Обсуждение:Бурлюк, Давид Давидович

Бурлюк как украинский поэт и художник

В связи с этим предупреждением на моей СО и этой правкой, из которой следует, что Бурлюк был украинским поэтом и художником. Согласно многолетнему и многократно подтверждённому консенсусу проекта, поэты определяются языком творчествам а не этническим происхождением одного из родителей. Художники, в свою очередь, определяются страной творчества, а не опять же этническим происхождением одного из родителей. Нигде в этой статье не показано, что Бурлюк хоть что-нибудь написал по-украински и хоть что-нибудь художественное творил вне России и США. Никакие газетные источники никак этой ситуации не меняют, более того: в преамбуле вообще не нужны никакие источники на самоочевидное и раскрытов всем предметом статьи. Simulacrum (обс.) 19:28, 20 мая 2024 (UTC)

@Manyareasexpert, традиционно принадлежность персоны в преамбуле указывается по гражданству, для писателей — по языку, для деятелей культуры — по национальной культуре. Этническое происхождение указывается в основном тексте и только в тех случаях, когда это (а) не вызывает сомнений и (б) оказало влияние на жизнь персоны (пример — преследование по национальному признаку). Pessimist (обс.) 18:58, 20 мая 2024 (UTC)

• А почему не по АИ? ManyAreasExpert (обс.) 19:28, 20 мая 2024 (UTC)
  • Примерно по той же причине, по которой запрещена этническая категоризация персоналий, но разрешена категоризация по этническим организациям и т. п. Это резко снижает конфликты в части аппроприации персоналий прошлого в незначимых для их биографий вопросах. И при этом значимые аспекты вполне позволяет описывать. Итог опроса был в ВП:ЭТНО. Pessimist (обс.) 19:36, 20 мая 2024 (UTC)
    • Одно дело, когда редакторы подставляли "еврей" для каждого, у которого выяснили происхождение, независимо от того, как характеризует персону источник. А другое дело, когда источник пишет "украинский художник". Мы не должны предпочитать свои критерии, АИ умнее. ManyAreasExpert (обс.) 19:51, 20 мая 2024 (UTC)
      • Вовсе нет. Мы же не придумываем собственные критерии этнической принадлежности, мы просто исключаем незначимые спорные детали.
        Что касается «АИ умнее», то авторитетность, как мы знаем, относительна, а требования к ней могут быть в некоторых сферах повышены (СОВР, УКР-СМИ). Ну и если вынести вопрос на КОИ, то я сильно сомневаюсь, что данный источник будет признан авторитетным по ВП:НЕВЕРОЯТНО. Так что лучше не упираться против общего консенсуса с конкретным источником в конкретной теме.
        Это же в обе стороны работает. Вы уверены, что в случае отказа от этого принципа в каком-нибудь другом месте вам не притащат АИ на «русский» там, где персонаж на самом деле украинский? Pessimist (обс.) 20:48, 20 мая 2024 (UTC)
        • ну вот например автор Горбачов Д. - Український батько російського футуризму (2008) (irbis-nbuv.gov.ua) написал около 8 работ по украинской культуре site:irbis-nbuv.gov.ua author:Горбачов author:Д. - Google Академія, цитируется, непосредственно работа по Бурлюку цитируется в 3 работах.
          Вот На пути обновления - Google Books он упоминается в книге "На пути обновления: искусство Украины в 1890-1910-е годы", автор доктор искусствоведения
          Вот Новый журнал - Google Books Бурлюк считается отцом украинского и русского футуризма.
          Canadian-American Slavic Studies - Google Books all his biographers also affirm his Ukrainian identity, The artist Aristarkh Lentulov also affirmed Burliuk's Ukrainian identity, David Burliuk consistently identified himself as a Ukrainian and attached importance to this self defmition и т д
          А википедия и без "в обе стороны работает" уже и так переполнена российской "государственнической" точкой зрения и фейками, смотрите Википедия:К удалению/11 ноября 2023#Покупка Киева . ManyAreasExpert (обс.) 21:16, 20 мая 2024 (UTC)
          • Ещё раз: читайте указанный выше итог опроса. Если его ukrainian identity на что-то повлияла в его жизни — вы же легко сможет показать это источниками. А если нет — в чём значимость этого факта? Сам-то он как себя идентифицировал?
