Я считаю, что в статье не должно быть главных разделов по размеру больше, чем военные действия. Какое прямое отношение экономика России имеет к войне? Все пушки и солдаты уже существуют. Alexander Mayorov (обс.) 08:14, 3 апреля 2022 (UTC)
Экономическая война - важная сторона этого конфликта. Но я с вами согласен, многие разделы нужно переносить в отдельные статьи, а здесь оставлять только 1-2 абзаца — Thereisnous (обс.) 09:06, 5 апреля 2022 (UTC)
Последнее сообщение: 2 года назад23 сообщения3 человека в обсуждении
Не согласен с Вашим удалением [1] @НеКакВсе. Если источник по теме считает нужным сопроводить опросы таким комментарием, то из нашей статьи его удалять нельзя с комментарием "не по теме". Manyareasexpert (обс.) 09:37, 4 апреля 2022 (UTC)
Статья и так раздута до огромного размера, и не имеющие отношения к разделу журналистские вводные тексты в разделе о соцопросах выглядят чужеродно. Если бы была обзорная статья о проведении соцопросов в РФ, то там это могло бы быть, но точно не в таком виде, как у удалённого мной фрагмента. Удалённый фрагмент не соответствует ВП:ВЕС, ВП:СТИЛЬ и тематике раздела. НеКакВсе (обс.) 10:49, 4 апреля 2022 (UTC)
А я думал, что если статья раздута, то информацию подтвержденную источниками нужно не удалять, а переносить в отдельные статьи.А чему именно из ВП:ВЕС не соответствует фрагмент? Может быть этому - Согласно правилу о нейтральной точке зрения и приведённому выше общему принципу взвешенности, в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках, причём внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является?По стилю. Предложите устраивающий Вас вариант. Manyareasexpert (обс.) 11:20, 4 апреля 2022 (UTC)
Подтверждённая АИ информация не подходит для раздела. В условиях раздутого размера статьи подобные моменты должны рассматриваться наиболее тщательно. Если бы крупный удалённый фрагмент и подходил к разделу (что мы не наблюдаем), то фрагменты типа "Много россиян живёт в мире, сформированном государственными СМИ. В этом мире нет войны с Украиной. Вместо этого страна проводит «специальную военную операцию» по устранению крайне правых экстремистов в братской стране, которая сбилась с пути и толкается западными странами против Москвы. Кремль заставил замолчать большинство независимых СМИ в России, вынудив одних бежать или приостановить деятельность, а других — работать через самоцензуру. " в принципе не подходят для энциклопедии как по стилю, так и тенденциозности подачи. Переписывать такой фрагмент не вижу смысла, так как он в теме раздела никакого отношения не имеет. НеКакВсе (обс.) 11:34, 4 апреля 2022 (UTC)
Википедию пишут не по заголовкам, а по содержанию авторитетных источников. Подача в журналистских статьях и статьях в энциклопедии существенно отличается. Журналистам нужно писать вводные тексты, чтобы читатель не начал скучать на второй строчке повествования. Поэтому даже если заголовок кажется суперподходящим для использования в статье, далеко не весь текст может подходить для тематического раздела. НеКакВсе (обс.) 11:50, 4 апреля 2022 (UTC)
Не весь текст может подходить? Этот "аргумент" - "может подходить, а может и не подходить" - ничего не доказывает и не опровергает. Manyareasexpert (обс.) 14:29, 4 апреля 2022 (UTC)
Да, не весь текст представленной статьи подходит для помещения в раздел, так как его часть рассказывает о цензуре в РФ, в то время как раздел совсем о другом. НеКакВсе (обс.) 16:28, 4 апреля 2022 (UTC)
Именно так, статья рассказывает о цензуре и о пропаганде, и о том какое влияние они оказывают на настроения населения, отражаемые в опросах. Если источник считает нужным это упомянуть, то неупоминание этого в нашей статье как раз и будет нарушением ВП:ВЕС. Manyareasexpert (обс.) 16:31, 4 апреля 2022 (UTC)
Удалённый фрагмент рассказывал о цензуре, блокировке соцсетей, а не о том, как проводятся опросы и какие показатели после этих опросов можно увидеть. НеКакВсе (обс.) 16:33, 4 апреля 2022 (UTC)
Именно так. Повторю еще раз. статья рассказывает о цензуре и о пропаганде, и о том какое влияние они оказывают на настроения населения, отражаемые в опросах. Manyareasexpert (обс.) 16:42, 4 апреля 2022 (UTC)
Соглашусь, поэтому этот фрагмент, вероятно, стоит перенести в профильную статью. Предлагаю вместе подумать, куда можно вставить фрагмент, переписав его для приведения стиля к энциклопедическим нормам. НеКакВсе (обс.) 17:19, 4 апреля 2022 (UTC)
Вы перебрали много аргументов с целью удалить неудобный абзац из статьи - "не по теме", "ВЕС", "может не подходить", в конце концов остался один - "статья раздута". Я Вам предложил вычистить из статьи источники типа ТАСС с РИА - Вы вместо этого продолжаете удалять неудобный фрагмент. Это по-Вашему конструктивно? Manyareasexpert (обс.) 08:03, 8 апреля 2022 (UTC)
Простите, пропустил Ваш комментарий. Считаю, что вычищать источники нужно внимательно, но это, в любом случае, нужно обсуждать в отдельной теме на СО. Здесь мы обсуждаем профильный раздел. НеКакВсе (обс.) 08:11, 8 апреля 2022 (UTC)
Еще раз повторю свой аргумент. Если бы Вас беспокоил размер статьи - Вы бы обратили внимание на засилье нерекомендованных к использованию ТАСС и РИА. Однако Вы сами добавляете в статью информацию, подкрепленную ими (автор правки сейчас скрыт). Так что этот аргумент опровергли Вы сами. Manyareasexpert (обс.) 17:45, 8 апреля 2022 (UTC)
Опубликованный мной источник соответствует ВП:УКР-СТОРОНЫ. В соответствии с правилом я атрибутировал официальную информацию Минобороны РФ. НеКакВсе (обс.) 19:45, 9 апреля 2022 (UTC)
Вы лучше уточните у посредников. Ибо Не следует использовать материалы российских, белорусских и украинских СМИ[19], вышедшие после начала российского вторжения на Украину, для описания конфликта между Россией и Украиной. Там весь раздел наполнен ТАССами и интерфаксами. Нужно чистить. Я уже начал в "согласно данным Украины". Manyareasexpert (обс.) 19:51, 9 апреля 2022 (UTC)
Кстати, не могу с Вами не согласиться, удалённый фрагмент подходит к статье "Свобода слова в России", ну или другой статье о цензуре. НеКакВсе (обс.) 16:37, 4 апреля 2022 (UTC)
Сокращение статьи, написание по вторичным АИправить
Последнее сообщение: 2 года назад7 сообщений3 человека в обсуждении
Были высказаны замечания о чрезмерном размере статьи. В рамках сокращения, а также для соблюдения Википедия:УКР-ВТОР-АИ предлагается из статьи поубирать ссылки, не соответствующие тому самому Википедия:УКР-ВТОР-АИПри наличии независимых вторичных источников следует описывать события по таким источникам, ограничивая приведение официальных позиций сторон теми эпизодами, в которых таковые позиции акцентируются этими источниками[26]. Добавлять позиции официальных представителей одной стороны, которые не акцентируются независимыми вторичными источниками, для уравновешивания позиций официальных представителей другой стороны, которые акцентируются независимыми вторичными источниками, недопустимо. @Ang15, пожалуйста не возвращайте ТАСС и РИА в статью. Manyareasexpert (обс.) 17:44, 4 апреля 2022 (UTC)
ТАСС передает позицию российской стороны. Если не передавать эту позицию, будет учитываться одна сторона, и статья в этом месте будет ненейтральной. Ang15 (обс.) 17:52, 4 апреля 2022 (UTC)
Используем только источники, по возможности нейтрально описывающие позицию обоих сторон. ТАСС таким не является. Википедия:УКР-ВТОР-АИ . Если Вы не согласны то перед возвращением ТАСС и прочих в статью обратитесь к посредникам за разъяснением. Manyareasexpert (обс.) 17:56, 4 апреля 2022 (UTC)
я просмотрел источники в разделе "Предыстория". Многие из них не упоминают собственно вторжение / войну. Если источник не упоминает некое событие в контексте вторжения / войны, то это событие представляется недостаточно значимым, чтобы его упоминать и в нашей статье. Предлагается найти соответствующие источники или почистить. Manyareasexpert (обс.) 10:36, 9 апреля 2022 (UTC)
Последнее сообщение: 2 года назад8 сообщений3 человека в обсуждении
В статье есть подраздел "Преступления против гражданского населения на оккупированных территориях". В нём среди прочего упоминаются сообщения о публичных расстрелах российскими военнослужащими представителей гражданского населения. Источники сообщений указаны, но подтверждающих ссылок нет. Ввиду очевидной значимости и важности этой информации считаю необходимым добавление шаблона "Нет АИ" в соответствующем месте. --Singul (обс.) 20:02, 4 апреля 2022 (UTC)
Я пока просто удалил, потому что в приведённых источниках такого не нашел. Если есть цитата или новый источник — прошу привести. Track13о_020:08, 4 апреля 2022 (UTC)
Да там особо нечего выяснять. Про summary executions, то бишь просто убийства гражданских, в статье уже написано. Про public executions нет источников, как появится — можно добавить пару слов. Track13о_020:42, 4 апреля 2022 (UTC)
И? A summary execution is an execution in which a person is accused of a crime and immediately killed without the benefit of a full and fair trial. — немедленная казнь человека, который был обвинён в преступлении, без объективного и честного суда. Перевод вольный, но это точно не публичный расстрел. Track13о_020:49, 4 апреля 2022 (UTC)
Файлы с Викисклада, используемые на текущей странице, или их элементы из Викиданных номинированы к удалениюправить
Последнее сообщение: 2 года назад2 сообщения2 человека в обсуждении
Следующие файлы с Викисклада, используемые на текущей странице, или их элементы из Викиданных номинированы к удалению:
Последнее сообщение: 2 года назад3 сообщения2 человека в обсуждении
Хотелось бы поднять вопрос о необходимости присутствия в разделе «Терминология» вот этого блока:
«Для обозначения вторгшихся российских войск используются термины «оккупанты», «фашисты», «рашисты[uk]» и «российско-фашистские захватчики»[49][50][51][52] ».
Понимаю логику СМИ воюющего государства, но как мне кажется, такого рода «терминология» в статье не нужна. Аналогично «нацикам» и прочим штампам с противоположной стороны. НеКакВсе (обс.) 11:23, 5 апреля 2022 (UTC)
По итогам обсуждения достигнут консенсус по поводу удаления из статьи лишней терминологии с негативной эмоциональной оценкой. — НеКакВсе (обс.) 12:29, 6 апреля 2022 (UTC)
В раздел "Военные преступления" надо добавить информацию о резне в Бучеправить
Последнее сообщение: 2 года назад3 сообщения2 человека в обсуждении
В раздел "Военные преступления" надо добавить информацию о резне в Буче:
Российские военные устроили массовые убийства гражданских в городе Буча ( смотрите: Резня в Буче ) Wise (обс.) 01:29, 6 апреля 2022 (UTC)
Вставте в текст этот фрагмент:
После освобождения города Бучи в начале апреля 2022 года в Буче нашли "братскую могилу", где похоронены около 300 людей, на улицах и дворах нашли много трупов.[1][2][3][4][5][6][7][8][9][10][11] Тела убитых в Буче начали появляться на улицах 11 марта, когда в Бучу зашли войска РФ, их видно на спутиковых фотографиях. Пространсвенное расположение трупов и других объектов в Бучи на спутниковых фотографиях совпадает с пространсвенным расположением трупов и других объектов в Бучи на фотографиях, сделаных после ухода российских войск с Бучи.[12][13]— Wise (обс.) 06:10, 6 апреля 2022 (UTC)
В этом разделе достаточная информация о произошедшем уже есть. Все детали имеются в статье о событии, на которую есть гиперссылка, а эту статью раздувать ими не следует.
В раздел необходимо добавить официальную позицию РФ по Буче (она прозвучала с аргументами от Путина https://www.kommersant.ru/doc/5305370 , Захаровой, а также в ООН). Причем разместить это важно даже после того, как события Бучи будут расследованы международным судом и будет вынесен приговор. И тем более это важно сейчас, когда по каждому из опубликованных кадров и видеороликов есть сомнения. Иначе получается, что этот модуль по буче является трансляцией новостей, предоставленных одной стороной, а не объективными широкими данными основанными, как и положено в википедии, на источниках в т.ч. СМИ - хоть российских, хоть украинских. Также следует разместить информацию о том, как глава одного из Европейских государств запросил более достоверную информацию по Буче, по сути усомнившись в том, что показала Украина. Сказал об этом сам президент Зеленский. И это тоже важный аспект. (это есть в интревью изданию БИЛЬД - вот оригинал https://www.youtube.com/watch?v=dBqpPf_CF4k - вот новости в которых об этом на русском - https://www.1tv.ru/news/2022-04-09/426077-vladimira_zelenskogo_vozmutila_prosba_predstavit_dokazatelstva_versii_kieva_po_situatsii_v_buche )
Про склад боеприпасов вроде бы обе стороны заявили официально, что Украина ни при чем. Может, конечно, обе врут, каждая по своим причинам, но АИ на то, что это сделали украинцы, точно нет. Военный священник погиб на фронте, где мы не пишем о каждом санитаре, погибшем с украинской стороны, и с российской тоже незачем. Итого остаётся нефтебаза. Не мало ли для отдельного раздела? --Deinocheirus (обс.) 10:41, 8 апреля 2022 (UTC)
Про склад боеприпасов 7 апреля Следственный комитет РФ заявил, что это были украинские ракеты и завели уголовное дело (sic!) [4][5]
Военный священник погиб "При обстреле села Журавлевка. расположенного в Белгородской области в приграничном с Украиной районе", про линию фронта в этом районе ничего не сказано, и упоминания о наземных боях на территории РФ найти затруднительно. Deerhunter (обс.) 14:54, 8 апреля 2022 (UTC)
Только если Новая Ладога находится в Белгородской области. В противном случае — военный священник был направлен в действующие войска и его гибель ничего из ряда вон выходящего собой не представляет. Deinocheirus (обс.) 15:12, 8 апреля 2022 (UTC)
Описание отдельных боевых эпизодов уместно в статье про хронику, а не в основной (и так уже запредельной по объему) статье.
Уже большая часть границы под украинским контролем. При этом глава Сумской ОВА заявляет о бомбардировках сёл со стороны РФ. Завтра начнут отвечать. Переход военных действий на территорию РФ скоро будет невозможно отрицать. Поэтому раздел более чем оправдан.
Никто вроде не отрицает прилетов на территорию России, но значимость этой информации для ее упоминания в основной статье неочевидна.
Зато значимо попадание одной ракеты в жилой дом в Киеве (видимо, как единственный подобный случай с начала войны?). Deerhunter (обс.) 14:54, 8 апреля 2022 (UTC)
Когда все начиналось, оно воспринималось как значимое. Сейчас, на фоне всего произошедшего, очевидно что это рядовой эпизод и из статьи его можно убирать.
Последнее сообщение: 2 года назад3 сообщения3 человека в обсуждении
На данный момент в статье написано, что Ту-141 являлся украинским, хотя что в источнике, что в статье, в которую отправляет гиперссылка, говорится, что достоверно не установлено, чей это был БПЛА. Единственная указывающая на принадлежность Ту-14 цитата из источника:
> He said that this further raises a question about whether the drone belonged to Russia or Ukraine.
Из источника в статье о самом инциденте ясно, что БПЛА можно скорее расценивать как российский, нежели украинский. — Onlikerop (обс. • вклад) 19:33, 9 апреля 2022 (UTC)
Использование гражданских лиц, как живого щита в войне.править
Последнее сообщение: 2 года назад2 сообщения2 человека в обсуждении
Сейчас этот раздел крайне куцый, в то время как обе стороны уделяют своих СМИ самое пристальное к нему внимание. Поэтому огорчает, что недавняя правка по расширению темы была отменена. Тем более, что была отменена половина правки и оставлены преступления только одной стороны, хотя АИ указывают на обе. Так делать не мой взгляд не совсем правильно.
Также, более того, планирую расширить раздел, в частности - российские СМИ обвиняют Украину в том, что она не выпускала жителей из Мариуполя [6], аналогично Украина по мнению СМИ не выпускала своих жителей из Харькова , Чернигова, Киева и Сум [7]. Также российские СМИ обвиняют украину в установке военной техники не улицах города.
В свою очередь Украинские СМИ утверждают, что Россия начала использовать жителей Донецка как живой щит ещё до 2022 года. [8] Также российские войска обвиняются в том, что не давали гуманитарных коридоров жителям Бучи, Гостомеля и других населённых пунктов в окрестностях Киева [9]
В основную статью буду помещать, когда найду на этот материал достаточное количество независих АИ вместо АИ сторон. Но думаю, тот, что я выложил показывает, что для обоих сторон конфликта данная информация является значимой. По понятным причинам не подписываюсь.
Текущая статья имеет слишкром большой размер и постоянно подвергается купированию с целью соблюдения баланса размера статьи и важности изложенного материала. На данный момент раздел отображает только фактологический материал, без оценочных суждений, частных случае и примеров. Для более подробного освещения событий и предмета раздела существует статья «Военные преступления в период вторжения России на Украину». -PhoeniX- (обс.) 04:46, 10 апреля 2022 (UTC)
Уместнее вести речь не только о живом щите, а о прямом привлечении гражданских к боевым действиям. Всегда есть связь в таких вещах как партизанское движение и потери гражданского населения. Согласно про-украинским патриотическим заявлениям, Украина вооружала множество гражданских автоматическим огнестрельным оружием наравне с военными (АК-74) и явно расчитывала на их непосредственное участие в боевых действиях в качестве комбатантов, только без выдачи формы. В частности кроме выдачи оружия отменила ответственность за его применение против российских военных - было ли это освещено в статье? Что-то не вижу или это было вскользь и разрозненно. Далее сообщалось, что гражданские целенаправленно и массово уничтожались российскими военными. В итоге Украиной заявляется о преступлениях против человечности а то и в геноциде. Было бы желательно дельно осветить этот вопрос со всех сторон, возможно введя не частный оборот "потери гражданских" но и более общий "вовлечение в конфликт гражданских".
Есть целый подраздел «Снятие ответственности за уничтожение российских военных гражданскими лицами». Только вот большинство погибших явно оружия в руках не держали (связанные руки, пуля в затылок с нулевого расстояния, дети и т. д.)
Если зашла речь про большинство, то расстреляных в затылок я полагаю вообще не большинство из погибших и это не типично. Так полагаю массово только в Буче. Были ли среди расстрелянных в Буче дети? Связаные руки и пуля в затылок не означает ещё что оружия не держали. Может кто-то держал и за это был позже расстрелян. А может не за это, я не знаю. Вот это всё было бы желательно осветить получше. И "снятие отвественности" - это одно, а выдача оружия в массовом порядке - другое. Т.е. людей зачем-то вооружали уже в дни конфликта, не затем же чтобы они давали "невооружённое сопротивление". Про эти раздачи оружия людям не в форме - есть ли информация в статье? Так или иначе, массовое вооружение людей, не умеющих обращаться с оружием - даёт только их же массовые потери, и это взаимосвязано, так что должно излагаться в одном разделе, а не раскидываться по статье. Это и есть "вовлечение гражданских в боевые действия", о чём я и просил бы написать 1 связный раздел.
Посмотрел, в статье говорится что десяткам тысяч гражданских было выдано оружие. Я так понял, боевое, военного назначения (а не охотничье). Т.е. это очень массовое явление.
Немотивированное удаление коллегой -PhoeniX- подтверждённой в АИ информацииправить
Последнее сообщение: 2 года назад11 сообщений5 человек в обсуждении
Коллега @-PhoeniX-, Вы без обсуждения удалили важный фрагмент текста, подтверждённый АИ, в комментарии написав, что информация переносится в дочернюю статью, хотя переноса не было. Ваша правка была отменена. Однако Вы снова удалили текст. Порядок этих действий начинает напоминать ВП:ВОЙ. Информацию, удалённую Вами, я возвращаю, удаление стоит обсудить.
Также Вы удалили важные уточнения по АИ, внесённые мной вчера, их я тоже возвращаю. Призываю Вас соблюдать правила и не допускать войну правок. НеКакВсе (обс.) 09:15, 10 апреля 2022 (UTC)
Скажите, а у Вас фраза " в конце марта 2022 года Россия обвиняла Киев в использовании жителей Мариуполя, как «живого щита»" подкреплена источником telesurenglish.net ? Поавторитетнее ничего не нашлось? Manyareasexpert (обс.) 14:43, 10 апреля 2022 (UTC)
Для определения степени авторитетности или неавторитетности источника существуют профильные разделы форума. К тому же в данной теме обсуждаются действия конкретного участника. НеКакВсе (обс.) 18:10, 10 апреля 2022 (UTC)
доказательств авторитетности этого источника нет. Поэтому эту информацию можно удалить. Помните Ваши недавние претензии по размеру статьи? Manyareasexpert (обс.) 20:21, 10 апреля 2022 (UTC)
Коллега, всё ровно наоборот. Источник, подтверждающий удалённую коллегой информацию, является СМИ. Вторичным авторитетным источником. В данном конкретном случае нужно доказывать не его авторитетность, а неавторитетность. И это задача того, кто этот АИ считает неавторитетным. Пока соответствующего итога нет, источник является АИ. НеКакВсе (обс.) 20:50, 10 апреля 2022 (UTC)
Тут доказывать нечего. Telesur - это венесуэльская ТВ-компания на содержании правительства, которая изначально создавалась для пропаганды "социалистических скреп", а не для информирования населения, поэтому был неоднократно замечена в манипуляциях. Telesur это такой же авторитетный источник как RussiaToday, т.е. никакой [10]. Mandorakatiki (обс.) 07:23, 12 апреля 2022 (UTC)
Доказывать нужно всегда. По Russia Today на КОИ была большая ветка. Объявлять источник не АИ на основании того, что он был создан правительством, нельзя. Нужно обсуждать. НеКакВсе (обс.) 07:40, 12 апреля 2022 (UTC)
Доказывайте. СМИ не являются априори авторитетными. Под ВП:НВИ он не попадает. К списке высококачественных его нет. В манипуляциях был замечен (см. английскую или испанскую викистатьи). Поэтому попадает по совокупности в разряд сомнительных источников. По правилам ВП:СОМНИ такие источники можно использовать в статьях исключительно о самих себя. Хотите дальше вести бессмысленную полемику, прошу в ВП:КОИ. Но сначала ознакомьтесь с этой стади[11], чтобы не отнимать у людей время попусту. Будет мало, я вам еще дюжину накидаю, но уже в разделе КОИ. Mandorakatiki (обс.) 15:46, 13 апреля 2022 (UTC)
Насколько я вижу, коллега не писал о том, что лично перенесёт частности в соответствующую дочернюю статью, а говорит о том, что так сделать следует, смею предположить, в основном из-за и так немаленького объёма статьи. — Onlikerop (обс. • вклад) 18:54, 10 апреля 2022 (UTC)
Уважаемая администрация, я так понимаю господин -PhoeniX- должен быть заблокирован перманентно без права на восстановление за систематические нарушения свободной Энциклопедии, а именно удаление информации безосновательно, без обсуждения. Тем более, он неоднократно нарушал правила и имеет наказания.
Венесуэльская государственная телекомпания Telesur не относится к высококачественным СМИ. Использовать её не рекомнедуюется. Mandorakatiki (обс.) 07:59, 13 мая 2022 (UTC)
Последнее сообщение: 2 года назад5 сообщений4 человека в обсуждении
ВП:УКР#СМИ запрещает использовать прокремлёвские СМИ и тогда, когда они дискредитируют Кремль? Или это просто удобный повод для удаления неудобной информации?
Правда никто не видит связи ГОСТа по массовым захоронениям в мирное время, вводимым в действие с 1 февраля, и невоенной операции, начатой 24 февраля?
Если АИ (а в этом случае они должны быть очень авторитетными, а не просто какой-то журналистик что-то себе вообразил) не видят, то и мы не видим. — Deinocheirus (обс.) 13:57, 11 апреля 2022 (UTC)
Указанный Вами раздел регламентирует внесение информации украинскими и российскими СМИ вне зависимости от того, дискредитируют они Кремль или восхваляют. Правило есть правило. Плюс РИА признано не АИ до вторжения. По поводу захоронений - связь с текущими событиями должна быть описана в АИ. Связывать события без источника - это уже ВП:ОРИСС, что в энциклопедии запрещено. НеКакВсе (обс.) 14:00, 11 апреля 2022 (UTC)
Коллега, обращаю Ваше внимание на то, что, во-первых, когда какой-либо вопрос выносится на обсуждение, то обсуждать его следует МИНИМУМ неделю. Во-вторых, подводить итог может только администратор или участник, имеющих право подводить итоги. В Вашем случае вопрос на обсуждение был вынечен 5 апреля, получено 1(!) ответное мнение. На основании этого уже на следующий день, после вынесения на обсуждения вопроса, Вы сами, будучи инициатором вопроса подвели итог. Сразу же после этого бот перенёс обсуждение в архив, лишив других участников не только права участвовать в обсуждении и высказать своё мнение, но и возможности узнать о том, что такое обсуждение вообще было. Такая поспешность и грубое нарушение правил никоим образом не говорят о достижении консенсуса.
По сути вопроса. Терминология неоднократно обсуждалось, и данные формулировки, как консенсусные присутствовали в статье не одну неделю. Речь идёт о терминах, которыми оперирует официальное правительство одной из сторон. Приведены они в этом разделе, чтобы не "маячить" по всему тексту, соблюдая по статье, в целом, нейтральную точку зрения и взвешенную оценку. Совсем не упомянуть об этом, необъективно. -PhoeniX- (обс.) 14:13, 12 апреля 2022 (UTC)
Коллега, в первом случае это терминология СМИ, без указания официального лица Украины. Во втором случае это тоже формулировка СМИ. В третьем наблюдаем ту же картину. И в четвёртом случае тоже. После анализа источников формулировку украинских СМИ сложно назвать официальной терминологией правительства Украины. Считаю использование в статье эмоционально окрашенных штампов СМИ одной из сторон лишним. НеКакВсе (обс.) 14:44, 12 апреля 2022 (UTC)
Простите, пожалуйста, а Российская Википедия работает по правилам Вп:УКР/СМИ ? Я конечно могут быть неправ, но мне кажется укр Википедия нарушает все морально-этические нормы, пример статьи (одна из тысяч подобных) - https://uk.wikipedia.org/wiki/Шарій_Анатолій_Анатолійович
По сути я подвел итог на странице посредничества.
По процедуре: вообще-то не было никогда правила, что обсуждение должно идти минимум неделю. А по нынешнем временам неделя - это вообще целая вечность. Итоги в обсуждениях могут подводить любые участники (за исключением итогов на КУ, и некоторых других). При этом любой участник может оспорить итог. Тем не менее, подводить итог в своих собственных обсуждениях так быстро, и тем более потом ссылаться на него, как на консенсусное, действительно нехорошо. — Алексей Копылов08:45, 14 апреля 2022 (UTC)
Законы, ущемляющие конституционные права украинцев, разговаривающих на русском языке?править
Последнее сообщение: 2 года назад4 сообщения4 человека в обсуждении
Добрый день, уважаемая администрация.
Несмотря на Статью 24 Конституции
Граждане имеют равные конституционные права и свободы и равны перед законом. Не может быть привилегий или ограничений по признакам расы, цвета кожи, политических, религиозных и иных убеждений, пола, этнического и социального происхождения, имущественного положения, места жительства, по языковым или иным признакам.
За использование русского языка, например, официантами, продавцами, и так далее закон предусматривает штраф - от 3400 гривен (115 долларов)
Інші, ніж визначені частинами першою - третьою цієї статті, порушення Закону України "Про забезпечення функціонування української мови як державної" щодо порядку застосування державної мови -
тягнуть за собою накладення штрафу від двохсот до трьохсот неоподатковуваних мінімумів доходів громадян або попередження, якщо порушення вчинене вперше.
Я в этом плохо разбираюсь, поэтому спрашиваю, скажите, пожалуйста, данный закон не ущемляет права украинцев, говорящих на русском языке? Об этом законе, как и о многих других не надо упоминать в данной статье?
Также согласно свободной энциклопедии Википедии на Украине русские составляют 17,3 %. При этом принят закон "О коренных народах Украины" https://zakon.rada.gov.ua/laws/show/1616-20#Text
Корінними народами України є кримські татари, караїми, кримчаки.
Я в этом плохо разбираюсь, поэтому спрашиваю, скажите, пожалуйста, данный закон не ущемляет права русских? Об этом законе, как и о многих других не надо упоминать в данной статье?
Понял. Если русскоговорящий украинец получает штраф в половину заработной платы за использование родного языка - это нормально.
