Обсуждение:Воспоминания солдата

По докладу 9.3.41 г. в Виннице

Тезисы из данного доклада Г. Гудериана давно цитируются, очевидно основные положения следует отразить в данной статье. Полный же текст должен быть в проекте Викитека (ВТ), однако там возникнет «проблема АП переводчика» и придётся делать собств. перевод (по блокам/предложениям); дабы по истории правок было видно как «шёл процесс». Дополнительно: см. также дискуссию на Обсуждение:Курская_битва#400 танков в дивизии. S.M.46 (обс.) 05:04, 30 сентября 2017 (UTC)

• По лёгким САУ: не «обеспечить формирование одного дивизиона легких самоходных орудий в месяц с включением этих дивизионов в состав танковых дивизий» а "ежемесячно комплектовать один танковый батальон легкими самоходными орудиями и включать этот батальон в состав танковых дивизий". Т.е. как эрзац вместо танков в батальоне должны быть САУ.--Nicoljaus (обс.) 10:36, 9 октября 2017 (UTC)
  • Хотелось бы услышать Longbowman - позвал на его ЛСО [[Обсуждение участника:Longbowman# По докладу Гудериана]]. По САУ наверное лучше позднее, а пока по 43-му кмк уточнить. «Быстрый Гейнц» говорит не только о 44-м годе, но о наступившем 43-м; и тезис «танковая дивизия состоит из четырех батальонов и насчитывает 400 танков» он доводит на Докладе 9.3.41 г. в Виннице уже как базовый, причём в самом начале. Уже для наступления 43-го он говорит о четырёхбатальонном составе, и напр. к див. "GD" (Великая Германия) навскидку 2 бат. Т-5 удалось пристроить? S.M.46 (обс.) 09:10, 12 октября 2017 (UTC)
    • Нет у него тезиса что "состоит и насчитывает" это фальсифицированным перевод, призванный обосновать пропагандистое вранье про "величайшее танковое сражение". Гудериан говорит о первоначальном замысле танковой дивизии, который был перечеркнут штатами еще 1941 года. А Гейнцу хочется чтобы снова были 4 батальона и 400 танков. А пока танков нет, давайте сделаем батальон на САУ. Все эти планы так и остались пустыми фантазиями, в реальности был утвержден двухбатальонный состав.--Nicoljaus (обс.) 09:27, 12 октября 2017 (UTC)
    • "Пантеры" не входили в GD, а действовали в составе отдельного подразделения - "бригада Деккера", подчинявшегося корпусу. Наоборот, это у "GD" забрали танковый полк. Эта практика (временно сводить два полка в ударную бригаду для действий на решающем направлении) также применялась еще в 1941-м, например в ходе сражения под Вязьмой.--Nicoljaus (обс.) 09:40, 12 октября 2017 (UTC)
      • Касательно GD позвольте данные от А. Томзова (panzeralex) с warspot.ru - Дебют "Пантер" : «Но строить вокруг 39-го полка новую дивизию „с нуля“ времени уже не было. Вместо этого был сделан „хитрый ход конём“ — „пантерный“ полк передали на усиление панцергренадёрской дивизии „Великая Германия“ из состава 48-го танкового корпуса». Оба т. п. (п-ка Штрахвица и майора Лаукерта) «объединили в 10-ю танковую бригаду, назначив её командиром ещё одного полковника — Деккера». Из архива обс. на СО (раздел «Пантеры и Т-34 в составе немецких дивизий у Прохоровки: 2 вопроса» — сообщ. Сайга20К 22:44, 12 марта 2009 (UTC): "оная бригада была в командовании 48тк, оперативно подчинена Великой Германии (с 5 по 11 июля ей вообще командовал фон Штрахвиц, командир танкового полка дивизии)». Там же на 12 июля: «15.50 „Великая Германия“ получает приказ тотчас же танковой бригадой атаковать на юго-запад в направлении выс.258.5 … 19.45 Основные силы танковой бригады и штурмовые орудия „Великой Германии“ развернуты на выс.258.5» (NARA, T.314, R.1170, Kriegstagebuch 48 Pz.Kps. 12.07.43. S.61,62.)". S.M.46 (обс.) 08:55, 13 октября 2017 (UTC)
        • Да, я именно об этом. Батальоны Пантер не были включены в состав GD, 10-я бригада подчинялась корпусу, и была только в оперативном подчинении.--Nicoljaus (обс.) 09:51, 13 октября 2017 (UTC)
          • Пробежал имеющийся на руках мат-л: в 1943 намечалось грандиозное увеличение пр-ва бронетехники. Соотв. пришлось открыть раздел ниже, учитывая важность приводимых Гудерианом цифр в оценке реальности доведения до "четырёхбатальонного" состава нем. танк. дивизии. S.M.46 (обс.) 10:44, 16 октября 2017 (UTC)

Развитие бронетанковых сил с января 1942 по февраль 1943 г.