            Между «украинский отец русского футуризма» и «отец украинского футуризма» есть некоторая разница, не правда ли? Если где-то можно почитать о специфическом «украинском футуризме» — тогда наверное можно вписать в таком контексте.
            «Покупка Киева» не имеет отношения к вопросу указания этнического происхождения персоналий. Pessimist (обс.) 03:47, 21 мая 2024 (UTC)
            • Вы же попросили АИ выше. Предоставленные источники достаточно авторитетны? Значимость в том, что такую характеристику дают персоне источники.
              Handbook of International Futurism - Google Books Burliuk (1882–1967), the Ukrainian painter and self-styled 'father of Russian Futurism'
              The Sounding Cosmos Revisited | Nova Religio | University of California Press (ucpress.edu) Ukrainian painter David Burliuk
              Transcending artistic boundaries – pre-war Japanese avant-gardes through the lens of two migrant artists: David Burliuk and Varvara Bubnova (degruyter.com) Ukrainian artist David Burliuk ManyAreasExpert (обс.) 08:35, 21 мая 2024 (UTC)
              • Выше я сослался на ВП:ЭТНО. А по источникам я вижу «русский футуризм» и «украинский футуризм». Как выяснилось, оба вполне существуют. Почему не указать его как «одного из основателей украинского и русского футуризма»? Вот, к примеру: раз и два. Pessimist (обс.) 08:57, 21 мая 2024 (UTC)
                • Вот я беру первую свежую статью по Бурлюку Transcending artistic boundaries – pre-war Japanese avant-gardes through the lens of two migrant artists: David Burliuk and Varvara Bubnova (degruyter.com). Автор работает не в России, не в Украине. Характеризует Бурлюка не как русского художника, а как украинского. Почему вики-статья должна писать не украинский, а "русский"?
                  Если источники находят такую характеристику достаточно важной, то и статья в википедии тоже может? Сразу отвечу: да. Все в соответствии с ВП:ЭТНО.
                  А по "украинский футуризм" можно тоже обновить. ManyAreasExpert (обс.) 09:14, 21 мая 2024 (UTC)
                  • По ВП:ЭТНО не должно быть украинского художника. Потому что украинского гражданства у него не было, а влияние этнического происхождения на его жизнь или деятельность как художника не показано никаким из представленных вами источников. А вот «основатель украинского/русского футуризма» вполне может быть. Потому что это культурное явление, а не происхождение персоны.
                    «В преамбуле статьи происхождение персоны, этническую принадлежность и/или национальность можно указать, если оно играло роль в его деятельности или иным образом достаточно важно, чтобы заслуживать отражения в составе краткого содержания статьи». Pessimist (обс.) 09:20, 21 мая 2024 (UTC)
                    • Значит тем более ВП:ЭТНО в нашем случае неприменимо, и тем более нужно ориентироваться на то, что мы пишем по АИ, и на эти АИ. ManyAreasExpert (обс.) 09:28, 21 мая 2024 (UTC)
                      • Выносите на общее обсуждение предложение игнорировать ВП:ЭТНО. Потому что я не вижу ни в одном правиле, что в статье должно быть написано вообще всё, что находится в АИ. Напротив, многие правила и руководства, не говоря уже о более частных консенсусах, ограничивают представление информации по сравнению с тем, что можно найти в ВП:АИ. И уж тем более невозможно выносить всё, что найдено в АИ, именно и конкретно в преамбулу. Pessimist (обс.) 09:35, 21 мая 2024 (UTC)
                        • Не все. Повторяю сообщение выше. беру первую свежую статью по Бурлюку Transcending artistic boundaries – pre-war Japanese avant-gardes through the lens of two migrant artists: David Burliuk and Varvara Bubnova (degruyter.com). Автор работает не в России, не в Украине. Характеризует Бурлюка не как русского художника, а как украинского. Почему вики-статья должна писать не украинский, а "русский"? ManyAreasExpert (обс.) 09:39, 21 мая 2024 (UTC)
                          • С русским у нас два аспекта: писателей и поэтов характеризуют по языку. Если Бурлюк писал на украинском — нет проблем, будет украинский поэт. Покажите АИ и добавляйте. Второй аспект — подданные Российской империи пишутся как русские. Я с этим не согласен, но отменить это пытались не так давно на форуме — не получилось пока.
