои аргументы остаются. Ваше же "не имеет отношения" опровергается тем, что эта информация содержится в ссылках. Manyareasexpert (обс.) 12:46, 2 февраля 2023 (UTC)
        • Исходя из Вашей логики, в статью о боях под Киевом (где говорится об ударах ВС РФ по городу), нужно добавить об ударах ВСУ по Донецку. Это тоже написано в одном отчёте, но уже ООН. НеКакВсе (обс.) 12:52, 2 февраля 2023 (UTC)
          • не вижу там ссылку на отчет. Manyareasexpert (обс.) 12:57, 2 февраля 2023 (UTC)
            • Его там и нет. С ходу в сети не нашёл, приведу другой пример. Другой отчёт. В нём говорится, что обе стороны использовали кассетные боеприпасы. Предлагаете в каждой статье, где упоминается, что российская или украинская сторона использовала кассетные боеприпасы, добавлять, что и противоположная сторона использовала их в ходе конфликта? НеКакВсе (обс.) 13:32, 2 февраля 2023 (UTC)
              • Тема этого отчета - СИТУАЦИЯ С ПРАВАМИ ЧЕЛОВЕКА В УКРАИНЕ В КОНТЕКСТЕ ВООРУЖЕННОГО НАПАДЕНИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ. В статье по этой теме нужно будет указать, что и противоположная сторона использовала их. Если так в отчете. Поскольку отчет достаточно объемный, лучше его пересказывать по обзорным АИ. Manyareasexpert (обс.) 13:40, 2 февраля 2023 (UTC)
                • С этой логикой я согласен: тему об использовании запрещённых боеприпасов обеими сторонами нужно раскрывать в профильной статье. А в статьях, где основная тема — совсем не это, и просто упоминается конкретный эпизод применения определённого боеприпаса, указывать, как другая сторона где-то и когда-то использовала такой же боеприпас — неуместно. Особенно учитывая то, что в текущем конфликте ПФМ-1 использовала только украинская сторона. НеКакВсе (обс.) 14:13, 2 февраля 2023 (UTC)
                  • Вам нужно определиться - или "тема совсем не это", и тогда "просто упоминать эпизод" это не по теме, или нам нужно передавать обзорный источник во всей его полноте, для передачи, как уже было аргументировано выше, необходимого контекста. Неупоминание нарушений второй стороны, кроме того, также будет нарушением НТЗ. Manyareasexpert (обс.) 14:46, 2 февраля 2023 (UTC)
                    • Так я и написал, в профильной статье это правильно и логично, в непрофильной - нет. НеКакВсе (обс.) 14:49, 2 февраля 2023 (UTC)
• См. также: ВП:УКР-З#Удаление раздела об использовании противопехотных мин Manyareasexpert. Викизавр (обс.) 14:27, 3 февраля 2023 (UTC)

Нарушение ВП:УКР-ВП

Коллега Pannet, вы грубо нарушили вышеназванное правило: добавление, отмена, отмена отмены. Для обсуждения существует СО статьи. Пожалуйста, отмените Вашу правку. НеКакВсе (обс.) 12:19, 2 февраля 2023 (UTC) НеКакВсе (обс.) 12:20, 2 февраля 2023 (UTC)

• А правка сделанная сегодня уже стала консенсусной? Давайте тогда уже отменяем весь неконс. текст и ищем консенсус по нему Pannet (обс.) 12:22, 2 февраля 2023 (UTC)
  • Повторюсь, отмены отмен запрещены правилами посредничества. НеКакВсе (обс.) 12:23, 2 февраля 2023 (UTC)
    • Отменяем весь текст раз нет по нему нет консеyса? Pannet (обс.) 12:24, 2 февраля 2023 (UTC)
      • Выше есть тема, там можно обсуждать. Тут обсуждаем Ваше нарушение. НеКакВсе (обс.) 12:25, 2 февраля 2023 (UTC)
• Коллега, спасибо за конструктивный подход. НеКакВсе (обс.) 12:29, 2 февраля 2023 (UTC)