Обсуждение:Борьба с космополитизмом

Правки

Правка убрано Yms (убрано "по мнению противников Сталина" - мнения тут ни при чём) - некорректна. Мнение что борьба с безродным космополитизмом была антисемисткой является спорным и предвзятым. Википедия не должна становиться на одну из точек зрения. Статья в целом нуждается в правке на предмет разъяснения подобных спорных мест. Рулин - 19 июня 2006 года.

Откат на идеалогизированную версию без объяснения причин считаю некорректным.Рулин - 19 июня 2006 года (17:37 по Москве).

Причина отката - в том что статья основана на исторической науке и приводит источники исторических исследований, оценки, приведённые в данной статье, достаточно широко распространены и широко приняты. неон 13:51, 19 июня 2006 (UTC)

Статья приводит только один источник - который отнюдь не отражает мнение всей исторической науки , а только частное мнение группы историков, которые имеют ярко выраженное негативное отношение ко Сталину, а потому их труды вообще не подходят под формат Википедии без правки. Рулин 21:45, 19 июня 2006 (Москва)

Вы не могли бы конкретизировать свои утверждения - о какой группе историков идёт речь, в чём выражается их ярко выраженное негативное отношение ко Сталину, а также где имеется нейтральное "мнение исторической науки", отличное от приведённого? --М. Ю. 21:33, 19 июня 2006 (UTC)

Вопрос правомерный. Конекретезирую. В результате холодной войны мировая историография была поделена на 2 лагеря. Советская историография считала деятельность Сталина в целом положительная. С распадом СССР среди историков России выделелось 3 группы.

-Полное принятие зарубежной точки зрения.

-Комбинация принятия и неприятия.

-Полностью признаётся советская точка зрения.

-Не признаётся изменение советской точки зрения после 56-го года.

Соотвественно источниками 3-й группы признаётся курс общей истории "История КПСС" под ред. Б.Н. Пономарёва , 1970 года. Про борьбу с безродным космополитизмом и дело врачей там не написанно подробно, на акценты стоят другие. Есть труды того времени , посвещённые конкретно "безродному космополитизму", если найду, поставлю сюда ссылку. Предвижу другой вопрос- насколько многочисленны историки на сегодняшний день , которые признают данные книги не устаревшими историческими источкиками. Такие историки есть - например по части полит. "репрессий " на сайте http://stalinism.ru/index.php?section=repress приведены труды многих историков, стоящих на позиции первых 2-х трактовок, а стало быть , признающие исторические источники до 1991 года.

Более того, есть мнения , что при обвинении в антисемитизме используются фальшивый документы. Так по поводу осуждения врагов народа был документ, что 90% осуждённых евреи , историк Мухин (http://stalinism.ru/lie/falsh_muhin.htm) считает такой документ фальшивкой. Рулин 22:12, 20 июня 2006 (Москва)

Любая точка зрения о предмете, основывающаяся на учебниках типа "История КПСС" и т.п. по определению не может быть нейтральной и не подходит Википедии. Иначе говоря, Википедия не является советским (партийным, коммунистическим и т.п.) идеологическим органом. Подобных учебники создавались специально с целью создать у студентов искажённое представление об истории. Если вы хотите написать статью о советской идеологической историографии - можете это сделать (конечно, в объективном ключе), но здесь это писать нет особого смысла, поскольку эта статья не о ней. Выражение "есть мнение" как способ подкидывать ложь смело можно проигнорировать вместе с тем, что после него стоит. (На сайт "сталинизм" я не заходил, меня интересуют только нейтральные точки зрения.) Ну, а факты об антисемитской кампании широко известны и освещались в прессе начиная с перестроечных времён, включая крокодильские карикатуры с носатыми евреями и т.п. --М. Ю. 21:28, 20 июня 2006 (UTC)

вдогонку: "зарубежная точка зрения" прикажете понимать как "несоветская", т.е. "объективная"? --М. Ю. 21:33, 20 июня 2006 (UTC)