                            Поэтому как подданный империи он русский (в том числе художник), как поэт он русский по языку, а украинский он представитель футуризма.
                            Почему в преамбуле не должно быть этнического происхождения я процитировал. Место работы автора источника и свежесть статьи ВП:ЭТНО не отменяют. Если у вас есть соображения почему ВП:ЭТНО следует отменить — это надо обсуждать не со мной, а на форуме. Pessimist (обс.) 10:05, 21 мая 2024 (UTC)
  • Если мы ориентируемся на ВП:ЭТНО, то В преамбуле статьи происхождение персоны, этническую принадлежность и/или национальность можно указать, если оно играло роль в его деятельности или иным образом достаточно важно, чтобы заслуживать отражения в составе краткого содержания статьи. Важность показана тем, что АИ выше именно так кратко характеризуют персону. И он не только писатель, он и художник. ManyAreasExpert (обс.) 10:26, 21 мая 2024 (UTC)
    • Нет, простое упоминание этнического происхождения важность «чтобы заслуживать отражения в составе краткого содержания статьи» никак не характеризует. Иначе это игра с правилами получается, поскольку запрет ВП:ЭТНО со всей очевидностью говорит не о нарушении ВП:ПРОВ, а о ситуации именно с наличием АИ. Не всё, что есть в АИ даже в статью включается, а вы утверждаете, что достаточно простого упоминания для включения аж в преамбулу. При том, что ВП:ЭТНО ужесточает требования к внесению в преамбулу, а не ослабляет.
      Важность — это влияние. На его деятельность на его жизнь, ещё на что-то связанное с его биографией. Например, в Израиле чтобы получить право на репатриацию надо иметь по женской линии мать и бабшку евреек (к этому лицу с правом еще вагон других цеплять можно, но это уже лишние детали). Вот тут понятна важность этнического происхождения. Есть у персоны влияние этнического происхождения на его жизнь или хотя бы на жизнь его близких? Pessimist (обс.) 10:37, 21 мая 2024 (UTC)
      • Нет, важность - это значимость, и она показывается именно так, что когда источнику нужно описать Бурлюка, он читателю на вопрос "Бурлюк - кто это такой?" отвечает "Бурлюк - украинский художник". ManyAreasExpert (обс.) 11:02, 21 мая 2024 (UTC)
        • Значит мы с вами критически расходимся в понимании что такое важность. Мы ведь говорим об итоге опроса в Википедии, где все знают что такое значимость. Но в итоге употреблен совсем другой термин и даже приведен пример важности — влияние на творчество, а вовсе не упоминание в АИ.
          Предлагаю третейское посредничество или обращение к коллективному разуму на форум. Потому что сам по себе Бурлюк мне вполне безразличен, а вот толкование ВП:ЭТНО — нет. Pessimist (обс.) 11:08, 21 мая 2024 (UTC)
          • А почему Вы упускаете аргумент, что нужно прежде всего ориентироваться на правила, а на опросы - только в спорных случаях, в случаях, если они им не противоречат. А правила говорят нам следовать АИ - ВП:АИ. ManyAreasExpert (обс.) 11:18, 21 мая 2024 (UTC)
            • Этот вопрос мы уже обсуждали. Никакое правило не предписывает вносить в преамбулу этническое происхождение. Следовательно запрет не противоречит никакому правилу. Pessimist (обс.) 11:26, 21 мая 2024 (UTC)
              • Да, обсуждали, сначала Вы запросили авторитетные АИ, а потом опять сослались на ЭТНО. Поэтому можем еще раз вернуться к тому, что мы пишем по АИ, и если АИ на протяжении статьи ссылаются на Бурлюка как на "Ukrainian painter", Ukrainian painter David Burliuk, Ukrainian artist David Burliuk, и прямо определяют его как Burliuk (1882–1967), the Ukrainian painter and self-styled 'father of Russian Futurism' , то мы вполне можем написать "Бурлюк - украинский художник". ManyAreasExpert (обс.) 11:33, 21 мая 2024 (UTC)
                • Не можем. ВП:ЭТНО это запрещает. Поскольку мы уже движемся по кругу, вторично предлагаю обратиться к кому-нибудь более опытному за ВП:3ПОС или на форум. Pessimist (обс.) 11:37, 21 мая 2024 (UTC)
                  • Обращайтесь, а я еще раз обращаю внимание, что