Поясняю. Официант должен сначала обратиться на украинском, и если клиент захочет общаться на русском - то и официант может перейти на русский. Здесь ущемления не больше, чем в требовании к официанту носить черные брюки и белую рубашку.Vivaskas (обс.) 15:35, 13 апреля 2022 (UTC)
Последнее сообщение: 2 года назад6 сообщений4 человека в обсуждении
Удаляю Беларусь из секции "Противники". По докладу ОБСЕ, Беларусь не участник, равно как и страны НАТО, поставляющие оружие. Либо всех добавлять, либо никого. Ang15 (обс.) 12:02, 16 апреля 2022 (UTC)
Насколько я понимаю слова в докладе ОБСЕ, речь идёт о том, применимо ли к Беларуси сейчас международное гуманитарное право о международных вооружённых конфликтах («international humanitarian law [IHL] of international armed conflicts [IAC]»). Авторы доклада для ОБСЕ считают, что неприменимо, несмотря на проведение военных операций с территории Беларуси. В принципе, это понятно: так как Беларусь официально не ведёт военных действий в Украине, её текущие действия (предоставление территорий) невозможно рассматривать с ТЗ международного гуманитарного права. Но это совсем не то же самое, что «Беларусь — не участница войны». stjn12:19, 16 апреля 2022 (UTC)
На стр. 5: "Although Belarus allows its territory to be used to launch Russian attacks on Ukraine, the Mission considers that as of 1 April it is not a party to the IAC <...> Similarly, NATO member States are not parties to the IAC by the mere fact that they supply weapons or share general intelligence information. Nevertheless, both Belarus and NATO member States have a heightened responsibility to “ensure respect” of IHL by the parties they support." Как я понимаю, выделеное курсивом переводится как «не участник международного вооруженного конфликта». Ang15 (обс.) 12:37, 16 апреля 2022 (UTC)
В рамках определений, которые используются международным гуманитарным правом о международных вооружённых конфликтах, да. Речь о том, можно ли оценивать действия Беларуси по Женевским конвенциям и другим международным документам, регулирующим правовые вопросы военных действий. Более широких суждений там нет (а для Беларуси так скорее прискорбно, что чётко указано, что её территория используется для вторжения). stjn12:48, 16 апреля 2022 (UTC)
Последнее сообщение: 2 года назад7 сообщений4 человека в обсуждении
Коллеги! Предлагаю в подраздел посвящённый речи Путина внести дополнительную атрибуцию (см. правку). Мы (редакторы) не должны здесь искать правду или истину. В таком виде явно атрибуции недостаточно. На мой взгляд опять же. Anahoret (обс.) 13:16, 16 апреля 2022 (UTC)
Фраза "на мой взгляд" относилась к моему предложению по поводу атрибуции, а не в значении править "на мой взгляд". Так что прекратите передёргивать и выскажитесь по сути предложения. Anahoret (обс.) 13:50, 16 апреля 2022 (UTC)
Предаланю сократить тот раздел до приемлевого объёма. Есть уже более полная статья. Все фразы типа "по их мнению" неприемлемы в энциклопедии из-за стиля. Должны быть имена, если нет консенсуса, а его нет по причине отсутствия вторичных источников. Alexander Mayorov (обс.) 14:20, 16 апреля 2022 (UTC)
В Украине принят закон об уголовной ответственности за антисемитизмправить
Последнее сообщение: 2 года назад1 сообщение1 человек в обсуждении
В разделе статьи с названием Обращение Владимира Путина идет речь о ложном заявлении Путина будто бы Украина является неонацистским государством и поэтому там надо также записать: В Украине принят закон об уголовной ответственности за антисемитизм.[1]
Последнее сообщение: 2 года назад1 сообщение1 человек в обсуждении
В статью был добавлен текст
"27 марта политический аналитик и бывший корреспондент Al Arabia Мария Дубовикова опубликовала в Твиттере видео, на котором предположительно украинские солдаты простреливают ноги пленным россиянам"
Во-первых, на видео нет факта стрельбы. Во-вторых ссылка идет на твиттер.
Последнее сообщение: 2 года назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Альянс предоставит Украине оборудование для защиты от биологических, химических, ядерных угроз, заявил генеральный секретарь альянса Йенс Столтенберг[1].
Последнее сообщение: 2 года назад1 сообщение1 человек в обсуждении
В оккупированном Мелитополе по местному телевидению к жителям обратилась новая исполняющая обязанности мэра города, депутат от «Оппозиционного блока» Галина Данильченко, пишет Громадське.
Она призвала граждан «подстроить все механизмы под новую действительность, чтобы как можно быстрее начать жить по-новому». Также Данильченко сказала, что в Мелитополе «еще есть люди, которые пытаются дестабилизировать ситуацию, которые призывают вас к экстремистским действиям».
11 марта стало известно о похищении мэра Мелитополя Ивана Федорова. Судя по всему, он отказался от сотрудничества с российскими военными[1].
Википедия пишется добровольцами и плана работа просто нет. Так же соблюдается авторские права и и если фотографии ими защищены то их добавление требует обоснования по законам об добросовестном использованиии. Лиза И (обс.) 08:32, 17 апреля 2022 (UTC)
Последнее сообщение: 2 года назад2 сообщения2 человека в обсуждении
@Nogin: коллега, я удалил, потому что на фоне всей остальной цензуры ну это совсем мелкий случай и такие в обзорной статье не нужны. Это лучше в статью Свобода слова в России#Военная цензура в 2022 году (хотя по-моему уже отдельную статью надо писать по этой теме). И это, кстати, не единственный случай. Цензурировали графику оригинальную с поддержкой Украины и показывали трибуны, когда на рекламных щитах вокруг поля показывали ролики в поддержку Украины. — Аномандер Рейк (обс.) 17:45, 17 апреля 2022 (UTC)
Проверить на нейтральность "Общественная реакция в России"править
Последнее сообщение: 2 года назад2 сообщения2 человека в обсуждении
В целом с аргументацией проблем нет, но вот такие слова как "Москва", "Кремль" и "Тысячи людей были арестованы" я бы заменил на что-то более нейтральное. ChestnuD (обс.) 20:45, 18 апреля 2022 (UTC)
Уже есть раздел «Сотрудничество граждан Украины с Россией» (ну, при условии, что это действительно «сотрудничество граждан», а не руки, поднятые под дулами автоматов, и не дешёвая инсценировка — на последнюю мысль наводит то обстоятельство, что Розовский район вообще-то расформирован ещё летом 2020 года, а сельская община Розовки включена в Пологовский район). — Deinocheirus (обс.) 16:12, 19 апреля 2022 (UTC)
Ещё не освещён вопрос об деукраинизации освобождённых земель, то есть методов окончательного решения украинского вопроса. А между тем материалы в независимых СМИ имеются. Или это тема для другой статьи? — Хедин (обс.) 12:22, 21 апреля 2022 (UTC)
Последнее сообщение: 2 года назад156 сообщений11 человек в обсуждении
Коллеги, предлагаю поднять вопрос сокращения раздела «Военные преступления». Сейчас его размер составляет 48 килобайт, три с половиной страницы текста, что превышает рамки разумного. Размер статьи превышает 500 килобайт (вдвое больше максимального рекомендуемого размера), из чего напрашивается вывод – раздел надо сокращать, причём радикально. Есть рекомендация посредников о то, что статьи желательно сокращать, оставляя только самую основную информацию и перенося все детали в дочерние статьи. Такая статья есть – «Военные преступления в период вторжения России на Украину».
Сейчас раздел в основном состоит из описания конкретных случаев, которые могут быть квалифицированы как военные преступления, а также различных заявлений по этому поводу. Это эпизоды, которые можно вынести в дочернюю статью (частично там это уже присутствует). При этом, на мой взгляд, очевидно, что переносить надо сразу всё – обсуждать каждый случай бессмысленно, мы завязнем в длинных дискуссиях на тему «почему это выносим, а это оставляем». Поэтому предлагаю такой вариант раздела (источники не вставляю, чтобы не растягивать страницу):
Как российская, так и украинская сторона обвиняются в действиях, которые могут быть квалифицированы как военные преступления. По мнению экспертов ОБСЕ, нарушения российских военных, по сравнению с украинскими, несоизмеримо более серьёзны по своей природе и масштабу.
Против российской стороны выдвигается обвинение в том, что вторжение на Украину нарушает Устав ООН и является преступной агрессией по международному уголовному праву. Российские военные обвиняются в многочисленных случаях применения вооружений неизбирательного действия в жилых районах, целенаправленных убийствах мирных жителей (вплоть до обвинений в геноциде со стороны некоторых западных лидеров; наибольший резонанс получила резня в Буче), похищениях, пытках, мародерстве, изнасилованиях, создании гуманитарной катастрофы, депортациях, нарушении прав военнопленных.
Украинские военные обвиняются в применении неизбирательного вооружения в жилых районах, использовании гражданского населения в качестве «живого щита», нарушении прав военнопленных.
Всё остальное переносится в дочернюю статью «Военные преступления в период вторжения России на Украину», текст сверяется на наличие дубляжей.
Это достаточно радикальная правка, поэтому прежде, чем её вносить, я посчитал нужным обсудить её здесь. НеКакВсе (обс.) 13:49, 21 апреля 2022 (UTC)
Первое предложение не подходит по ВП:ВЕС. В первом предложении нужно указать, что обвиняется в первую очередь РФ, в преступлениях несоизмеримо более серьёзны по своей природе и масштабу.
Россия, российская армия и лично президент Путин обвиняются в совершении военных преступлений и преступлений против человечества в ходе вторжения России на Украину в 2022 году. Российские власти не согласны с этими обвинениями, в том числе отрицая обвинения в обстреле гражданских лиц[1][2][3][4].
Украинские военные также обвиняются в военных преступлениях - меньших масштабов и серьезности, чем те, в которых обвиняются российские силы, оккупирующие украинскую территорию[5]. 13 апреля миссия ОБСЕ опубликовала отчёт, в котором проанализировала многочисленные подтверждённые случаи военных преступлений, произошедших с 24 февраля по 1 апреля. Как показало расследование, виновными в нарушениях являются обе стороны конфликта, однако преступления, совершённые российскими войсками, несоизмеримо более серьёзны по своей природе и масштабу[6][7].
Коллега, в предложенной мной формулировке то, на что Вы обращаете внимание, есть — «По мнению экспертов ОБСЕ, нарушения российских военных, по сравнению с украинскими, несоизмеримо более серьёзны по своей природе и масштабу». НеКакВсе (обс.) 15:45, 21 апреля 2022 (UTC)
Но это не только мнение экспертов ОБСЕ. И эта информация должна быть сразу в первом предложении. А просто так "Как российская, так и украинская сторона обвиняются" быть не должно. Manyareasexpert (обс.) 16:07, 21 апреля 2022 (UTC)
Сами формулировки меня устраивают, сама идея здравая, но с тем, что вообще все отдельные военные преступления можно выкинуть, не согласен - некоторые по тем или иным причинам создали особый резонанс и стали важной частью истории конфликта. Особенно это касается резни в Буче - из-за неё Россию обвиняют вообще в геноциде украинцев, что немаловажно. В качестве критериев событий, которые можно оставить, предлагаю наличие статьи про событие в википедии - если такая уже довольно долго существует, значит, википедийная значимость отдельного события показана. Поэтому предлагаю добавить краткую сводку по резне в Буче, обстрелу вокзала в Краматорске, разрушению Мариупольского театра и больницы и дать ссылки на основные статьи по этим событиям.
Как наиболее резонансное событие резня в Буче упомянута. Если же давать сводки по каждому освещённому СМИ обстрелу, то мы снова вернёмся к тому объёму, от которого хотим уйти. Война идёт два месяца её окончание где-то очень далеко. К сожалению, такие случаи ещё будут. НеКакВсе (обс.) 04:52, 22 апреля 2022 (UTC)
наиболее резонансное событие не должно быть просто "упомянуто" как вы это сделали своей правкой. О наиболее резонансном событии нужно предоставить основные детали, иначе вы нарушаете ВП:ВЕС. — Two Words (обс.) 20:09, 22 апреля 2022 (UTC)
Если это не только мнение ОБСЕ, то нужно предоставить подтверждающие источники и скорректировать формулировку, а не отменять всю правку одним кликом. НеКакВсе (обс.) 07:25, 23 апреля 2022 (UTC)
безосновательные правки, которые ссылаются на несуществующее согласие на странице обсуждения и ухудшают качество статьи, нарушая ВЕС и Нейтральность, должны быть отменены одним кликом. Участники систематически проявляющие такое поведение должны быть ограничены в праве править статью, которую они не могут или не хотят писать нейтрально. — Two Words (обс.) 10:45, 23 апреля 2022 (UTC)
на мой взгляд, раздел всё же нуждается в некоторых сокращениях деталей. Но при этом радикальное сокращение раздела и умалчивание важных фактов как предлагает НеКакВсе я считаю неприемлимым. — Two Words (обс.) 20:10, 22 апреля 2022 (UTC)
Поскольку предложение не вызвало принципиальных возражений, вношу правку. По итогам обсуждения внесено дополнение с кратким перечислением наиболее резонансных случаев. Большинство комментирующих инициативу поддержало. НеКакВсе (обс.) 19:37, 22 апреля 2022 (UTC)
неверно. вы не адресовали принципиальное возражение Manyareasexpert. Я к нему присоединяюсь. К тому же, другой участник указал на необходимость краткого описания главных событий по которым есть основные статьи, этого вы не сделали, вместо этого про Бучу теперь просто сказано что это событие "получило наибольший резонанс". Никакого большинства поддержавших ваш подход к сокрашению раздела нет. Огромное количество важных деталей было стёрто и вместо консенсусного по АИ абсолютного большинства нарушений со стороны России, вы начинаете описание с "Как российская, так и украинская сторона обвиняются в действиях, которые могут быть квалифицированы как военные преступления." и потом ссылаетесь только на ОБСЕ, а не на консенсус. Ещё раз прошу обратить внимание коллег на ненейтральную и деструктивную позицию коллеги НеКакВсе. Правку отменяю пока участник не адресует по делу (а не демагогически) открытые на СО вопросы к правкам). Раздел нужно подсократить, но такое ненейтральное изложение и умалчивание важных фактов - это вопиюще. — Two Words (обс.) 20:01, 22 апреля 2022 (UTC)
Я очень даже возражаю, но правка была внесена столь поспешно, что я даже не успел оторваться ради её рассмотрения от своих повседневных дел. Формулировки "в причастности к этим случаям обвиняется сторона X, которая отрицает обвинения" ни о чём не говорят, я бы даже сказал, не соответствуют действительности, так как обе стороны обвиняли друг друга в этих инцидентах. Тем не менее, уже прошло некоторое время, и по инцидентам накопились ценные данные, подтверждающие одни обвинения и опровергающие другие - о спутниковых снимках, аэрофотосъёмке и радиоперехвате из Бучи, о данных миссии ОБСЕ и факт-чекеров по осбтрелу мариупольских театра и роддома, об очень интересных постах в Z-каналах до атаки по Краматорску (но также и о серийном номере и типе ракеты и степени их значимости) говорить типа не надо? Это недопустимое умолчание важных фактов. На самом деле, я желал увидеть именно подразделы в статье про военные преступления, которые дают хоть какую-то краткую сводку по имещимся фактами обвинениям касательно данных инцидентов и отправляют читателя к основным статьям. И я не думаю, что действительно много таких случаев в будущем удостоятся такого внимания, что будут внесены в вики - все уже привыкли к новостям из Украины, там должно произойти какое-то зверство ещё более немыслимое, чем в Буче, чтобы оно получило столько внимания. Heriyand (обс.) 20:17, 22 апреля 2022 (UTC)
Всё, о чем Вы пишете - это детали, которые более чем подробно описаны в посвящённых этим событиям тематических статьях, на которые читатель сможет легко перейти из сокращаемого раздела. Если мы в обсуждаемой статье будем кратко расписывать каждый эпизод и каждый пункт обвинений (с необходимыми для соблюдения НТЗ нюансами и уточнениями, кто кого в чём обвиняет, а кто не согласен и по каким причинам), то объём останется прежним. НеКакВсе (обс.) 07:23, 23 апреля 2022 (UTC)
зачем вы делаете неконструктивные преувеличения по типу "Всё, о чем Вы пишете - это детали" и "Если мы в обсуждаемой статье будем кратко расписывать каждый эпизод и каждый пункт обвинений..."? Вам же дали конструктивные предложения, что важные события необходимо описать в краткой сводке, дав необходимый объём деталей по наиболее важным событиям, в соответствии с ВП:ВЕС. Вы же своей правкой сократили информацию до абсурда, например, по Буче всё что вы говорите, что это было "наиболее резонансное событие" и вообще никаких деталей о нём не приводите. Судя по вашему комментарию для вас можно либо просто перечислить название военных преступлений, либо описать всё в излишних деталях. Ничего посредине вы не видете. Опять же вы этим демонстрируете свою неконструктивную позицию. Прошу коллег принять это во внимание! — Two Words (обс.) 10:56, 23 апреля 2022 (UTC)
Коллега, в каждом втором Вашем сообщении я вижу обвинения в свой адрес. Пока это продолжается, я не вижу реальных перспектив конструктивного взаимодействия и, к сожалению, вынужден игнорировать Ваши реплики. НеКакВсе (обс.) 18:29, 23 апреля 2022 (UTC)
т.е. опровергнуть "обвинения" (критику ваших правок и поведения) по существу вы не можете и поэтому решили их полностью игнорировать? этим вы в очередной раз демонстрируете свою неконструктивную позицию. — Two Words (обс.) 07:14, 24 апреля 2022 (UTC)
Предлагаю не делить раздел на более мелкие части, а лишь обзорно описывать общие сведения по такому принципу:
1. Трактовка вторжения как преступления согласно международному праву (основа для абзаца уже есть в статье);
2. Удары по мирным кварталам (в принципе, тут нужно лишь сократить уже существующий раздел);
3. Преступления на оккупированных территориях (Буча, Бороднянка, Гостомель, Ирпень; тут скорее нужно писать с нуля);
4. Обращение с военнопленными;
5. Расследования в международных судебных инстанциях;
Также стоит где-то уточнить о реакции на обвинения обеих сторон конфликта (АИ для Москвы, для Киева, чтобы в тексте после каждого факта не оговаривать об отрицании преступления Россией или Украиной.
P.S. Если писать о геноциде, то тут уже нужен отдельный раздел с объяснением самого термина и представлением мнений политиков и международных организаций, в АИ это всё в принципе есть. Илья Яковлев (обс.) 10:21, 23 апреля 2022 (UTC)
В ходе вторжения России на Украину воюющие стороны обвиняются в совершении военных преступлений, при этом в большинстве случаев обвинения выдвигаются против российской стороны[1][2][3][4]. 13 апреля миссия ОБСЕ опубликовала отчёт, в котором проанализировала многочисленные подтверждённые случаи военных преступлений. Эксперты организации констатировали явные закономерности в нарушениях международного гуманитарного права российскими военными, а также отметили, что нарушения российских военных, по сравнению с украинскими, несоизмеримо более серьёзны по своей природе и масштабу [5].
С началом боевых действий стали появляться свидетельства обстрелов жилых районов, в том числе с использованием оружия неизбирательного действия (кассетных боеприпасов, реактивных систем залпового огня), повлекших за собой жертвы среди мирного населения. При этом, по данным Bellingcat[6] и Amnesty International[7], в ряде случаев применение неизбирательного оружия осуществлялось вдали от каких-либо заметных военных целей. В большинстве таких случаев обвинения выдвигаются против российских войск [8][9][10].
Газета The New York Times также фиксировала попадания снарядов по гражданским объектам и после проведения украинских атак[11]. Министерство обороны России заявило, что жертвы среди мирных жителей связаны с размещением ВСУ военной техники в жилых кварталах (использование тактики «живого щита»), и утверждает, что российская сторона не наносит целенаправленных ударов по жилым районам[12]. В ходе вторжения обстрелам подверглись Харьков[13][14], Мариуполь, Чернигов, Донецк, Киев[15] и другие города, в том числе не находящиеся под контрлем ВСУ. Широкий резонанс получили авиаудар по центру Мариуполя 9 марта, из-за которого были разрушены родильный дом, детское отделение и отделение терапии больницы № 3, обстрел Донецка 14 марта, в результате которого погиб 21 и было ранено 26 человек, а также удар по вокзалу в Краматорске, где после попадания ракеты погибли 57 человек, включая 5 детей, и 109 человек получили ранения[16][17].
В апреле после вывода российских войск из Киевской области в населённых пунктах, находившихся под их контролем, были обнаружены свидетельства массовых убийств гражданского населения[18].
Наибольшее внимание мировое сообщество обратило на резню в Буче, которую, по данным очевидцев[19][20], спутниковых снимков[21][22], радиоперехвата[23] и видео с дронов[24][25][26][27][28], устроили российские военные. Наблюдателями также были зафиксированы факты похищений и пыток на подконтрольных России территориях[29][30][31][32][33]. Жертвами становились чиновники оккупированных городов и деревень[34][33], журналисты[30] и обычные жители[31][32][5]. Мониторинговая миссия ООН по правам человека в Украине также обращает внимание на возможные нарушения прав человека украинскими силовиками и членами подразделений территориальной обороны[35][36]. Российская сторона последовательно отвергает все обвинения к причастности к смертям мирных граждан[37]. Украинское руководство также отрицает некоторые заявления Москвы касательно гибели жителей[38], но обещает провести расследование отдельных эпизодов[39].
Обе стороны обвиняются в жестоком обращении с военнопленными[40][41][42]. О нарушении Женевских конвенций со стороны Украины в марте сообщали Human Rights Watch и Amnesty International[43][44][45]. В ходе конфликта в социальных сетях появлялись видеозаписи, запечатлевавшие пытки и убийства пленных российских солдат украинскими военными[46][47][48][48][49][50][51]. Миссия по наблюдению за соблюдением прав человека ООН обратила внимание и на случаи недопустимого отношения к украинским военнопленным[52].
Предложенный коллегой вариант может стать основой сокращения раздела, но требует доработки. Я внимательно изучу его, но уже при первом прочтении вижу ряд спорных мест. Например, в первом абзаце всё, что касается судов. В статье уже присутствует отдельный раздел про судебные иски, получается дублирование информации. Рассуждения исследователей про квалификацию вторжения для раздела не профильны, так как преступная агрессия не является военным преступлением, в юриспруденции это отдельное понятие. Частные мнения Джека Уотлинга и Ричарда Мура (последнее вообще высказано в Твиттере) — их необходимость присутствия в статье нуждается в очень серьёзных обоснованиях, такие серьёзные обвинения должны базироваться на высококачественных аналитических источниках, а не на отдельных мнениях. Не упомянута информация об обвинениях в применении неизбирательного оружия в жилых районах второй стороной конфликта — Украиной. Об этом пишет, в частности, NYT. «Удар по вокзалу в Краматорске, где после попадания снаряда в зал ожидания» — тут вижу фактологическую неточность, так как не было «попадания снаряда в зал ожидания», удар был нанесен ракетой «Точка-У» с кассетной БЧ, суббоеприпасы которой накрыли прилегающую к зданию вокзала территорию, люди гибли на улице. Затем, помимо видео с пытками, где, как Вы пишете, «предположительно» пытают российских солдат, было еще одно видео, где просто расстреливаютпленных, что ещё хуже, чем пытки. Это точно требует упоминания. — НеКакВсе (обс.) 19:22, 23 апреля 2022 (UTC)
> Не упомянута информация об обвинениях в применении неизбирательного оружия в жилых районах второй стороной конфликта — Украиной. Об этом пишет, в частности, NYT Не открывается. Где там про военные преступления? Manyareasexpert (обс.) 19:36, 23 апреля 2022 (UTC)
Про обстрелы и пытки дописал. Если что, можете вносить правки прямо в этот текст, так удобнее будет работать (в частности, я не очень понял, стоит ли вообще оставлять фрагмент про судебные тяжбы или его надо как-либо сокращать?). Илья Яковлев (обс.) 08:01, 24 апреля 2022 (UTC)
Первый абзац предлагаю удалить полностью, так как он частично не относится к теме раздела, частично — дублирует другой раздел статьи. Остальные правки внесу в текст так, как Вы предложили. НеКакВсе (обс.) 12:19, 24 апреля 2022 (UTC)
Раскройте получше результаты отчёта ОБСЕ. Упущен ключевой вывод о том, что российские военные преступления серьёзнее украинских по природе и масштабу, не сообщено, кого ОБСЕ считает виновным в обстреле роддома в Мариуполе. По Буче можно добавить ещё спутниковые снимки, снимки с дронов и данные радиоперехватов, подтверждающие виновность РФ, это можно уместить в коротком предложении вроде "По данным очевидцев[53][54], спутниковых снимков[55][56], радиоперехвата[57] и видео с дронов[58][59], убийства в Буче совершались российскими военными.". В остальном вроде нормально. Heriyand (обс.) 00:35, 24 апреля 2022 (UTC)
я некоторое время назад переписал вводную часть раздела "военные преступления", как раз описав то, о чём вы говорите про ОБСЕ. Предлагаю использовать этот текст (уже отражён в статье): "В ходе вторжения России на Украину воюющие стороны обвиняются в совершении военных преступлений, при этом в большинстве случаев обвинения выдвигаются против российской стороны[282][283][284][285]. 13 апреля миссия ОБСЕ опубликовала отчёт, в котором проанализировала многочисленные подтверждённые случаи военных преступлений. Эксперты организации констатировали явные закономерности в нарушениях международного гуманитарного права российскими военными, а также отметили, что нарушения российских военных, по сравнению с украинскими, несоизмеримо более серьёзны по своей природе и масштабу[286]."