Наоборот, данные учебники являются самыми нейтральными и объективными ибо были предназначены для обучению людей. А противоречищие им учебники являются проамериканской пропагандой, направленой на разрушение СССР, и на данный момент, на использование истории в целях помешать приходу к власти в России неугодных партий. Естественно подобное идеологическое оружие, изначально направленное с целью создать у студентов и школьников искажённое представление об истории никак не может считаться объктивным источником, и поэтому все материалы, которые ссылаются на подобные источники должны быть вычеркнуты из Википедии, как явно ненейтральные. Рулин

Рулин, Вы о чем? Вы хоть видели в глаза эти учебники? Или понаслышке о старых добрых временах судите? Alexei Kouprianov 09:56, 6 марта 2007 (UTC)

А как же, есть и Пономарёв и Кретов и другие учебники. Все сделаны в довольно выдержанном стиле и не позволяют себе вольных напредуманных выссказываний как в этой статье. Если что критикуется, то сразу приводяться аргументы, а не как здесь - написали, что антисемитская ,но хотя бы кратко аргументировать, почему, скажем не антиамериканская или не антирусская, или не стали. Рулин

Статья абсолютно не-нейтральна. Используемый источник тенденциозен, а порою просто искажает факты. Вот, к примеру, пишется про подделку документов о приоритете новгородцев в открытии Шпицберегена. Да, было такое. Но у В. П. Козлова («Обманутая. но торжествующая Клио»[1]) пишется, что документы были составлены писателем-маринистом Бадигиным, а официальная наука восприняла всё это в штыки. И считать, что остальные приведённые факты действительно достоверны, нет никаких оснований. По-моему, статья должна быть полностью переписана.Андрей Коломиец 13:29, 4 июня 2007 (UTC)-

Хм, у Козлова вообще-то сказано, что писатель Бадигин по собственному творчеству защитил диссертацию на к. г. н., на которую стали ссылаться, а «официальная наука» не могла ничего против него опубликовать до смерти Сталина: "Но маховик подлога продолжал раскручиваться. Вот лишь несколько эпизодов в истории последующего бытования фальсификации. Еще в 1952 г, спустя совсем немного времени после появления газетной публикации Бадигина об Иване Новгородце, его имя появляется в солидной книге В. С. Лупача „Русский флот — колыбель величайших открытий и изобретений“[165]. Через год после защиты Бадигиным диссертации его находки широко использовались Н. Н. Зубовым в монографии „Отечественные мореплаватели — исследователи морей и океанов“. Здесь бытование „Хождения“ обросло новыми подробностями. <...> Столь упорная пропаганда подлога уже не могла оставаться предметом узкоакадемического обсуждения. Кроме того, за время, прошедшее с момента введения „Хождения“ в общественный оборот, кардинально изменились некоторые идеологические установки. Дутые национальные приоритеты, ставшие на рубеже 40-х — 50-х годов одним из краеугольных камней политики и идеологии сталинизма, постепенно уходили в прошлое. XX съезд КПСС вдохнул свежий, хотя и умеренный ветер в паруса советской исторической науки. Именно благодаря этому и стала возможной публикация критического анализа „открытий“ Шергина--Бадигина.» --Mitrius 18:34, 27 декабря 2007 (UTC)

Лобачевский и Гаусс

В статье о Лобечевском в ЭСБЕ приоритет Лобачевского в открытии неевклидовой геометрии описывается как несомненный, сталинские идеологи просто лгали, когда утверждали, что Лобачевский якобы замалчивается в угоду фашисту Гауссу (прежде всего - Больяи, но Больяи - венгр из страны народной демократии, и его не трогали). В английской вике в статье о неевклидовой (hyperbolic) геометрии читаем:

In the nineteenth century, hyperbolic geometry was extensively explored by János Bolyai and Nikolai Ivanovich Lobachevsky, after whom it sometimes is named. Lobachevsky published in 1830, while Bolyai independently discovered it and published in 1832. Karl Friedrich Gauss also studied hyperbolic geometry, describing in a 1824 letter to Taurinus that he had constructed it, but did not publish his work. In 1868, Eugenio Beltrami provided models of it, and used this to prove that hyperbolic geometry was consistent if Euclidean geometry was.

