Обсуждение:Израиль/Архив/4

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Площадь территории

Думал что википедия - это энциклопедия, оказалось нет. Попал в принеприятное положение пользуясь левыми цифрами площади территории. Откуда такие левые цифры по площади территории? Где ссылка на авторитетные источники? На карте изображена площадь 22700. в Английской википедии стоит 22700, в списке стран по площади 22700. Признаная странами ООН 22700. А статье стоит совершенно левая цифра 27800. Надо исправить. Чтоб потом не тыкали носом, как меня и говорили, что надо пользоваться Энциклопедией, а не всякой самописной фигней типа вики. Б.Л.С.87.255.245.97 06:07, 20 апреля 2009 (UTC)

• Действительно, попадать в «принеприятное положение пользуясь левыми цифрами площади территории» - штука скверная. Примите мои искренние соболезнования....
  

Могу предположить, что «левые цифры» получились в результате сложения «общепринятых цифр», т.е. цифр, тем или иным образом закрепившихся в интернете.
Вот как это выглядит:
территория Израиля(в пределах «Зелёной черты») - 20770 кв.км., территория т.н Западного берега реки Иордан - 5860 кв.км. и территория Голанских высот - 1250 кв.км. Всё вместе и даёт те самые 27800(если быть уже совсем точным - 27880).
Теперь, обратимся к АИ.
Английская версия Вики может являться АИ? Нет, она и сама должна на что-то ссылаться. Если начать разбираться, что и как «признали страны ООН», мы не выгребем, уж поверьте на слово.
Предлагаю в виде АИ выдержку из свежего отчёта министерства статистики Израиля за 2008 год.(англ. и ивр.)[1]
Там, в первой строчке, совершенно чётко сказано:
Территория Израиля 22072 кв.км.
Могу предположить, что эта цифра и должна присутствовать в статье.--Umclidet 09:46, 20 апреля 2009 (UTC)

0) Вот "получать в результате сложения" совершенно не надо - есть государство Израиль в признаных ООН границах его территория 20770. А наскладывать можно все что угодно, можно еще синай приплюсовать и пол Ливана и еврейскую автономную область. 1) Израильские данные нельзя признавать нейтральными, ибо они могли туда включить все что захотят и восточный Иерусалим и голанские высоты, которые не являются территорией государства Израиль, а являютя оккупированными территориями что признано всеми странами ООН (кроме Израиля). 2) Цифра должна однозначно соответствовать карте, а получится что на карте изображено одно, а цифра другая. Тогда уж получается надо и карту брать из министерства статистики Израиля. 3) На английскую вику уже неоднократно ссылались как на источник, в том числе и карты берут из английской вики. 4) В немецкой вике площадь 20991 - у немцев наверное метр короче :) 5) Во французкой вике 20770 6) В латинской 20 770 7) В нидерландской 20 770 8) В англо-саксонской 20,770 9) В Итальянской 20.770 И только в Российской вике будет цифра предоставленая предвзятой стороной. Извини это будет уже не энциклопедия. Б.Л.С.213.142.32.19 18:30, 20 апреля 2009 (UTC)

А что имеется в виду под «признанными ООН границами»? В какой резолюции ООН они указаны? — Monedula 18:46, 20 апреля 2009 (UTC)

• Уважаемый аноним! Вы там себе в спокойной обстановке решите надо или не надо. Вы задали вопрос «Откуда такие левые цифры по площади территории?», я вам пояснил, как кто-то сюда эти цифры прилепил. Если вопрос был риторическим - извините.
  Теперь о цифири.
  Цифорвые данные я привёл из источника официального, соответственно, авторитетного , что и требует Википедия.
  Да, вы совершенно правы, в территорию Израиля входит и Восточный Иерусалим и территория Голанских высот официально аннексированная в 1982 году. Другими словами на 22072 кв.км. де факто, распространяется сегодня юрисдикция государства Израиль. Это и есть сегодняшняя его территория. Так и на карте нарисовано. Что об этом думает вики на суахили, или на уважаемом мною адыгейском, извините, мало кого волнует.--Umclidet 19:01, 20 апреля 2009 (UTC)

Министерство статискики Израиля или Ирана нейтральными по этому вопросу не являются. 1)Укажи хоть один нейтральный источник. 2)Укажи хоть одну страну мира которые признают Восточный Иерусалим, голанские высоты территорией Израильского государства? 3)Есль уважаемые энциклопедии на английском, немецком, итальянском и ВСЕХ остальных языках - для Вас ничего не значат, Вы однозначно не обладаете в этом вопросе нейтральностью. Вы предвзятый человек, который использует вики для пропаганды чего либо. 4)"Так и на карте нарисовано" - покажи хоть одну такую карту. Только вот "официальных" и "авторитетных" нарисованных Израилем или Ираном приводить не надо, ибо они не являются нейтральными. Израиль считает что все окупированные территории принадлажат ему, а Иран считает что вся территория от иордана до ср моря окупирована. Я обошел все энциклопедии начиная с русскоязычной на всех карта одна и там в границы государства Израиль на входят ни высоты ни восточный Иерусалим. По поводу того что площадь должна быть дана только пределах границ государста я думаю возращений нет? даже у Вас, хоть Вы неявляетесь нейтральной стороной. А то давайте площадь США тоже будем получать просто "получать в результате сложения" США+Ирак+Афганистан. 6) Если завтра Израиль объявит своей собственнотью сектор газа и западный берег, мы что должны взять и перерисовывать границы и площадь перерисовывать. А если какой нибудь Хусейн (Садам или Барак) заявит что, он анексирует Кувейт, а его министерство выпустит "официальные" и "авторитетные" цифры, мы должны дружно изменить площадь государства. 5) "де факто, распространяется сегодня юрисдикция государства Израиль." Де факто юрисдикция России сейчас распространяется и на южную осетию, а США на Гуантаномо но ни кому в голову не придет ЮС прибавлять к территории России, а Гуантаномо к США. Де юра же границы Израиля определены четко. И площадь должна даваться в пределах именно де юра.