Можно еще сокращать. ОБСЕ нашла в Украине многочисленные свидетельства военных преступлений. При этом нарушения российских военных, по сравнению с украинскими, несоизмеримо более серьезны по своей природе и масштабу. Избыточная атрибуция не нужна. Manyareasexpert (обс.) 20:43, 25 апреля 2022 (UTC)
Я просмотрел вторичные (или третичные?) источники, в том числе пересказывающие отчет ОБСЕ, и нигде не нашел введения / вывода подобного "В ходе вторжения России на Украину воюющие стороны обвиняются в совершении военных преступлений".https://www.justsecurity.org/81143/the-osce-report-on-war-crimes-in-ukraine-key-takeaways/Nevertheless, the report flatly states that “Russia is the aggressor and therefore responsible for all human suffering in Ukraine, whether or not it results from violations of IHL and even when it is directly caused by Ukraine, because even that would not have occurred if Ukraine had not to defend itself from the Russian invasion.” ... The OSCE report is mostly devoted to apparent war crimes committed by Russian forces for the simple reason that Russian forces have committed most of the apparent war crimes. Nevertheless, the report duly documents several possible violations of international humanitarian law by Ukrainian forces, including one apparent war crime against Russian prisoners of war which Ukrainian authorities have promised to investigate. While the report repeatedly states that Russian violations are “by far larger in scale and nature,” it remains legally, morally, and strategically imperative that Ukraine strictly adhere to international law.https://www.washingtonpost.com/world/2022/04/13/osce-investigation-russia-ukraine-human-rights/Russia broke international humanitarian law by deliberately targeting civilians during its invasion of Ukraine, and those who ordered attacks on a maternity hospital and theater turned shelter in the besieged city of Mariupol committed war crimes ... The body also noted Ukraine’s role in allegations of abuse and treatment of prisoners of war. “The violations committed by the Russian Federation, however, are by far larger in nature and scale,” it said. - где-то в середине.https://www.bloomberg.com/news/articles/2022-04-13/russia-committed-war-crimes-in-ukraine-osce-report-findsRussia’s military committed war crimes by targeting civilians, according to a report by the Organization for Security and Co-operation in Europe.Manyareasexpert (обс.) 21:06, 25 апреля 2022 (UTC)
Коллега, цитирую BBC (сноска №5): «Миссия ОБСЕ нашла в Украине многочисленные свидетельства военных преступлений, в том числе в Мариуполе. При этом нарушения российских военных, по сравнению с украинскими, несоизмеримо более серьезны по своей природе и масштабу, говорится в опубликованном в среду отчете организации.». По поводу атрибуции ОБСЕ - соглашусь, её можно убрать, но при наличии источников, где говорить то же самое, но без ОБСЕ. НеКакВсе (обс.) 08:25, 26 апреля 2022 (UTC)
Цитирую источники, которые Вы предоставили. Reuters: "The mission also found what it called violations by Ukraine, particularly in its treatment of prisoners of war, but it said Russia's violations "are by far larger in nature and scale".Bloomberg: "The OSCE expert mission also found some irregularities in the treatment of prisoners of war by Ukrainian forces. The violations committed by Russia, however, are by far larger in scale and nature, and the report said that some actions could constitute crimes against humanity".Washington Post: "The report by the OSCE Office for Democratic Institutions and Human Rights also said women and children have been hit particularly hard by Russia’s abuses. The body also noted Ukraine’s role in allegations of abuse and treatment of prisoners of war. “The violations committed by the Russian Federation, however, are by far larger in nature and scale,” it said". Just security - блогерская платформа. Во всех источниках говорится о нарушениях со стороны Украины и о том, что со стороны России их несоизмеримо больше. В текущей версии это отражено. НеКакВсе (обс.) 09:47, 26 апреля 2022 (UTC)
Но в публикации ВВС обсуждаемый текст идёт самым первым абзацем, он обобщает содержание всей статьи и, к тому же, выделен полужирным шрифтом. НеКакВсе (обс.) 10:29, 26 апреля 2022 (UTC)
Этот аргумент уже был отвергнут. в публикации ВВС не эквивалентно "В ходе вторжения России на Украину воюющие стороны обвиняются в совершении военных преступлений".Manyareasexpert (обс.) 10:34, 26 апреля 2022 (UTC)
Это Ваше личное мнение, не основанное на каких-либо убедительных аргументах. Цитирую источник: «Миссия ОБСЕ нашла в Украине многочисленные свидетельства военных преступлений, в том числе в Мариуполе. При этом нарушения российских военных, по сравнению с украинскими, несоизмеримо более серьезны по своей природе и масштабу, говорится в опубликованном в среду отчете организации». В обсуждаемом тексте имеем: «В ходе вторжения России на Украину воюющие стороны обвиняются в совершении военных преступлений, при этом в большинстве случаев обвинения выдвигаются против российской стороны». Смысл идентичен, просто сформулировано более компактно. НеКакВсе (обс.) 12:30, 26 апреля 2022 (UTC)
Вам уже указали выше. вместо консенсусного по АИ абсолютного большинства нарушений со стороны России, вы начинаете описание с "Как российская, так и украинская сторона обвиняются в ..."Manyareasexpert (обс.) 12:38, 26 апреля 2022 (UTC)
Во-первых, по АИ не консенсусное, а мнение именно ОБСЕ, во вторых - та формулировка, которую Вы привели, есть во втором предложении. НеКакВсе (обс.) 12:58, 26 апреля 2022 (UTC)
по АИ не консенсусное, а мнение именно ОБСЕ - выше приведены цитаты из АИ, подтверждающие, что именно консенсусное. та формулировка, которую Вы привели, есть во втором предложении - а подавляющее большинство источников в заголовке и в первом же предложении имеют "Russia’s military committed war crimes by targeting civilians, according to a report ..." Manyareasexpert (обс.) 13:10, 26 апреля 2022 (UTC)
Первое предложение в разделе должно быть максимально нейтрально и обобщающе. Желательно два, чтобы было понятно о чем раздел и о чем читать дальше. С уважением, Iniquity13:33, 26 апреля 2022 (UTC)
ВП:ВЕС с Вами не согласен. Согласно правилу о нейтральной точке зрения и приведённому выше общему принципу взвешенности, в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках, причём внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является.Manyareasexpert (обс.) 13:42, 26 апреля 2022 (UTC)
ВЕС в целом не о структуре, а об общем количестве информации и ее плотности. Предложение «В ходе вторжения России на Украину воюющие стороны обвиняются в совершении военных преступлений, при этом в большинстве случаев обвинения выдвигаются против российской стороны» не может нарушать ВЕС, так это просто саммари текста ниже. С уважением, Iniquity15:39, 26 апреля 2022 (UTC)
Если бы это был какой-то нетривиальный факт, с какими-то спорными заключениями, то да. В нашем случае такого нет. И да, вам чем-то отчет ОБСЕ не угодил? :) Где прямым текстом в заключении данная фраза написана? С уважением, Iniquity16:10, 26 апреля 2022 (UTC)
Отчет пересказывают вторичные (третичные?) источники. Их использовать предпочтительнее. Незачем добавлять "тривиальный факт", подача которого в Вами предлагаемом виде в источниках отсутствует. Лучше придерживаться подачи, источниками используемой. Manyareasexpert (обс.) 16:29, 26 апреля 2022 (UTC)
Если бы источники были не СМИ, а аналитическими ведомствами как HRW или любой орган ООН, я бы с вами согласился. Но ссылаться на СМИ, игнорируя текст в отчете ОБСЕ, это что-то неправильное. С уважением, Iniquity16:33, 26 апреля 2022 (UTC)
> Вашего предложения такие источники не содержат. -> > вам чем-то отчет ОБСЕ не угодил? -> > Лучше придерживаться подачи, источниками используемой. -> > ссылаться на СМИ, игнорируя текст в отчете ОБСЕ, это что-то неправильное. -> > игнорируя текст в отчете ОБСЕ - этого никто не делает. Вы опровергаете несуществующий аргумент? Так не содержат, или содержат и вы не хотите его использовать? С уважением, Iniquity17:29, 26 апреля 2022 (UTC)
Это прекрасно, что они его не содержат. Сам обобщающий источник его содержит. Отчет ОБСЕ сам по себе является АИ высшей степени авторитетности. С уважением, Iniquity18:50, 26 апреля 2022 (UTC)
Какой обобщающий источник? В отчете много утверждений. Именно потому и нужны обобщающие АИ - чтобы просуммировать отчет. Вы про какое утверждение вообще? Manyareasexpert (обс.) 18:54, 26 апреля 2022 (UTC)
Расследование ОБСЕ. Обобщающие АИ нужны на описание всех событий произошедших в Украине. Чем этот отчет и занимается. Вы сейчас предлагаете писать текст из расследования одной нейтральной организации, через призму ненейтральных СМИ. Это как описывать какое-нибудь научное исследование через СМИ. Так не делается ни в одной статье. С уважением, Iniquity18:59, 26 апреля 2022 (UTC)
Вот, а теперь посмотрите, с чего начинается заключение. In conclusion, while under the present circumstances a detailed assessment of most allegations of IHL violations and the identification of war crimes and crimes against humanity concerning particular incidents has not been possible, the Mission found clear patterns of IHL violations by the Russian forces on many of the issues investigatedManyareasexpert (обс.) 19:17, 26 апреля 2022 (UTC)
Да, согласен. Но у них до этого 90 листов расписанных что же было не так. У нас наоборот, сначала заключение идет, потом только расписываем что не так. С уважением, Iniquity19:27, 26 апреля 2022 (UTC)
отчет начинается с обобщающего вводного раздела, в котором тоже Nevertheless, the mission found clear patterns of IHL violations by the Russian forces in their conduct of hostilities. If they had respected their IHL obligations in terms of distinction, proportionality and precautions in attack and concerning specially protected objects such as hospitals, the number of civilians killed or injured would have remained much lower. Similarly, considerably fewer houses, hospitals, cultural properties, schools, multi-story residential buildings, water stations and electricity systems would have been damaged or destroyed. Furthermore, much of the conduct of Russian forces displayed in the parts of Ukraine it occupied before and after 24 February 2022, including through its proxies, the self-proclaimed “republics” of Donetsk and Luhansk, violates IHL of military occupation. В середине детали. И завершается обобщающим заключением. Manyareasexpert (обс.) 19:31, 26 апреля 2022 (UTC)
Сначала идет большой нейтральный кусок, где прям перед вашей цитатой стоит: A detailed assessment of most allegations of International Humanitarian Law (IHL) violations and the identification of war crimes concerning particular incidents has not been possible. С уважением, Iniquity19:41, 26 апреля 2022 (UTC)
В таком формате меня устраивает. Я тоже чуть подправил. Но мне кажется, что отсылку на этот текст - A detailed assessment of most allegations of International Humanitarian Law (IHL) violations and the identification of war crimes concerning particular incidents has not been possible. тоже надо как-то добавить. С уважением, Iniquity19:58, 26 апреля 2022 (UTC)
Как насчет сократить избыточную атрибуцию до 13 апреля миссия ОБСЕ опубликовала отчет с доказательствами военных преступлений ... или другое сокращение атрибуции.A detailed assessment of most allegations of International Humanitarian Law (IHL) violations and the identification of war crimes concerning particular incidents has not been possible. - смотрите здесь https://www.justsecurity.org/81143/the-osce-report-on-war-crimes-in-ukraine-key-takeaways/ . Для этого и нужны обзорные источники. Это описание методологии. Если Вам важно - добавляйте пересказ по обзорным АИ. Если justsecurity недостаточно авторитетен - ищите авторитетный. Manyareasexpert (обс.) 20:18, 26 апреля 2022 (UTC)
> Как насчет сократить избыточную атрибуцию до 13 апреля миссия ОБСЕ опубликовала отчет с доказательствами военных преступлений ... или другое сокращение атрибуции. Да, вполне. > Для этого и нужны обзорные источники. Это описание методологии. Если Вам важно - добавляйте пересказ по обзорным АИ. Если justsecurity недостаточно авторитетен - ищите авторитетный. Ну тут обзорные помогут только в том, чтобы не читать весь доклад самому. Но спасибо, статью прочел. С уважением, Iniquity20:35, 26 апреля 2022 (UTC)
Все обсуждаемые нами публикации в АИ посвящены отчёту ОБСЕ. Если мы говорим о консенсусе АИ, нужны другие источники, отдельные от ОБСЕ. НеКакВсе (обс.) 14:54, 26 апреля 2022 (UTC)
Можно говорить о консенсусе источников, описывающих отчет ОБСЕ. Консенсус в том числе и в том, что РФ Russia’s military committed war crimes, according to OSCE report: Russia broke international humanitarian law by deliberately targeting civilians during its invasion of Ukraine, and those who ordered attacks on a maternity hospital and theater turned shelter in the besieged city of Mariupol committed war crimes, experts from the Organization for Security and Cooperation in Europe determined in a fact-finding report published Wednesday. Russia’s military committed war crimes by targeting civilians, according to a report by the Organization for Security and Co-operation in Europe. A mission of experts set up by Organization for Security and Cooperation and Europe (OSCE) nations has found evidence of war crimes and crimes against humanity by Russia in Ukraine, the mission said in a report on Wednesday.Manyareasexpert (обс.) 15:01, 26 апреля 2022 (UTC)
Не понятна суть спора. Никто не пытается оспорить то, что российские войска обвиняются в военных преступлениях. И в отчёте ОБСЕ, и описывающем его СМИ (ссылку на ВВС я давал выше) чёрным по белому написано, что украинские войска также совершали действия, квалифицирующиеся как военные преступления, хотя, конечно же, в меньших масштабах. Текущая формулировка это и ретранслирует. НеКакВсе (обс.) 08:33, 27 апреля 2022 (UTC)
согласен с высказываниями Manyareasexpert. вводное предложение, что обе стороны обвиняются в военных преступлениях вводит в заблуждение. про менее значимые нарушения со стороны украины стоит указать только после в соответствие с обощающими описаниями АИ. — Two Words (обс.) 17:29, 27 апреля 2022 (UTC)
Нужно сокращать еще и убирать чрезмерное количество подразделов третьего уровня. Вся информация в разбитом виде есть в «Военные преступления в период вторжения России на Украину». С уважением, Iniquity13:34, 26 апреля 2022 (UTC)
НеКакВсе, вы проигнорировали предложения нескольких коллег по резне в Буче. Всё, что вы пишете это "Мировое сообщество резко осудило резню в Буче", несмотря на все обсуждения выше. Даже про консенсус и доказательства причастности России к резне ни слова. Я протестую против такой правки и такого ненйтрального поведения несмотря на все обсуждения и предложения! — Two Words (обс.) 18:50, 26 апреля 2022 (UTC)
Справедливости ради, так написал я. На мой взгляд, из логики текста уже следует, что основными подозреваемыми являются члены ВС РФ, а более подробные расследования уже приводятся в специализированной статье по ссылке. Однако ни в коем случае не настаиваю на данной вариации. Илья Яковлев (обс.) 17:48, 27 апреля 2022 (UTC)
ясно, спасибо за уточнение. но опять же справедливости ради НеКакВсе в такой же форме уже вносил правку по Буче напрямую в статью. Присоединиюсь к Heriyand (см. выше), т.к. тема особо резонансная согласно ВП:ВЕС нужно добавить основные детали: "По данным очевидцев[60][61], спутниковых снимков[62][63], радиоперехвата[64] и видео с дронов[65][66], убийства в Буче совершались российскими военными." — Two Words (обс.) 20:03, 27 апреля 2022 (UTC)
Не понятно зачем в текст вносятся такие незначимые и дублирующие детали, когда раздел якобы надо сокращать?
Миссия также обнаружила нарушения со стороны Украины, особенно в обращении с военнопленными, но сообщила, что нарушения России....
Президент Франции Эммануэль Макрон, заявив, что «установлено, что российская армия совершила военные преступления», в то же время отказался называть действия российских войск на Украине геноцидом, указав на необходимость быть осторожным с использованием термина «геноцид»
И почему нет финального обсуждения текста, где был бы понятен консенсус? Раздел теперь совсем не похож на энциклопедию. Какой-то набор предложний с усилением личной позиции одного редактора. Mandorakatiki (обс.) 14:53, 27 апреля 2022 (UTC)
Текст основательно переработали вы, НеКакВсе, и как указано выше, ряд замечаний вы просто проигнорировали. Поэтому я полностью согласен со словами Mandorakatiki, что сейчас это "Какой-то набор предложний с усилением личной позиции одного редактора". В частности вы проигнорировали многочисленные указания про тему резни в Буче. Текущий вариант неприемлем. — Two Words (обс.) 17:21, 27 апреля 2022 (UTC)
Мой изначальный текст был переработан, как и задумывалось. Предлагаю коллегам, если есть желание, по пунктам указать недостатки нынешнего варианта. Илья Яковлев (обс.) 17:46, 27 апреля 2022 (UTC)
мои замечания: 1) добавить детали по Буче как одному из наиболее важных событий, 2) каждый раз приписывать какой стороне вменяются военные преступления. сейчас многие преписывемые россии преступления написанны обезличенно. учитывая что обощающее предложения описывает преступления с обоих сторон читатель может подумать, например, что в Буче убийствами местных жителей занималось ВСУ, хотя консенсус АИ что это была Россия. 3) последний абзац про отношение к военнопленным написан несбалансированно, слишком много обвинений Украине, а обвинений России меньше и написаны они со смягчащими словами и формулировками. — Two Words (обс.) 20:15, 27 апреля 2022 (UTC)
1-2) добавил предложенный вами вариант. 3) честно говоря, смягчяющих формулировок не нашёл. Было бы хорошо, если бы Вы внесли правки в этот фрагмент. Илья Яковлев (обс.) 14:49, 28 апреля 2022 (UTC)
спасибо. под смягчающими я имел ввиду детали по "широкий резонанс" нарушений с военными рф, в то время как про нарушения в отнош к украинским военным написаны детали по словам одного человека и написано смягчающее "некоторые случаи". я удалил эти детали. — Two Words (обс.) 14:27, 29 апреля 2022 (UTC)
Сейчас текст вижу приемлемым. Расширение фрагмента, описывающего резню в Буче, учитывая наличие профильной статьи и размер статьи «Вторжение России на Украину (2022)» вижу лишним. Аналогично и по другим упомянутым резонансным эпизодам. Каждый из них имеет собственную статью и все детали о том, кто, кого и на основании чего обвиняет, можно прочитать в них. Последний абзац уделяет одинаковый объем текста обвинениям как в адрес России, так и Украины, при том что обвинения в этой части в адрес Украины на порядок серьёзнее. НеКакВсе (обс.) 10:40, 28 апреля 2022 (UTC)
Он приемлен для вас лично, но неприемлем для других пользователей. Текст стилистически и по фактологии не соответствует энциклопедической статье. Присутствует множественные неконсенсусные правки. Так оставлять нельзя. Mandorakatiki (обс.) 14:11, 28 апреля 2022 (UTC)
В ходе вторжения России на Украину были зафиксированные множественные случаи военных преступлений и преступлений против человечности. 4 марта Совет ООН по правам человека поддержал резолюцию, осуждающую вероятные нарушения прав во время вторжения России на Украину, и сообщил о создании комиссии для их расследования[11]. 7 марта в Международном суде ООН начались слушания по иску Украины к России. Украина утверждает, что Россия для оправдания агрессии использовала ложное толкование Конвенции 1948 года о предотвращении геноцида, подписанной обеими сторонами. Представитель России не явился на процесс[х].
Впервые наибольшее внимание мировое сообщество обратило на массовое убийство мирных граждан в Буче и его окрестностях в марте 2022 года, которые совершались российскими военными по данным очевидцев, спутниковых снимков, радиоперехвата и видео с дронов[123][124][121][125][122][126][127]. После чего Россию обвинили в геноциде украинцев власти Украины и Польши[36][302], а также президент США Байден. Президент Франции Эммануэль Макрон, заявив, что «установлено, что российская армия совершила военные преступления», в то же время отказался называть действия российских войск на Украине геноцидом[х]. Генеральный секретарь Amnesty International Аньес Калламар заявила, что «эти ужасные сообщения из Бучи не являются единичными инцидентами и, вероятно, являются частью ещё более масштабной схемы военных преступлений, включая внесудебные казни, пытки и изнасилования в других оккупированных районах Украины»[27]. Российская сторона последовательно отвергает все обвинения к причастности к смертям мирных граждан[30].
13 апреля миссия ОБСЕ опубликовала отчет с доказательствами военных преступлений и преступлений против человечества со стороны России на Украине. Миссия также обнаружила нарушения со стороны Украины, но сообщила, что нарушения России, по сравнению с Украиной, «несоизмеримо более серьезны по своей природе и масштабу»[х][х][х][х]. Некоторые исследователи в области международного права заявили, что вторжение на Украину нарушает Устав ООН и является преступной агрессией по международному уголовному праву[х][х][х].
К обсуждению вводная часть. Текущий текст был переработан и теперь в хронологическом порядок, внесены уточнения из статей Военные преступления в период вторжения России на Украину и Резня в Буче. Многие из них встречались в обсуждении. Источники из первоначального текста заменены на «Х», а новые, чтобы не раздувать примечание, оставил из оригинальных статей. Я их потом заменю. По отдельным подпунктам просьба создавать отдельные трейды, чтобы не было бардака. Mandorakatiki (обс.) 15:03, 28 апреля 2022 (UTC)
А зачем это делать? Эти пункты вынесены в отдельные подтемы «Применение вооружений неизбирательного действия и неконвенционных вооружений» и «Нарушения прав военнопленных». ДА и в нынешнем варианте текста про обстрелы ничего Mandorakatiki (обс.) 15:44, 28 апреля 2022 (UTC)
Так вы, получается, обсуждает версию раздела из статьи, которую и предполагается сократить. Посмотрите на вариант выше в этом обсуждении. Илья Яковлев (обс.) 17:30, 28 апреля 2022 (UTC)
Я хочу быть последовательным. Сначало надо определиться с вводной частью, а потом или параллельно работать над отдельными подтемами. А то бардак и хаос.Mandorakatiki (обс.) 18:10, 28 апреля 2022 (UTC)
Понимаю, но получается очень неструктурированно и сумбурно. Поэтому я предлагаю делать всё последовательно в обсуждение. Мой опыт показывает, что это единственный вариант прийти к консенсусу в такой толпе мнений. Не самый быстрый способ, но самый качественный Mandorakatiki (обс.) 20:13, 28 апреля 2022 (UTC)
Против такой версии части раздела, так как здесь не учтены замечания, которые были высказаны ранее. В тексте дубляж по теме судебных процессов, присутствуют не относящиеся к теме раздела фрагменты — например, квалификация российской агрессии по отношению к Украине. Также здесь присутствует избыточная детализация. НеКакВсе (обс.) 16:04, 28 апреля 2022 (UTC)
Вносите конкретные предложения. Часть деталей я удаляю. Дублирование не обнаружил. Квалификация действий российских военных как военное преступление - это именно основная часть раздела. без этого раздел можно и вовсе удалять. Mandorakatiki (обс.) 17:19, 28 апреля 2022 (UTC)
Повторю Ваши же слова, прозвучавшие выше — «Его проще переписать». Выше в ветке обсуждения можно прочитать мою собственную версию, а также версию Ильи Яковлева (где меня устраивает всё за исключением излишней детализации по Буче). Если разбирать подробно — нужно убрать все упоминания судов, так как в статье есть специальный раздел «Судебные иски», информация должна быть перемещена туда. Нужно убрать высказывания политиков в соответствии с итогом посредника Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Исторические параллели между путином и гитлером. В Вашей версии описание событий в Буче приводится так, как будто уже было проведено расследование и по его итогам названы виновные, не говоря уж о том, что фраза «Впервые наибольшее внимание мировое сообщество обратило» просто не соответствует энциклопедическому стилю. По Буче нужно дать нейтральную формулировку с констатацией факта массовой гибели гражданских лиц и разместить викиссылку на соответствующую подробную статью, где с помощью долгих споров пришли к устраивавшему всех варианту преамбулы, который невозможно изложить в пределах одного предложения. НеКакВсе (обс.) 09:35, 29 апреля 2022 (UTC)
именно, и основная статья про резню в буче в конце преамбулы описывает, что версии России и её отвержения причастности к событиям по многим имточникам и экспертам является пропогандой и не заслуживает доверия. Эту важную деталь и нужно отразить в общей статья про вторжения, суммировав, что доказательства указывают на вину россии, а не на обезличенный факт гибели мирных жителей непонятно по какой причине. — Two Words (обс.) 14:36, 29 апреля 2022 (UTC)
согласен с НеКакВсе и Илья Яковлев про то, что нужно работать над полностью переписанной статьёй вместо улчушения одного подраздела за другим. На мой взгляд нужно работать над версией предложенной ранее "Возможный вариант раздела". Нужно немного его доработать, а так он в неплохой форме в целом и заместит все детали раздела. — Two Words (обс.) 14:22, 29 апреля 2022 (UTC)
В ходе вторжения России на Украину были зафиксированные множественные случаи военных преступлений и преступлений против человечности. - не просто случаи, а доказательства военных преступлений и преступлений против человечества со стороны России. Manyareasexpert (обс.) 17:23, 28 апреля 2022 (UTC)
... но нарушения России, по сравнению с Украиной, «несоизмеримо более серьезны по своей природе и масштабу». Именно так как в статье сейчас. ОБСЕ опубликовала отчет с доказательствами военных преступлений и преступлений против человечества со стороны России на Украине. Миссия также обнаружила нарушения со стороны Украины, особенно в обращении с военнопленными, но сообщила, что нарушения России, по сравнению с Украиной, «несоизмеримо более серьезны по своей природе и масштабу»Manyareasexpert (обс.) 18:26, 28 апреля 2022 (UTC)
Коллега, просьба не раздувать обсуждение. Мною предложенный вариант корректно и предельно нейтрален, так как, повторюсь, военные преступления совершались обоими сторонами. Более глубокое пояснение этого утверждения, как Вы сами заметили, в тексте присутствует. И оно полностью в тексте раскрыто с отсылкой на ОБСЕ. Можно это вводное предложение, теоретически, удалить, но тогда изложение будет очень «пресным». Mandorakatiki (обс.) 20:07, 28 апреля 2022 (UTC)
В конце текста это явно сказано, что преступления России были больше по масштабу. Тот факт, что преступления всё же совершались не только Россией, в явном виде есть даже в той самой формулировке от ОБСЕ и соответствует здравому смыслу. Для такого вводного предложения нет оснований, оно выглядит максимально ненейтрально. Heriyand (обс.) 12:53, 29 апреля 2022 (UTC)
Вот именно, что в предлагаемом тексте это сказано в конце, а во всех источниках это сказано в подавляющем большинстве в первом предложении. Manyareasexpert (обс.) 12:56, 29 апреля 2022 (UTC)
согласен с Manyareasexpert. фраза по типу "обе стороны совершали военные преступления" в самом начале наводит читателя на мысль, что обе стороны в одинаковой мере ответственны за преступления. Поскольку АИ описывают, что подавляющее большинство обвинений против россии - это и нужно писать в начале. Детальность по менее масштабным нарушениям со стороны Украины дать после этого, как менее значимое, но важное дополнение. Предельная нейтральность - не самоцель. Если ей слепо следовать, то в статье, скажем, про климат в пустыне мы бы в вводной части писали "в пустыне иногда сухо, а иногда идёт дождь". хотя правильно писать что-то вроде "в пустыне сухо. <доп. детали>. 1 день в году в пустыне бывает дождь". — Two Words (обс.) 14:12, 29 апреля 2022 (UTC)
Здесь нет ещё нескольких ключевых военных преступлений, о которых я писала. "Впервые наибольшее внимание мировое сообщество обратило на массовое убийство мирных граждан в Буче и его окрестностях в марте 2022 года" - сомнительное утверждение, до этого мировое сообщество очень даже обратило внимание на обстрел мариупольской больницы и мариупольского театра, о которых я просила писать. Допишите перед этим краткую информацию об этих событиях и мнение ОБСЕ по поводу причастности к ним российских военных.
Местами просто косноязычно, "Впервые наибольшее внимание мировое сообщество обратило на массовое убийство мирных граждан в Буче и его окрестностях в марте 2022 года, которыесовершались российскими военными" - ну что это? Вычитайте текст и в принципе пойдёт. Heriyand (обс.) 12:35, 29 апреля 2022 (UTC)
В ходе вторжения России на Украину были зафиксированы доказательства военных преступлений и преступлений против человечества со стороны России[67][68][69]. В отчёте, посвящённом военным преступлениям, совершённым в ходе конфликта, миссия ОБСЕ обнаружила и нарушения со стороны Украины, но сообщила, что нарушения России, по сравнению с украинскими, «несоизмеримо более серьезны по своей природе и масштабу», и, более того, Россия, как страна-агрессор, несёт ответственность за все человеческие страдания в Украине[5]. С началом боевых действий стали появляться свидетельства обстрелов жилых районов, в том числе с использованием оружия неизбирательного действия (кассетных боеприпасов, реактивных систем залпового огня), повлекших за собой жертвы среди мирного населения. В большинстве таких случаев обвинения выдвигаются против российских войск [70][71][72], газета The New York Times также фиксировала попадания снарядов по гражданским объектам и после проведения украинских атак[73]. Министерство обороны России заявило, что жертвы среди мирных жителей связаны с размещением ВСУ военной техники в жилых кварталах (использованием тактики «живого щита»), и утверждает, что российская сторона не наносит целенаправленных ударов по жилым районам[74]. При этом, по данным Bellingcat[75] и Amnesty International[76], в ряде случаев применение Россией неизбирательного оружия осуществлялось вдали от каких-либо заметных военных целей. В ходе вторжения обстрелам подверглись Харьков[77][78], Мариуполь, Чернигов, Донецк, Киев[79] и другие города, в том числе не находящиеся под контрлем ВСУ. Широкий резонанс получили авиаудар по центру Мариуполя 9 марта, из-за которого были разрушены родильный дом, детское отделение и отделение терапии больницы № 3, обстрел Донецка 14 марта, в результате которого погиб 21 и было ранено 26 человек, а также удар по вокзалу в Краматорске, где после попадания ракеты погибли 57 человек, включая 5 детей, и 109 человек получили ранения[80][81]. По данным ОБСЕ, в разрушении больницы в Мариуполе виновата российская сторона[68].
В апреле после вывода российских войск из Киевской области в населённых пунктах, находившихся под их контролем, были обнаружены свидетельства массовых убийств гражданского населения[18]. Наибольшее внимание мировое сообщество обратило на резню в Буче, которую, по данным очевидцев[82][83], спутниковых снимков[84][85], радиоперехвата[86] и видео с дронов[87][88][89][90][91], устроили российские военные. Наблюдателями также были зафиксированы факты похищений и пыток на подконтрольных России территориях[29][30][31][32][33]. Жертвами становились чиновники оккупированных городов и деревень[34][33], журналисты[30] и обычные жители[31][32][5]. Мониторинговая миссия ООН по правам человека в Украине также обращает внимание на возможные нарушения прав человека украинскими силовиками и членами подразделений территориальной обороны[35][92]. Российская сторона последовательно отвергает все обвинения к причастности к смертям мирных граждан[93]. Украинское руководство также отрицает некоторые заявления Москвы касательно гибели жителей[94], но обещает провести расследование отдельных эпизодов[95].
Обе стороны обвиняются в жестоком обращении с военнопленными[96][97][42]. О нарушении Женевских конвенций со стороны Украины в марте сообщали Human Rights Watch и Amnesty International[98][99][100]. В ходе конфликта в социальных сетях появлялись видеозаписи, запечатлевавшие пытки и убийства пленных российских солдат украинскими военными[101][102][48][48][103][104][105]. Миссия по наблюдению за соблюдением прав человека ООН обратила внимание и на случаи недопустимого отношения к украинским военнопленным[106].
Ну как хотите, вот новый вариант. Основан на версии Яковлева (на это многие согласились), исправила то, что считаю нужным и обнаруженные участниками недочёты. Так как вариантов у нас уже накопилось 4, если в ближайшее время не получится прийти к соглашению, давайте обратимся к посредничеству по поводу оставшихся разногласий.Heriyand (обс.) 23:22, 30 апреля 2022 (UTC)
Heriyand, большое спасибо за создание новой версии и за учёт замечаний, высказанных в этой длинной дискуссии! Я поддерживаю данную версию. У меня есть пара малых замечаний, но чтобы не затягивать и без того длинную дискуссию, я согласен на предложенную версию теста в оригинальном виде. Прошу остальных участников также указывать только на крупные и принципиальные замечания к тесту, чтобы избежать продолжения крайне долгого обсуждения. Всем спасибо! — Two Words (обс.) 11:06, 2 мая 2022 (UTC)
Нормальный вариант. Пара мелких замечаний: С началом боевых действий стали появляться свидетельства обстрелов В ходе боевых действий осуществлялись обстрелы жилых районов отрицает некоторые заявления обвинения Москвы Ещё я бы добавил про удар по театру. Лапоть (обс.) 14:07, 2 мая 2022 (UTC).