• нужно прежде всего ориентироваться на правила, а на опросы - только в спорных случаях, в случаях, если они им не противоречат, и этот аргумент остается
• также остается и то, что "Бурлюк - украинский художник" не противоречит и ЭТНО, поскольку В преамбуле статьи происхождение персоны, этническую принадлежность и/или национальность можно указать, если оно играло роль в его деятельности или иным образом достаточно важно, чтобы заслуживать отражения в составе краткого содержания статьи, а если АИ у нас определяют Бурлюка как Burliuk (1882–1967), the Ukrainian painter and self-styled 'father of Russian Futurism', то это достаточно важно.

ManyAreasExpert (обс.) 11:47, 21 мая 2024 (UTC)

• Аналогично я обращаю внимание, что:

• Пока вы не привели правила, которому противоречит ВП:ЭТНО.
• Нет, упоминание в АИ — это не важность. Важность — это влияние на жизнь и деятельность, пример указан прямо тексте «играло роль в его деятельности».

Pessimist (обс.) 11:56, 21 мая 2024 (UTC)

• важный ВАЖНЫЙ, ая, ое; важен, важна, важно, важны и важны. 1. Имеющий особое значение, значительный. Важное событие. Важное сообщение. 2. Высокий по должности, положению (разг.). В. начальник. Важная персона. 3. Гордый и значительный. В. вид. Важно (нареч.) держать себя.
  Таким образом важность совпадает со значимостью.
  Нам не нужно приводить правило, которому противоречит ЭТНО, мы просто ориентируемся на правила, такие как ВП:АИ, руководствуемся источниками. ManyAreasExpert (обс.) 12:02, 21 мая 2024 (UTC)
  • Вы ориентируетесь на правила и игнорируете ВП:ЭТНО, а я ориентируюсь на правила с учётом ограничений ВП:ЭТНО. Разница только в этом. В Википедии кроме правил есть и иные консенсусные решения. Например, решения АК, итоги опросов и много чего ещё. Опираться исключительно на правила — такого ограничения в Википедии нет.
    Кстати, там же, в ВП:ЭТНО:

    14.1. В определении предмета статьи национальное/этническое происхождение уместно, если оно составляет значимость персоны или является неотъемлемой частью значимости персоны (например, последний представитель народности).

    Покажите мне правило, которое предписывает внести в определение персоны этническое происхождение — я буду на него ориентироваться вместо ВП:ЭТНО. Есть такое правило? Pessimist (обс.) 12:08, 21 мая 2024 (UTC)
  • Таким образом важность совпадает со значимостью.
    В итоге, о котором мы говорим, этого нет. А есть пример важности: «играло роль в его деятельности». Pessimist (обс.) 12:10, 21 мая 2024 (UTC)
    • Ну если у нас АИ определяют Бурлюка как "Burliuk (1882–1967), the Ukrainian painter and self-styled 'father of Russian Futurism' ", то это как-то составляет значимость персоны, не так ли.
      А ориентируемся мы на результаты опросов в тех случаях, которые спорны, здесь же у нас бесспорная ситуация, АИ определяют Бурлюка как "Burliuk (1882–1967), the Ukrainian painter and self-styled 'father of Russian Futurism'", и если у нас опрос препятствует написанию по АИ, то мы должны предпочесть правило и руководствоваться им.
      В итоге, о котором мы говорим, этого нет - поэтому я привел словарное определение "важности", которая, согласно ему, есть значимость. ManyAreasExpert (обс.) 12:24, 21 мая 2024 (UTC)