Б.Л.С.87.255.245.97 09:34, 21 апреля 2009 (UTC) Б.Л.С.87.255.245.97 10:14, 21 апреля 2009 (UTC)

• Почитайте внимательно Правила.
  Википедия требует достоверную информацию из авторитетного источника. Эту информацию я и пердаю совершенно нейтрально: не искажаю, не передёргиваю факты, не ввожу никого в заблуждение.
  Достоверно известно, что Израиль распространил свою юрисдикцию на 22072 кв.км. Это сказано вовсеуслышанье, оформлены соответствующие документы, об этом оповещены заинтересованные лица. Картографы всё точно перемеряли, уж будте уверены. Достоверность этого факта я подтвердил ссылкой на официальный источник.
  

Да, ряд стран, по ряду политических причин, этого достоверного факта не признаёт. Но от этого, ничего не меняется. На этой территории живут люди, растёт трава и ездят дети на велосипедах. В этом можно убедиться своими глазами. Причём тут моя предвзятость? И что же я пропагандирую?
Перед вами статья о сегодняшнем Израиле. Соответственно, в статье должна быть приведена сегодняшняя территория. Если же вы считаете иначе, то почему опираетесь на цифру отражающую площадь государства на 1967 год, а не скажем, на 1948?

Вот вам карта 1948 года:

Сравните её с любой картой сегодняшней. Разницу ощущаете?

---"Да, ряд стран, по ряду политических причин, этого достоверного факта не признаёт"---- Уважаемый не надо лгать, не ряд стран, а все страны. Ты можешь привести хоть одну страну которая признает границы государства Израиль, в том виде каком их рисует сам Израиль. То что Вы оперируете эмоциями вместо фактов (трава растет, дети на велосипедах) это еще раз доказывает что Вы не являетсь нейтральным. Я не араб, и не еврей - я нейтральный. В антарктиде тоже трава растет и дети ездят, но это не делает ее территорией государства Израиль. дети ездят и трава растет на оккупированной территории. Это не мое мнение а мнение всех стран без исключения.

 "то почему опираетесь на цифру отражающую площадь государства на 1967 год, а не скажем, на 1948?".

Кто сказал, что я опираюсь. Я в этом случае никто как впрочем и Вы. Мое мнение как впрочем и Ваше никого не интересует. Опираются на эту цифру все страны ООН. заметь ==ВСЕ==.

 известно, что Израиль распространил свою юрисдикцию на 22072 кв.км. 
Это сказано вовсеуслышанье, оформлены соответствующие документы, об этом 
оповещены заинтересованные лица. Картографы всё точно перемеряли, уж будте уверены. 
Достоверность этого факта я подтвердил ссылкой на официальный источник

Детский сад. Дай пожалуста ссылку на АИ где сказано что достаточно "оповестить заинтересованные лица" и "точно перемерять" и площадь государства признаная всеми странами ООН автоматически увеличится. Тебе самому не смешно?

В пятый раз спрашиваю у тебя есть АИ где хоть какая либо страна признавала бы оккупированные территории принадлежащими Израилю? Если не будут указаны страны - это означает однозначный ответ о площади 20770.

 Б.Л.С.87.255.245.97 13:06, 21 апреля 2009 (UTC)Б.Л.С.87.255.245.97 13:00, 21 апреля 2009 (UTC)

• Немеденно прекратите мне «тыкать», или я перестану отвечать и вам останется лишь блажить тут в пустоте и одиночестве.--Umclidet 14:44, 21 апреля 2009 (UTC)

Слушаюсь. Немедленно прекращаю тыкать. А шо Вы такие нервные? У Вас есть что-либо по сушеству? Список стран признающих оккупированные территории восточного Иерусалима и голанских высот территорией государства Израиль? Или международный закон/договор согласно которому присвоения территории чужой страны необходимо и достаточно: 1) Оккупировать ее, 2) Уведомить все "заинтересованные стороны" об ее анексии, 3) Измерить ее и опубликовать в "официальном источнике", 4) посадить на этой территории траву и детей на велосипедах.

Если не будет ни стран, ни закона Ваше мнение будет считаться чисто Вашим вашим мнением, не подтвержденным авторитетными и нейтральными источниками.

• Ну, вот, так-то оно будет лучше. Да и зарегистрироваться бы уже пора, а-то уже под третьим IP заходите, да ещё и не подписываетесь.
  

Теперь, о нервах.
Нервничаете-то, по сути вы, а не я. Причём так, что не понимаете о чём идёт речь.
Я утверждаю и привожу достоветные и авторитетные источники, что Израиль удерживает у себя около полутора тысяч кв.км. территории Голанских высот. А вы, требуете документального подтверждение права и признания разных стран.
Вроде как у Первого мальчика было яблоко, а у Второго нет. Второй, на глазах у всех, забрал это яблоко у Первого. Теперь, у Второго есть яблоко, а у Первого - нет. Все это видят и все об этом знают, Второй этим яблочком во всю пользуется, везде об этом говорит и пишет. Это, то, что называется де факто.
Однако, родственники и друзья Первого, очевидного этого факта этого не признают и продолжают утверждать, что яблоко у него есть, но претензии ко Второму всётаки предъявляют. Это то, что называется де юре. Вам больше нравится де юре? Г-сподь с вами.
Однако, не это является темой статьи. Мы не можем тут разбирать хорошо Израиль поступил или плохо, прав он в этом, или не прав. Это дело политиков и международных правоведов. В статье Израиль имеется раздел "Оккупированные территории". Там, об этом достаточно внятно сказано. Вам мало? Тогда зайдите в статью Сирия, раздел "Голанские высоты", почитайте, в чьих руках они находятся, кто там живёт и пр. Если «Маловато будет»(с), почитайте статьи Сирия и Голанские высоты в английской вики.Может, душа и успокоится...
Что же касается необходимых условий для аннексий территорий противника, то поинтересуйтесь, как Иосиф Виссарионович отгрёб часть японских островов. Вполне соответствует вашей версии, но в другом порядке:
2)Уведомить все "заинтересованные стороны" об ее анексии(Ялтинская и Потсдамская конференции)
1)Оккупироватьеё(Курильские острова были полностью заняты советскими войсками летом 1945 г. 18 августа 1945 г. они высадились на остров Шумшу, тем самым начав операцию по освобождению от Японии Курильских островов, которая завершилась занятием острова Кунашир. Группа островов Хабомаи была занята 2-4 сентября 1945 года.)
3)Измерить ее и опубликовать в "официальном источнике"(Указом Президиума Верховного Совета СССР от 2 февраля 1946 г. вся земля, включая недра и воды, на территории Южного Сахалина и Курильских островов была объявлена государственной собственностью СССР с 20 сентября 1945 г. и на этой территории образовывалась Южно-Сахалинская область в составе Хабаровского края РСФСР. Указом Президиума Верховного Совета СССР от 2 января 1947 г. была образована самостоятельная Сахалинская область «включающая весь Сахалин и Курильские острова».)
4)Ну, а посадить на этой территории траву и так понравившихся вам детей на велосипедах, уже никакого труда не составило.
Там, в настоящее время живут россияне и в ус себе не дуют. Хорошо это или плохо, меня совершенно не волнует. Это вопросы опят же к правителствам и международным знатокам земельных законов. Хотя, уверяю вас, если покопаетесь чуток, найдёте и противников этого, и утверждения в незаконности и пр.и пр. и пр. Не верите, то просто зайдите в обсуждение статьи Россия или СССР и начните требовать вычесть площадь территори этих островов из общей опубликованной площади. Вам быстро и внятно всё объяснят.
Примите и пр.--Umclidet 08:44, 22 апреля 2009 (UTC)