Ну ок, это не принципиально. Более принципиально по обстрелам жилых районов: в текущей формулировке как бы подразумевается, что появились какие-то неподтверждённые свидетельства, тогда как ни у кого не вызывает сомнений то, что такие обстрелы происходили. По театру, на мой взгляд, тоже стоит упомянуть, т.к. это один из самых громких инцидентов, в отчёте ОБСЕ он рассмотрен в отдельном разделе вместе с ударом по роддому. Лапоть (обс.) 08:55, 3 мая 2022 (UTC).
Вариант хороший, можно публиковать. Есть пара предложений. 1 - сократить количество источников до макс.4 и выбрать наиболее авторитетные. 2. Министерство обороны России заявило, что жертвы среди мирных жителей связаны с размещением ВСУ военной техники в жилых кварталах (использованием тактики «живого щита»), и утверждает, что российская сторона не наносит целенаправленных ударов по жилым районам - обе стороны обвиняют друг друга в использовании "живого щита". Причина жертв среди мирных жителей названа МО РФ, который является первоисточником. Да и сам по себе Интрефакс так себе источник для таких серьезных заявлений 3. Обе стороны обвиняются в жестоком обращении с военнопленными[96][97][42]. О нарушении Женевских конвенций со стороны Украины и России сообщали Human Rights Watch и Amnesty International[98][99][100]. [13][14]В ходе конфликта в социальных сетях появлялись видеозаписи, запечатлевавшие пытки и убийства пленных российских солдат украинскими военными[101][102][48][48][103][104][105]. Миссия по наблюдению за соблюдением прав человека ООН обратила внимание и на случаи недопустимого отношения к украинским военнопленным[106]. - Слишком большой сдвиг на одну сторону конфликта. Тем более в этой статье и в основной статье есть достаточно примеров, где обе стороны обвиняются в одинаковых нарушениях. Давить источники. Mandorakatiki (обс.) 09:03, 4 мая 2022 (UTC)
Нет, такой вариант не подходит. Либо мы уходим от детализации везде, либо же везде оставляем. Когда российские военные обвиняются в убийствах в Буче, комментирующие настаивают, что это нужно описывать как уже доказанный факт, подробно описывать дроны и показания свидетелей. Когда же украинские военные добивают беспомощных российских солдат, простреливают ноги пленным, причём кадры облетели всю планету — то применяется формулировка «Обе стороны обвиняются в жестоком обращении с военнопленными». НеКакВсе (обс.) 09:48, 4 мая 2022 (UTC)
Вот именно. Именно поэтому моё предложение — писать максимально нейтрально, а не пытаться обвинения в адрес одной из сторон выставить вперёд, а в адрес другой — прикрыть ретушью. НеКакВсе (обс.) 10:56, 4 мая 2022 (UTC)
Коллега, вместо диалога по существу Вы переходите на личности. Никакого желания продолжать общение в таком духе у меня нет. Так как обсуждение заходит в тупик, я подготовлю вариант текста, который вижу максимально нейтральным. И обращусь к посредникам, пусть они примут решение. НеКакВсе (обс.) 11:50, 4 мая 2022 (UTC)
Это не флуд, а вполне конкретное конструктивное предложение добавить в статью факты надругательства над телами российских военнослужащих. НеКакВсе (обс.) 10:57, 4 мая 2022 (UTC)
Вы решите уже, что хотите. Вы то за сокращение статьи, то пытаетесь впихнуть туда всякую мелочь. При этом сокращать текст предлагаете для одной стороны конфликта, а добавляеть иссключительно для другой. Постарайтесь хотя бы сделать вид, что вы пытаетесь быть нейтральным и соблюдаете НТЗ. Mandorakatiki (обс.) 11:10, 4 мая 2022 (UTC)
т.к. предложения Mandorakatiki по обновлению теперь консенсусной версии статьи не вызвали противоречий (флуд от НеКакВсе не в счёт), а аргументы Mandorakatiki считаю разумными и никем не опровергнутыми, я внёс предложенные изменения в статью. — Two Words (обс.) 10:06, 8 мая 2022 (UTC)
Как вижу, складывается консенсус, так что внёс в статью вариант коллеги @Heriyand: он весьма неплохо проработан. Остались некоторые мелкие детали, их можно решить в рабочем порядке. Ypimcvyinr (обс.) 22:04, 2 мая 2022 (UTC)
Коллеги, не имел доступ к интернету и не успел откомментировать. Эта версия статьи меня не устраивает. Прежде всего — преамбула. Первые предложения можно сформулировать таким образом: "В ходе вторжения России на Украину были зафиксированы доказательства военных преступлений и преступлений против человечества со стороны России, а также отдельные случаи военных преступлений со стороны Украины. По мнению ОБСЕ, нарушения России, по сравнению с украинскими, «несоизмеримо более серьезны по своей природе и масштабу». «И, более того, Россия, как страна-агрессор, несёт ответственность за все человеческие страдания в Украине[5]» — в статье по ссылке этого нет. Помимо этого, я не согласен излишней детализацией по Буче, достаточно просто написать, что в случившемся обвиняются российские войска, все остальное можно прочитать в тематической статье, ссылка на которую, повторюсь, должна быть размещена в разделе. Также непонятно, зачем нужна вот это предложение — «Жертвами становились чиновники оккупированных городов и деревень[34][33], журналисты[30] и обычные жители[31][32][5]». — НеКакВсе (обс.) 08:19, 3 мая 2022 (UTC)
> в статье по ссылке этого нет — это есть в самом отчёте: «This equal application of IHL to both belligerents is particularly difficult to accept in the current situation, where Russia is the aggressor and therefore responsible for all human suffering in Ukraine, whether or not it results from violations of IHL and even when it is directly caused by Ukraine, because even that would not have occurred if Ukraine had not to defend itself from the Russian invasion» (стр. 5). По Буче, на мой взгляд, уточнение не избыточно: оно показывает, что это не просто голословные обвинения, а подтверждаемые различными источниками. По перечню жертв имхо как минимум должно быть отмечено, что ими становились обычные мирные жители. Лапоть (обс.) 08:49, 3 мая 2022 (UTC).
НеКакВсе по Буче я и другие уже несколько раз писали вам в обсуждении выше. Аргументов по существу к тому обсуждению вы не привели. Преамбула в предложенном варианте устраивает других участников обсуждения, см. аргументацию выше и приводите контраргументы по существу и там же, а не просто своё субъективное "не устраивает" и не на новой ветке обсуждения. Благодарю. — Two Words (обс.) 12:06, 3 мая 2022 (UTC)
Это не другая ветка обсуждения, а оспоренный итог. По преамбуле и по детализации по Буче я уже высказывался. Думаю, учитывая срок обсуждения и 4 различных текста, публиковавшихся в этой теме на СО, имеет смысл идти к посредникам. НеКакВсе (обс.) 16:28, 3 мая 2022 (UTC)
итог был "предварительный" по своему названию и подводящий его указал на ещё только "складывающийся" консенсус и необходимость проработки только деталей в рабочем порядке. Эти детали проще прорабатывать выше, где уже приведены аргументы, не начинать с нуля. Пока что всех (кроме одного вас) высказавшихся активных участников дискуссии устраивает финальная версия (6 человек + 1 подводящий частичный итог). Не вижу необходимости тратить время посредника в таком объёмном споре, когда все кроме одного единственного участника пришли к согласию. — Two Words (обс.) 17:04, 3 мая 2022 (UTC)
Полностью согласен. Посредник не нужен. Бо’льшая часть участников пришла к согласию. Об отдельных изменениях и предложениях можно разговаривать позже. Mandorakatiki (обс.) 09:11, 4 мая 2022 (UTC)
Коллега, статьи пишут по вторичным АИ, первичка нужна лишь для подтверждения каких-то фактов. Если вторичные АИ (в нашем случае это сноска 5) не акцентировали внимание на неком утверждении из отчёта ОБСЕ (первичка в данном случае), то этого в статье быть не должно. НеКакВсе (обс.) 16:26, 3 мая 2022 (UTC)
Это не совсем так. Вернее даже совсем не так. Первичные источники - это, например, показания свидетелей или репортажи с места событий. Отчёт является вторичным источником, поскольку в нём анализируются первичные источники. Статья BBC, на которую ссылается сноска 5, является третичным источником, поскольку в нём даётся обзор отчёта. Таким образом, если в официальном отчёте делается вывод, то ничто не запрещает нам указать данный вывод в статье со ссылкой на отчёт, наличие третичных источников в данном случае не обязательно. Скажу больше, при написании статьи опираться на отчёт более предпочтительно, поскольку официальная публикация международной организации имеет большую авторитетность, чем статья в прессе. Лапоть (обс.) 18:40, 3 мая 2022 (UTC).
Считаю, что всё-таки отчёт ОБСЕ де-факто является первичным источником, так как в таких документах собрана первичная информация. Тем не менее, есть решение посредника о том, что высказывания официальных лиц (а ОБСЕ – межгосударственная организация с официальным статусом) имеют значимость для статьи, если они были освещены в АИ. Поэтому, если Вы настаиваете на своей трактовке этого неоднозначного момента, предлагаю обратиться к посредникам, так как вопрос прямых ссылок на подобные отчёты является очень важным. НеКакВсе (обс.) 09:22, 4 мая 2022 (UTC)
Не понимаю, зачем притягивать посредников каждый раз, когда Ваше личное мнение не находит поддержки у участников. Полностью согласен с участником выше. Устраивать спор о вторичности и первичности источника имеет смысл, если был бы какой-то конфликт мнений среди источников. Тогда можно было бы спорить о значимости и весе противоречащих друг другу источников. Этого нет. Вы просто хотите удалить текст, который не входит в рамки Вашего личного представления мира. Не доводите до абсурда, еще раз прошу. Mandorakatiki (обс.) 09:57, 4 мая 2022 (UTC)
Это важнейший момент. Коллега добавил текст, которого нет во вторичных АИ, но есть в отчёте ОБСЕ (первичный источник). Возможность использовать напрямую данные из подобных отчётов может повлиять на редактирование не только этого раздела, но и других статей. НеКакВсе (обс.) 11:06, 4 мая 2022 (UTC)
Ну как-же нет, если есть (см. статью) [15]. Только не говорите, что Би-Би-Си тоже первичный источник. Прекращайте этот флуд и спор ради спора Mandorakatiki (обс.) 11:17, 4 мая 2022 (UTC)
Коллега, речь шла об этом фрагменте: «и, более того, Россия, как страна-агрессор, несёт ответственность за все человеческие страдания в Украине». В представленном источнике этого нет. НеКакВсе (обс.) 11:48, 4 мая 2022 (UTC)
НеКакВсе, вам уже ответили по этому пункту выше и привели цитату и даже страницу в источнике! вы демонстрируете ВП:НЕСЛЫШУ и уже не впервый раз. НеКакВсе в очередной раз проявляет деструктивное поведение и терпеть такое систематическое нарушение принципов Википедии не вижу никакого смысла! Я отменяю правку НеКакВсе по военным преступлениям и открываю новое обсуждение ниже с вопросом об ограничении участника в правах редактировать статьи связанные со вторжением на Украину. Под текущим разделом ещё два обсуждения, в которых НеКакВсе демонстрирует свою неконструктивную позицию: его добавление маргинальной теории заговора о этническом оружии и удалении нейтрального общепринятого описания этой темы, а также похожее добавление необоснованных обвинений Зеленского в наркомании. Если не принять меры, то Википедия превратится в помойку из малограмотно написанных теорий заговоров и исковерканных фактов, а добросовестным участникам придётся тратить много времени на бесконечные и беспочвенные споры (как в текущем обсуждении). — Two Words (обс.) 13:00, 4 мая 2022 (UTC)
Если ОБСЕ Вам не источник, то вот мнение СЕ «Россия несет полную ответственность за этот акт агрессии и за все разрушения и гибель людей за время вторжения в Украину» [16]. Такая формулировка Вас устроит? Можем указать, что это мнение ОБСЕ и СЕ. Mandorakatiki (обс.) 15:41, 4 мая 2022 (UTC)
В ходе вторжения России на Украину воюющие стороны обвиняются в совершении действий, которые могут быть квалифицированы как военные преступления. В большинстве случаев обвинения выдвигаются против российской стороны, в отчёте, посвящённом военным преступлениям, совершённым в ходе конфликта, миссия ОБСЕ обнаружила и нарушения со стороны Украины, но сообщила, что нарушения России, по сравнению с украинскими, «несоизмеримо более серьезны по своей природе и масштабу»[5][107][108][109][110].
С началом боевых действий стали появляться свидетельства обстрелов жилых районов, в том числе с использованием оружия неизбирательного действия (кассетных боеприпасов, реактивных систем залпового огня), повлекших за собой жертвы среди мирного населения. В большинстве таких случаев обвинения выдвигаются против российских войск [111][112][113]. Зафиксированы отдельные факты попаданий кассетных боеприпасов в населенных пунктах и после украинских атак[114]. Министерство обороны России заявило, что жертвы среди мирных жителей связаны с размещением ВСУ военной техники в жилых кварталах (использование тактики «живого щита»), и утверждает, что российская сторона не наносит целенаправленных ударов по жилым районам[115]. В ходе вторжения обстрелам подверглись многие населенные пункты Украины, включая крупные города, в том числе и не находящиеся под контролем ВСУ[116][117], [118]. Широкий резонанс получили авиаудар по центру Мариуполя 9 марта, из-за которого были разрушены родильный дом, детское отделение и отделение терапии больницы № 3, обстрел Донецка 14 марта, в результате которого погиб 21 и было ранено 26 человек, а также удар по вокзалу в Краматорске, где после попадания ракеты погибли 57 человек, включая 5 детей, и 109 человек получили ранения[119][120].
В апреле после вывода российских войск из Киевской области в населённых пунктах, находившихся под их контролем, были обнаружены свидетельства массовых убийств гражданского населения[18].
Наибольшее внимание мировое сообщество обратило на резню в Буче, в которой на основании ряда доказательств подозреваются российские военнослужащие[121][122][123][124][125][126][127][128][129][130]. Наблюдателями также были зафиксированы факты похищений и пыток на подконтрольных России территориях[29][30][31][32][33]. [34][33], журналисты[30][31][32][5]. Мониторинговая миссия ООН по правам человека в Украине также обращает внимание на возможные нарушения прав человека украинскими силовиками и членами подразделений территориальной обороны[35][131]. Российская сторона последовательно отвергает все обвинения к причастности к смертям мирных граждан[132]. Украинское руководство также отрицает некоторые заявления Москвы касательно гибели мирных жителей[133], но обещает провести расследование отдельных эпизодов[134].
Мы работаем над версией от участника Heriyand выше. Консенсус достигнут. Смысла тратить время на обсуждение вашего варианта, который никак не вписывается в НТЗ, я не вижу. Mandorakatiki (обс.) 15:19, 4 мая 2022 (UTC)
↑ 123"Ukraine: Inside the spies' attempts to stop the war". BBC News. 2022-04-08. On one level, much of the intelligence was spot-on. There was, as forecast, a full invasion from multiple directions with the purpose of toppling and replacing the Zelensky government. Western spies also correctly predicted that Moscow had misplaced confidence about the reception it would encounter. "They genuinely believed there would be flags out to welcome them," says a Western intelligence officer.
Описание о биолабораториях США и этническом оружии вводят в заблуждение и описывают маловажные детали вместо обобщенияправить
Последнее сообщение: 2 года назад9 сообщений7 человек в обсуждении
Коллега НеКакВсе настаивает на том, что вместо обобщения фактов ложных заявлений о генетическом оружии на Украине, нужно указать вводящее в заблуждение высказывание должностного лица Китая и детали другого высказывания одного биолога. Версия участника:
"Кроме того, заявление российской стороны об изготовлении этнически-ориентированного биологического оружия в украинских лабораториях подверглось критике в петиции группы биологов, которую подал ведущий научный сотрудник Национального института здравоохранения США Евгений Кунин[718][719]. МИД Китая, в лице своего официального представителя Чжао Лицзяня, призвал США подробно разъяснить свою деятельность по биологической милитаризации[720][721]."
"Россия заявляла об изготовлении на Украине этнически-ориентированного биологического оружия. Эти заявления подверглись критике как не соответствующий действительности пропагандисткий манёвр России[718][719], а сама возможность создания такого оружия отвергается биологами[720][721][722]."
Прошу всех высказать своё мнение и определить окончательную формулировку - этот абзац уже несколько раз был возвращён в его текущую форму. Тема важная, а текущее её описание вводит в заблуждение и не обобщает фактов изложенных в двух отдельных статьях на эту тему.
Удивительно, как темой выше участник беспокоится о размере статьи, однако здесь отстаивает подробное описание однозначно маргинальных заявлений. Грустный кофеин (обс.) 16:50, 21 апреля 2022 (UTC)
Петиция группы биологов и Китай не встречаются в обзорных параграфах обзорных статей по вопросу. https://www.bbc.com/news/60711705Russia has claimed without any evidence that biological weapons are being developed in laboratories in Ukraine with support from the United States.Manyareasexpert (обс.) 16:52, 21 апреля 2022 (UTC)
Принципы нейтральности и взвешенности изложения имеют абсолютный приоритет, атрибуционные добавления минимальны и ощутимого влияния на размер статьи не оказывают. Помимо этого, призываю обсуждать содержание статей, а не их авторов. НеКакВсе (обс.) 04:41, 22 апреля 2022 (UTC)
ясно, я отменяю вашу правку в статье. Вместо конструктивного обсуждения вы решили потратить время окружающих демагогией и не привели никаких аргументов в поддержку своих маргинальных заявлений описанных в излишних деталях. Авторов никто и не обсуждал, все претензии как раз к содержанию. Просьба других коллег принять во внимание неконструктивную позицию участника НеКакВсе и более критически относится к его высказываниям и правкам. — Two Words (обс.) 06:48, 22 апреля 2022 (UTC)
Каким образом якобы найденные биолаборатории служат поводом начатой ранее «операции»? Где научные доказательства самой возможности применения «этнически-ориентированного биооружия»? Любые патогены промутируют за пару недель после препаратов и будет биооружие против того, кто его выпустил. Маргинальные концепции требуют очень серьёзных АИ, ими не могут быть дешёвые пропагандисты риа-фан. — Хедин (обс.) 09:04, 23 апреля 2022 (UTC)
Последнее сообщение: 2 года назад6 сообщений4 человека в обсуждении
Коллеги,
в обсуждении выше было отмечено, что участник НеКакВсе с одной стороны стремится существенно сократить раздел о военных преступлениях (и при этом приуменьшить долю России в этих преступлениях), но при этом он излагает явно излишние и вводящие в заблуждение детали по теории заговора об этническом оружии Украины, а также только что добавил опять же излишние детали и цитаты про "геноцид" с Украинской стороны и малозначительные (особенно для выбранного раздела) высказывания Лаврова безосновательно описывающие Зеленского как наркомана: последние две правки.
Просьба высказаться по этому поводу и подтвердить / опровергнуть мои наблюдения по поводу ненейтральности НеКакВсе. Участник активно вносит правки в статью, и если мои наблюдения о систематически ненейтральной позиции и целенаправленном ухудшении качества статьи подтвердятся, прошу принять меры. Благодарю. — Two Words (обс.) 07:07, 22 апреля 2022 (UTC)
Как по мне, в столь горячей теме нет смысла обсуждать чью-то ненейтральность, у всех нас есть какое-то мнение о происходящем, и оно влияет на нас. Возможное ухудшение обсуждать можно. Как по мне, хамство Лаврова действительно малозначительно для помещения в статью. Материал, на который ссылается участник, в целом о другом, переадресация вопроса к Зеленскому там не анализируется. Asmyslanebylo (обс.) 12:11, 22 апреля 2022 (UTC)
Нейтральность и её отсутствие - сложные вопросы, которые непросто доказать. Единственное, вклад участника НеКакВсе если не отрицательный, то лишь слегка выше нуля. В предоставленных правках стиль изложения на уровне букваря. Правьте смело. Это энциклопедия, а не книжка для детей. Mandorakatiki (обс.) 15:54, 22 апреля 2022 (UTC)
Энциклопедичность, нейтральный стиль изложения преамбулы статьиправить
Последнее сообщение: 2 года назад3 сообщения3 человека в обсуждении
Раз уж редактирвоание для участников ниже определённого ранга заблокировано, предложу правки здесь:
— «В качестве обоснования вторжения Владимир Путин заявил о необходимости защиты ДНР и ЛНР и самой России, а также использовал не соответствующую действительности характеристику Украины как неонацистского государства» — не соответствующему по чьему мнению? Предлагаю данное дополнение исключить.
— «Российские высшие официальные лица, однако, последовательно отрицали подготовку к войне с Украиной» — предлагаю использовать более нейтральный термин «военная операция», официально Россия не объявляла войну Украине,
— «Ряд журналистов назвали вторжение крупнейшим военным конфликтом в Европе с окончания Второй мировой войны» — мнение «ряда журналистов» навряд ли столь автотитетно для преамбулы статьи, лучше перенести в соответствующий раздел,
— «Действия России получили резкое осуждение абсолютного большинства стран мирового сообщества и международных организаций» — 141 страна из 193 не «абсолютное», просто большинство,
— «и вызвало в России крупнейший с 1998 года экономический кризис» — это просто бред, в России на данный момент нет экономического кризиса в любом понимании данного явления. Что действительно есть это разгон инфляции.
Уже было несколько десятков обсуждений по этой теме, посредники сказали, что формулировка более чем обоснована и нейтральна.
Это точно также утверждено посредниками и используется в АИ.
Оценка масштабов боевых действий вполне подходит для преамбулы и используется во многих статьях про боевые действия.
73% - абсолютное большинство.
Падение экономики (по прогнозам) на 8-11% - это точно не кризис? В том же 1998 году экономика упала на 5,3%, а в 2009 - 7,8%. Если АИ скажут, что кризиса нет - в статье будет написано, что кризиса нет. А если говорят, что он есть - напишем, что есть. Mista32 (обс.) 09:11, 23 апреля 2022 (UTC)
"а также использовал не соответствующую действительности характеристику Украины как неонацистского государства»" - чистое оригинальное исследование ВП:ОРИСС, поэтому отсебятина должна быть удалена. Flak155mm (обс.) 15:01, 23 апреля 2022 (UTC)
Последнее сообщение: 2 года назад2 сообщения2 человека в обсуждении
В колонке спарава про потери ЛНР написано в качестве "источника" указано чье то оригинальное исследование (ВП:ОРИСС) —
"Russia stated 1,500 DPR and LPR servicemen were killed 24 Feb.–5 April 2022.[17] Taking into account that officially confirmed DPR losses were 979 killed 26 Feb.–7 April 2022, [18][19] it can be estimated more than 500 LPR servicemen died 24 Feb.–5 April 2022."
1.Сначала бросается в глаза что русскоязычные источники написаны на русской википедии на английском языке. То есть оттуда скопировали чье то исследование и включили его сюда даже не отредактировав.
2. В указанном источнике вообще нету цифры 1500 - есть только выражение почти полторы тысячи наших военных и примерно столько же солдат ДНР и ЛНР. Цифры примерно и округленные. Если из примерно полторы тысячи вычесть 979, совершенно не факт что получится более 500.
3.Далее, так как указанные математические расчёты проводились на основе разных источников а не в одном и том же, при этом там не указано что эти цифры имеют связь между собой, это является чистым ВП:ОРИСС.
Считаю что данное оригинальное исследование, к тому же криво посчитанное и даже не переведённое, необходимо удалить. Flak155mm (обс.) 15:13, 23 апреля 2022 (UTC)
Последнее сообщение: 2 года назад4 сообщения4 человека в обсуждении
В тексте имеется Фраза "Слова Зеленского были восприняты Владимиром Путиным как намерение Украины получить ядерное оружие и угроза России".
Такая фраза некорректна, поскольку в принципе невозможно знать, как Путин (как и любой другой человек) воспринял что-либо. Мы можем говорить лишь о его видимой реакции на воспринятое. В данном случае мы видим, что на слова Зеленского реакция была: заявление о том, что имеется угроза нападения на Россию с применением ядерного оружия.
Наличие цитированной фразы в статье создаёт неподтверждённую информацию о том, что власти РФ действительно воспринимали действия Украины, как угрозу для России.
Наличие такой неподтверждённой информации очевидно противоречит правилам Википедии.
Предлагаю заменить эту фразу на "Слова Зеленского были использованы Владимиром Путиным, как обоснование якобы наличествующей ядерной угрозы России".
Данная фраза "Слова Зеленского были использованы Владимиром Путиным, как обоснование якобы наличествующей ядерной угрозы России" является пропагандистской и не соответствует стилю энциклопедии.
Данную фразу "Слова Зеленского были восприняты Владимиром Путиным как намерение Украины получить ядерное оружие и угроза России" поддерживаю. Надо добавить.
Поддерживаю замену на "Слова Зеленского были использованы Владимиром Путиным, как обоснование якобы наличествующей ядерной угрозы России". Она более точна. Mandorakatiki (обс.) 08:33, 26 апреля 2022 (UTC)
Истолкованы тогда уж. Если телепатией мы не владеем, то толкование этих слов как ядерной угрозы было вполне публичным. "Слова Зеленского были истолкованы Владимиром Путиным как намерение Украины получить ядерное оружие и угроза России". С уважением, -- Seryo93 (о.) 08:43, 26 апреля 2022 (UTC)
Последнее сообщение: 2 года назад5 сообщений4 человека в обсуждении
Добрый день.
Добавить раздел об атаках ВСУ на Россию добавлять не надо? Белгородская область, Брянская область - случаев очень много.
Также заявления Данилова о планируемой атаке на Крымский мост и на Бессмертный полк в Мариуполе.
Нет, события в Брянской и Белгородской области добавлять не надо, так как атаки кого бы то ни было на объекты, расположенные на территории России — это не часть вторжения России на Украину. Второе: если заявления Данилова рассматриваются независимыми СМИ как часть вторжения или как что-то, что косвенно повлияло на ход вторжения — добавляйте. Семён Федотов (обс. / вклад) 09:18, 26 апреля 2022 (UTC)
Я думаю, что вы неправы, это часть описываемого военного конфликта. Однако тут нужны независимые источники, чтобы определить и значимость этой информации для данной статьи, и оценки (считают ли это источники нападением украинцев в принципе, хотя бы). Заявления каких-либо лиц нужно включать, только если независимые АИ уделили им большое внимание. Asmyslanebylo (обс.) 12:54, 26 апреля 2022 (UTC)
Правильно, нужны источники на это. Пока АИ нет. Проще говоря, не показана связь сабжа со статьёй, следовательно (мы в РуВики считаем, что) это не часть конфликта. Если есть АИ на это — тогда считаем, что это часть конфликта, что связано. Нет АИ — не связано. Семён Федотов (обс. / вклад) 12:12, 28 апреля 2022 (UTC)
А как я добавлю? В Википедию нельзя добавить информацию. Она - закрытая. Я даже не могу добавить потери сторон.