• Ну если у нас АИ определяют Бурлюка как "Burliuk (1882–1967), the Ukrainian painter and self-styled 'father of Russian Futurism' ", то это как-то составляет значимость персоны, не так ли.
  Конечно нет! Где вы видели в ВП:БИО такой критерий значимости?
  А ориентируемся мы на результаты опросов в тех случаях, которые спорны, здесь же у нас бесспорная ситуация,
  Во-первых, не понял откуда вы взяли игнорирование опросов для бесспорных ситуаций. Во-вторых, ситуация безусловно спорная, поскольку разные истчникии дают разное определение.
  поэтому я привел словарное определение "важности", которая, согласно ему, есть значимость.
  Это противоречит тексту итога. То, что его автор читало тот же словарь (в котором нет википедийного термина «значимость») и сделал тот же вывод, что и вы (что это именно «значимость», да ещё и определяемая по простому упоминаю в АИ) мне не очевидно. Pessimist (обс.) 12:32, 21 мая 2024 (UTC)
  • Конечно нет! Где вы видели в ВП:БИО такой критерий значимости?
    Какой "такой критерий", и зачем Вы ссылаетесь на БИО? Вы не на обсуждении удаления.
    Во-первых, не понял откуда вы взяли игнорирование опросов для бесспорных ситуаций. Во-вторых, ситуация безусловно спорная, поскольку разные истчникии дают разное определение
    В случае, если по АИ нам нужно написать одно, а опросы нам мешают, то нужно придерживаться ВП:АИ. Ситуация не спорная, поскольку оспаривающих источников не предоставлено.
    Это противоречит тексту итога. То, что его автор читало тот же словарь (в котором нет википедийного термина «значимость») и сделал тот же вывод, что и вы (что это именно «значимость», да ещё и определяемая по простому упоминаю в АИ) мне не очевидно.
    Если руководство словарными определениями слов опроса превращает опрос в противоречивый, то руководствуемся ВП:АИ. ManyAreasExpert (обс.) 12:47, 21 мая 2024 (UTC)
    • Предлагаю перейти на форум https://ru.wikipedia.org/?diff=137934797 Pessimist (обс.) 12:49, 21 мая 2024 (UTC)