Один из важных (кмк) разделов книги имеет право на краткое отражение в статье. Приведённые Г. Гудерианом данные по производству и планам позволяют дать количественную оценку возможности перехода на «четырёхбатальонный состав» с достижением «400 танков в танк. дивизии».

• Как ориентир, ген.-полковник отмечает «В мае 1940 г. наша производственная мощность составляла 125 танков всех типов в месяц». На май 1942 г. по САУ «достичь 100 штук в месяц, танков T-III — 190 штук».
• Далее в «сентябре 1942 г. был составлен новый план выпуска танков и самоходных орудий, согласно которому к весне 1944 г. должен быть достигнут следующий уровень ежемесячного производства»: "Всего танков — 800 шт.; …Всего самоходных орудий — 600 шт."
• На 42-й год касательно «боевого танка T-IV»: «производство которого в октябре впервые достигло… 100 единиц». (выделено мной, авт. поста) Соотв., уже в октябре 1942 г. только по T-IV ежемесячно выпускался парк для 100-машинного т. бат-на. Цифр на 1943 г. (по т-4) у Гудериана не заментил, однако планка по Т-5 «пантера» (на весну 44-го года) - 600 машин в месяц впечатляет. S.M.46 (обс.) 09:24, 16 октября 2017 (UTC)

• "Возможность перехода" имеет еще меньшее отношение к тому, что танковая дивизия "состоит и насчитывает" на начало 1943 года, чем фантазии Гудериана по поводу четырех батальонов и развертывания полка в бригаду. Потому что темпы производства соотносятся с темпом потерь и необходимостью перевооружения новой техникой уже имеющихся подразделений, т.е. с необходимостью убрать "двушки", "трешки" и "четверки" с "курцами".--Nicoljaus (обс.) 06:54, 18 октября 2017 (UTC)

• «фантазии Гудериана» можно уточнить по реальным результатам пр-ва бронетехники, напр. по М-Г (Мюллер-Гиллебрандт «Сухопутная армия Германии. 1933—1945 год»): рубеж в две сотни/месяц по T-III прошли ещё в ноябре 41-го (затем небольшой спад) и в февр. 42-го — 216 машин, в марте — уже 244, апр. и май — 246. Так что планку в 190 перекрыли на полсотни машин и досрочно. Теперь по T-IV: в окт. 41-го — 99 машин (верно сотню достигли, как и пишет Гудериан), а далее ежемесячный рост до 205 в марте — это уже два бат-на (100-машинных) в месяц. Дополним, что был соотв. рост в кол-ве БТТ (по неизменному АИ М-Г): до февр. 43-го - 7929 шт. То есть грубо говоря, если округлённо эти 8000 машин «разбросать» по двум десяткам т. див., то ориентировочно по четыре сотни набегает)). Понятно, что с учётом САУ, и проч., но Гудериан не «из пальца высасывал» свои планы на 43-44-е годы. 08:42, 18 октября 2017 (UTC)

• К концу 41-го танковые дивизии на восточном фронте уже надо было перевооружать почти полностью- они сточились по самые уши. В 42-м все повторилось. Эти прикидки хороши, если забыть что война шла.--Nicoljaus (обс.) 17:42, 18 октября 2017 (UTC)

• Неплохо бы дополнить саму ст. Г. Гудериан, подразобрал завал непатруля, далее похоже ванд. правок не видно, мож. просмотрите оставшийся непатруль — навскидку хотя бы? Цифры на конец 41-го по наличию БТ (да и потерям) по М-Г немного позднее — распатрулировка «съела» св. время уже)). S.M.46 (обс.) 09:46, 19 октября 2017 (UTC) P.S. обещанные цифры по М-Г: потери БТ за 41-й он приводит в 2853 машин, а вот произв-во сост. 2175 шт. за июль-декабрь. Наличие на янв. 42-го отмечает в 5531 шт. при кол. в июне 41-го — 5639 шт., то есть просьба уточнить Ваш тезис «они сточились по самые уши» — около 5,5 тыс. машин таки остались? . S.M.46 (обс.) 14:01, 20 октября 2017 (UTC)