Википедия - это открытый проект, добавлять информацию может любой. Исключение лишь для этой статьи для защиты её от вандализма. В этой статье могут работать лишь со статусом автопатрулирующие и выше. Напишите информацию сюда в таком виде, чтобы её можно прямиком вставить в статью. Приведите источники. После проверки мы её опубликуем. Mandorakatiki (обс.) 16:04, 26 апреля 2022 (UTC)
Коллега, для подобных случаях есть решение посредника , цитирую его: «Если возникает вопрос значимости факта для преамбулы, стоит посмотреть есть ли АИ, посвященные предмету статьи, которые упоминают этот факт в кратком описании». Ссылка же, которую Вы представили в обсуждении — немодерируемая блогерская площадка при журнале. И кроме того, она не посвящена предмету статьи, т.е. Вторжению России на Украину. НеКакВсе (обс.) 14:03, 26 апреля 2022 (UTC)
Не доводите до абсурда. Если смотреть на первоначальный источник [21], то важность и краткое описание в нём присутствуют «The most important thing about that area is that it has caused this war.» По моему мнению, этого вполне достаточно. «But experts on the long-running conflict said Moscow largely created the separatist movement and is now using that as grounds for the invasion.» находим в преамбуле статьи. Кратко и ёмко. Mandorakatiki (обс.) 15:56, 26 апреля 2022 (UTC)
Представленная статья не является обзорной по теме вторжения, в ней рассказывается об истории ДНР и ЛНР. Помимо этого, рассматриваемая фраза не находится в обобщающей, вводной части. Приведу ещё один аргумент — для того, чтобы некий тезис поместить в преамбулу, он должен быть представлен не в одной статье, а в массе источников. НеКакВсе (обс.) 10:51, 27 апреля 2022 (UTC)
(неэтичная реплика скрыта) . Вот вам еще одна обзорная статья [22], где первым предложением в преамбуле «Russia’s recognition of Ukraine’s separatist Donetsk and Luhansk People’s Republics in the east of the country was the precursor to President Vladimir Putin’s Feb. 24 invasion of Ukraine». Есть куча статей более и менее обзорных, включая официальные документы [23],[24], [25], [26], [27], [28], в которых признание Донбасса называют лишь формальным основанием для вторжения. И это три минуты поиска. (неэтичная реплика скрыта) . Mandorakatiki (обс.) 14:24, 27 апреля 2022 (UTC)
В преамбуле статьи уже есть текст «В качестве обоснования вторжения Владимир Путин заявил о необходимости защиты ДНР и ЛНР». Дубляж нам не нужен. НеКакВсе (обс.) 15:42, 27 апреля 2022 (UTC)
Я считаю это дубляжом. Если считаете, что обсуждение зашло в тупик, то, по Вашему усмотрению, можете обратиться к посредникам. НеКакВсе (обс.) 16:05, 28 апреля 2022 (UTC)
Как пишут источники, Путин использовал для обоснования вторжения И признание, И заявил о необходимости защиты ДНР и ЛНР и самой России, а также использовал не соответствующую действительности характеристику Украины как неонацистского государства . Это не дубляж, а просто несколько обоснований вторжения. Manyareasexpert (обс.) 17:53, 28 апреля 2022 (UTC)
Разрешенные официальностью властью Правый сектор, Азов (запрещенный в США), парады в честь бандеры (преступник в Германии, Польше и так далее), переименование улиц в честь Бандеры, Шухевича, героизация украинских коллаборационистов и пособников нацизма во Второй мировой войне, отклонение законопроекта Верховной Радой, направленного на предотвращение героизации военных преступников и пособников нацизма, запрет телеканалов, партий - не является поддержкой со стороны власти неонацизма?
Будьте добры, пожалуйста, предоставить АИ насчёт запрета Азова в США, признания Бандеры преступником в указанных странах, отклонения упомянутого законопроекта (в Украине есть закон, запрещающий пропаганду коммунизма и нацизма). Каким образом запрет партий и закрытие каналов связаны с пропагандой неонацизма? И, наконец, о какой поддержке неонацизма вообще можно говорить, когда Президент Украины — еврей? Pabro2906 (обс.) 0:02, 1 мая 2022 (UTC)
Никакого дублежа не наблюдаю. Высказывания Путина - это первоисточник и доверия к ним маловато как истине. Приведенные статьи - это вторичные источники и к ним доверия как АИ куда больше. Mandorakatiki (обс.) 09:38, 4 мая 2022 (UTC)
Отступая немного от ВП:СТИЛЬ, можно изложить основания по тассу, переформулировав заявления примерно так:
I. В 2014 году российское правительство, отбросив в сторону разногласия по крымскому вопросу, являющиеся следствием противоречий между укропатриотизмом и путинизмом, попыталось найти с нацистской Украиной взаимопонимание. По договорам от 5 сентября и 19 сентября 2014 года российское правительство осуществило общую переориентацию своей политики в отношении Украины и с тех пор занимало по отношению ней дружелюбную позицию. Эта политика доброй воли принесла Украине огромные выгоды и благосостояние.
Российское правительство поэтому чувствовало себя вправе предположить, что с тех пор обе нации, уважая государственные системы друг друга, не вмешиваясь во внутренние дела другой стороны, будут иметь хорошие, прочные добрососедские отношения. К сожалению, вскоре стало очевидным, что российское правительство в своих предположениях полностью ошиблось.
II. Вскоре после заключения украино-русских договоров возобновил свою подрывную деятельность против России полк «Азов» с участием официальных укронацистских представителей, оказывающих ему поддержку. В крупных масштабах проводился открытый саботаж, террор и связанный с подготовкой войны шпионаж политического и экономического характера. Во всех странах, граничащих с Россией, и на территориях, освобождённых российскими войсками, поощрялись антироссийские настроения, а попытки России учредить стабильный порядок в прежних границах вызывали сопротивление. Украинское командование вступало в переговоры с враждебным Западом относительно поставок вооружений, зеленцовская Украина объявила о возможном выходе из договора о нераспространении ядерного оружия. Тем самым, минские соглашения, подписанные обеими сторонами, оказываются, таким образом, продуманным введением в заблуждение и обманом, а само заключение договоров — тактическим маневром для получения соглашений, выгодных только для Украины.
III. В дипломатической и военной сферах, как стало очевидно, Украина, вопреки сделанным по заключении договоров декларациям о том, что он не желает украинизировать школы и утеснять русскоговорящее меньшинство, и обещая обеспечить самоуправление сепаратных областей, имел целью расширение укронацификации, где это только казалось возможным, и проводил дальнейшую принудительную украинизацию страны. Действия Украины против ЛДНР, где украинские притязания распространились даже на Донецк, продемонстрировали это достаточно ясно. Оккупация ЛДНР и насильственная украинизация зеленцовской Украиной системы образования, СМИ, и всех элементов общества являются прямым нарушением минских соглашений, хотя российское правительство в течение какого-то времени и смотрело на это сквозь пальцы.
IV. В ходе последних выборов в дружественной России Белоруссии, имело место грубое вмешательство со стороны укронацистских, шляхетско-панских и белофинских элементов, угрожавшее интересам рейха. Более того, подобные поползновения имели место и в самой России, в виде попыток террористического «фонда борьбы с коррупцией» захватить власть, а также протестов и восстаний в России – начиная с Петербурга, и заканчивая Хабаровском. Российская имперская безопасность установила явную причастность ко всем этим операциям укронацистских элементов, проникающих с зеленцовской Украины.
V. Эта политика сопровождалась постоянно растущей концентрацией всех имеющихся в наличии украинских войск на всем фронте — от Белоруссии до Черного моря, против чего лишь несколько позже российская сторона приняла ответные меры. С начала этого года возрастает угроза непосредственно территории рейха. Полученные в последние несколько дней сообщения не оставляют сомнений в агрессивном характере этих украинских концентраций и дополняют картину крайне напряженной военной ситуации. В дополнение к этому из Англии поступают сообщения, что ведутся переговоры с Борисом Джонсоном об еще более близком политическом и военном сотрудничестве между Англией и Украиной.
Суммируя вышесказанное, российское имперское правительство заявляет, что зеленцовское правительство вопреки взятым на себя обязательствам:
1) не только продолжало, но и усилило свои попытки подорвать Россию и Белоруссию;
2) вело все более и более антироссийскую политику;
3) сосредоточило на российской границе все свои войска в полной боевой готовности. Таким образом, Украинское правительство нарушило минские договоры с Россией и намерено с тыла атаковать Россию, в то время как она борется за свое существование. Поэтому Путин приказал российским вооруженным силам и российскому Генеральному штабу отразить эту угрозу всеми средствами, имеющимися в их распоряжении.
"Ложные" утверждения об истории создания Украиныправить
Последнее сообщение: 2 года назад12 сообщений5 человек в обсуждении
Коллега, @ Manyareasexpert, Вы отменили мою правку c комментарием «Если опровергаемые историками - значит ложные?». Даже в самой авторитетной российской энциклопедии, выпускаемой при поддержке российского Минкульта, рассказывается о том, что формирование независимого государства на территории современной Украины началось ещё до появления УССР и её вхождения в состав Советского Союза. Эти факты признают в том числе работающие в ведущих научных университетах учёные, отмечая, что трактовать их можно по-разному. Вот конечный вывод из АИ. Я не встретил там слов «ложное», «неправда» и подобных, зато встретил фразу «трактовать их можно по-разному». Предлагаю Вам поменять слово «ложное» на «трактуемое по-разному» или «спорное», на Ваше усмотрение. НеКакВсе (обс.) 15:11, 26 апреля 2022 (UTC)
Это стандартный шаблон, который в этом источнике вставляют в статьи, нужен он для упрощения ситуации. Гораздо важнее развёрнутое резюме по итогам текста. НеКакВсе (обс.) 08:29, 27 апреля 2022 (UTC)
Кто такой Zack Beauchamp из Vox и почему его мнение должно быть значимо? Путин разве выступал с заявлением, что украинская нация недостойна суверенитета, ещё и в виде основного посыла? НеКакВсе (обс.) 08:28, 27 апреля 2022 (UTC)
Вот еще один источник, утверждающий, что Путин поддерживает суверенитет бывших стран СССР, кроме Украины [30]. Опровержений от Путина и Пескова я не встречал. Mandorakatiki (обс.) 10:09, 28 апреля 2022 (UTC)
В первоисточнике, нет ничего о том, что Путин отказывает народу Украины в суверенитете. Там написано, что РФ не считает возможным уважать территориальную целостность Украины из-за внешнего влияния на страну, и признание ДНР и ЛНР — следствие этого влияния. НеКакВсе (обс.) 10:37, 28 апреля 2022 (UTC)
К тому же Путин говорит о 2014 году: "К сожалению, после государственного переворота на Украине такого уровня и качества взаимодействия с Украиной мы не видим, оно исчезло. Хочу подчеркнуть: именно после госпереворота и незаконного захвата власти теми, кто это сделал." Я думаю не надо пояснять, что в 2014 году произошло свержение законной власти военным путём, абсолютно недемократично.
Можно вопрос? То есть: вышло официальное заявление на официальном сайте какой-то страны. Арестович, например, берет из него отдельные фразы, добавляет своё мнение. И на это надо ссылаться? Поясните, пожалуйста, смысл третичного источника вместо официального.
Поправка к разделу "Общественная реакция в России"править
Последнее сообщение: 2 года назад3 сообщения3 человека в обсуждении
Тех участников, кто может редактировать статью, прошу внести поправку в разделе:
"Общественная реакция в России - Рейтинги поддержки и социологические опросы"
"Президент России подвергается единодушной критике за рубежом за развязывание жестокой войны с Украиной. В то же время в России Путин имеет самый высокий рейтинг одобрения с сентября 2017 года. По результатам опроса независимого «Левада-Центра» от 24 — 30 марта 2022 года, 83 % россиян поддерживали деятельность Путина на посту президента, что на 12 % больше, чем на февральском опросе (проведённом в дни, предшествовавшие вторжению России на Украину); таким образом, рейтинг одобрения Путина стал самым высоким среди россиян с сентября 2017 года. Настроения в отношении России в целом также резко возросли — 69 % респондентов заявили, что считают, что Россия движется в правильном направлении, что на 17 % больше, чем в февральском опросе «Левады»."
Выделенный курсивом отрывок необъективно преподнесен, что в восприятии людей создает искаженную картину мира. Стоило бы уточнить: "83% из 1632 опрошенных россиян поддерживали деятельность Путина на посту президента". Или "83% респондентов поддерживали". Так будет объективно и не будет искажать методологию опроса Левады. В особенности учитывая, что далее по статье говорится про проценты поддержки именно среди респондентов. Они же не 144 миллиона россиян опрашивают. (имя скрыто) — 27 апреля 2022 (UTC)
А кто-то опрашивает 144 миллиона? Все опросы отражают реальное мнение 144 миллионов с погрешностью 3%
По крайней мере когда происходят честные выборы, тогда можно узнать реальную степень поддержки от всего населения. А 1632 человек не могут отражать мнение 144 миллионов человек - ну как они это сделают? Тут получается, что несколько человек влияют на проценты представляющие десятки миллионов. Может быть в каких-то случаях соцопросы и работают, но точно не сейчас. В данной ситуации не понимаю какие могут быть соцопросы в стране с авторитарным режимом с зачищенной оппозицией, да еще в состоянии войны, когда введены репрессивные законы. Если люди выступают против применения войск РФ - это наказывается штрафом, если говорят правду о том, что происходит - уголовные дела. В таких ситуациях большинство людей отказывается отвечать на опросы и отвечают те проценты, что изначально поддерживают Путина. Которые потом превращаются в заоблачные "83%". Классический пример: в ноябре 1989 года опрос показал, что уровень поддержки президента Румынии Николае Чаушеску перевалил за 90%. А через месяц по стране начались массовые протесты, и Чаушеску был арестован. Что произошло потом, многие наверно знают. В Пхеньяне, например, Ким Чен Ына 100% людей будет поддерживать, если опрос провести. Опросы дело добровольное, а когда на них влияют репрессии, они перестают быть объективными. (имя скрыто) — 27 апреля 2022 (UTC)
Вы это серьезно пишете? Десятки лет работают социологические компании, их формулы позволяют проводить опросы сотен миллионов людей на основании нескольких тысяч, делая специальные выборки по регионам, полу, возрасту и так далее. https://ru.wikipedia.org/wiki/Социологический_опрос Вы уверены, что Селенского поддерживает 50 или сколько там процентов в стране, не под дулом автоматов? Закрытие телеканалов и партий на украине - это демократично, по-Вашему?
Массовая помощь тяжёлым вооружением со стороны многих стран мира для захвата ДНР, ЛНР и Крыма военным путём как предпосылка признания ЛНР и ДНР, а также проведения Специальной операцииправить
Последнее сообщение: 2 года назад2 сообщения2 человека в обсуждении
"город Волноваха был уничтожен почти полностью"править
Последнее сообщение: 2 года назад2 сообщения2 человека в обсуждении
Это из преамбулы. Как и Мариуполь, и, как я понимаю, ещё ряд других городов на юго-востоке Украины. Почему до сих пор такой акцент именно на Волновахе? Какие ещё города можно вписать в преамбулу, может быть абстрактно написать о «ряде городов»? --09:56, 4 мая 2022 (UTC)
Ограничение участника НеКакВсе в правах на редактирование статьи о вторжении на Украинуправить
Последнее сообщение: 2 года назад5 сообщений2 человека в обсуждении
Коллеги,
участник НеКакВсе систематически демонстрирует ВП:НЕСЛЫШУ и вносит ненейтральные правки в статью: см. примеры в обсуждениях №1, №2 и №3 (осторожно, длинное обсуждение! обсуждение в итоге тоже показательно).
НеКакВсе демонстрирует свою неконструктивную позицию: его добавление маргинальной теории заговора об этническом оружии и его удаление нейтрального общепринятого описания этой темы, а также похожее добавление необоснованных обвинений Зеленского в наркомании. Если не принять меры, то Википедия превратится в помойку из малограмотно написанных теорий заговоров и исковерканных фактов, а добросовестным участникам придётся тратить много времени на бесконечные и беспочвенные споры.
Просьба всех высказаться и по возможности привести дополнительные примеры и свои замечания. Благодарю. — Two Words (обс.) 13:24, 4 мая 2022 (UTC)
Two Words , не думаю, что СО подходящее место для обсуждения действий участников. Попробуйте лучше ВП:ЗКА. Только подготовьте заранее хорошие доводы, примеры и конкретные ссылки. Mandorakatiki (обс.) 15:58, 4 мая 2022 (UTC)
понял, спасибо за подсказку. НеКакВсе уже обратился к посредникам по поводу сокращения раздела «Военные преступления», я тогда дождусь их решения и обращусь к администраторам после. — Two Words (обс.) 16:05, 4 мая 2022 (UTC)
Я больше 10 лет принимаю участие в жизни данного портала и хочу сказать, что -PhoeniX- гораздо больше вносит вандализма, чем НеКакВсе. К тому же он имеет многократные наказания. Пожалуйста, обратите на него внимание. Его необходимо незамедлительно ограничит к данной статье и лишить флага!
Раздел: Немотивированное удаление коллегой -PhoeniX- подтверждённой в АИ информации
Я обращался ВП:ЗКА. Заходишь на страницу -PhoeniX- и видно весь его грубый, массовый вандализм. Так он сам лично, удалил из ВП:ЗКА моё обращение, удаляет всё со своей страницы.
Уважаемый Harold123, последний раз прошу придерживаться этический правил и не флудить. Пока не будет конкретных доказательств нарушений правил со стороны -PhoeniX-, обсуждать нечего. Если продолжите в том же духе, то я сам выставлю вас на ВП:ЗКА Mandorakatiki (обс.) 16:23, 4 мая 2022 (UTC)
Я же написал: выше все доказательства. "без обсуждения удалили важный фрагмент текста, подтверждённый АИ, в комментарии написав, что информация переносится в дочернюю статью, хотя переноса не было. Ваша правка была отменена. Однако Вы снова удалили текст. Порядок этих действий начинает напоминать ВП:ВОЙ. Информацию, удалённую Вами, я возвращаю, удаление стоит обсудить.
Также Вы удалили важные уточнения по АИ, внесённые мной вчера, их я тоже возвращаю." Также вот его страница, где приведены его грубые нарушения - https://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение_участника:-PhoeniX-
Я не знаю как сюда добавить историю всех его действий в данной статье: его вандализм.
Скажите, пожалуйста, почему Вы его так рьяно защищаете? Он - Ваш родственник? Я привожу его доказательства, Вы говорите, что нарушений нет. Ещё и обвиняете меня. Может Вас тоже надо выставить на ВП:ЗКА за то, что покрываете нарушителей? — Эта реплика добавлена участником Harold123 (о • в)
Сокращение устаревших данных по потерям сторонправить
Последнее сообщение: 2 года назад3 сообщения2 человека в обсуждении
Коллеги,
в разделе Потери Сторон абзацы описывающие данный рос и укр сторон содержат устаревшие данные. Например: "Согласно обращению президента Украины Владимира Зеленского от 25 февраля, по предварительным оценкам военные потери со стороны Украины за первый день боевых действий составили 137 человек убитыми, включая 10 офицеров, и ещё 316 ранеными".
Далее в том тексте ниже приводятся более новые данные потерь.
На мой взгляд, нужно оставить только самые свежие данные по потерям каждого типа (личный состав, техника, и тп). Информация по количеству погибших в первые дни является маловажной. Читателям важнее текущий (или наиболее свежий из имеющихся) подсчёт потерь. — Two Words (обс.) 15:50, 5 мая 2022 (UTC)
В ВВС Украины, судя по-всему, озвучили официальную позицию. Статьи же приведенные в данном разделе которые позиционируют что это один человек не ссылаются на АИ, а в DW вообще приводится позиция, что это не один человек. Эксперты также не едины во мнении. Vyacheslav1921 (обс.) 11:06, 7 мая 2022 (UTC)
Официальная позиция первичка, а Википедия пишется по вторичке, вес вторички выше первички. Соглашусь с тем что эксперты как раз не едины во мнении, а значит позиции должны быть атрибутированы или приведены позиции обеих сторон Pannet (обс.) 11:37, 7 мая 2022 (UTC)
Последнее сообщение: 2 года назад35 сообщений13 человек в обсуждении
Предлагаю расширить список "Противники", дополнить странами НАТО и ЕС, с уточнением: Предоставление разведывательных данных, поставка вооружений и боеприпасов, обучение личного состава (в том числе во время боевых действий), помощь в восстановлении инфраструктуры. — German Stimban (обс.) 08:58, 7 мая 2022 (UTC)
Против. С таким подходом необходимо добавлять и Сирию с Эфиопией (присылают наёмников и всё такое), Южную Осетию и Абхазию откуда также идут солдаты и вооружение. Воюют украинцы с небольшим количеством добровольцев. А кто кому сочувствует это уже "лирика". — Ibidem (обс.) 09:03, 7 мая 2022 (UTC)
Согласен, что расширение графы "Противники" назрело. Все таки Украине оказывается беспрецедентная военная помощь, которая во многом определяет ход войны. И умалчивать о ней в карточке - грешить против истины. Поэтому по аналогии с Индокитайская война считаю необходимым добавить "При поддержке" западных стран. Нужно ли указывать "поддержку" Сирии-Эфиопии с другой стороны - вопрос открытый. Но если будут на это однозначные АИ - то да, конечно. — Грустный кофеин (обс.) 09:06, 7 мая 2022 (UTC)
Ни одного регулярного соединения западных стран на территории Украины нет. В карточке этого вооружённого конфликта на Донбассе (2014—2022) России тоже нет. По этому поводу со стороны России было много аргументов, что "мы не сторона конфликта". Можно их брать и под копирку теми же словами (с другим знаком) обосновывать, что западные страны не являются сторонами конфликтов. — Ibidem (обс.) 09:20, 7 мая 2022 (UTC)
То, что России нет в карточке вооружённого конфликта на Донбассе (2014—2022) как полноценного противника Украины - досадное наследие прошлых времен посредничества УКР. Надеюсь, в скором времени это будет исправлено. Что же до западной военной поддержки Украины - так это именно поддержка (поставки оружия и боеприпасов, ремонт украинской техники на своей территории, тренировка украинских военнослужащих, финансовая помощь, разведанные). И она оказывается в чрезвычайно больших масштабах. Что и должно быть отображено в карточке, только и всего. Грустный кофеин (обс.) 09:30, 7 мая 2022 (UTC)
Во время любой войны все страны можно поделить на 3 типа: оказывающие поддержку первой и второй сторонам, а также нейтральные. При этом в карточках они не упоминаются. А в тексте статьи — да, отобразить кто и кого в какой степени поддерживает нужно. Здесь согласен. — Ibidem (обс.) 09:44, 7 мая 2022 (UTC)
Как бы я чуть выше по "материальной поддержке" возражение снял. Хотя, справедливости ради следует отметить, что основным поставщиком техники для украинской армии ещё месяц назад было МО РФ [31] — Ibidem (обс.) 12:32, 10 мая 2022 (UTC)
Поддерживаю. Противников со стороны Украины - очень много.
Возражений больше не осталось. В графу «Противники» в инфобоксе рядом с Украиной вносится дополнение «Материальная поддержка США». — Deinocheirus (обс.) 13:02, 11 мая 2022 (UTC)
А как же остальные? Франция, Словакия, Польша, Германия, Великобритания и множество других стран поставляют также помощь оружием и всем остальным? Причем пропорционально к размеру ресурсов те же страны Балтии помогают гораздо активнее Украине, чем даже США. Грустный кофеин (обс.) 13:07, 11 мая 2022 (UTC)
Как я указывал, следует использовать одинаковый подход и к статьям о конфликте 14 года, и добавить Россию в графу «Противники» и там. Manyareasexpert (обс.) 13:51, 11 мая 2022 (UTC)
Должен быть выработан единый подход к включению информации в карточке. чтобы не оказалось "поддерживаемая НАТО и ЕС Украина значит НАТО и ЕС в карточке" здесь, но "поддерживаемые Россией ДНР ЛНР но Россия не в карточке" там. Manyareasexpert (обс.) 14:40, 11 мая 2022 (UTC)
Если вы хотите единого подхода для всех карточек, его надо вырабатывать не здесь. Более того, его надо вырабатывать даже не на страницах посредничества ВП:УКР, поскольку войн, где кто-то кому-то помогает оружием, ведётся предостаточно во всём мире. Его надо вырабатывать, о ужас, на общих форумах. Поэтому претензии «а почему в другой статье не так» на СО отдельной статьи не принимаются. Deinocheirus (обс.) 15:13, 11 мая 2022 (UTC)
Почему? Здесь был достигнут локальный аргументированный консенсус о том, что внесение США в список сторон уместно. Если единственное возражение состоит в том, что в некоторых (не во всех, как было показанов обсуждении) других статьях не так, то это, как я уже и указал, невалидный аргумент. Deinocheirus (обс.) 01:47, 12 мая 2022 (UTC)
Это Ваше возражение. Мое возражение - должны быть выработаны критерии включения / невключения информации в карточки. Критерии должны быть применимы и к этой статье, и к статьям о конфликтах 2014 года. Пока критерии не определены / неясны / применимы там, но не здесь, здесь, но не там - консенсуса нет. Manyareasexpert (обс.) 09:42, 12 мая 2022 (UTC)
Здесь обсуждается ТОЛЬКО данная статья. Также считаю целесообразным добавить: Франция, Словакия, Польша, Германия, Великобритания. Это два отдельных вопроса. Если вы считаете, что нужно общее правило для всех карточек о конфликтах, то вам нужно обратиться на ВП:Ф-ПРА и предложить там формулировку такого правила. Пока его нет, в каждой статье допустим свой вариант, и ссылки на то, что в некоторых статьях по-другому, не принимаются уже потому, что в некоторых других статьях именно так. Данная статья далеко не первая, где страны, оказывающие военную помощь одной из сторон (ещё и на десятки миллиардов), значатся в инфобоксе. --Deinocheirus (обс.) 10:29, 13 мая 2022 (UTC)
Российские войска непосредственно участвовали в войне на Донбассе с 2014 года, и уж конечно РФ активно поставляла свое оружие сепаратистам, однако в течении восьми лет официально отрицала эти факты. Армия США не принимает участия в войне против России, однако США оказывают масштабную военную помощь Украине, и говорят об этом открыто. Ввиду столь принципиальной разницы, подход к карточкам в этих конфликтах не может быть идентичным. Грустный кофеин (обс.) 13:48, 13 мая 2022 (UTC)
Не согласен с итогом. Каковы критерии внесения и на каких АИ они базируются? У нас есть большое количество стран и организаций которые выделяют гуманитарную помощь, кредиты и финансовую поддержку, есть страны которые упрощают импорт украинской продукции, есть страны которые оказывают давление на российскую экономику и вводят санкции, есть страны которые поставляют вооружения Украине (и это не только США), а есть страны которые только разрешают реэкспорт своих вооружений, есть те кто эти вооружения передаёт бесплатно, а есть те кто их продаёт — что из этого материальная помощь, а что нет? У нас есть страны которые покупают у России ресурсы в обход санкций и помогают ей обходить санкции, есть страны которые покупают вывезенные из оккупированных регионов Украины ресурсы — это материальная помощь?— Artemis Dread (обс.) 13:20, 14 мая 2022 (UTC)
Если Вы один не согласны с итогом, которые вынесли администраторы консенсусом, значит надо удалять? Это Вы удалили, занимаетесь вандализмом? Администрация, необходимо вернуть США и вынести наказание тем, кто удаляет, вплоть дои лишения флага.
Коллега, Вы хотя-бы правила почитайте в нарушении которых обвиняете и, тем более, перед тем как давать советы администраторам. Коллега @Deinocheirus, Ваш итог является административным?— Artemis Dread (обс.) 21:46, 14 мая 2022 (UTC)
Да, является административным. А Вы занимаетесь вандализмом, при чем многократно. Интересно на каких основаниях Вам выдали флаг и почему до сих пор не лишили.
Почему предлагается ограничить "участие" только "материальной поддержкой". Предоставление развед-данных тоже является значимым событием. В частности, крейсер "Москва" был потоплен во многом благодаря передаче соответствующей информации от разведки США вооружённым силам Украины. Кроме того, по сообщению "The New York Times", США передавали Украине разведданные, которые использовались для ударов по российским военным, в том числе по высшему офицерскому составу.
Считаю в список противников необходимо включить те страны, которые: финансируют, дают вооружение, обучают солдат Украины, а также предоставляют разведданные, и не блокируют отъезд своих граждан с военной целью на территорию Украины. Tol8565 (обс.) 12:35, 17 мая 2022 (UTC)
Мой пессимизм подсказывает, что войн и конфликтов в ближайшем будущем будет много. Полагаю, что нужно определиться с общими правилами и выработать какой-то общий консенсус. Поддержка может быть весьма разнообразной: предоставление территории, предоставление баз отдыха на своей территории, предоставление техники и боеприпасов, ремонт техники на своей территории, предоставление разведданных, обучение высококвалифицированных военных специалистов, совместное планирование, оттягивание части войск угрозой нападения и тд. — German Stimban (обс.) 10:01, 20 мая 2022 (UTC)
Категорически против. Там будет 20+ государств с одной стороны и штук 8 с другой. Получится плашка "третьей мировой" астрономических размеров. Cementium (обс.) 20:49, 24 мая 2022 (UTC)
Последнее сообщение: 2 года назад2 сообщения2 человека в обсуждении
Статья уже содержит упоминание об официальной терминологии в резолюции ООН по отношению к конфликту. По этой причине я удалил дополнение в этом же разделе, о том что генсек ООН в одном обсуждении с Путиным назвал конфликт "вторжением", как маловажную деталь.
Моя правка была удалена с обоснованием: "Это мнение человека, который говорит за ООН".
Зачем нужно это дополнение с догадкой говорит ли он за ООН или нет, когда выше упоминается официальная терминология, мне непонятно. Объясните, или отмену правки нужно отменять. — Two Words (обс.) 12:46, 7 мая 2022 (UTC)
Мнение генсека ООН стоит оставить, но перенести двумя абзацами выше, там где уже говорится именно о "вторжении"
Российские СМИ - не АИ? Российское Министерство обороны - не АИ?править
Последнее сообщение: 2 года назад6 сообщений6 человек в обсуждении
В статье приводится ряд ссылок на зарубежные СМИ, международные организации, но почти полностью игнорируется одна из сторон конфликта. Нет упоминания мнений российских СМИ, нет мнений даже российского Министерства обороны. То есть в итоге страдает нейтральность.
Например, касаемо того куда Россия наносит удары. Упоминается мнение опять же только зарубежных организаций, но нет мнения министра обороны РФ Шойгу, который говорит противоположное.