Т.е. Гаусс письменно высказал эти мысли раньше Лобачевского, но не опубликовал - следовательно, приоритет однозначно за Лобачевским. Если бы при таких условиях Гаусс был русским математиком, а Лобачевский - немецким, борцы с космополитизмом с таким же рвением отстаивали бы приоритет Гаусса. Павел Шехтман 13:24, 27 декабря 2007 (UTC)

Что у Лобачевского здесь безусловный приоритет, ежу понятно, и непонятно, с чего вдруг в английской вики его должны были поставить под сомнение. Речь об СССР 1920-х — 1940-х годов, где это было вполне возможно. Непонятно, с чего Ворошилов это мог выдумать (на мой взгляд — слишком сложный логический ход, не обладающий идеологическим весом). Оснований не верить источнику не вижу. Андрей Коломиец 14:03, 27 декабря 2007 (UTC)

Это ваши фантазии. Факт состоит в том, что и в дореволюционной России, и во всем мире приоритет Лобачевского под сомнение не ставился и не ставится. Если вы полагаете, что он ставился только и исключительно в СССР до 1948 г. - пожалте более убедительные АИ, чем бредни Ворошилова. Павел Шехтман 14:25, 27 декабря 2007 (UTC)

Про национальные предпочтения

Дорогой друг, прошу приводить в качестве источников не досужие домыслы советских интеллигентов, пусть и повторяемые серьёзными изданиями, а нормальную статистику: процент евреев среди обвиненных в космополитизме и сравнение его с их процентом в социальных слоях, которых коснулась кампания. Здесь не детсад, всякие «очевидности» тут не нужны. Андрей Коломиец 14:03, 27 декабря 2007 (UTC)

Друг мой, читайте ВП:АИ. Здесь не место научных дикскуссий, собственные умозаключения, обоснованные статистикой, здесь называюся орисс, а писать следует именно по "серьезным изданиям", что и сделано. От этой кампании страдали не только евреи, но евреи объявлялись "космополитами" просто ввиду происхождения. Размеры гонений на еврейскую интеллигенцию подробно приведены в Еврейской энциклопедии.Павел Шехтман 14:27, 27 декабря 2007 (UTC)

Я и не собирался производить никаких дискуссий, а просто требую нормальных источников. Умозаключения, опираясь на статистику, а не на кухонные сплетни, должны производить историки, если они этого не делают — это их проблема, а не моя. Серьёзно воспринимать «исследования», основанные на домыслах, я не собираюсь. Насчет того, что «евреи объявлялись "космополитами" просто ввиду происхождения», потрудитесь доказать это серьёзнее — приведите высказывания деятелей компании и. т. д. Еврейская энциклопедия лишь рассказывает о гонениях на ряд крупных деятелей, до подробного описания тут очень далеко. Андрей Коломиец 16:00, 27 декабря 2007 (UTC)

Ну без дискуссий оно и проще. Я привел АИ - и ладушки. А переубедить вас я не надеюсь, как очевидно и вы меня. Павел Шехтман 19:19, 27 декабря 2007 (UTC)