что яблоко у него есть, но претензии ко Второму всётаки предъявляют

Детский сад. ей богу. Яблоко у Израиля есть. Но яблоко является собственностью другого государства. Что признано ВСЕМИ государствами мира. Если грабитель отобрал золото у женщины, золото не будет являться собственностью грабителя. Когда грабителя арестуют золото вернут женщине. На счет курил ни чего не могу сказать. Это было еще до ООН и современног международного права. Если ВСЕ страны считают что они принадлежат японии значит они принадлежат Японии, если считают иначе - значит так тому и быть. Но это к делу не относится.

И так. Списка стран признающих анексию Вы не опубликовали. Ссылку на документ современного международного права заставляющий государства автоматически признавать анексию Вы также не дали. Вывод: Территория государства Израиль составляет 20770 для ВСЕХ государств мира.

Б.Л.С.87.255.245.97 09:32, 22 апреля 2009 (UTC) 
 

Ну, что ж, придётся вам кушать то яблочко, что у Первого.--Umclidet 10:27, 22 апреля 2009 (UTC)

Нейтральность3

Наличие кавычек в "Окупированные территории" - говорит о отсутствии нейтральности. Эта статья похожа на какуюто агитку. По поводу самих оккупированых территорий. Существуют три точки зрения стран ООН, Израиля и арабо-иранская. В статье почему то отражена только израильская точка зрения, взятая из пропагандиской статью, которая не может являться нейтральной. Позиция ООН отражена как мальчик для битья. А арабо-иранская точка зрения вообще не отражена. Если мы не страдаем нейтральностью давайте тогда уж отразим в статье и арабо-иранскую точку об окупированных территориях. По моему, 1) Окупированные территории должны писаться без кавычек - ибо они призныны таковими всеми странами ООН, Кроме самых одиозных Ирана, Сирии и Израиля. В статье точка зрения на оккупированные территории должна быть отражена ООНовская общепринятая всеми странами ООН. 2) Точки зрения на окупированные территории: а) Ираиля б) Ирана и арабских стран отразить можно но в отдельных статьях. 3) Избранность со статьи необходимо снять, ибо она слишком сырая, и не нейтральная. Вспомнить хотя бы преднамеряный ляп с площадью государства Израиль. Когда росиийская википедия оказалась единственной где площадь брали не из площади государсва Израиль, а "получали в результате сложения". как в анекдоте: Приносит официант счет, в счете-

СУП        100 шекелей, 
ИТОГО      200 шекелей, 
ПОЛУЧИЛОСЬ 500 шекелей.

Не надо позорить такой "избранной" статьей российскую энциклопедию. Б.Л.С.87.255.245.97 05:56, 21 апреля 2009 (UTC)

Прежде всего - Википедия не является «российской энциклопедией». Во-вторых, уважайте собеседников и русский язык и пишите внятно - иначе трудно понять, что Вы хотите. В-третьих, кавычки указывают прежде всего на то, что предметом споров является сам термин о статусе этих территорий, а также объясняется, почему в данном случае он не корректен. Вашу версию Вы можете изложить здесь и мы её обсудим. --ariely 06:17, 21 апреля 2009 (UTC)

Извините, что то Холокост, пишется без кавычек, хотя это тоже является "предметом споров". У вас есть ссылки на АВТОРИТЕТНЫЕ и НЕЙТРАЛЬНЫЕ мнения, а то в вашей предвзятой статье только ссылки на Израильских юристов и журналистов. Не знаю насколько юрист Вася Пупкин, или Изя Рабинович являются авторитетами, но уж нейтральными израильского юриста Изю Рабиновича назвать нельзя - он вполне может пытаться подвести хотябы мнимость законности на все - и на оккупацию, и на холокост... То что личности не нейтральные в этом вопросе не признают холокост, а все остальные признают, не значит что его надо писать в кавычках. Нет спора по этому вопросу. Мнение однозначно. Нет спора по поводу оккупированных территорий. Израиль сам с собой чтоли спорит?. Кроме одной предвзятой сотороны ВСЕ считают эти территории оккупированными. Особые мнения как Ваше (Израильское) или Ирана (Ахманиджадовское) можно отразить в отдельных статьях и четко указать, что это ИХ ОСОБОЕ мнение, и оно не совпадает с мнение редакции (Холокост был, территории оккупированны и т.д.).

--Предлагаю-- или убрать уту часть вообще или изложит ее в нейтральном (не Изральском или Иранском) виде. Есть мнения против?