Как исправить данную ситуацию? Иван Лепихин (обс.) 18:52, 9 мая 2022 (UTC)
На эти вопросы можно получить ответы здесь. Обратите в частности внимание на пункты 10 (о российских, украинских и белорусских СМИ) и 11 (об официальных позициях государственных органов России и Украины). В целом смысл таков: заявления обеих сторон слишком часто недостоверны, поэтому события освещаются почти исключительно через фильтр третьих сторон. Если какая-то информация этот фильтр не проходит из-за недостоверности, в статью она не попадает. — Deinocheirus (обс.) 20:08, 9 мая 2022 (UTC)
Так себе решение, конечно (в ААК, к слову, источники сторон конфликта действительно используются – Вторая карабахская война, например, см. поиск по ссылкам с доменами az и am, например), но пока оно не отменено — жить придётся по нему. С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:01, 9 мая 2022 (UTC)
Учитывая, что в Википедии есть другие версии, в частности украинская википедия, так там сплошь и рядом буквально изобилуют ссылками с доменами ua и com.ua. Но пока такое решение по русской википедии не отменено, ну так и придётся жить по нему. Что тут поделать... С уважением, -- Aldermos (обс.) 21:25, 9 мая 2022 (UTC)
МО РФ и без решения посредников не являются АИ для Википедии, так как это первичка, а Википедия пишется по вторичке и вес ее куда выше чем первичка. А в нынешних реалиях и подавно Pannet (обс.) 21:58, 9 мая 2022 (UTC)
Скажите, пожалуйста, ohchr.org, dpsu.gov.ua, bbc - это не первичка?
Рейтинги поддержки и социологические опросыправить
Последнее сообщение: 2 года назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Дописать про новый опрос негосударственной группой Russian Field, что по косвенным данным на 13-16 апреля 2022 года 42% москвичей поддерживает «специальную военную операцию» на Украине [38]
Последнее сообщение: 2 года назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Сейчас раздел Геополитические последствия написан так, будто бы мнение (предсказание) одного политолога на сайте своего института такое важное. Не он один вещал. И сломанные часы тоже могут показывать правильное время. Убрать вообще или загнать вглубь раздела, если про это есть в других источниках. ВП:ВЕС
Текущая редакция раздела как будто соответствует правилам ВП.
Почему выбран этот политолог, у нас дефицит политологов-геополитиков? Заявил, так заявил. Там с десяток заявивших что-то. Заверяю вас, коллега, Россия внушает "глобальную угрозу" своими ядерными боеголовками что с Украиной, что без неё. Наоборот, заявление этого политолога 4-месячной давности как будто устарело
На всякий случай. Сегодня Главное управление разведки Министерства Обороны Украины сделало заявление: "Чтобы изменить представление россиян о военной "непобедимости" и подготовить общество к возможному поражению, российским СМИ приказали рассказывать о российско-украинской войне как о вооруженном противостоянии РФ со всеми странами Европейского Союза и НАТО. По мнению кремлевских политтехнологов, это приуменьшит позор от проигрыша более мощному противнику ... По информации военной разведки Украины, руководители кремлевских телеканалов, интернет-СМИ и пропутинской армии ботов уже получают указания перейти к новой информационной политике". Посему, дабы не стать жертвой пропаганды предлагаю повременить с внесением оценок до появления достаточного количества авторитетных источников по данному вопросу. — Ibidem (обс.) 12:28, 10 мая 2022 (UTC)
Прошу удалить Ваше сообщение. Википедия не форум и не трибуна.
Это не мнение, а цитирование официального заявления ГУР МО, которое может иметь прямое отношение к работе вокруг статьи. — Ibidem (обс.) 21:20, 10 мая 2022 (UTC)
«Везде или нигде» — не самая конструктивная позиция, ситуации могут различаться. Про РФ в сторонах донбасского конфликта можно отдельно решать там или на странице посредничества. А тут давайте уже определимся без оглядки на остальные стопиццот прокси-войн в истории человечества. Deinocheirus (обс.) 21:57, 10 мая 2022 (UTC)
Так выше же обсудили допустимость вставки "Материальная поддержка". Регулярных войск США/НАТО/ЕС нет, материально и морально поддерживают. Вот в принципе и всё. Если сравнивать с военными действиями 2014—2022 годов, то генералов "третьей стороны" в непосредственном руководстве со всеми вытекающими также не замечено. — Ibidem (обс.) 22:15, 10 мая 2022 (UTC)
И заявления украинского руководства, и мнения экспертов, прямо говорят о том, что для Украины военная поддержка со стороны Запада является определяющим фактором хода боевых действий. Грустный кофеин (обс.) 13:09, 11 мая 2022 (UTC)
На одно заявление/источник о материальной поддержке существует 2-3 заявления/источника о храбрости и самопожертвовании украинских войск и народа в противостоянии агрессии. Образно говоря, в Афганистане было поболее техники и вооружегий США, что не помешало талибам взять власть практически без боя. Но даже если и не сопоставлять количество источников/заявлений на то или иное утверждение, вся эта поддержка вписывается в "Материальная поддержка". Ставить США/ЕС/НАТО в противники можно и нужно в случае появления их регулярных войск на территории Украины. На данный момент ничего такого нет. Ibidem (обс.) 13:29, 11 мая 2022 (UTC)
Вопрос «почему добавляется информация в этой статье, когда в другой статье этого по какой-то причине не делается?» - вполне корректным. Нельзя для одних статей применять одни правила, а для других - другие, только потому, что это невероятным образом случайно совпадает с позицией одной стороны конфликта. Это нарушает принцип НТЗ Mandorakatiki (обс.) 11:54, 18 мая 2022 (UTC)
Считаю, что США надо было добавить в первую очередь, а потом уже Украину, военные американские воюют, погибают, тела их в наличии, источники есть, то что их называют наёмниками или добровольцами, простите, а платит им кто? США передающее Украине миллиардную финансовую поддержку, таким образом оплачивает работу своих военных через украинские власти. И главное по той же схеме воюют Серые волки и военные из других стран. Фактически это просто уловка, чтобы не объявлять войны России или избежать объявления Россией войны, США, Англии, Польше, Турции и прочим. Источники прилагать не стал их и в статье хватает. Julian P (обс.) 17:46, 16 мая 2022 (UTC)
Считаю что людям которым промыли мозги словами что они воюют со всем НАТО, США, Миром(кроме Эритреи понятное дело) надо запретить доступ к правкам политических статей. Виталик27463 (обс.) 18:01, 16 мая 2022 (UTC)
По аналогии со статьёй о Великой Отечественной войне необходимо США указать как Материальная поддержка, так как, закон о Ленд-лизе уже подписан. Tol8565 (обс.) 12:40, 17 мая 2022 (UTC)
Последнее сообщение: 2 года назад1 сообщение1 человек в обсуждении
я не настолько погружен в эту проблему, чтобы сказать, идет ли она по плану, как говорят русские, или так, как я это чувствую. Хочу еще раз подчеркнуть, я чувствую, что эта операция затянулась[1]
Предлагаю добавить это мнение в раздел «Оценки действий российской и украинской армий» или в раздел «Реакция государств и межгосударственных организаций».
Конкретнее, пожалуйста. Я не вижу ссылок на «Лигу» в статье, а на РБК есть — но это в основном RBC.ru, а не .ua (что, видимо, тоже не мешало бы почистить, но вы ведь не этого добиваетесь?) — Deinocheirus (обс.) 13:34, 11 мая 2022 (UTC)
Что значит "отказывается добавлять"? Насколько мне известно, у нас никто принудительно не работает. И да, это неАИ по решению посредников. И высказанное мною мнение что эти источники неАИ тут, это не повод чтобы обвинять меня (и других участников, что видно на вашей СО) в вандализме и незнании правил на моей СО [39]Pannet (обс.) 15:29, 11 мая 2022 (UTC)
Последнее сообщение: 2 года назад11 сообщений3 человека в обсуждении
Как уже стоит в тексте, дискриминация в Европе наблюдается не только в отношении русскоговорящих, но и против украинцев. Поэтому односторонняя подача материала как и заголовок не соответствуют НТЗ. Добавление еще в заголовок "русскоговорящих" еще больше делает из раздела винегрет и пропаганду "русских бьют". Раздел нужно переносить и переименовывать в соответствии с НТЗ, так реакция есть в обе стороны. Mandorakatiki (обс.) 18:46, 11 мая 2022 (UTC)
Коллега, текст раздела висел более 14 дней и точно был консенсусным. В добавленном мной фрагменте (как и в тексте раздела) использованы максимально нейтральные формулировки, прямая связь между вторжением и дискриминацией русскоязычного населения в АИ прописана чётко. Явление описано в СМИ высокого уровня авторитетности, поэтому удаление раздела из статьи точно не нужно, а уточнение – «русскоговорящих», а не «россиянах» - нужно. НеКакВсе (обс.) 08:30, 12 мая 2022 (UTC)
Вы меня не слышите. Контрдоводов, почему заголовок не нарушает НТЗ и не противоречит содержанию раздела, не приводите. Mandorakatiki (обс.) 09:12, 12 мая 2022 (UTC)
согласен с Mandorakatiki. Более того, новый заголовок вводит читателя в заблуждение, т.к. при прочтении старого текста теперь складывается ощущение, что дискриминировали именно русскоговорящих украинцев, хотя этого уточнения в источнике нет. У меня есть подозрение, что НеКакВсе специально пишет статью так, чтобы исказить факты и ввести читателя в заблуждение (так он уже делал с описанием теории заговора про этническое оружие и разделом про военные преступления). — Two Words (обс.) 09:59, 12 мая 2022 (UTC)
Мой ответ касался необходимости присутствия раздела в статье. Добавленная мной вчера информация как раз в очередной раз подтвердила актуальность темы. Что же касается переименования раздела — коллега, в трёх из четырёх источниках (если считать удалённый Вами, то в четырёх) описывается дискриминация по отношению к русскоязычному населению, к выходцам из России и Белоруссии из-за войны на Украине. Исходя из АИ, дискриминация происходит не только в отношении россиян. Преступления в отношении украинцев описываются лишь статистически, и вторичные АИ эту связь не показывают. Раздел по источникам как раз о дискриминации по отношению к русскоязычным людям. НеКакВсе (обс.) 10:24, 12 мая 2022 (UTC)
Ещё раз. Вы подтвердили моё утверждение, что дискриминация происходит не только в сторону русскоязычных, но и в сторону украинцев. Значит, заголовок не соответствует содержанию и НТЗ. Его надо менять Mandorakatiki (обс.) 11:01, 12 мая 2022 (UTC)
В представленных в разделе АИ связь между войной и дискриминацией в отношении украинцев не показана, только цифра в РБК, мотивы преступлений там не указаны. НеКакВсе (обс.) 11:16, 12 мая 2022 (UTC)
РБК - это недопустимый источник. Это раз. Можете указать, в каком месте СО был консенсус и подведен итог, как вы утверждаете? Я искал, но не нашёл. Текущий текст сильно отличается по смыслу и источникам от ранних версий, где связь международного войной и дискриминацией показана. У РБК связь тоже не раскрыта. Удаляем. Mandorakatiki (обс.) 11:39, 12 мая 2022 (UTC)
Да, РБК это действительно единственный источник из представленных в статье, в котором рассказывается о дискриминации в отношении украинцев. НеКакВсе (обс.) 11:46, 12 мая 2022 (UTC)
Инфо о дискриминации украинцев был кем-то удален (см. версии от скажем 10 апреля). Ранний текст был более нейтрален. Поэтому я раздел дописал и дополнил: РБК удален, так как ВП:УКР-СМИ. Заголовок сокращен и теперь попадает под НТЗ. Добавлена информация и источники. Mandorakatiki (обс.) 19:27, 12 мая 2022 (UTC)
Добавление излишних деталей боевых действий участником НеКакВсеправить
Последнее сообщение: 2 года назад12 сообщений4 человека в обсуждении
Вы настаиваете на добавлении деталей тактической победы РФ и взятии Попасной, в то время как таким малозначительным деталям нет места в общей статье про вторжение. Моё предложение перенести этот факт в статью Хронология боевых действий вы проигнорировали и причиной указали "Важное событие: за Попасную бои шли с первых дней войны." Я не понимаю вашей аргументации. По всей линии фронта у ДНР бои шли с самого начала втрожения, нам теперь взятия каждой деревни из-за этого описывать? Про взятие более крупного и тактически важного Изюма в статье нет деталей, про менее крупный и менее важный город Попасная тоже писать не стоит и тем самым раздувать большую статью.
Добавляйте свою аргументацию или я сношу вашу отмену и обращаюсь к посредникам из-за ВП:ВОЙ и неконструктивной и явно предвзятой позиции. — Two Words (обс.) 10:08, 12 мая 2022 (UTC)
кстати, про взятые ВСУ деревни под Харьковом писать будем? для поддержания НТЗ, к которому вы постоянно призываете, но сами полностью игнорируете, эти тактические победы тоже стоит описать как и взятие Попасной ВС РФ. — Two Words (обс.) 10:19, 12 мая 2022 (UTC)
Коллега, о войне правок речь не идёт, тут два разных текста: 1, 2, хоть и один источник. Переход города из рук в руки воюющих сторон – информация, значимая консенсусно. В тексте чуть выше похожая информация приведена для целого списка городов похожего размера: Волновахи, Изюма, Энергодара. Никаких возражений это не вызвало. Учитывая, что в настоящий момент война приняла позиционный характер, взятие города становится более редким событием, автоматически повышается его значимость. НеКакВсе (обс.) 10:40, 12 мая 2022 (UTC)
хорошо, про изюм я просмотрел, он действительно упомянается вкратце в списке направлений боевых действий. Тогда про Попасную оставляем, согласен. Привёл детальность по Попасной в соответсвие с детальностью по Изюму и проч похожим соытиям (ВП:ВЕС). — Two Words (обс.) 11:03, 12 мая 2022 (UTC)
Ещё раз призываю коллегу НеКакВсе окончательно решить, он за раздутие статьи малозначимыми деталями или за её сокращение. Напомню, что это обзорная статья и докладывать о взятии очередного села и деревни или очередного выхода к границе области, потому что доложить особо нечего, нет необходимости. Для этого есть основная статья. Тем более в таком виде "прорвав глубоко эшелонированную оборону противника". Это явно нарушает НТЗ, так как агитка. Правку надо отменять. Mandorakatiki (обс.) 11:17, 12 мая 2022 (UTC)
я урезал детальность по Попасной до текущего "10 мая российской стороной была занята Попасная". Но в целом согласен, что статья и так большая и скорее нужно сокращать и старые упоминания подобных тактических захватов (по типу Изюма), а не добавлять новые. Хотел бы услышать мнение других коллег по этой теме тоже, спасибо. Кстати, про выход к границе области я удалил - это уж явно излишняя детальность и малозначительность, возражений к этому удалению у автора, похоже, не возникло. — Two Words (обс.) 11:51, 12 мая 2022 (UTC)
Города — наиболее значимые территориальные единицы, их взятие и является смыслом боевых действий. Убирать это из статьи точно не стоит. НеКакВсе (обс.) 12:40, 12 мая 2022 (UTC)
почему мы тогда не указываем все города, которые были освобождены ВСУ в Сумкой, Киевской и Черниговской области? Давайте будем последовательны и перечислим их все, которые больше 20 тыс человек населения, как Попасное. Будет штук 50 в сумме. Или значимость у нас только для тех случаев, когда ВС РФ рапортует об "успехах"? Mandorakatiki (обс.) 14:06, 12 мая 2022 (UTC)
Да, если это город, и его взятие отмечено вторичными АИ, то для статьи это значимо. Если о переходе тех же городов, что Вы имеете ввиду, в статье ранее не было написано, то именно по этой причине. Возвращаясь к Попасной, отмечу, что за этот город велись долгие кровопролитные бои с самого начала конфликта, и игнорировать это нельзя. НеКакВсе (обс.) 20:39, 12 мая 2022 (UTC)
Я переписал кусок про второй этап войны. Там явно должно быть несколько подробнее (а первый надо сократить). Важно, что на этом этапе (за полтора месяца почти) взято только 2 города (Кременная и Попасная). Это должно быть в общем контексте скорости наступления. Asmyslanebylo (обс.) 17:27, 12 мая 2022 (UTC)
Поддерживаю НеКакВсе. Попасная является ключевым городом для окружения Северодонецка. Если Two Words считает это незначительным событием, то также необходимо удалить из статьи "Ненасильственное сопротивление гражданского населения Украины", "Сотрудничество граждан Украины с Россией", "Ядерная угроза", "Антивоенные протесты". А также, скажите, пожалуйста, как относится к боевым действиям "Давление на Википедию" (телеграм-канал «Мракоборец» опубликовал личные данные редактора - есть доказательства?, что значит член Общественной палаты России Екатерина Мизулина попросила Генпрокуратуру и Роскомнадзор проверить Википедию? Генпрокуратура не работает по просьбам)? Считаю необходимым опубликовать раздел о зверствах украинцев по отношению к украинцам при бездействии полиции - привязывание к столбам, избивание привязанных.
Последнее сообщение: 2 года назад5 сообщений2 человека в обсуждении
Можно уточнить по поводу преследования Фёдорова, два новых источника нашёл. У меня нет полномочий менять страницу. Кто нибудь с правами добавьте, пожалуйста.Ilya1981 (обс.) 12:08, 12 мая 2022 (UTC)
В Латвии был арестован по обвинению в нарушении статьи 74 (1) и статьи 78 (2) (за оправдание и героизацию преступлений против мира и военных преступлений, а также за возбуждение национальной и межнациональной розни), специализирующийся на компьютерных играх и военной стратегии пророссийский ютубер Кирилл Фёдоров[1][2][3].
согласен, что значимость не велика, но он арестован не за госизмену, а за оправдание военных преступлений, может поменять чтобы не вводить в заблуждение читателей? Ilya1981 (обс.) 11:30, 17 мая 2022 (UTC)
Добавил ссылки на дайджест заседания Генассамблеи ООН 23 февраля и заметку на израильском русскоязычном новостном портале, которая так и называется «Украина не собирается снова создавать ядерное оружие». Суммарная авторитетность более чем достаточная, при этом ни один из источников не нарушает ВП:УКР-СМИ. — Deinocheirus (обс.) 13:45, 13 мая 2022 (UTC)
Последнее сообщение: 2 года назад3 сообщения3 человека в обсуждении
Где там про 5 утра пишет, когда люди/свидетели и СМИ пишут именно про 4 утра, а само выступления главного командующего РФ в 5 M1Jyyy (обс.) 15:21, 13 мая 2022 (UTC)
Сейчас идёт война между Украиной и Россией? Украина уже объявила войну?
Это ваши рассуждения. В источниках написано, что задействованные силы — около 200 тысяч. А источник, откуда взяли цифру 900 — он про сравнение ВС в принципе, а не участвующих в боевых действиях. Если так хотите сохранить цифру 900, то укажите, что всего 900, из них 200 участвуют во вторжении. — С уважением, Ваш Капитан Очевидность (обс.) 07:00, 15 мая 2022 (UTC)
Поддерживаю. Поправьте пожалуйста. К Artemis Dread есть вопросы. Он нарушает правила Википедии.
@Ваш Капитан Очевидность, не мои. Схожая ситуация была в своё время с статьёй Вторая карабахская война. У нас есть АИ на общее число и на приблизительное число у границ на начало вторжения. Они поданы в шаблоне с примечаниями. До окончания войны иных авторитетных источников, которые учитывают ротации, потери, мобилизацию и т.п., вероятно не появится. Возможно у Вас есть АИ на другие цифры?— Artemis Dread (обс.) 11:07, 15 мая 2022 (UTC)
@Harold123, по поводу хронического нарушения Вами ВП:ЭП/ТИП (Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии) я подаю запрос посредникам. Вы не ведёте конструктивное обсуждение— Artemis Dread (обс.) 11:07, 15 мая 2022 (UTC)
Ваши — вы пишите, ваши рассуждения, очевидно. В противном случае — приведите АИ. АИ на задействованные сейчас в конфликте войска РФ уже есть и они есть в статье, и в статье это описано. Только в карточке указано неправильно. Если недостаточно их, то вот ещё [41][42][43][44] — С уважением, Ваш Капитан Очевидность (обс.) 11:19, 15 мая 2022 (UTC)
Шаблон полностью соответствует разделу «Силы сторон» и АИ указанным там. Там указаны «стартовые» цифры и примечание «В ходе конфликта его стороны постепенно наращивают численность задействованных группировок». О чём Вы говорите?— Artemis Dread (обс.) 11:31, 15 мая 2022 (UTC)
Простите, пожалуйста, глубокоуважаемые, но здесь обсуждается данная статья.
Зеленский сообщил об общей численности ВСУ в 700 000 человек. Но да, когда "190" тысяч сражаются против "900" легко манипулировать "медленным наступлением России на фронтах". Кстати, даже на начало конфликта численность войск ВСУ состояла из 270 000, откуда взялась цифра в "190"? 94.25.170.10319:59, 29 мая 2022 (UTC)
Сокращение раздела Рейтинги поддержки и социологические опросыправить
Последнее сообщение: 2 года назад5 сообщений3 человека в обсуждении
Коллеги,
раздел Рейтинги поддержки и социологические опросы чрезмерно большой и требует сокращения. Предлагаю создать отдельную статью и перенести туда все детали (как это сделано со многими другими разделами текущей статьи), а описание раздела сократить до следующего:
Рейтинги поддержки и социологические опросыправить
Опросы общественного мнения в России показывают общую поддержку «специальной военной операции». Опросы государственного ВЦИОМа от 5 марта оценивают поддержку «специальной военной операции» в 71 % респондентов[1][2], негосударственной группы Russian Field от 26 — 28 февраля — в 59 %[3], а независимые опросы, опубликованные «Радио Свобода» от 17 марта — в 71 %[4]. При этом опросы ВЦИОМа показывают явное различие в ответах по возрасту: 90 % респондентов старше 70 лет высказывают поддержку «спецоперации», в то время как среди россиян младше 30 лет поддержка составляет около 50 %[5].
По данным «Левада-Центра» от 24 — 30 марта, деятельность Путина на посту президента одобряют 83 % респондентов[6]. А согласно результатам опроса Russian Field на конец февраля 2022 года, лучше к президенту страны стало относиться почти 50 % респондентов, 28 % — хуже[7].
Некоторые эксперты по социологии и журналисты высказали мнение, что введённая уголовная ответственность за выражение своей позиции по вторжению на Украину вызывает страх и нежелание респондентов давать искренние ответы и что это может искажать результаты опросов[8][9][10][11][12], а также, что введённая цензура влияет на то, какие вопросы социологи могут задавать (например, события на Украине называют «специальной военной операцией», а не войной), что также может вести к искажению результатов[5][8][10]. Один из опросов, построенных так, чтобы снизить подобные искажения общественного мнения, оценил уровень поддержки военных действий в 53 % (против 68 % при ответе на прямой вопрос)[13][14][15].
сократил, т.к. принципиальных возражений моё предложение не вызвало. Открыт к дополнениям/изменениям, просьба высказываться тут. — Two Words (обс.) 07:09, 17 мая 2022 (UTC)
Источники из каких стран являются авторитетнымиправить
Последнее сообщение: 2 года назад7 сообщений4 человека в обсуждении
В рамках вооружённого конфликта России и Украины, СМИ этих стран, а также Белоруссии не являются авторитетными изданиями. В итоге, освещение вторжения осуществляется на основании АИ из США, Германии, ЕС и тд, которые по сути явно являются союзником одной из сторон. Это приводит к однобокому освещению событий в статье. Вместе с тем, ряд государственных СМИ Китая, Ирана и иных стран публикуют альтернативные точки зрения на конфликт. Являются ли указанные статьи авторитетным источником и могут ли использоваться в статье?
Уже обсуждалось, что, например, Аль-Джазира один из самых независимых источников. Вот его использовать точно можно. Лес(Lesson) 07:19, 17 мая 2022 (UTC)
Всё контекстуально. Российские источники тоже бывают разные. Но скорее всего вас интересует ТАСС, Интерфакс, Вести и т.п. Вот такие официальные российские СМИ годятся, как показывает практика, только для передачи официальной позиции Кремля, не более. — Khinkali (обс.) 16:45, 17 мая 2022 (UTC)
Очень хороший вопрос. Сейчас вся статья составлена исключительно по bbc.com, cnn.com, dw.com и так далее - по СМИ, которые финансируются правительством стран (или организациями типа USAID), вовлеченными в конфликт: финансирующие правительство Украины, поставляющие тяжёлое вооружение и прямо говорящие: «Россия не должна победить, Украина не должна проиграть», – заявил канцлер ФРГ в эфире телеканала ZDF, отметив, что умышленно выбирает именно такую формулировку. Например: есть доказательства (расследование), что в Буче был расстрел? Или всё же мирные пострадали от обстрелов с обеих сторон?
Перечисленные страны не являются прямыми участниками конфликта. Это раз. Перечисленные СМИ проводят независимую редакционную политику и в викисообществе признаны высококачественными. Это два. Не надо рефлектировать ситуацию в РФ на весь остальной мир и считать, что во всем мире СМИ пляшут под дудку государства и как в России бегают ежедневно в АПэшечку на планерки за методичками. Mandorakatiki (обс.) 06:41, 18 мая 2022 (UTC)
Во-первых, здесь обсуждается статья. Во-вторых, у Вас есть подтверждение "как в России бегают ежедневно в АПэшечку на планерки за методичками"? Вы нарушаете ВП:Э
Я дал конкретные факты по поводу "предвзятости и однобокости западных СМИ". Мой комментарий об "АПэщечке" воспринимайте не как критику, а как рекомендацию. Если Вы считаете такие рекомендации неэтичными, то примите тогда мои извинение и сожаление вместо них. Mandorakatiki (обс.) 09:30, 18 мая 2022 (UTC)
По поводу государственных СМИ Китая, Ирана или Венесуэлы. Как только будет широкое признание в викисообществе, что это качественная пресса, то можете пользоваться без раздумий. Например, китайскую CCТV относят к госпропаганде с фейками[48], а венесуэльскую государственную телекомпанию Telesur уже сравнивали с RT по методам работы. Так что к этим СМИ больше вопросов, чем действительно достоверной информации и качественной аналитики. Mandorakatiki (обс.) 09:53, 18 мая 2022 (UTC)
Насчёт "трагедии Бучи" скажите, пожалуйста, уже прошло почти 2 месяца, где я могу увидеть полный поимённый список расстрелянных оккупантами (в том числе женщин, детей)?
Официально поимённого списка я не видел. Есть разные, по типу такого или такого. А вообще вопрос хороший. Официально на середину апреля нашли и откопали из братских могил 400+ мирных из Бучи.
Я могу согласиться с тем, что в спорных ситуациях лучше заменить государственные СМИ стран с явной антипутинской позицией (BBC, DW, «Свобода») на независимые («Рейтерс», например) или госСМИ более нейтральных стран («Аль-Джазира» или «Синьхуа»). Не согласен, что такие источники надо запрещать наравне с российскими или украинскими, но если есть возможность, то замена на более нейтральные улучшит статьи, мне кажется. Asmyslanebylo (обс.) 22:56, 18 мая 2022 (UTC)
Коллега, спорно, что альджазира - не антипутинский. А так, полностью Вас поддерживаю. Если нельзя использовать российские нейтральные СМИ, то хотя бы китайские - нужно. На сколько мне известно, Китай - абсолютно нейтральная сторона, не поддерживающая, не финансирующая, не отправляющая оружие никому.
Последнее сообщение: 2 года назад2 сообщения1 человек в обсуждении
В статье есть только о цензуре в Германии, но нет о цензуре в России. А именно, не сообщается, что нет доступа к украинским сайтам, в частности к "Ищи своих". Не сообщается, что в России прекращены трансляции всех зарубежных каналов. Не сообщается, что прекратили работу даже некоторые российский СМИ. Не сообщается, какие органы России вынесли решения, чтобы у жителей России не было доступа к информации.
Это все первое, что могли заметить российские редакторы и администраторы Википедии.
Последнее сообщение: 2 года назад3 сообщения2 человека в обсуждении
В статье неверные данные почему курс доллара упал, рубль окреп. Это в первую очередь потому что 1) доллар сложно купить - центрабанк не выдаёт наличные коммерческим банкам, а безналичные не вызывают доверия 2) существенно упал испорт, валюту стало затруднительно вывести из страны и сложно на неё что-то купить.
Предоставьте, пожалуйста, АИ. И что такое "испорт", "центрАбанк"?