Убрал бредни про то, что «евреи были удалены со всех сколь-нибудь важных постов». В сборнике «Государственный антисемитизм в СССР» цитируется статистический сборник 1952 года, согласно которому «количество евреев-руководителей среди руководящих кадров центрального аппарата министерств и ведомств СССР и РСФСР сократилось с начала 1945 г. до начала 1952 г. с 516 до 190 человек (с 12,9% до 3,9% в общей массе руководителей этого звена, насчитывающей 4 тыс. человек в 1945 г. и 4,9 тыс. в 1952 г.). Среди руководителей предприятий и строек (около 4,2 тыс. человек) доля евреев за этот же период снизилась – с 11,2 до 4,6%, среди директоров промышленных предприятий (около 2 тыс. человек) – с 12,3 до 4,6%, среди руководителей НИИ, КБ и проектных организаций (около 430 человек в 1945 г. и 1 тыс. в 1952 г.) – с 10,8 до 2,9%, среди руководящих кадров центральной печати (около 300 человек в 1945 г. и 480 в 1952 г.) – с 10,7 до 5,4%, среди руководителей вузов и партшкол (около 730 человек в 1945 г. и 1900 в 1952 г.) – с 10,9% до 3,1%. В то же время доля евреев среди секретарей обкомов, крайкомов и ЦК компартий союзных республик (около 770 человек в 1945 г. и 1000 в 1952 г.) сократилась с 1,3 до 0,1%, доля евреев среди наиболее многочисленной когорты руководителей основных окружных, городских и районных советских и хозяйственных учреждений и организаций (свыше 50 тыс. в 1945 г. и около 57 тыс. в 1952 г.) снизилась с 2,8 до 2,2%»[2]. Через это приведенную фразу нельзя не признать очевидным бредом. Андрей Коломиец 17:54, 28 декабря 2007 (UTC)

ОК, уберем слово всех и оставим: увольнениями со сколько-нибудь заметных постов. Что и приведенная статистика демонстрирует. Павел Шехтман 19:03, 28 декабря 2007 (UTC)

В цитате ясно указано, что евреи на высоких постах остались, хотя и в меньших количествах, чем до 1948 года. Соответственно, это и должна отразить статья. Андрей Коломиец 19:17, 28 декабря 2007 (UTC)

Изменения заключались в том, что евреи подверглись массовым увольнениям, а не в том, что какое-то их число по-прежнему занимало посты. Это и следует отразить по всей нормальной логике. Павел Шехтман 20:11, 28 декабря 2007 (UTC)

Русский национализм и великодержавный шовинизм

Впервые термин "космополит"употребил Фадеев в 1943 году.См.:Фатеев А.В. Образ врага...С.20-22. Андрей Фатеев 82.138.11.165 09:54, 30 января 2008 (UTC)

Вообще-то впервые этот термин употребил Диоген около 370 года до н.э. Павел Шехтман 21:34, 31 января 2008 (UTC)

Я вообще не понял из содержания раздела - так и где же тут курс на русский великодержавный шовинизм?.. Даже сами признаете, что такие замашки некоторых интеллигентов жестко пресекались как националистические и ревизионистские, сами об этом пишете, и в заголовке - "курс на шовинизм". Это, по-Вашему, образец честности и нейтральности видимо? Нет, уже честное слово надоело - повсюду изображают Сталина каким-то тупым нацпатом и нигде не могут привести сколько-нибудь серьезных тому подтверждений. Зато, приводя опровержения, оставляют тенденциозный заголовок. Правдивей некуда.

Связь с внешней политикой

Мне кажется, стоит раскрыть связь данной кампании с внешнеполитическими вопросами, в частности, образованием Израиля и политикой вокруг этого.--Nxx 22:37, 28 декабря 2007 (UTC)

Еще о Лобачевском и Гауссе

Как я уже показал, никто и никогда не отрицал роли Лобачевского, а фраза в докладе Ворошилова выплыла видимо от того, что перед тем прорабатывали Цейтлина за то что он якобы утверждал приоритет Гаусса. Согласно проработчникам, в его книге "Лобачевский объявлен последователем Гаусса, поэтому «налицо серьезная попытка унизить достижения выдающегося русского ученого» [17, л.115]. А «унижение достижения» – это по тем временам серьезная политическая ошибка.Цейтлин не признал своих ошибок. «Я не касался вопроса о приоритете, – сказал он. – Это вопрос очень сложный, особенно для историка». Он напомнил о том, что Гаусс открыл неевклидову геометрию независимо от Лобачевского. «Моя центральная идея такова: я категорически отрицаю пункт, который касается якобы унижения Лобачевского»[3] Павел Шехтман 21:45, 31 января 2008 (UTC)

Некорректность

Цитата из статьи:

В ходе «борьбы с низкопоклонством перед Западом» началась кампания поиска «русских приоритетов» во всех областях науки и техники. Так, например, пионерами воздухоплаванья, вместо Монгольфье и братьев Райт, были объявлены фантастический подъячий Крякутный, якобы построивший воздушный шар еще в 1731 году