• В Британике он указан как Russian. Тоже имеем в БРЭ, PWN, датской, литовской энциклопедиях. Mitte27 (обс.) 14:24, 21 мая 2024 (UTC)
  • Хорошо, тогда "русский" не удаляем. Но тут еще вопрос, а не переносили ли они просто слепо с БРЭ. Все таки вторичные АИ по теме более авторитетны. ManyAreasExpert (обс.) 14:29, 21 мая 2024 (UTC)
• Чтобы не быть голословным (см. обсуждение на форуме), приведу просто небольшой пример из статьи по сабжу: «Давид Бурлюк — по собственному определению, «отец российского футуризма» — большая фигура в русском и украинском авангардизме». Ссылка стоит на статью Dennis Ioffe под названием «The Founding Father of Russian Futurism: David Burliuk» из The Routledge Encyclopedia of Modernism. Вот начальные и ключевые для данного момента слова из статьи: David Davidovich Burliuk (1882-1967) is considered to be a major figure of both the Russian and Ukrainian avant-garde movements, as well as one of the founding members of Russian Futurism. Если что, можно и со всей статьёй ознакомиться. Где в ней про «по собственному определению»? Где «отец российского футуризма»? Про Russian и т. д. — если бы Russian имело бы оба значения в пределах одного предложения, их бы развели (через коммент или русскую транскрипцию). В статье сказано, что Бурлюк считается одним из основателей русского футуризма. И то, что его позиция и взгляды принесли ему титул «отца футуризма». Ни российского, ни русского. Теперь о статье в целом. Если в определении речь ведётся о признании «основной фигурой русского и украинского авангардизма», то это должно быть раскрыто. Но этого нет, вообще нет. Кроме одной примечательной фразы: In post-independence Ukraine, both David and Vladimir (Volodymyr in Ukrainian) have become important figures of a recuperated indigenous art history. В итоге имеем лишь мистификацию путём серьёзного искажения АИ и утаивания сведений. Это лишь одно предложение в статье, внесенное участником. Что говорить об остальных внесенных данных? Об остальных статьях и сносках? PS Да, об ЗКА на меня узнал только сейчас, при переносе текста сюда. Мало ли. Baccy (обс.) 21:37, 21 мая 2024 (UTC)
• Ну ладно, поговорим об ещё одном АИ (??), который дважды использован в статье, в том числе во втором случае был поставлен вместе с ссылкой на Иоффе после указания на мистификацию. Этот АИ — Myroslav Shkandrij. STEPPE SON: DAVID BURLIUK’S IDENTITY (2006). Литературовед, пару раз всплывший на теме украинского авангарда как искусства. Сначала общая характеристика статьи, чтобы далее при примерах из вики-статьи было понятнее. Все доказательства украинского происхождения // украинской идентичности Бурлюка зиждутся на следующих базисах: 1) на якобы автобиографичных высказываниях художника, однако подтверждением их служит лишь некая неопубликованная работа его сына Николая, ни больше, ни меньше; 2) на мнении некоего Лентулова (названного воспоминанием и переданного в книге одного исследователя якобы из беседы Лентулова с другим человеком) о семье Бурлюков как настоящих украинцах; 3) в отличие от абсолютного большинства иных фактов и суждений утверждения автора статьи об украинской идентичности Бурлюка ни разу не подкреплены ссылками на работы иных исследователей, иногда по сути являясь мистификацией. Я бы выделил из них три основополагающих: а) бездоказательные размышления на тему значения слова «российский» в выражении «отец российского футуризма» — якобы самоопределении Бурлюка без единой ссылки и подтверждения этому; б) признание всеми биографами украинской идентичности Бурлюка без единой ссылки + сюда же отношу основной упор на вышеобозначенный текст сына Бурлюка как доказательства того или иного; 3) по сути, главное — утверждение, что Бурлюк постоянно себя идентифицировал как украинца и придавал большое значению этой идентичности (For one thing, David Burliuk consistently identified himself as a Ukrainian and attached importance to this self-definition), доказательством чему послужил рассказ о трёх документах (лишь один авторства самого Бурлюка), в которых отражено то, что предки художника были секретарями в Запорожской Сечи в своё время; 4) бездоказательные и не имеющие ссылок на исследователей фантазии автора о некоем особом понимании Бурлюка Руси и, следовательно, слова "русский" и о значительном скифском следе в идентичности Бурлюка как украинца. И просто своего рода цитата-вывод: In imperial times many Ukrainians who first acculturates and then assimilated to imperial Russian culture, retained a personal sense of identity that included a strong Ukrainian component. This kind of individual often, in fact, maintained a multiple or layered identity, and his or her entire world-view often remained connected at a deep level to a positive sense of Ukrainianness. Such was the case with Nikolai Gogol and Kazimir Malevich. Далее разобраны утверждения из вики-статьи со сноской на эту работу:
  • "Отец российского футуризма" (российского в смысле относящегося к Российской империи, иногда критики некорректно изменяли его самоидентификацию на «отец русского футуризма») был россиянином, гордым своих украинских корней. Все биографы отмечают его украинскую идентичность, а его сын Никола показывал значимостью его самоопределения как украинца через его убеждения и привычки, включая его сережку в одном ухе в стиле украинских казаков — в статье Шкандрия сначала сказано, что Бурлюк в статьях после 1927 года называл себя «отцом пролетарского футуризма в Российской империи» (In these articles, he now identified himself as the «father of proletarian Futurism in the Russian Empire»…). Да, далее содержится утверждение, что любимым самоописанием и своего рода псевдонимом Бурлюка было «отец российского футуризма» (без ссылок), при этом возлагается вина на критиков, которые преуменьшали его заявления об идентичности (какие именно, осталось тайной) и изменяли «псевдоним» на «отец русского футуризма» (Critics have also downplayed Burliuk’s pronouncements concerning his cultural identity. In simple terms, he might be described as a Russian who was proud of his Ukrainian origins. His favourite description of himself, one that he placed on many of his publications and used as a moniker, was “otets rossiiskogo futurizma” (the father of Futurism in the Russian Empire). Critics have sometimes altered the phrase to “otets russkogo futurizma” (the father of Russian Futurism). ). И это не самоидентификация, а именно самоописание (description of himself), а также при вставке мнений, а именно «некорректно», должна идти атрибуция и ссылка, чего нет. Да и в самой работе Шкандрия нет слов о некорректности этого действия, а лишь о преуменьшении заявлений Бурлюка. Про «всех биографов» выше написано, да и понятно, что этого быть не может в принципе. Что касается слов «его сын Никола показывал значимостью его самоопределения как украинца через его убеждения и привычки» — в статье Шкандрия лишь слова, что только Николай придавал значимость идентичности отца, а уже через неё объяснял его убеждения и привычки (However, his Ukrainian identity is also affirmed by all his biographers, although only his son Nicholas Burliuk attributes significance to it, using it to explain a number of personal convictions, habits and traits).
  • Давид Бурлюк — по собственному определению, «отец российского футуризма» — большая фигура в русском и украинском авангардизме —— про авангардизм взято у Иоффе, там свои заморочки. Теперь вопрос: что делать со словами «по собственному определению», которые ничем не подтверждены в статье Шкандрия? И как быть с теми работами, в которых встречается иное: «отец русского футуризма», «отец футуризма»? И не забываем об «отце пролетарского футуризма в Российской империи» у самого Шкандрия.
    