 Б.Л.С.87.255.245.97 11:51, 21 апреля 2009 (UTC)

Ну, вообще-то, есть мнение, что эти территории не оккупированные, а освобождённые от арабского ига. Это тоже можно написать. --Алекс Hitech 17:30, 21 апреля 2009 (UTC)

Ну это как раз там и написано. Ну а еще есть мнение что государство Израиль вообще не существует, а вся палестина (и даже признаная странами ООН территория государсва Израиль) окупирована европейскими сионисткими расискими нацистами. И эту чушь и все другие тоже можно написать, но в ОТДЕЛЬНОЙ статье и с указанием что это ОСОБОЕ мнение антисимитов, а "окупированные территории" - сионистов. И особо указать что это мнение не совпадает со взвешанной и нейтральной позицией редакции. Есть возражения?

Б.Л.С.213.142.32.19 18:49, 21 апреля 2009 (UTC)

Есть возражения. Хотя бы потому что здесь нет редакции со своей собственной «взвешанной и нейтральной позицией». А есть представление всех точек зрения на обсуждаемый вопрос, представленной в авторитетных источниках. Не исключая, разумеется, официальную точку зрения Израиля тоже. Про изложение разных точек зрения в разных статьях читайте ВП:Ответвление мнений. Pessimist2006 18:55, 21 апреля 2009 (UTC)

Хорошо. То что терриории являются оккупироваными мы выяснили. Опоненты не указали ни одной страны мира считающей иначе. Оккупированные территории - есть общепринятое мнение во всех странах мира. "Оккупированные территории" - есть мнение заинтересованной стороны, израильских юристов и журналистов еврейской национальности + граждане других стран еврейской национальности, что составляет около 0.16% населения земли.

С большой нятяжкой можно назвать параграф «взвешанной и нейтральной позицией», ибо на мнение 99.84% населения земли отведено 5 строк, а мнение 0.16% отведено 25 строк. Но это ладно. Трудно требоватьу заинтересованной стороны безпристрастности. Но счем я определенно немогу согласиться так это с кавычками. Предлагаю кавычки убрать. Ведь ни кому не придет в голову писать "холокост" не смотря на то что эту позицию разделяют куда больше чем 0.16% (в одном Иране граждан больше чем в 10 раз чем Израиле). Кавычки убираем. есть возражения?

Б.Л.С.87.255.245.97 08:03, 22 апреля 2009 (UTC)

Нейтральность4

Международное право не запрещает приобретение земли таким способом

Дайте пожалуйста ссылку на документ современного международного права позволяющий легимитизировать анексию в одностороннем порядке оккупироанных территорий? Если документа не последует предлагаю удалить данное утверждение как ложное.

Б.Л.С.87.255.245.97 08:56, 22 апреля 2009 (UTC)

Вам что-то известно об аннексии в двухстороннем порядке? Ладно, не стану придираться по пустякам. Но, в таком случае, дайте, пожалуйста, ссылку на документ современного международного права позволяющий легимитизировать аннексию в одностороннем порядке оккупированных территорий Восточной Пруссии, Южного Тироля, Судетской области, Мемеля (современной Клайпеды), Познани, Померании, Верхней Силезии, Курильских островов... (это только начало списка).
Если документа не последует предлагаю в квартире у анонима за нумером 87.255.245.97 отключить горячую воду. --Umclidet 10:36, 22 апреля 2009 (UTC)

Ваши аргументы, коллега, представляются мне корректными, однако кавычки с «оккупированных территорий» можно и убрать. По мне так это непринципиально, если кто-то считает это изощренным издевательством — пусть читает без кавычек. Тем более, что часть этих территорий действительно оккупированные, только непонятно кому их возвращать :). --Pessimist2006 12:54, 22 апреля 2009 (UTC)

легимитизировать аннексию в одностороннем порядке оккупированных территорий Восточной Пруссии, Южного Тироля, Судетской области, Мемеля

Товаришь Вы в каком веке живете? Лиги наций уже давно нету. И того законодательства которое допускало расширение жизненного простанства уже нету. И в результате страшнейшей, чудовищьной войны в которой погибло 6 милионов Вас и 20 миллионов нас, было создано ООН и новое мировое право. И оно как раз и призвано не допустить войн для присвоения чужих территорий. А Вы призывате вернуться в гитлеровские времена с признанием захватнических войн. Еще раз того мирового права уже нет. На счет второй мировой войны все понятно. Были заключены мирные договоры между странами которые признают новые границы, и определены послевоенные границы. Создана ООН. Новое мировое право. Цель которой, в частности, не допускать более войн. Существует так называемый принцип "Нерушимости полслевоенных границ". Он призван недопущения захватнических войн. Что было с Ираком который захватил свою бывшую провинцию и анексировал ее Вы знаете. Захваченые Вами земли тоже никто не признает.

непонятно кому их возвращать :).

По моему все страны единогласны кому их возвращять.

кавычки с «оккупированных территорий» можно и убрать.

Убираю.

Международное право не запрещает приобретение земли таким способом

Ссылки не дали. На всякий случай еще раз спрашиваю: Есть у кого ссылка на документ действующего на данный момент послевоенного международного права, дествующего после создания ООН, разрещающий приобретение земли врезультате войны, и признающий односторонюю анексию. Я подозреваю что таких документов нет. И это утверждение ложно. т.к. нарушает принцип ООН о нерушимости послевоенных границ. Более того оно еще и очень вредно т.к. подталкивает агрессоров для начала новых войн за завоевание жизненного пространства.

Если ссылки на документ не последует - утверждение стираем. Есть возражения у наших еврейских товарищей :) ЗЫ: Как хорошо, что здесь нет арабов.

87.255.245.97 05:49, 23 апреля 2009 (UTC)

Адвокат Элон Ярден: «Согласно международному праву Иудея и Самария принадлежат Израилю».

Можно ссылку на действующие на данный момент международной документ подтверждающий данные слова? Если ссылки на документ не последует предлагаю данный пассаж удалить как ложный. Есть возражения у наших еврейских товарищей :)

-- Тамбовский волк тебе товарищь ООНовский негодяй :)

Б.Л.С.87.255.245.97 08:39, 23 апреля 2009 (UTC)

Насчет «гитлеровских времен» - это мысль интересная. Давайте вместе дружно поправим статью Россия и напишем, что Восточная Пруссия и Курильские острова - это оккупированные территории. А то непорядок... Или принцип нерушимости границ с каокго года начал действовать? Все что до этого аннексировано - законно, а после - нет? --Pessimist2006 08:49, 23 апреля 2009 (UTC)

«По моему все страны единогласны кому их возвращять.» - просветите и меня.