• Это значит, что число боеготовых танков в подразделениях первой линии упало в разы. Общий баланс, видимо, не описывает тяжести ситуации.--Nicoljaus (обс.) 18:15, 20 октября 2017 (UTC)
• У Вас есть АИ на «… упало в разы» — я привожу аргументы в виде конкретных цифр по АИ, у вас же изв. только рассуждения. Тем не менее, поскольку это СО конкретной работы Г. Гудериана, приведу его данные: «В героической бригаде Эбербаха осталось не более 50 танков. В трех танковых дивизиях насчитывалось около 600 танков». Это «Глава VI. Кампания в России 1941 года. Удар на Тулу и Москву» в районе 14 ноября 41-го, перед наступлением 18-го (заметим, это около 200 машин на т. див.). По л/составу: «Общие наши потери на Восточном фронте, начиная с 22 июня 1941 г., достигали уже 743000 человек, что составило 23 % к общей численности наших вооруженных сил, которые насчитывали около 3,5 млн человек». S.M.46 (обс.) 09:00, 21 октября 2017 (UTC)

• "В трех танковых дивизиях насчитывалось около 600 танков». Это «Глава VI." - это опять патриотический перевод. В оригинале "должно было быть". Т.е. должно быть 600, а в наличии только 50.--Nicoljaus (обс.) 16:09, 21 октября 2017 (UTC)

• «должно быть 600, а в наличии только 50» — насчёт «патриотический перевод» просьба не в данном обсуждении. Вы уже достаточно ознакомлены с правилами (надеюсь), чтобы ссылаться на АИ (с обеих сторон б. действий). «Все эти планы так и остались пустыми фантазиями, в реальности был утвержден двухбатальонный состав» — пож. по данному Вашему тезису, просьба привести АИ, где «утверждён» именно «двухбатальонный состав», если это не (в очередной раз) ваше личное мнение. S.M.46 (обс.) 06:41, 22 октября 2017 (UTC)

• просьба не в данном обсуждении - а в каком же? Мы начали с того, что вы пытаетесь оставить в статье про Курск заявление, что на начало 1943 года немецкая танковая дивизия состит из 4 батальонов и 400 танков. Вот мы дошли до 1941 и снова видим, что те же переводчики вновь делают фальсификацию - вместо "должно было быть" пишут "насчитывалось". А вы, значит, вместо того, чтобы взять и убрать уже, наконец, дезинформацию про "состоит из 4 и насчитывет 400" мне же предъявляете претензии.--Nicoljaus (обс.) 14:03, 22 октября 2017 (UTC)

• Я ещё раз прошу Вас о том, что уже предложил выше — привести АИ на ваши же тезисы. Т. к. повторяющиеся утверждения о т. н. «фальсификациях» переводов Гудериана потребуют (кмк) вынесения очередного «Предупреждения» на Вшей ЛСО, что поверьте не хотелось бы делать. S.M.46 (обс.) 09:08, 23 октября 2017 (UTC)

• Текст "Воспоминаний" на немецком я вам давал. Если проблемы с немецким, скачайте "Panzer leader". Какие еще АИ вам нужны? Перевод недостоверен, это факт. Вы можете либо очистить Википедию от дезинформации, либо быть соучастником. Причем вам даже не удастся сделать вид, что вы случайно ошибаетесь, потому что мы мусолим эту тему уже месяц.--Nicoljaus (обс.) 10:21, 23 октября 2017 (UTC)

К итогу

«либо быть соучастником» - за неимением аргументов переход на личности? Как и упоминал выше: Вам «Предупреждение» см. Обсуждение участника:Nicoljaus#Предупреждение ВП:ЭП 2017-10-24. S.M.46 (обс.) 16:25, 24 октября 2017 (UTC) P.S. касательно того, что Вы пишете «мусолить» — это вам виднее относительно вашего вклада)), тем более, что ничего кроме каких-то «фальсифицированных переводов» не привели)). Мне же (как минимум) удалось таки написать в статье раздел, и не менее важное — убрать завал непатруля в самой ст. о Г. Гудериане. Далее попробуем задействовать цифры из приведённых уже на данной СО, так и др. АИ. Что позволит уточнить данные от Г. Гудериана по ст. КБ, в том числе по главному тезису ген.-инспектора о «четырёхбатальонном» составе т. бригады т. див. S.M.46 (обс.) 17:55, 24 октября 2017 (UTC)