  • Итого имеем источник низкой авторитетности, имеем опять от участника искажения фактов и исключение данных. Пора задуматься. Baccy (обс.) 00:47, 22 мая 2024 (UTC)
    • Шкандрий плохой источник? А разберите Отец русского футуризма (bibliotekar.ru) и Russian futurism and David Burliuk, 'The father of russian futurism' - The Benois Wing - Русский музей (rusmuseum.ru) вот эти два источника, которые подкрепляют "русский и американский поэт, художник, один из основоположников футуризма" в преамбуле. ManyAreasExpert (обс.) 06:48, 22 мая 2024 (UTC)
      • Если будет время и необходимость разберу по косточкам Baccy (обс.) 18:46, 22 мая 2024 (UTC)
    • что делать со словами «по собственному определению», которые ничем не подтверждены в статье Шкандрия?
      Если найдется что-то более авторитетное, чем изданный в Canadian-American Slavic Studies Шкандрий, то можно будет исправить. ManyAreasExpert (обс.) 06:49, 22 мая 2024 (UTC)
      • Ошибочка вышла. Если есть плохой источник и хороший (АИ), выбирается хороший (АИ). Если есть плохой источник и отсутствие иных, плохой источник опускается, за исключением НТЗ-фактов (доказанных). В Википедии нет принципа «на безрыбье и рак рыбы». Baccy (обс.) 18:46, 22 мая 2024 (UTC)
        • изданный в Canadian-American Slavic Studies Шкандрий это очень хороший источник. ManyAreasExpert (обс.) 18:59, 22 мая 2024 (UTC)
• @Manyareasexpert в своей борьбе с «русским» вы переходите любые границы разумного и допустимого. Конкретный и известный русский футуризм, о котором пишет Иоффе, и который упоминался в обсуждении выше, вы превратили в «[[Российская империя|российский]] [[футуризм]]». Это очевидная чушь и искажение источника. Pessimist (обс.) 05:43, 22 мая 2024 (UTC)
  • Смотрите STEPPE SON: DAVID BURLIUK'S IDENTITY in: Canadian-American Slavic Studies Volume 40 Issue 1 (2006) (brill.com) - His favorite description of himself, one that he placed on many of his publications and used as a moniker, was "otets rossiiskogo futurizma" (the father of Futurism in the Russian Empire). Critics have sometimes altered the phrase to "otets russkogo futurizma" (the father of Russian Futurism). These were not necessarily the same thing. "Russia" (Rossiia and its derivative "rossiiskii") of course, can simply be shorthand for the entire territory of the former Russian Empire, in which the Russian lan- guage was dominant and most cultural figures were dubbed "Russian," what- ever their actual origins or national-cultural allegiances., Most critics use the terms "rossiiskii" (meaning "of the Russian Empire") and "russkii" (by which they mean "ethnically Russian") interchangeably, calling Burliuk the father of Russian Futurism, a Russian writer, a Russian patriot, and a man educated in Russian culture. To a degree, he was all of these things. However, all his biographers also affirm his Ukrainian identity, ... ManyAreasExpert (обс.) 06:40, 22 мая 2024 (UTC)
    • Опять двадцать пять. Выше всё из цитаты полностью разобрано, показана несостоятельность и сама сомнительность Шкандрия как АИ в данном вопросе. Baccy (обс.) 18:46, 22 мая 2024 (UTC)
      • Сомнительность опубликованных в академ журналах статей доказывается на КОИ. ManyAreasExpert (обс.) 18:59, 22 мая 2024 (UTC)
        • С этим согласен. Оптимальный вариант — разбор Шкандрия на КОИ, какие именно утверждения на нем можно основывать. Pessimist (обс.) 19:51, 22 мая 2024 (UTC)
        • Присоединяюсь к мнению коллеги. Baccy (обс.) 20:01, 22 мая 2024 (UTC)