«на мнение 99.84% населения земли отведено 5 строк, а мнение 0.16% отведено 25 строк» я не знаком с результатами подобного социологического опроса населения планеты. Pessimist2006 08:44, 23 апреля 2009 (UTC)

Вкратце о международной правовой ситуации

Уважаемые господа. По ряду причин, я не могу в данный момент присутствовать в сети и просто дать вам ссылки на ряд занятных материалов, но я попросил знакомых поместить тут подготовленные мною заметки. Это отрывки из различных документов и статей, которые, как мне кажется, могут быть интересны при- и от- сутствующим полемизирующим лицам. Заранее прошу прощения у тех, для кого тут будет «многа букав», и у прочих «ниасиливших». Обвинения в пропаганде и в использовании Вики как трибуны и пр., прошу не тратить зря.
За прошедшие со времени окончания Шестидневной войны 42 года, крупнейшие специалисты по международному праву не один раз уже пытались ущучить Израиль. Кто их только не нанимал - и арабские страны, и ООН, а в СССР, традиционно поддерживающем всяческие одиозные режимы и прочую маргиналь, работал целый институт по проблемам Ближнего Востока, не считая мощного корпуса юристов МИД и пр.(а там сидели совсем не дураки, уж поверьте старику на слово!), но увы, все их усилия оказались практически бесплодными. Дальше трескотни в проарабской ООН и прокоммунистической прессе дело, как видите, не пошло, воз и ныне там.
Вкратце, с международным правом ситуация такова. Принято думать, что резолюция номер 242 Генеральной ассамблеи ООН, принятая в ноябре 1967 года, гласит, что Израиль обязан отступить с территорий, завоеванных в Шестидневную войну, и в обмен на это он имеет право на признанные и безопасные границы. Это короткая, но юридически очень сложная резолюция обычно трактуется так: "Территории в обмен на мир".
Из-за отсутствия возможности просто дать ссылку, помещаю тут и
Резолюцию СБ ООН №242

«Совет Безопасности, выражая свое продолжающееся беспокойство по поводу серьезного положения на Ближнем Востоке, подчеркивая недопустимость приобретения территории путем войны и необходимость добиваться справедливого и прочного мира, при котором каждое государство в данном районе может жить в безопасности, подчеркивая далее, что все государства члены Организации Объединенных Наций, принимая Устав Организации Объединенных Наций, взяли па себя обязательство действовать в соответствии со статьей 2 Устава,
1. утверждает, что выполнение принципов Устава требует установления справедливого и прочного мира на Ближнем Востоке, который должен включать применение обоих нижеследующих принципов:
1) вывод израильских вооруженных сил с территорий, оккупированных во время недавнего конфликта,
2) прекращение всех претензий или состояний войны и уважение и признание суверенитета, территориальной целостности и политической независимости каждого государства в данном районе и их права жить в мире в безопасных и признанных границах, не подвергаясь угрозам силой или ее применению;
2. утверждает далее необходимость:
a) обеспечения свободы судоходства по международным водным путям в данном районе;
b) достижения справедливого урегулирования проблемы беженцев;
c) обеспечения территориальной неприкосновенности и политической независимости каждого государства в данном районе с помощью мер, включающих установление демилитаризованных зон,
3. просит Генерального секретаря назначить Специального представителя, который должен выехать на Ближний Восток для установления и поддержания контактов с заинтересованными государствами в целях содействия достижению соглашения и поддержки усилий, направленных на достижение мирного и приемлемого урегулирования в соответствии с положениями и принципами настоящей резолюции;
4. просит Генерального секретаря как можно скорее сообщить Совету Безопасности о ходе усилий Специального представителя. Принята единогласно на 1382-м заседании.»

Обратите внимание, ни в одном из параграфов резолюции ООН #242 не говорится, что Израиль должен отступить на всех фронтах (на Синае и в Газе, в Иудее и Самарии, на Голанских высотах).

Парадоксально, но эта резолюция вообще ни к чему не обязывает Израиль!
Тому есть две причины:
1) резолюция 242 противоречит более глубоким принципам международного права;
2) все резолюции, принимаемые на основе 6-го раздела Устава ООН, носят не обязывающий, а рекомендательный характер, в отличие от тех, которые базируются на 7-м разделе устава. Другими словами, резолюция 242 имеет лишь второстепенное значение, и ее существование не способно помешать Израилю удерживать у себя территории занятые в 1967 г.
Суть международного права состоит в недопущении войн.
Устав ООН допускает применение силы в двух случаях:
для обеспечения коллективной безопасности (такой, например, была война в Персидском заливе) и в целях самообороны. Если территория завоевана в результате нарушения принципов ООН, то ее оккупация противозаконна. Если же территория завоевана в результате оборонительной войны, то обладание ею вполне законно. Именно такова юридическая основа удержания территории, отвоеванных Израилем в 1967 году, равно как и районов, занятых в ходе Войны за независимость.

Примечательно отсутствие в тексте резолюции определенного артикля или слова "всех" (the или аll). Резолюция говорит об отступлении с оккупированных территорий, не определяя точные масштабы отступления. Такая формулировка — не типографская опечатка, и отнюдь, не случайна. Она была призвана обеспечить возможность вести переговоры о той или иной глубине отступления с тем, чтобы часть занятой в 1967 году территории была удержана Израилем в целях обеспечения его безопасности.
Вот, что пишет по этому поводу совсем не «друг Израиля» лорд Кэрэдон, бывший посол Великобритании при ООН, который был одним из соавторов резолюции:
«Мы не сказали, что Израиль должен отойти к границам, существовавшим до 1967 года. Мы намеренно не воспользовались словосочетанием "всех территорий"... Все мы знали, что существовавшие до 1967 года рубежи не были установлены как постоянные границы, но были всего лишь линиями прекращения огня, определенными всего двумя десятилетиями ранее... Поэтому мы не говорили, что эти границы вечны.»