пояснение действительно звучит разумно и это дополнение я считаю важным. Если у вас есть авторитетный источник описывающий это, можно смело добавлять. Я могу добавить в статью, если вы опишете вкратце и дадите источник. благодарю. — Two Words (обс.) 08:37, 18 мая 2022 (UTC)
беру свои слова обратно. то, о чём вы говорите, уже описано в разделе экон последствия: "К 6 апреля 2022 года биржевой курс рубля к доллару вернулся к тому уровню, на котором он торговался до начала вторжения на Украину. Этому способствовали экономические меры российских властей (повышение ключевой ставки Банка России, меры по контролю за движением капитала и обмена валют, включая введение обязательной продажи 80 % валютной выручки экспортёрами и введение запрета иностранным инвесторам продавать российские активы), рост экспортной выручки из-за скачка цен на энергоносители, а также сокращение импорта (в том числе из-за санкционных ограничений)[503][504][505][506][507][508][509][510]." — Two Words (обс.) 08:55, 18 мая 2022 (UTC)
Последнее сообщение: 2 года назад15 сообщений4 человека в обсуждении
Коллега @Mandorakatiki, вчера Вы дважды отменили мои правки, подтверждённые АИ высокой степени авторитетности: [1], [2], причём в первом случае с нарушением был использован откат. Как Вы можете объяснить отмены внесения важной для статьи информации, подтверждённой СМИ мирового уровня? Бои за Мариуполь являются одним из важнейших событий конфликта (что также освещается в АИ, а переход большей части города под контроль ВС РФ и ДНР и последующая сдача защитников Азовстали (освещённая обеими сторонами конфликта) точно значима. НеКакВсе (обс.) 08:44, 18 мая 2022 (UTC)
второе удаление моё. ваше дополнение по "полному взятию мариуполя, за исключением азовстали" уже откатывали несколько недель назад с обоснованием, что если не взята Азовсталь, то и Мариуполь не контролируется. Следственно малая значимость и пустые слова офиц рос лиц. Вы же переждав пару недель обратно пропушили фразу про взятие мариуполя - это серьёзное нарушение. Кроме этого, факт того, что процесс по сдаче гарнизона Азовстали начался - маловажное событие. Когда все сдадутся и мариуполь по-настоящему будет полность под контролем РФ, тогда об этом и напишем. — Two Words (обс.) 09:00, 18 мая 2022 (UTC)
Полностью согласен с коллегой Two Words. В который раз требую решить, Вы за включение в статью малозначимых официальных заявлений о взятии каждой деревни и "почти взятием" Мариуполя, или вы против раздувания статьи мелкими "победами"? Почему Вы не пишете в таком же ключе об украинских успехах? Будьте последовательны. Иначе НТЗ у Вас очень сильно страдает. Mandorakatiki (обс.) 09:13, 18 мая 2022 (UTC)
Это ВП:ВАНД. НеКакВсе, Вы смело можете на их страницах давать предупреждения. Пусть копятся. А то, что они пишут сейчас, косвенно нарушение ВП:Э
Ознакомьтесь, пожалуйста, с ВП:ВАНД и ВП:Э, прежде чем давать неконструктивные и вредные советы. Особенно рекомендую для запоминания п.5 ВП:Э «Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии» Mandorakatiki (обс.) 09:37, 18 мая 2022 (UTC)
Коллега, мы пишем статьи по АИ. В Reuters так: «Более 250 украинских боевиков сдались российским войскам…, что положило конец самой разрушительной осаде войны России в Украине….Развязка битвы… даёт Москве полный контроль над побережьем Азовского моря и непрерывным участком восточной и южной Украины». Далее по тексту: «Полный захват Мариуполя — крупнейшая победа России с 24 февраля». НеКакВсе (обс.) 09:39, 18 мая 2022 (UTC)
Внимательно и качественно переводите текст на русский. «More than 250 Ukrainian fighters surrendered to Russian forces at the Azovstal steelworks in Mariupol after weeks of desperate resistance, bringing an end to the most devastating siege of Russia's war in Ukraine». В этой форме bringing говорит об еще не свершившемся факте. Ни о каком «положило конец» там речи не идёет. Читайте дальше: «Even as the Kremlin prepares to take full control of the ruins of Mariupol». Что еще раз указывает, что автор наблюдает лишь подготовку к полному захвату, а не «полный захват» как беспорный факт. Mandorakatiki (обс.) 10:17, 18 мая 2022 (UTC)
Ок, «Более чем 250 украинских бойцов сдались, завершая самую разрушительную осаду…». Можно спорить, но в данном случае сдача и конец осады идут вместе. Что же касается источников — я использую только те АИ, которые впоследствии попадают в статью. НеКакВсе (обс.) 10:55, 18 мая 2022 (UTC)
Первичный источник, которым Вы пользовались, случайно не этот спортивный журнал [49]? Это единственный сайт, кто так криво перевел новость от Рейтерс Mandorakatiki (обс.) 10:23, 18 мая 2022 (UTC)
Я всегда вношу комментарии к своим правкам. В этом случае был технический сбой и правка ушла без комментария. Я тогда уже подумал, что это может вызвать недопонимание. Поэтому приношу извинения. С другой стороны меня удивляет настойчивость по внесению "побед" в статью несмотря на очевидность малой значимости и достоверности «сомнительной новости», которую иначе раструбили бы абсолютно все СМИ мира. Mandorakatiki (обс.) 10:46, 18 мая 2022 (UTC)
эту информацию (о начале процесса сдачи в плен) можно добавить в детальную статью по хронологии боевых действий. когда все мировые сми будут писать, что мариуполь под контролем РФ, тогда и мы об этом значимом событии напишем в обобщающей статье про вторжение.— Two Words (обс.) 11:10, 18 мая 2022 (UTC)
Как я показал выше, что пишут СМИ и что пишете Вы - это не всегда одно и тоже. Об эвакуации сообщали и ранее. Для обзорной статьи это всё же мелковато. Mandorakatiki (обс.) 11:46, 18 мая 2022 (UTC)
Я ничего не удаляю. Представьтесь системе, дорогой участник Н*******3. Вы зря считаете, что вас сложно вычислить и это вам позволит и далее нарушать правила. Mandorakatiki (обс.) 12:50, 18 мая 2022 (UTC)
Вы о чём? Вы сейчас делаете «Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии».
Последнее сообщение: 2 года назад6 сообщений5 человек в обсуждении
Друзья, я уж, признаюсь, даже не знаю, куда это написать.
Почему, ну почему вы под каждым, натурально каждым боем пишете про неких чеченских военных, непременно указывая 141 полк Росгвардии? Под Николаевом - 141 полк, под Мариуполем - 141 полк, под Киевом - 141 полк, везде этот бедный 141 полк. Какая у него, по-вашему, численность? 141 тысяча человек, чтобы сразу на всех флангах во всех боях участвовать?
Включите хотя бы логику, я не знаю.
Очевидно, что западные СМИ просто используют термин Chechens потому что он страшный и непонятный для них. А разбираться, где там полиция, где военные, СОБР "Ахмат", где добровольцы центра Гудермес, а где действительно 141 полк им не особо и нужно.
ДУМАЙТЕ ГОЛОВОЙ, ПОЖАЛУЙСТА! MAMKA TPAKTOPA (обс.) 09:03, 18 мая 2022 (UTC)
вы на правильной странице обсуждения написали? в статье про вторжение число "141" в контексте боевых действий ни разу не встречается. — Two Words (обс.) 09:09, 18 мая 2022 (UTC)
На неправильной, о чём самое первое предложение моего сообщения. Но я не знаю, куда написать "по адресу", чтобы дошло до ВСЕХ страниц MAMKA TPAKTOPA (обс.) 09:12, 18 мая 2022 (UTC)
Не факт, что ошибка. В такого рода войнах при участии сборных войск из разных структур нередко отдельный полк не действует как цельная группировка, а разбивается по маленьким группам, которые идут в укрепление другим. При этом солдаты формально по-прежнему числятся за своим полком и по итогам военных действий возвращаются фактически в своё подразделение. В чём смысл такого, не знаю, но прецеденты были в ВМВ и в Афганистане 2000-х. Cementium (обс.) 21:58, 18 мая 2022 (UTC)
Я не думаю, что в источниках фигурирует именно этот полк. Правильнее исправить на «кадыровцы» или «чеченские подразделения», если нет именно этого номера. Вообще карточки статей о боях забиты информацией без всяких источников о воюющих подразделениях, это всё я давно собирался чистить или хотя бы увешивать запросами АИ, но руки не дошли. Asmyslanebylo (обс.) 22:25, 18 мая 2022 (UTC)
Последнее сообщение: 2 года назад17 сообщений4 человека в обсуждении
Коллега Manyareasexpert, Вы повторно внесли раздел (после моей отмены), первое предложение из которого дублировало информацию из раздела «Военные преступления». Другая часть — по поводу кражи зерна (по заявлению одной из сторон) вносилась Вами повторно. Считаю, что это для главной статьи о вторжении мелко. Помимо этого, часть источников не проходила через фильтр ВП:УКР-СМИ. Если соберётесь возвращать в статью, давайте обсуждать. НеКакВсе (обс.) 04:24, 20 мая 2022 (UTC)
Кстати, @НеКакВсе, не надо, ссылаясь на "решение посредников", вычищать добавления подкрепленные АИ, как это Вы делаете уже не помню где. Решение посредников совсем не значит, что статью или раздел нужно заморозить в текущем состоянии. Я буду добавлять информацию по обзорному АИ. Удаление информации и АИ неконструктивно. Manyareasexpert (обс.) 19:19, 20 мая 2022 (UTC)
Давайте в каждом отдельном случае обсуждать каждый отдельный вопрос. Решений посредников много, и я не очень понимаю, о чём речь. НеКакВсе (обс.) 04:00, 21 мая 2022 (UTC)
Коллега, абсолютно неправомерная правка без попытки обсуждения. Ваше поведение вызывает необоснованную войну правок. Я отменил Ваше удаление. Кража зерна в таком объёме происходит даже не каждый год. Кроме этого там ещё много информации. Источники попадают под ВП:УКР-СМИ. Mandorakatiki (обс.) 07:38, 20 мая 2022 (UTC)
Я бы "дублирования" тоже не боялся. Раздел называется "Ситуация на Украине", абсолютно нормально там иметь подраздел "ситуация на оккупированных территориях", в котором будут кратко пересказаны военные преступления на оккупированных территориях. А вот удалять такое - неконструктивно. Конструктивный редактор, если его беспокоит "дублирование" - не удаляет, а переформулирует. Manyareasexpert (обс.) 09:06, 20 мая 2022 (UTC)
А есть ли какие-то подтверждения (не по данным украинской стороны), подтверждающие факты кражи? Существует ли аналитика, либо пересказ официальных и неофициальных данных Украины? Если нет, то какова значимость этой информации, для которой создан целый подраздел? НеКакВсе (обс.) 09:23, 20 мая 2022 (UTC)
это не страшно, в правилах таких жестких требований к источникам нет. И да, Ваше утверждение неверно - ... CNN has identified the vessel as the bulk carrier Matros Pozynich. On April 27, the ship weighed anchor off the coast of Crimea, and turned off its transponder. The next day it was seen at the port of Sevastopol, the main port in Crimea, according to photographs and satellite images. The Matros Pozynich is one of three ships involved in the trade of stolen grain, according to open source research and Ukrainian officials. ...Manyareasexpert (обс.) 09:52, 20 мая 2022 (UTC)
CNN в своей статье разбирается, что это за корабль и по какому маршруту он следует. А вот данные, что на судне есть якобы зерно, принадлежащее Украине, он берёт именно от украинской стороны, не проводя проверку этой информации. НеКакВсе (обс.) 03:55, 21 мая 2022 (UTC)
Смысл статей передан максимально точно с указанием первоисточника. Вторичный источник относится к качественному изданию с высокими журналистскими стандартами. Можете опровергнуть его используя другое качественное издание. Mandorakatiki (обс.) 11:08, 20 мая 2022 (UTC)
Значимое событие, адекватные источники предоставлены, удалять раздел не вижу целесообразным. Т.к. значимость подраздела про экономику в целом и беженцев выше, я перенёс новый раздел чуть ниже в описании. — Two Words (обс.) 11:23, 20 мая 2022 (UTC)
Вообще этот фрагмент нужно сильно сократить примерно до такого текста: "По информации официальных лиц Украины и отдельных фермеров, с территории, контролируемой ВС РФ, вывозится сельскохозяйственная продукция ( зерно, более 400 тысяч тонн) и сельскохозяйственная техника". НеКакВсе (обс.) 03:58, 21 мая 2022 (UTC)
Последнее сообщение: 2 года назад3 сообщения3 человека в обсуждении
В настоящее время, в разделе противников находится Белоруссия с пометкой "предоставление территории". На период начала военного конфликта, это возможно было важным фактором, но на текущий момент, особенно с учётом действий других стран, значение предоставления территории не является высоким. Предлагаю, исключить Белоруссию из числа противников. Как минимум, до выработки консенсуса "кого можно и нужно включать в противники". — German Stimban (обс.) 10:06, 20 мая 2022 (UTC)
Последнее сообщение: 1 год назад24 сообщения12 человек в обсуждении
Предлагаю сменить главную заставку статьи на более нейтральное изображение. К примеру можно взять Russian invasion of Ukraine 2022 montage (1).png
против коллажа где основное изображение эйфелева башня - это к чему вообще? и что значит "более нейтральное"? изображения выбранные сейчас хорошо визуально раскрывают последствия вторжения, эйфелева башня - нет. — Two Words (обс.) 10:49, 21 мая 2022 (UTC)
К чему фотографии разрушений и кадры убитых людей в ходе резни в Буче? Статья не о разрушениях, а подобное можно добавить в раздел 10.2 Жертвы среди гражданского населения. В статье про Великую отечественную войну в качестве заставки почему-то не ставят фотографии разрушенных домов Сталинграда или Воронежа, жертв концентрационных лагерей и расстрелов в Бабием Яру. К Mandorakatiki от (У:Downloader2282) (обс.)
согласен - фоторяд про великую отечественную нужно доработать и добавить фотографии жертв и разрушений, а не только героически идущих в атаку солдат. в английской википедии баланс фотографий лучше явно. вы внесёте правку в фоторяд про ВОВ или мне внести? Благодарю. — Two Words (обс.) 15:41, 23 мая 2022 (UTC)
Да, у меня действительно есть варианты, выбранные по типажу тех же фотографий, представленных в данный момент в качестве главной заставки статьи. File:220426-D-TT977-0496 (52031337128).jpg File:Азов 14.05.2022.jpg File:Borodianka after Russian shelling, 06 April 2022 (03).jpg File:Civilian evacuation across Irpin River 2022-03-08 5.jpg К Mandorakatiki (обс.) от У:Downloader2282 (обс.)
Без пояснительной бригады этот коллаж понять будет сложно. Слишком общие картинки, которые не отличаются от других событий. Полостью отсутствуют какие-то характерные детали, по которым можно было бы понять, что речь идёт о вторжении в Украину. Mandorakatiki (обс.) 07:12, 25 мая 2022 (UTC)
Согласен, фотографии необходимо заменить. Тошно смотреть как украинцы пытаются усидеть на двух стульях: и богатырями казаться, дающими отпор "ворогам", и жертвами войны, которую 8 лет назад сами против ДНР и ЛНР организовали Запятушка (обс.) 22:25, 7 июня 2022 (UTC)
Поддерживаю. На эту страницу регулярно заходят, чтоб следить за обстановкой на фронте, и постоянно обновляемая карта в плашке была бы намного актуальней чем эти не несущие никакой информационной нагрузки фотографии. Почему-то во всех языковых разделах до этого догадались кроме русского. — Овноурсы (обс.) 13:00, 29 июня 2022 (UTC)
Недавно добавили ещё и фото подбитого Российского Т-72Б3. Зачем там фото подбитого, заваленного мусором танка? Это не несёт никакой пользы, если так хочется добавить изображение с военной техникой то тут больше бы подошли крупные планы с обеих сторон. Насчёт последнего, напомню что боевые действия ведутся обеими сторонами и было бы куда правильнее прикрепить изображения ущерба по обе стороны. + Это увеличит нейтральность статьи в разы, статья при этом ничего не потеряет.
В дополнение я бы хотел призвать вас уже что-то делать! Ибо пока что все только и делают что обсуждают, уверен динамика статье не навредит ибо те же фотографии с украинским крымом весят 4 месяца!!! Но это игнорируется почему-то. Хватит обсуждений меняйте уже, ибо сейчас статья реально некуда не годится(Это не уровень википедии). HellSAS (обс.) 11:26, 16 июля 2022 (UTC)HellSAS
По поводу эффективности танков нужно писать не в начале статьи, а в очередном отдельном отделе. К тому же у фото нет даже описание которые объясняет что оно описывает устаревание Российской техники. И как я говорил ниже один подбитый танк без предыстории не описывает эффективность Российской бронетехники. В сети множество фотографий подбитой бронетехники по обе стороны. В заголовке статьи могут быть лишь фотографии описывающие в масштабе тактику или техническое оснащение сторон. Например, фото с фронта крупным планом. Что кстати вы скажите по поводу Крыма или это не считается? HellSAS (обс.) 14:03, 16 июля 2022 (UTC)HellSAS
Фотография подбитого танка символирует провал российского блицкрига как я понимаю. О том, что на большом количестве уничтоженных российских танков концентрировали свое внимание АИ я уже говорил. Поэтому такая иллюстрация более чем уместна. А что по поводу Крыма сказать? Карта демонстрирует границы Украины в рамках ее международно-признанных границ. которая адекватно отображает ход украино-российской войны, которая началась еще в 2014 году. В английском разделе кстати используется такая же карта. Как видите, никаких проблем нет. Грустный кофеин (обс.) 14:55, 16 июля 2022 (UTC)
Не понимаю возмущения по поводу танка: это же россияне приехали в Украину, совершенно очевидным является показать в каком состоянии эта российская техника остаётся. Ущерб с украинской стороны прекрасно демонстрирует фотография из Бучи. К нейтральности это отношения не имеет. Что же до призыва: Википедия является добровольческим проектом. Конкретно по карте с Крымом я не совсем понял чем вы недовольны. Siradan (обс.) 12:00, 16 июля 2022 (UTC)
И как же фотография с одним подбитым Российским Т-72 демонстрирует состояние всей техники ВС РФ? С тем же успехом можно поставить фотографию подбитого танка ВСУ и сказать что это показывает состояние всех бронетанковых сил ВСУ. Опять же масштабы, любые боевые действия такого масштаба не ограничиваются одним танком, если вы реально хотите показать состояние Российской техники в заставке статьи поставьте фото крупным планом, где видно состояние весомого количества танков, как вот эта фотография с Украинского склада:
Вы же не будете её в начале статьи ставит, не так ли? К тому же то что танк подбит не значит что его изначальное состояние было плохим. Про Бучу вообще не понял как это описывает ущерб России от Украинской стороны, тут бы больше фотографии с обстрелов Донецка подошли бы. К нейтральности это имеет отношение, по тому что статью читают люди, а не роботы, и увидев что уже в начале статья больше походит на фотогалерею ущерба Украине может уже перехотеть читать эту статью. Я уже не говорю о том что тут куча лишней информации и т.д. Об этом уже писали в 466-и обсуждениях. По поводы Крыма, на двух иллюстрациях из статьи Крым принадлежит Украине, вы считаете это нейтральным ? На данный момент он под контролем России, не все страны это признают, без проблем окрасите как "спорную территорию". Если вы считаете что действия России говорят сами за себя и хотите этой статьей кому-то "открыть глаза", то пускай они и будут говорить сами за себя, без Крыма у Украины на карте и без фотогалереи разрушенных домов, будто люди не знают что бывает при боевых действиях. Жду ответа по поводу, что не так с Крымом. "Что же до призыва: Википедия является добровольческим проектом.", вот я и призываю сделать этот проект лучше, ибо пока что эта статья не заслуживает быть частью Википедии. Файл:Склад старых танков на Укарине.pngHellSAS (обс.) 14:03, 16 июля 2022 (UTC)HellSAS
"и увидев что уже в начале статья больше походит на фотогалерею ущерба Украине может уже перехотеть читать эту статью" — При описании вторжения России на Украину неуместной является демонстрация ущерба Украине от войны, ведущейся на территории Украины?"По поводы Крыма, на двух иллюстрациях из статьи Крым принадлежит Украине, вы считаете это нейтральным ?" — Да. Согласно международному праву, Крым является территорией Украины."Если вы считаете что действия России говорят сами за себя и хотите этой статьей кому-то "открыть глаза", то пускай они и будут говорить сами за себя, без Крыма у Украины на карте и без фотогалереи разрушенных домов, будто люди не знают что бывает при боевых действиях." У вас протест. Siradan (обс.) 14:11, 16 июля 2022 (UTC)
С каких пор "война" ведётся в одну сторону? Разве статья должна описывать и демонстрировать ущерб Украине лишь по тому что та обороняющийся сторона? Я думаю статья всё же должна описывать причины и историю фронта, а не быть предвзятой. Будто граждане ЛДНР не пострадали от неё, где же их разрушенные дома? И даже их и не должно быть в "шапке статьи", ибо сначала идёт краткое описание событий, а ниже можете добавить вкладку ущерб сторон и туда уже добавить эти фотографии. Статья должна быть "холодной" а не начинаться с описания страданий и ущерба входе наступление наступающей стороны с прикрепленными фотографиями выше упомянутых последствий. Что же по поводу Крымского полуострова, мы должны описывать ситуацию с нейтральной стороны, а не со стороны которая имеет поддержку международного права. По этому тут уместно будет окрасить Крымский полуостров как "спорную территорию" потому что мы не умеет права занимать в написание статьи любую из сторон, как сторону с поддержкой международного права, так и сторону России. Насчёт протеста, я написал это так, ибо увидел в ваших действиях намерение вставить "повестку" в это статью, надеюсь что это всё же не так. Это было бы протестом если бы я оспаривал те же фотографии разрушенных домой без аргументации, а просто потому что они слишком "шокирующие" к примеру. Я же говорю что они здесь не приносят никакой пользы к пониманию статьи. Что же я надеюсь я ответил на ваши возражения, но я так и не понял как фото с одним подбитым танком относится к техническому состоянию Российских войск и тем более как таковое связно с оформлением начала статьи. HellSAS
Статья должна описывать предмет по АИ. Это касается и вторжения России, и Крыма. В отношении фотографий исчерпывающие объяснения их уместности вам дали. Siradan (обс.) 17:18, 16 июля 2022 (UTC)
Вот образцы коллажей, которые используются для других войн: en:World War II, en:Vietnam War, en:Iraq War. Нигде нет набора в виде «повреждённые жилые дома + разбитая техника только одной из сторон». Такой подбор грубо нарушает ВП:НТЗ, представляя, будто вся война сводится к уничтожению жилья и российской техники. Если нет возможности создать адекватный коллаж, то лучше карту боевых действий вставить, как это сделали в англовики en:2022 Russian invasion of UkraineSashaT (обс.) 14:41, 16 июля 2022 (UTC)
Согласен, но дело в том что пока что дольше обсуждений не заходит. Я бы с радостью подобрал фото описывающие данный конфликт или может даже бы подправил окрас Крымского полуострова в фотошопе, но к сожалению у меня нет 100 правок. Так что я могу только пытаться призывать комьюнити начинать что-то делать. В конце концов правки можно откатить, а сидеть на месте и обсуждать куда хуже, чем дать странице чуть динамики. — Эта реплика добавлена участником HellSAS (о • в)
Есть участники, которые возражают против модификации нынешнего коллажа, поэтому в данном обсуждении согласия, похоже, не достигнуть. Можете подать запрос к посредникам по теме Украины (это делается на странице Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы), там решаются вопросы, по которым не удаётся достигнуть консенсуса на страницах обсуждений. SashaT (обс.) 16:55, 16 июля 2022 (UTC)
"Нигде нет набора в виде «повреждённые жилые дома + разбитая техника только одной из сторон»" — Оформление других статей в таких вопросах не является определяющим банально потому что каждое событие в своей степени уникально. Коллега Грустный кофеин дал достаточно развёрнутый ответ по российскому танку. А систематические удары российских войск по гражданской инфраструктуре и преднамеренные убийства гражданских стали отдельной главой этой войны, что отражено во всех АИ, иллюстрация этого более чем уместна. Siradan (обс.) 17:31, 16 июля 2022 (UTC)
ВП:НДА и ВП:НИП / Удаление источников по ВП:УКР-СМИ только в определенных разделахправить
Последнее сообщение: 2 года назад5 сообщений2 человека в обсуждении
Уважаемый НеКакВсе (имя правщика скрыто, но я уверен, что это были Вы), Вы снова непоследовательны в своих правках в плане НТЗ. Вы удаляете источники в одних разделах [50] и оставляете их в других (источник «Новая газета» используется в преамбуле и разделе «Обращение Владимира Путина»), причём этот источник уже используется в статье для подтверждения абсолютно одних и те же тезисов (речь Путина). Странным образом удаление наблюдается лишь в тех разделах, которые Вы необоснованно призывали удалить полностью (Обсуждение:Вторжение России на Украину (2022)#Удаление раздела "Оккупированные территории"). Вы не удаляете кучу отсылок на РБК (их 59 штук в тексте). Можете объяснить, например, в чём заключается сомнительность информации о «российских ТВ каналах на Херсоне» с российской lenta.ru? Лента соврала? Играете правилами ВП:НИП, коллега. Mandorakatiki (обс.) 15:36, 21 мая 2022 (UTC)
Коллега, я редактирую те разделы, которые мне в данный момент интересны (и которые с моим участием обсуждались в последнее время). Действую я в рамках правил. Если у Вас (или кого-то ещё из активных редакторов статьи) будет желание привести всю статью в соответствие ВП:УКР-СМИ, буду только за. НеКакВсе (обс.) 17:18, 21 мая 2022 (UTC)
Проект, в котором мы с Вами оба трудимся - волонтёрский. И редактируем мы те разделы и статьи, которые нам кажутся интересными. Повторюсь, если кто-то захочет привести статью в соответствие ВП:УКР-СМИ, поддержу. Что касается ВП:НЕТРИБУНА - приведёте примеры моих трибунных высказываний? Напоминаю, что необоснованные обвинения нарушают ВП:ЭП. Предупреждение по этому поводу я Вам уже делал. НеКакВсе (обс.) 08:30, 22 мая 2022 (UTC)
Пример «Ваших трибунных действий» я Вам привел. Если хотите, можем обратиться к посреднику. Предупреждение по ВП:ЭП я получил не за необоснованные обвинения, а за излишнюю ехидность. На вопросы выше Вы мне так и не ответили. Mandorakatiki (обс.) 09:01, 22 мая 2022 (UTC)
Ждем внятного обоснования от коллеги. Я не вижу, что текст полностью дублирует информацию. По отдельным моментам можно говорить. Mandorakatiki (обс.) 07:31, 22 мая 2022 (UTC)
Вы повторно начали увеличивать раздел (который несколькими днями ранее после обсуждения на СО сокращался) и после того, как посредники вычищали из раздела добавленные Вами в текст фрагменты, не имеющие отношения к теме раздела. Та правка, которую я отменил, раздувает раздел — фактически, большая часть добавленного в статье уже есть. Часть имеет отношение к цензуре, а не к рейтингам (первый фрагмент), второй — об идеологии. Прогнозы о рейтингах вообще для главной статьи о фрагменте лишние. НеКакВсе (обс.) 08:37, 22 мая 2022 (UTC)
Можете указать в каком месте в статье говорится, что «большинство россиян не до конца понимают реальность войны из-за глубоко репрессивного медиапространства внутри России» и связи этого с рейтингами? Вы в очередной раз объявили малую часть текста дублирующим и почему-то снесли его полностью (тут). Ваши действия деструктивны. Mandorakatiki (обс.) 09:12, 22 мая 2022 (UTC)
Вопрос военной цензуры, а также её влияния открыт как в этом разделе, так и в отдельном разделе, посвящённом цензуре. Дубляж не нужен. НеКакВсе (обс.) 14:39, 22 мая 2022 (UTC)
«большинство россиян не до конца понимают реальность войны из-за глубоко репрессивного медиапространства внутри России» - Википедия не форум и не трибуна. И, пожалуйста, соблюдайте ВП Э. — Эта реплика добавлена с IP 95.47.119.118 (о)
коллега, на мой взгяд, несколько странно смотрится ваше дополнение в самом начале раздела. Первое предложение описывает очень общую цель вторжения "По данным западных разведчиков, изначальным планом России было полномасштабное вторжение с нескольких направлений с целью свержения и замены правительства Зеленского.", а следующее за ним ваше дополнение даёт очень маленькую деталь по охране перекрёстков в киеве. Мне кажется, если эту информацию и вносить, то в раздел ниже где сначала упоминается, что оккупации не планируется по словам путина. При этом нужно радикально сократить текст в соответствии с ВП:ВЕС. Что-то вроде "несмотря на то, что по заявлениям путина оккупации не планировалость, есть свидетельство постановки задач по охране улиц киева омоном". Текущую правку отменяю, т.к. сейчас она не к месту и излишне детальна. — Two Words (обс.) 10:22, 24 мая 2022 (UTC)
Строго говоря, постановка задачи ОМОНу на охрану перекрестков в Киеве никак не опровергает слова Путина насчет того, что оккупация не планируется (если понимать под оккупацией долговременное установление контроля). Она свидетельствует только о том, что были планы взять под контроль Киев в первые дни операции, а уж насколько долго по изначальному плану там российские войска должны были оставаться - это неизвестно. — Старый рыбак (обс.) 12:00, 24 мая 2022 (UTC)
Добавление в статью информации с сомнительной значимостьюправить
Последнее сообщение: 1 год назад16 сообщений8 человек в обсуждении
Коллега Manyareasexpert, Вы добавили в статью о правку о награждении руководством ДНР человека с нашивкой на форме, имеющей сходство с символикой одного из подразделений СС, и об отчёте немецкой разведки, в котором говорится о воюющих на Украине неонацистах из России. Какова значимость этого для основной статьи о вторжении? Особенно о награждении руководством ДНР бойца с нашивкой? НеКакВсе (обс.) 09:18, 23 мая 2022 (UTC)
Коллега, в данном случае мы обсуждаем не меня и не мои правки, а конкретную информацию, которую Вы внесли. Будьте добры ответить. НеКакВсе (обс.) 09:35, 23 мая 2022 (UTC)
Коллега, бремя доказательства значимости внесённой в статью информации лежит на том, кто её вносит, а не на том, кто об этой значимости спрашивает. Попытки переложить ответственность за доказательства значимости контрпродуктивны. НеКакВсе (обс.) 10:10, 23 мая 2022 (UTC)
Источник пересказывает доклад об абсурдности обвинений в нацизме со стороны России, которые использовались Россией как предлог для вторжения. В каком месте значимость отсутствует? Текст можно сократить и убрать некоторые детали. Но удалять весь точно нельзя. Это деструктивная практика - «удалять всё к чертям из-за неправильной запятой».Mandorakatiki (обс.) 09:32, 23 мая 2022 (UTC)
коллеги, я не заметил этого обсуждение и внёс напрямую мои правки (см. описание на странице истории правок). Факт значимый, но требует сокращения деталей. Если не согласны с внесённой мной версией (существенное сокращение), прошу высказаться тут. Благодарю. — Two Words (обс.) 10:03, 23 мая 2022 (UTC)
Коллега, в статье есть это прямо в преамбуле: «… а также использовал не соответствующую действительности характеристику Украины как неонацистского государства». Зачем дублировать опубликованную выше, ещё и в преамбуле, информацию? Некий непубличный доклад разведки о том, что в зоне военных действий (судя по всему, на стороне ДНР) воюют русские националисты абсолютно малозначителен по сравнению с мнениями многих авторитетных специалистов по истории нацизма, подтверждающими тезиз из преамбулы, который я процитировал. НеКакВсе (обс.) 10:15, 23 мая 2022 (UTC)
Коллега, вы обладатель флага автопатрулирующий и показываете такое слабое знание основ википедии и правил. В большинстве статей преамбула «дублирует информацию», потому что является кратким пересказом основной части. На то она и преамбула. Это никак нельзя назвать конструктивным диалогом. Вы лишь ищите повод для удаления информации, идущей в разрез вашим убеждениям - моё личное мнение. Mandorakatiki (обс.) 10:39, 23 мая 2022 (UTC)
@НеКакВсе есть нюанс по поводу этой злосчастной нашивки: это обычный мерч (значок, символ...), а не копирование символики войск СС. Я просто принципиально полез в интернеты, разыскивая качественное фото. Нашивка на уровне "Патронов мало - предупредительного не будет" и так далее 2A00:1FA0:86F9:4A0:808D:4E30:89D0:FF5F17:50, 24 мая 2022 (UTC)
Mandorakatiki, давайте будем работать конструктивно, а не по личному мнению. Manyareasexpert, попрошу Вас всё-таки ответить на заданный Вам вопрос или удалить то, что Вы добавили. "Я добавил, потому что все добавляют" - это не ответ. Равносильна фраза: Украина не является нацистским государством, потому что президент по национальности "еврей". Но при этом опускаются марши в честь бандеры (являющимся нацистским преступником по мнению многих стран, в том числе Польши) по всей Украине. Нахождение депутатов в местных советах от Правого Сектора. Спонсирование азова министром внутренних дел. Сайт Миротворец публикующих личные адреса людей и их детей.