она несколько некорректна. Меняю формулировки. Перед тем как откатывать - прошу задавать мне вопросы о мотивациях моих правок. Думаю что согласитесь. Игорь 17:00, 5 июня 2009 (UTC)

Шаблон

А в чём проблема с нейтральностью?--Pessimist 10:07, 17 февраля 2011 (UTC)

Проблема в том, что излагается точка зрения крайне враждебно настроенных лично к И.В. Сталину и советскому строю историков типа Яковлева, при этом умалчивается о внешнеполитических явлениях, повлекших за собой борьбу с "космополитизмом". Здесь нужно масштабное исследование всех источников на эту тему, на что у меня, например, просто нет времени. Причем для объективности придется пользоваться заведомо малопригодными вещами, типа архивных документов, при изучении которых у меня, например, возникла совершенно отличная от излагаемой тут картина событий. Так что пусть шаблон как напоминание висит. Обещаю, что как у меня появится время издавать статьи по накопленному материалу, то я и сюда внесу соответствующие правки. К сожалению, моя работа далека от истории и время появится не скоро.--Вантус 22:46, 29 июня 2011 (UTC)

Вообще говоря, в ВП:АИ ничего не сказано о том, кто как должен относиться к Гитлеру или Сталину, так что от этого отношения источник не делается менее авторитетным. С другой стороны, мнение человека, чья работа «далека от истории», вряд ли может иметь значение для Википедии, и странно слышать, что он может «издавать статьи по накопленному материалу», разве что в качестве самостоятельно изданного источника. Боюсь, такой ответ на вопрос о нейтральности неудовлетворителен. --М. Ю. (yms) 10:55, 12 июля 2011 (UTC)

сворачивание кампании.

А почему в статье совершенно ничего нет о "сворачивании" кампании борьбы с космополитами? По-моему, это очень интересный поворот в общественном сознании и в маневрах политического руководства страны. БОРИС

Политбюро

Вот эта фраза «больше чем у половины членов политбюро имелись жены, невестки или зятья еврейской национальности» (правка) вот прямо совсем странная.
Коллега @Clamdebut, можете, пожалуйста, привести цитату, как это выглядит в источнике? Nikolay Omonov (обс.) 15:29, 18 марта 2023 (UTC)

Специально скачал книгу Шейлы Фицпатрик, проверил — цитата практически точная. Другое дело, что она совершенно не на месте, намекая доверчивому читателю, что «жены, невестки или зятья еврейской национальности» вызывали «высокую противоречивость и непоследовательность» антисемитской политики партии. Только человек, совершенно незнакомый со структурой сталинской власти, может поверить, что чей-нибудь еврей-зять мог повлиять на решения Сталина. В самой книге эта фраза, наоборот, предшествует подробному рассмотрению кампании как последовательно проводимого антисемитизма. Подобные манипуляции так же неуместны, как и прямая фальсификация источников. Leonid G. Bunich / обс. 16:37, 18 марта 2023 (UTC)

• Не думаю, что участник это специально.. У меня еще вопрос к самому факту. Я понимаю, это АИ и все дела, но здесь скорее по невероятно. Ну, конечно, не то, чтобы прямо невероятно, но проверить бы по другим источникам, очень это похоже на известную тему.
  Коллега @Pessimist2006, поскольку это тема, в которой вы пишете, что вы можете сказать по поводу этого факта (цитата в первом сообщении)? Nikolay Omonov (обс.) 19:46, 18 марта 2023 (UTC)