Юджин Ростоу, который был помощником госсекретаря США по политическим вопросам в то время, когда американская администрация выступила инициатором упомянутой резолюции, подтверждает позицию ее авторов: «Резолюции Совета Безопасности ООН #242 ... основываются на двух принципах.
(Во-первых), Израиль может контролировать территории до тех пор, пока его арабские соседи не заключат с ним мир.
И (во-вторых), когда мирные соглашения будут заключены, Израиль отойдет к "безопасным и признанным границам", которые могут не совпадать с демаркационными линиями прекращения огня, установленными в 1949 году»

В те времена, вопреки сложившемуся мнению, Америка вовсе не симпатизировала Израилю, но президент США Линдон Джонсон вскоре после Шестидневной войны сказал:
«Не нам судить, где другим народам следует проводить такие границы между своими государствами, которые обеспечат им максимум безопасности. Ясно, однако, что возврат к ситуации, существовавшей до 4 июня 1967 года, не принесет мира.»
Вот, собственно, и всё, что я хотел вам, господа, сегодня сказать.
Резюме:
Совершенно по-дружески рекомендую нашим анонимам воздержаться от резких телодвижений в отношении сабжевого вопроса, и попытаться достичь консенсуса.--Umclidet 11:59, 23 апреля 2009 (UTC)

Прошло достаточно много времени но наши уважаемы граждане Израиля так и привели документы действующего международного права утверждающие что «Согласно международному праву Иудея и Самария принадлежат Израилю». Граждане Израилдя только точут воду в ступе, ходя все по кругу, возвращаясь к уже обсужденным и отвергнутым доводам: - оперирование к международному праву лиги наций - допускавшему анексию, и в конечном итоге приведшему к чудовищьной мировой войне и холокосту. Это право уже не действует. Вопрос с Лигой наций закрыт!!!

Дайте пожалуйчта ссылку на это закон

"Если же территория завоевана в результате оборонительной войны, то обладание ею вполне законно". 

Помоему это выдуманая ложь. А то получается кувейт имел право Ирак себе анексировать, южная осетия всю грузию, ливан весь израиль, Египет весь израиль (1956г.) и т.д. и т.п. И это "утверждение" явно противоречит основному принципу нерушимости послевоенных границ. Если будет ссылка на международный документ полностью признаю вашу правоту.

По моему у господ израильских граждан нет никаких доводов если они прибегают к таким выражениям:

трескотни в проарабской ООН 
СССР, традиционно поддерживающем всяческие одиозные режимы и прочую маргиналь

Это однозначно не энциклопедичный язык. И бы попросил граждан не выражаться, и вести себя в рамках.

Конечно можно ВСЕ страны мира назвать "маргиналью", ведь ВСЕ страны мира не признают анексию. нет ни одной страны мира, которая бы признала анексию Израилем окупированных территорий.

"уйти с окупированных территорий" - имеет однозначный смысл, и не нуждается ни в каких высосаных из пальца трактовках Израильских граждан. Ийти значит уйти. Писать как для тупых "вообще уйти","совсем, совсем, совсем уйти" нет необходимости. Писать вместо "Пива нет" - "Пива совсем вообще, вообще НЕТУ!!!" можно в ларке, а не в международном документе. Доказательством служит тот факт что нет ни одной страны мира которая бы признала, хотябы частично, анексию Израилем окупированных территорий.

Если вместо предлагаемых гражданами Израиля оригинальных иследований не будет указан документ современнонго международного права (ОННовского,пост лигонациевского) голословное утверждение «Согласно международному праву Иудея и Самария принадлежат Израилю» удаляем.

Б.Л.С.213.142.32.19 21:44, 6 мая 2009 (UTC)

Некоторые анонимные товарищи очевидно считают, что межународное законодательство с родни жилконторе в Мухосранске, где после ухода одного управдома нужно бежать и менять справку у другого.
Запомните раз и навсегда:
решение Лиги Наций по территории бывшей Оттоманской Палестины полностью сохраняет свою силу и в наши дни.
В 1946 году, когда Лигу Наций сменяет Организация Объединенных Наций, в устав ООН специально вводится статья (статья 80 12-й главы устава ООН) о сохранении в силе Мандатов Лиги Наций (включая британского Мандата на Палестину). Отменить статью №80 Устава ООН даже Генассамблея ООН не может.
«Прэдъявыте доку́мэнт!!!» — ну, чисто милиционер!
Если вы простым языком не понимаете, что же вам документы-то дадут?
Ладно, поясняю ещё раз.
Все решения Совета безопасности ООН по территории Израиля выносились со ссылкой на Главу VI «Мирное разрешение споров».
В Статье 36 этой главы, пункт 1, Устав ООН четко определяет круг полномочий Совета Безопасности при действиях по этой статье:
«Совет Безопасности уполномочивается в любой стадии спора, имеющего характер, указанный в статье 33, или ситуации подобного же характера рекомендовать надлежащую процедуру или методы урегулирования».
В свою очередь, все решения Генассамблеи ООН, по территории бывшей Оттоманской Палестины (включая резолюцию о разделе от 1947 года, решения №242 и №338), всегда выносились со ссылкой на Статью 10 Главы IV Устава ООН.
Статья 10 содержит следующую норму:
«Генеральная Ассамблея уполномочивается обсуждать любые вопросы или дела в пределах настоящего Устава или относящиеся к полномочиям и функциям любого из органов, предусмотренных настоящим Уставом, и, за исключениями, предусмотренными статьей 12, делать рекомендации Членам Организации Объединенных Наций или Совету Безопасности или и Членам Организации и Совету Безопасности по любым таким вопросам или делам». Т.е. все решения Генеральной Ассамблеи ООН всегда имеют юридический статус необязательных рекомендаций – они являются изложением мнения собрания представителей государств, не имеющего обязательной силы ни для кого. Так что, принимая грозные резолюции, отрицающие право Израиля на всю территорию бывшей Оттоманской Палестины, Генеральная Ассамблея ООН и Совет Безопасности, по существу всегда только пыталась запугать правительство Израиля с целью принудить его взять на себя ответственность за нарушение Решения Лиги Наций. Сама ООН не может принять решение, противоречащее условиям ее создания, так как, приняв такое решение, ООН совершит юридическое харакири.
До этих пор понятно?
Тогда пойдём дальше.
Другие страны могут не признавать действия еврейского государства, это их право. Но это непризнание не имеет никаких юридических последствий, так как, в соответствии с базовой конвенцией международного права - Конвенцией Монтевидео - государство не нуждается в признании его другими государствами. Также, в соответствии с Конвенцией Монтевидео, право на территорию не требует признания этого права со стороны других стран. Это прямо закреплено и в «Декларации о принципах международного права», принятой в 1970(!) г. Согласно декларации, международная правосубъектность государства не зависит от других участников международного общения.
Вобще, аноним, на кой хрен вам все эти дебри? Судя по всему, ваше мировоззрение базируется лишь на цитате из передовой статьи газеты «Правда»:

Наши кровные палестинские братья стонут под тяжким гнётом сионистских оккупантов свивших своё змеиное гнездо, при поддержке американских империалистов, в самом сердце свободолюбивого Ближнего востока!!!"