Бандера не был осуждён никаким судом как нацистский преступник. Правый сектор -- ультраправая организация. Не все ультраправые являются нацистами или неонацистами. Ваши суждения являются сугубо субъективными.— Wise (обс.) 23:58, 27 мая 2022 (UTC)
Не согласен с заявлением "не соответствующую действительности характеристику Украины как неонацистского государства", так как Турчинов, Билецкий и многие другие неонацисты занимали или занимают руководящие посты в стране. Бандера и Шухевич возведены в статус героев этой страны. Поэтому, следует убрать из формулировки слова "не соответствующую дейтсвительности" 77.244.26.2915:00, 15 июня 2022 (UTC)
Турчинов к неонацизму не имеет отношения (имеет — к агрессивной защите украинской территориальной целостности, но при чём тут неонацизм?) Билецкий посидел несколько лет в Раде, за время чего пропустил почти все заседания и не предложил ни одного законопроекта, который был бы принят — таким образом, никакой политической роли не сыграл. Бандера и Шухевич формально лишены звания героев Украины в 2011 году, это решение суда никто не отменял до сих пор. Asmyslanebylo (обс.) 16:45, 15 июня 2022 (UTC)
Как стереть (удалить) имя автора (ник) Википедии??править
Последнее сообщение: 2 года назад5 сообщений4 человека в обсуждении
Я просмотрел историю редагирования этой статьи и увидел, что имена многих авторов стёрто (удалено). Как самому стереть (удалить) свой ник из Википедии? Wise (обс.) 16:26, 27 мая 2022 (UTC)
Последнее сообщение: 2 года назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Добрый день.
Сегодня великая страна Украина дала почётный титул Киссинджеру под названием "Миротворец" - https://myrotvorets. center/criminal/kissindzher-genri/
Данная информация относится к данной статье? — Эта реплика добавлена участником Harold123 (о • в)
Последнее сообщение: 2 года назад3 сообщения3 человека в обсуждении
"Российские корабли блокировали порты страны на Черном море, и Украина не может продавать зерно за рубеж в больших количествах."
Требуется ссылка, поскольку есть конкурирующая версия - окрестности портов заминированы Украиной, именно это мешает судоходству. 188.242.91.4221:46, 5 июня 2022 (UTC)
Эта конкурирующая версия тоже требует источника. Надеюсь, он у вас есть и вы его нам покажете. Тем временем, в The Sunday Times: "Russian ships have blockaded the country’s ports on the Black Sea since February, meaning that it has been unable to sell grain abroad in large quantities"[2]Arado Ar 196 (обсуждение/вклад) 22:31, 5 июня 2022 (UTC)
Ukraine and Russia have accused each other of laying mines in the Black Sea, and in recent days, Turkish and Romanian military diving teams have defused stray mines around their waters5.183.29.11110:35, 6 июня 2022 (UTC)
Последнее сообщение: 1 год назад4 сообщения3 человека в обсуждении
Почему США не указаны на стороне Украины? Странно получается, не понятно, как происходит определение "сторон конфликта". Беларусь предоставляла территорию для РФ, США приняли закон о ленд-лизе и поставляют оружие Украине.
И обсуждение ни к чему не пришло, просто Вы своей волей его закрыли и архивировали. Так же, как и обсуждение сил сторон. Не говоря уже о том, что в данный момент Беларусь свою территорию не предоставляет, а ленд-лиз работает. Что именно должно случиться для того, чтобы США (и еще некоторые страны) были записаны в карточку союзников? Если предоставление территории - давайте уберем союзников из статьи про Великую Отечественную, поскольку у них не было границы с Германией и они не предоставляли СССР свою территорию. Я верно понял логику?188.242.91.4217:53, 7 июня 2022 (UTC)
Последнее сообщение: 1 год назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Если я не ошибаюсь, то во многих других статьях о конфликтах указывается более широкий список ключевых командующих. Например - Начальник Ген штаба, Командующий Сухопутными войсками и т.д. Без указания должности, только фамилии. А так получается куцый список главнокомандующих. Здесь есть какая-то проблема? Dmitri Borisov (обс.) 12:23, 9 июня 2022 (UTC)
Последнее сообщение: 1 год назад6 сообщений6 человек в обсуждении
Статья не является энциклопедичной - явление часто происходящее с событиями в новейшей Истории. Прошу рассмотреть опытных участников сокращение текста до фактов и уменьшение эмоционального окраса. Просьба ввести на громкие политические события ограничения немодерируемого исправления и добавления фактов без обсуждения. 188.170.83.1809:01, 10 июня 2022 (UTC)
«ограничения немодерируемого исправления» — все слова знакомы, а смысл ускользает. Вы о чём? Что конкретно (и кто именно) должен исполнять? --AndreiK (обс.) 11:53, 17 июня 2022 (UTC)
Полгое искажение причин и фаетической иформации. То, сто неосступно редаетирование-говорит о многом! Цель преподнести только версию, которую нужно вложить в головы людям. Необъективно. Motorika777 (обс.) 13:58, 28 июня 2022 (UTC)
Кстати, а где в разделе "Военные преступления" информация о военных преступления Украины против России? Или стрельба по коленям военнопленных, их убийства (на камеру!), систематические обстрелы Украиной мирных граждан в Донецке, Мариуполе, Херсоне, Белгороде, Курске - за военные преступления не считаются? Как там с объективностью, товарищи энциклопедисты? 128.71.12.15309:36, 5 июля 2022 (UTC)
Последнее сообщение: 1 год назад5 сообщений5 человек в обсуждении
Если в карточке вооружённого конфликта даются российские данные по украинским потерям, то тогдадолжны быть и украинские данные по российским. А не убранные вниз статье. Либо - оставить официальные данные каждой из сторон конфликта касательно себя.— Nogin (обс.) 09:02, 10 июня 2022 (UTC)
Так есть ведь " около 30 000 (данные ВСУ на 28.05.2022)[9]". Генштаб Украины не различает ДНР/ЛНР/МО РФ/ЧВК Вагнер и т. п. — Ibidem (обс.) 09:09, 10 июня 2022 (UTC)
Ага, что АИ, то АИ. 200к - то есть все войска, и именно по этому за более 100 дней захвачено только пару километров территории (не считаем первоначальный захват за счет блиц-крига и соответственно захвата того самого Херсона где почти не было войск) И теперь после потерь всей армии воюют пожарники и призраки.— 194.29.137.2117:55, 13 июня 2022 (UTC)
Данные от ТАКИХ источников нельзя воспринимать серьезно. Некая bb-cntv.com ссылается на блог Linke Zeitung[52](с почтой на googlemail.com [53] для связи), которая «перевела» статью «эксперта» Ситникова с сайта СвободнаяПресса [54], который уже ни на кого не ссылается, потому что новость выдумал. Mandorakatiki (обс.) 18:13, 13 июня 2022 (UTC)
Про "200 тысяч" - это сильно испорченный телефон :-) Вот первоисточник, генерал сказал следующее: "And I also want to remind you we hear a lot about Russian casualties and Russian losses. We hear very little about Ukrainian losses, and keep in mind they’re losing soldiers throughout this war as well. They started at approximately two hundred thousand. Who knows where they are today?" [55]. SashaT (обс.) 20:55, 13 июня 2022 (UTC)
Последнее сообщение: 1 год назад5 сообщений5 человек в обсуждении
Предлагаю убрать фотографии про Бучу. Много ньюансов и нет доказуемости. Все факты геноцидов, мародерств, массовых убийств и других военных преступлений должны появляться только после тщательного расследования. 5.149.159.4606:28, 11 июня 2022 (UTC)
российская пропаганда работает не только над тем, чтобы убедить аудиторию в том, что украинцы являются нацистами и что Россия ведет оборонительную войну, а также над тем, чтобы "замутить воду" - создать впечатление, что правду нельзя узнать - Россия#ПропагандаManyareasexpert (обс.) 07:24, 11 июня 2022 (UTC)
Соглашусь. До момента полного расследования происходящего в Буче различиными органами, нету смысла выставлять эти фотографии из-за сомнительных аргументов с обих сторон. Dadddaad81 (обс.) 22:57, 2 июля 2022 (UTC)
Для архивации. Фотографии надёжны так как есть несколько независимых авторитетных источников (о самой резне и о деталях) См. статью про резню в Буче. − Флаттершай — говор08:20, 25 июля 2022 (UTC)
Последнее сообщение: 1 год назад3 сообщения3 человека в обсуждении
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Донецкая Народная Республика (ДНР) и Луганская Народная Республика (ЛНР) не являются официальными определениями согласно международного права и согласно международно признаных границ это имено Луганская и Донецкая области Украины. Следовательно должна применятся и формуллировка ОРДЛО, как официальное обозначение оккупированой территории, признаное мировым сообществом. 46.211.86.3517:57, 14 июня 2022 (UTC)
И просьба обратить внимание на то, что данные в самой статье про жертвы среди гражданского населения отстают от данных в карточке. Zemleroika11 (обс.) 23:35, 25 июня 2022 (UTC)
Это не мобилизация (которая подразумевает обязательность), а привлечение контрактников на добровольной основе. Можно упомянуть одним предложением в подразделе «Силы сторон-Россия», после информации о наборе иностранцев (которых правда никто на фронте так и не увидел) и вагнеровцев (а вот эти засветились). — Старый рыбак (обс.) 09:46, 17 июня 2022 (UTC)
В тексте статьи термин употребляется в кавычках, по изложенной фактуре к мобилизации это не имеет никакого отношения, обычный найм контрактников через военкоматы на добровольной основе. — Старый рыбак (обс.) 10:56, 7 июля 2022 (UTC)
Рекомендую расписать про рекламу участия в спецоперации, оказание психологического ддавления черезу поминание невзначай про тюремные срок и расстрелы, доски "позора" (антирекламу откаавшихся от участия).
Последнее сообщение: 1 год назад14 сообщений2 человека в обсуждении
Из статьи, раздел "Военные преступления": Широкий резонанс получили авиаудар по центру Мариуполя 9 марта, из-за которого были разрушены родильный дом, детское отделение и отделение терапии больницы № 3, обстрел Донецка 14 марта, в результате которого погиб 21 и было ранено 26 человек, а также ...
Не вижу широкого резонанса по обстрелу Донецка, также непонятно кто, кроме, возможно, РФ / ЛДНР, относит это к военным преступлениям. Предлагается удалить. Manyareasexpert (обс.) 18:16, 17 июня 2022 (UTC)
Раз у нас о событии имеется отдельная статья, то подразумевается, что достаточный для самостоятельной значимости резонанс имел место быть. Ссылки на публикации ведущих мировых СМИ в этой статье имеются (Гардиан, Евроньюс, Рейтерс, WP), генсек ООН отдельно высказался. Инцидент отдельно рассматривался в докладе ООН по ситуации с правами человека на Украине[57]. В том, что использование кассетного боеприпаса против мирного населения является военным преступлением — вроде бы никто не сомневается, в тематической статье по оным в период текущего конфликта описан целый ряд таких эпизодов, и непонятно, почему обстрелы Ахтырки, Харькова и Николаева — это военное преступление, а прилет такого же кассетного боеприпаса в Донецк с кучей жертв среди гражданских — нет. — Старый рыбак (обс.) 05:10, 18 июня 2022 (UTC)
Давайте не будем держать в статье наши оригинальные исследования. Еще раз повторю аргументы. Широкий резонанс получили ... обстрел Донецка 14 марта - нет источника на "широкий резонанс", нет независимых источников на отнесение этого к военным преступлениям. Manyareasexpert (обс.) 09:22, 18 июня 2022 (UTC)
Коллега, не доводите до абсурда. Если подходить к вопросу предельно формально, то на «широкий резонанс» и по остальным эпизодам АИ нет, а относить к военным преступлениям какие-либо события можно только после вступившего в силу приговора суда, чего ни по одному описанному в разделе эпизоду не имело места быть. Помимо формальных моментов есть еще и здравый смысл. — Старый рыбак (обс.) 10:37, 19 июня 2022 (UTC)
Коллега, а как вы определяете, был широкий резонанс или нет? В отсутствие аналитических АИ, которые бы четко выделяли конкретные эпизоды из череды многих, этот вопрос решается консенсусом редакторов, на основе анализа упоминаемости событий в СМИ различного уровня. Если это создает значимость, достаточную для обоснования существования отдельной статьи, то это означает, что достаточное внимание к событию продемонстрировано. Отдельная статья по обстрелу Донецка у нас есть, если вы считаете это событие недостаточно значимым - выносите на КУ, обсудим. Что до АИ на военные преступления, то обстрел гражданского населения, тем более оружием неизбирательного действия с широкой площадью поражения, является военным преступлением и по уставу Международного уголовного суда, и по здравому смыслу. Никакие отдельные АИ на это не нужны. — Старый рыбак (обс.) 10:20, 20 июня 2022 (UTC)
Это называется оригинальное исследование и сложившийся консенсус, отраженный в правилах, их не допускает. Любое нетривиальное утверждение, поставленное под сомнение, без приведения источников перестает быть консенсусным. Manyareasexpert (обс.) 10:32, 20 июня 2022 (UTC)
Коллега, еще раз. Резонансность эпизода имеет место быть и подтверждена ссылками в статье о нем — а раз у нас на него есть отдельная статья, то упоминание о нем имеет право на существование и в основной статье. То, что обстрел гражданских с многочисленными жертвами имеет признаки военного преступления — это самоочевидно и в дополнительных доказательствах не нуждается. Дискуссия пошла по кругу, если сильно хочется — идите к посредникам, надеюсь они вам объяснять, что помимо буквы правил, есть еще и их дух, и он важнее буквы. — Старый рыбак (обс.) 11:17, 20 июня 2022 (UTC)
это не резонансность, это значимость - соответствие внутренним правилам вики. Не более. Упоминайте, но не рассказывайте про резонансность - это уже ОРИСС. Также как и Ваши рассуждения про признаки военного преступления. Если бы это было "самоочевидно" то таких трудностей с приведением источников бы не было. Manyareasexpert (обс.) 11:28, 20 июня 2022 (UTC)
Вас смущает слова «Широкий резонанс»? Ну, предложите альтернативу, с какой подводкой подать в статье наиболее значимые эпизоды, связанные с обстрелом гражданских. Ибо и по остальным эпизодам, там упомянутым, АИ на широкий резонанс в статье нет. Это будет конструктивный подход. Что до военных преступлений, то позволю себе процитировать выдержку из доклада ОБСЕ[58] «Вывод о факте военного преступления может быть сделан лишь в том случае, если возможно определить конкретное лицо, совершившее его, и лишь суд может признать такое лицо виновным в военном преступлении». Ни по одному из перечисленных в статье эпизодов такие лица не установлены, не говоря уже о судебных процессах. — Старый рыбак (обс.) 11:49, 20 июня 2022 (UTC)
Вот видите. Если применить Ваш ОРИССный подход, то в статью можно добавить как "имеет признаки военного преступления", так и прямо противоположное утверждение, в зависимости от настроения редактора. Поэтому и нужно придерживаться источников. Manyareasexpert (обс.) 12:19, 20 июня 2022 (UTC)
Прекрасно, так и поступим. Поскольку ни на один из представленных эпизодов в статье не указаны источники ни на широкий резонанс, ни на признание их военными преступлениями, я закомментировал соответствующие предложения в статье. — Старый рыбак (обс.) 12:34, 20 июня 2022 (UTC)
Верховный комиссар ООН по правам человека Мишель Бачелет представила доклад о Мариуполе. Вот ее ключевые выводы С февраля по конец апреля Мариуполь, вероятно, был самым смертоносным местом в Украине. По оценкам ООН, в городе повреждены или разрушены до 90% жилых зданий, а также до 60% частных домов. По данным ООН, 350 тысяч человек вынужденно покинули Мариуполь, в котором до войны жили около 450 тысяч человек. Российский авиаудар по драмтеатру Мариуполя 16 марта — одна из самых смертоносных атак по мирным гражданам за все время войны. По состоянию на 16 июня ООН подтвердила гибель 1348 мирных граждан, в том числе 70 детей, в ходе боевых действий в Мариуполе. Реальное число погибших мирных жителей исчисляется тысячами. Все больницы, способные принимать раненых, были повреждены или разрушены. К концу марта больницы фактически перестали работать. Электро-, газо- и водоснабжение в Мариуполе отключили в начале марта, когда на улице было холодно. Перестала работать канализационная система. С начала марта более двух тысяч украинских солдат взяли в плен в Мариуполе. ООН получила заявления об убийстве в Мариуполе украинского военного и жестоком обращении с несколькими другими военными.
Это ваш собственный ОРИССный подход. Если мы строго и формально придерживаемся правил, то принимается только один вариант - профильном аналитическом АИ должно быть написано, что вот конкретные события имели широкий резонанс, и никак иначе.— Старый рыбак (обс.) 12:34, 20 июня 2022 (UTC)
Последнее сообщение: 1 год назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Сегодня бот-архиватор, как он выражается, «спас» 659 источников, после чего нагруженность статьи шаблонами стала такой, что шаблоны в её конце перестали отображаться. Бот работает некорректно: вставляет (заполненные) archiveurl и archivedate туда, где уже есть (заполненные или пустые) archive-url и archive-date (вот зачем было переименовывать эти параметры?). Кроме того, он засоряет сноски параметром accessdate, который в большинстве случаев не несёт никакой пользы и только утяжеляет код и загромождает видимый текст. Я отменил его правку, но вообще-то нужно исправлять бота (@Cyberpower678, Harej:), да и статью не мешало бы облегчить, где возможно. Sneeuwschaap (обс.) 09:39, 18 июня 2022 (UTC)
Иллюстрации карточки не соответствуют ВП:НТЗправить
Последнее сообщение: 1 год назад1 сообщение1 человек в обсуждении
В английском разделе карточка не проиллюстрирована, а здесь к чему эта выборка изображений?
Последнее сообщение: 1 год назад6 сообщений2 человека в обсуждении
Би-Би-Си:
«Commanders have increasingly relied on administrative measures to punish Seals instead of turning to military courts, and the number of courts-martial in the navy has gone down over the past decade, reports the Military Times. In 2008, there were about 750. Only about 280 were heard in 2017.» [59]
«Проте в інтерв’ю провідному американському військовому виданню Military Times керівник головного управління розвідки міноборони України, бригадний генерал Кирило Буданов визнав, що дані про напад має й українська розвідка.» [60]
«Издание Military Times поместило в четверг статью под заголовком „Как 800 боевиков ИГИЛ разгромили 2 иракские дивизии?“.» [61]
AP:
""We had a moral obligation to extract as many as possible but, instead, we abandoned them to a horrific fate, « Jones wrote in the Military Times. „We simply cannot allow that kind of tragedy to happen again with the Afghans. I pray that this great nation does not again turn its back on beleaguered people who placed their trust in us.“» [62]
«In the most recent poll by Military Times, an independent media organization covering the military, about one-fifth of service members have reported seeing signs of white nationalism or racist ideology in the military community. Those include the casual use of racial slurs and anti-Semitic language, and even explosives deliberately arranged in the shape of a swastika.» [63]
Рейтер: «A Military Times poll of more than 1,000 active-duty personnel taken late July to early August and published last week, before the latest reports, showed waning support for Trump and a slight preference for Biden.» [64]
Это вдвойне странно, т.к. Military Times в пассаже «On May 18, Russian forces broke through Ukrainian lines west of the town of Popasna» ссылается на статью Forbes военного корреспондента David Axe как первоисточник, однако там подобного утверждения нет. Возможно что-то упустил, перепроверьте— Artemis Dread (обс.) 19:53, 19 июня 2022 (UTC)
Автор статьи в Military Times Neil Hauer в тот период находился вблизи линии фронта на Донбассе и имел информацию что называется из первых рук. Если он уверенно написал про 18 мая, значит на то были основания. SashaT (обс.) 21:51, 19 июня 2022 (UTC)
Однако конкретно в данном случае автор дает прямую ссылку на источник, а не описывает свое видение. К тому же это вроде как обзорная статья, а не репортаж— Artemis Dread (обс.) 14:23, 20 июня 2022 (UTC)
В своём Твиттере об успешном продвижении российских войск под Попасной автор писал днём 19 мая [65], то есть ещё до публикации в Форбсе. К тому моменту было понятно, что фронт прорван. SashaT (обс.) 17:32, 20 июня 2022 (UTC)
Последнее сообщение: 1 год назад2 сообщения1 человек в обсуждении
"Если вы проживаете на территории Украины, России или Белоруссии, НЕ ставьте подпись в конце вашего сообщения и НЕ раскрывайте ваши личные данные."
Это плохо аргументированная попытка запугивания участников из Украины, России или Белоруссии. Нужно ставить подписи смело и убрать из шаблона обсуждения данный текст Родион Прошин (обс.) 06:24, 25 июня 2022 (UTC)
Это необходимые действия меры для защиты жизни и здоровья.
Докажите лучше что его правка была не фейк, а твёрдый фактологический материал - и тогда можно будет привести этот кейс как судебную ангажированность. В любом случае, это не повод прятать свои данные при редактировании каких-либо политических статей, иначе просто подрыв доверия идёт к изложенному материалу. Родион Прошин (обс.) 16:17, 29 июня 2022 (UTC)
L У многих нет доверия к судебной системе. Они не беспокоятся об этом. Поэтому со статьей, да и с Википедией, поступим также. Не ищите крошки, когда стены в навозе.
Последнее сообщение: 1 год назад3 сообщения3 человека в обсуждении
В самом начале идет высказывание " а также использовал не соответствующую действительности характеристику Украины как неонацистского государства" в контексте высказываня Путина об украине. При этом дается ссылка на подстатью ниже где приводятся только доводы об отсутствии нацизма на украине. При этом никаких ссылок на многочисленные репортажи на, в том, числе западных СМИ, которые выходили до войны нет. В этих реаортажах рассказывается про набирающий обороты неонацизм на украине. В том числе в официальных вооруженных формированиях. Так же нет ссылки на запрет США на сотрудничество с Азовом из-за их идеологии. Кажется для сохранения нейтральности стоит изменить формулировку на что-то вроде "а также использовал оспариваемую характеристику Украины как неонацистского государства" и добавить ссылки на эти репортажи. Примеры: https://www.theguardian.com/world/2014/sep/10/azov-far-right-fighters-ukraine-neo-nazishttps://www.reuters.com/article/us-cohen-ukraine-commentary-idUSKBN1GV2TYhttps://www.bbc.com/russian/international/2015/06/150611_usa_ukraine_azov и так далее. Источников множество в том числе из доверенных. Lpsspp (обс.) 19:27, 25 июня 2022 (UTC)
Хотите изменить данную формулировку - идите уговаривать посредников, что их решение неверно. А на данный момент мы работаем по текущим правилам. Summer(обс)23:11, 26 июня 2022 (UTC)
Последнее сообщение: 1 год назад11 сообщений10 человек в обсуждении
Недавно, зам министра информации ДНР Безсонов заявил о безвозвратных потерях ВСУ в 50 тыс человек. Может, стоит внести в таблицу? Kebabenko (обс.) 10:08, 28 июня 2022 (UTC)
Сами украинские чиновники заявили же что в день около по 200 потерь у ВСУ. Разве нет ? Откуда тогда это необновляемая цифра 2500 - 3000 ? Помоему эта цифра первый день создания статьи была таковой и сейчас остаётся таким же Rinatraev (обс.) 06:36, 25 июля 2022 (UTC)
Необновляемая — плохо, конечно. Но новых, увы, не говорят. А 200 было на пике атаки на Северодонецк, сейчас около 30, как говорят. Asmyslanebylo (обс.) 21:45, 29 июля 2022 (UTC)
там даже не чиновники, а целый министр ‒ г-ком-ий зсу залужный. То что русскую википедию захватили выходцы из украины, где русский запретили я то же считаю странным. Писали бы свою статью на мове.
Изображения в заголовке статьи: три разрушенных домаправить
Последнее сообщение: 1 год назад4 сообщения4 человека в обсуждении
коллеги, кто-то заменил фотографию разбитой техники на третье (!) по счету фото разрушенного здания. причина замены стёрта. объясните, пожалуйста, почему вы настаиваете на такой замене фотографий. статья же не про разрушение построек во время вторжение. спасибо. Two Words (обс.) 17:26, 28 июня 2022 (UTC)
Последнее сообщение: 1 год назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Было бы здорово, если бы под выступлением Путина также подразумевалось выступление Зеленского. Я считаю, что украинское правительство (предполагаю, что они владеют авторскими правами) не возражает против этого.
Все-таки, оставлю эту задачу кому-то более знакомому с авторскими правами, запросами разрешений, Викискладом и т. д. — Spafky (обс.) 19:15, 28 июня 2022 (UTC)
Последнее сообщение: 1 год назад3 сообщения3 человека в обсуждении
В статье раздел "Подготовка" заметно больше, чем раздел непосредственно о боевых действиях. Думаю, что, учитывая то, что он превысил все разумные пределы, его необходимо сократить для соответствия правилу ВП:ВЕС. НеКакВсе (обс.) 08:24, 29 июня 2022 (UTC)
Александр Дворников (c апреля 2022)
США». — Deinocheirus (обс.) 13:02, 11 мая 2022 (UTC)
Сделано Mandorakatiki (обс.) 19:05, 19 мая 2022 (UTC)
около 30 000 (данные ВСУ на 28.05.2022)[9]". Генштаб Украины не различает ДНР/ЛНР/МО РФ/ЧВК Вагнер и т. п. — Ibidem (обс.) 09:09, 10 июня 2022 (UTC)
около 9000 убитыми [1]