• Мало того, что цитата не на месте, мало того, что это ВП:НЕВЕРОЯТНО и одного высказывания Фицпатрик для этого, мягко говоря, недостаточно и в лучшем случае это должно быть атрибутировано, а в худшем вообще проигнорировано как нечто странное и неуместное. На мой взгляд, Фицпатрик вообще так себе источник по этой теме. А учитывая, что цитата Фицпатрик выдернута из прямо противоположного контекста, то использовать её в таком виде категорически недопустимо.
  Эту тему следует излагать по источникам, которые детально исследуют данную тему или хотя бы минимально специализируются на истории евреев в СССР. И это в первую, вторую и третью очередь Геннадий Костырченко. У него этой теме посвящена целая отдельная книга, изданная в 2010 году. Pessimist (обс.) 20:42, 18 марта 2023 (UTC)
  • В общем, ощущение меня не обмануло. Я не очень знаком с реалиями именно советской антисемитской тематики, хотя читал несколько работ по сталинским репрессиям. Но поскольку в некотором другом, скажем так, направлении мысли есть известная идея фикс приписывать данным личностям еврейские корни и связи, эта фраза меня и насторожила. Nikolay Omonov (обс.) 21:07, 18 марта 2023 (UTC)

Сталинский "Антисемитизм"

"Многие исследователи, описывающие данную кампанию, считают её антисемитской по характеру[1]"

Источник — некая еврейская энциклопедия, где в тезисах и их доказательств куча противоречий — источник недостоверен. 85.249.16.165 15:27, 29 мая 2023 (UTC)

• Через ВП:КОИ пожалуйста. По умолчанию данный источник авторитетный, как и любая академическая энциклопедия. Касательно оценок кампании как антисемитской - это на сегодня консенсусная академическая оценка, см также:

• Jeffrey Veidlinger. Stalin, Joseph (1879—1953) // Antisemitism: a historical encyclopedia of prejudice and persecution (англ.) / Richard S. Levy, editor. — Santa Barbara: ABC-CLIO, 2005. — Vol. 2 (L–Z). — P. 676-677. — 828 p. — (Contemporary world issues). — ISBN 978-1-85109-439-4.
• Jeffrey Veidlinger. USSR // Antisemitism: a historical encyclopedia of prejudice and persecution (англ.) / Richard S. Levy, editor. — Santa Barbara: ABC-CLIO, 2005. — Vol. 2 (L–Z). — P. 723-725. — 828 p. — (Contemporary world issues). — ISBN 978-1-85109-439-4..

Pessimist (обс.) 16:06, 29 мая 2023 (UTC)

• 
  Можно сказать, что Сталин умер вовремя, ибо в ядерный век его единоличная диктатура превратилась в анахронизм. Наследовавшая власть бюрократия, не желая более быть уподобленной податливой глине в железных руках диктатора-демиурга и ратуя в душе за режим номенклатурной олигархии, провозгласила лозунг коллективности руководства, которому в общем-то и следовала вплоть до крушения коммунизма и распада СССР. Но и это правление несло на себе каинову печать государственного антисемитизма, хотя он и был водворен в узкие рамки строго регламентированной негласной политики, не позволявшей провоцировать такие крупномасштабные пропагандистские и полицейско-репрессивные акции, которые имели место в недалеком прошлом (борьба с «космополитами», «дело ЕАК», «дело врачей»).
  

  — Костырченко Г. В. Тайная политика Сталина: власть и антисемитизм. — 2. — М.: Международные отношения, 2003. — С. 707. — 784 с. — ISBN 9785713310714.

  Pessimist (обс.) 16:47, 29 мая 2023 (UTC)
• «Некая еврейская энциклопедия» один из самых авторитетных источников по теме. А там должны быть «тезисы и доказательства»? У энциклопедий несколько иная цель. Nikolay Omonov (обс.) 17:33, 29 мая 2023 (UTC)
  • То есть проверка достоверности информации не нужна? 85.249.16.165 18:38, 29 мая 2023 (UTC)
    • Здесь не нужна. Такую проверку делают авторитетные источники, а не дилетанты в Википедии. Pessimist (обс.) 18:45, 29 мая 2023 (UTC)
    • Википедия не исследовательский институт или экспертное бюро. Она лишь пересказывает содержание авторитетных источников. Доказать, что отражённых в куче авторитетных источников исторических фактов не должно быть в статье, не получится. Nikolay Omonov (обс.) 19:07, 29 мая 2023 (UTC)