К стати, для вас, это вобще не восток, а запад. Ну, ладно, не стану придитаться по мелочам.
Чувствую, что искренное возмущение моими «неэнциклопедическими выражениями», вызвало у вас присуп ханжеского целомудрия. Ничего, со временем это проходит, уверяю вас.
Тот факт, что ООН проарабская, доказательств не требует , это ясно всем. А то, что СССР всегда кормил, а Россия продолжает кормить всякого рода террористов для вас что секрет? Денежные вливания и поддержка оружием Хамаса и Хесболлы мало способствует установлению мира в наших краях, а ещё больше вредит самой России, т.к. чеченские ребятки проходят обучения в лагерях палестинских террористов где служат инструктора окончившие курсы в Росии со всеми вытекающими. Они там вас самих и режут и травят и взрывают. Это что, вам тоже не понятно?
Ваша аналогия с пивом мне понравилпсь, но увы, «однозначного смысла» в резолюции нет, невзирая на всю вашу патетику.
Смотрите качественную статью United Nations Security Council Resolution 242 в английской версии Википедии. В ней прекрасно всё разъяснено и прокомментировано.(Для интересующихся, но не владеющих английским: забросте ссылку на статью в переводчик от Гугла [2].Статья написана очень простым языком и вполне прилично переводится на русский)
Теперь, об угрозах удаления каких-то там выражений или утверждений.
Не смешите мои тапочки, стеснительный вы наш.--Umclidet 09:39, 7 мая 2009 (UTC)

И так документа по которому "«Согласно международному праву Иудея и Самария принадлежат Израилю»" не привел. Документа согластно которому разрешена анексия оккупированных территорий, вы также не привели.

Кроме словоблудия и доказательств типа "доказательств не требует , это ясно всем." и "Россия продолжает кормить всякого рода террористов для вас что секрет?" в этом тексте нет ничего полезного для статьи. Вместо того чтобы обкакивать все страны называя их "маргинальными", "террористами", "проарабскими", может надо на себя посмотреть. Если ВСЕ страны считают так а Вы иначе, может всетаки Вы не правы. А не страны "проарабски настроены", "маргинальны", и т.д.

И так вывод. Документа совремменного международного права согластно которому разрешена анексия оккупированных территорий НЕ СУШЕСТВУЕТ! Голословное утверждение "«Согласно международному праву Иудея и Самария принадлежат Израилю»" " убираем.

«однозначного смысла» в резолюции нет

Это для граждан Израиля нет. Для всех стран мира, повторяю ДЛЯ ВСЕХ СТРАН МИРА, специально для тебя ВСЕХ,ВСЕХ,СВСЕХ - смысл однозначен. Нет ниодной страны мира которая бы признавала анексию. Специально для Вас - совсем,совсем, нет ни одной страны мира. Уйти с окупированных территорий -значит уйти с тех окупированных территорий, которые признаются ВСЕМИ странами мира.

право на территорию не требует признания этого права со стороны других стран

Пишешь много и все не по делу, где документ согластно которому признается анексия окупированной территории?

решение Лиги Наций по территории бывшей Оттоманской Палестины

Причем тут это решение? Там нет ни слова про государство Израиль, и анексию им территорий окупированных у соседних стран! У Вас просто нет доводов и Вы все в кучу валите чтобы запудрить мозги всяким словоблудием.

Насчет перевода. Если Вы забыли - русский язык является официальным языком ООН. Все резолюции выходят на русском языке, переводить нет необходимости. То что там нет слова "всех" - по русски правильно. Также как было при оккупациии и анексии Ираком Кувейта - было "уйти с территории кувейта", а не "уйти со всей территории кувейта". Границы кувейта однозначны, уйти с них, зачит уйти.

И так еще раз: Ссылку на документ современного международного права разрешающий и признающий анексию окупировааных территорий? Когда Вы утверждаете что такой документ существует - я заявляю что Вы ЛЖЕЦ. Такого документа не существует. Ибо Вы его давнобы уже привели. Если и в этот раз не приведете - голословные утверждения противоречащие мнению ВСЕХ стран мира удаляем.

Мнение ВСЕХ стран мира единогласно - Согласно международному праву Иудея и Самария НЕ принадлежат Израилю. Специально для Вас напишу - Согласно международному праву Иудея и Самария совсем, совсем, вообще не принадлежат Израилю.

87.255.245.97 13:08, 7 мая 2009 (UTC)

Это вы, аноним, от избытка чувств номерочек свой поменяли?
Да не волнуйтесь вы так!
Слезайте, батенька, с броневичка, спрячте кепочку в карманчик. Вашу горячность тут не оценят должным образом.
Я привёл вполне достаточно доводов для желающего их услышать и понять. Не желаете слышать? Не можете понять? Ну, так тому и быть. Встречал и более глухих и менее собразительных.
Насчет перевода.
Я ничего не забыл.
Просто вы не знали.
Я же говорил, что в международной юриспруденции вы не сильны, и совсем не зря предложил почитать статейку о резолюции 242. Дело не в самой резолюции(я её текст на русском тут уже приводил, да и в Википедии статю такую уже сделал), а в комментариях и пояснениях к резолюции. Упрямство и лень играют с вами злую шутку. Не поленились бы прочитать, так хоть знали бы, что только английский и французский языки являются в СБ ООН рабочими языками, а арабский, русский, испанский и китайский языки являются официальными, но не рабочими языками.И это очень важный момент.

Вы совершенно не ориентируетесь в обстановке на месте о котором пытаетесь рассуждать, иначе бы уже давно поняли, почему более сорока лет всё тут остаётся без изменений невзирая на.
К слову, вы Иудею от Самарии отличаете?
А флору от фауны?
Ладно, ладно, я же обещал не придираться по мелочам.
В наших краях говорят: «От слова „халва“, во рту сладко не станет». От ваших деклараций тоже ничего не поменяется. Время тут течёт медленно-медленно. Спешить некуда. Так что, беспокойненький вы наш, и вы не спешите ничего тут вытирать или удалять крепко перед этим не подумав.
С дружеским приветом.
Примите и пр.
--Umclidet 17:00, 7 мая 2009 (UTC)

Коллега, Umclidet зачем вести эти споры здесь? ВП:НКТ. Товарищ рвется на откаты его творений по ВП:ЧНЯВ, а вы подыгрываете. Когда он предложит конкретные формулировки с опорой на АИ - будем обсуждать. А этот митинг мне и читать лениво, не то что принимать в нем участие... --Pessimist2006 17:23, 7 мая 2009 (UTC)

Очевидно, вы правы. Прислушаюсь к вашему мнению.--Umclidet 17:37, 7 мая 2009 (UTC)

С юридической точки зрения, нет никакой разницы между аннексией Кёнигсберга и аннексией территорий — скажем, восточного Иерусалима. Была война, были победители и побеждённые, победители взяли часть контрибуции землями — это НОРМАЛЬНО, так поступают ВСЕГДА и ВЕЗДЕ. Сколько раз Лотарингия переходила из рук в руки в одном только ХХ веке?

Аналогии: Потсдамская конференция закрепила права СССР на Кёнигсберг и прилегающие территории, не интересуясь мнением жителей этой области. При подписании мирного договора между Израилем и Иорданией граница была проведена, как и во времена британского мандата, по реке Иордан, а южнее Мёртвого моря — по долине Арава согласно наносам почвы во время дождей. Германия отказалась от притязаний на Кёнигсберг. Иордания отказалась от территориальных притязаний на территорию восточного Иерусалима. Ничьё другое мнение, будь то мнение ООН, Папы Римского, Гаагского международного суда, жителей Иерусалима или анонима с Википедии, не имеет значения. Нельзя говорить о том, чтобы Израиль вернул законным владельцам (sic!) какие бы то ни было территории, пока Россия не вернёт Германии Кёнигсберг. --Алекс Hitech 03:32, 10 мая 2009 (UTC)

Это опять Я. Можте называть меня Аноним, Ленивым, Упрямым. На личныее оскорбления и выпады не отвечаю. Оригинальные исследования господ, меня не интересуют. Их точка зрения энциклопедии не важна. Важны факты. Факт: Израиль является членом ООН, организации, в уставе которой записано, что никакие территориальные приобретения, являющиеся результатом угрозы силой или её применения не должны признаваться законными. И специально сделана оговорка, что на период до принятия (подписания) Устава ООН эта норма не распространяется. Соответственно, приобретения, сделанные во время Войны за незвависимость ещё как то закрепить за собой можно, а всё, что потом, "извини-подвинься"!

Соответственно цитата

«Согласно международному праву Иудея и Самария принадлежат Израилю»

Есть явная ложь. 1) Пока мы неразберемся с этой ложью, выставляю атрибут "требует проверки на нейтральность". 2) удаляю пока только явно ложную строку «Согласно международному праву Иудея и Самария принадлежат Израилю» 3) Снимаем атрубут "требует проверки на нейтральность" - после соответствующей кооректировки и проверки - нейтральными лицами, а не гражданами Израиля, которые хотят превратить энциклопедию в балаган. Им только на площади с Ахмадинезадом лаяться - они говорят на одном языке с ним.

ЗЫ: Я несомниваюсь в уме и сообразительности наших горячих граждан Израиля, и поэтому когда они приводят в двадцать пятый раз уже опровергнутое "доказательство" - считаю это преднамерянным нарушением. Это я относительно анексии - все что анексировано до подписания устава ООН признается, все что после подписи - не признается. Т.Е. согластно международному праву западный берег, как и другие оккупированные территории, НЕ принадлежат Израилю.

 Б.Л.С.87.255.229.41 09:58, 11 мая 2009 (UTC)

Ваша правка откачена. Ссылка стояла на мнение Израиля, которое она и подтверждает. Нейтральность проверена при признании статьи избранной. Можете убедиться, что данная информация стояла там во время избрания, а не добавлена позднее. Ваше оригинальное исследование на тему что именно следует считать истинным, а что ложным, в Википедии существовать не будет. Обсуждать с вами предмет статьи лично я не намерен, только содержание. Предупреждаю вас, что вы нарушаете ВП:ЭП, обсуждая не содержание статьи, а оппонентов. --Pessimist2006 10:33, 11 мая 2009 (UTC)

Для ясности я добавил к оспариваемой фразе "по мнению израильской стороны". Надеюсь, что вопрос снят. --Pessimist2006 10:43, 11 мая 2009 (UTC)

А как могло оказаться так, что в ИЗБРАННОЙ статье были указаны заведомо ложные данные о площади территории?

«Согласно международному праву Иудея и Самария принадлежат Израилю»

В результате месячного обсуждения ссылка на документ действующего на данный момент международного права, подтверждающая данную цитату, дана так и не была. В результате обсуждения Мы выяснили что устав ООН, подписаный Израилем,прямо утверждает что никакие территориальные приобретения,являющиеся результатом угрозы силой или её применения не должны признаваться законными. И так МЫ выяснили что согластно международному праву Иудея и Самария принадлежат НЕ Израилю. Указать точку зрания Израиля можно и нужно, но утверждать что «Согласно международному праву Иудея и Самария принадлежат Израилю» это явная не энциклопедичная ЛОЖЬ, как мы выяснили в результате обсуждения.

Я беспристратный человек. Не гражданин Израиля, не араб. Вы беспристратным не являетесь. Факты Вы не приводите. Убедить Вас неопровержимыми фактами невозможно. Вы начали войну правок. Это не есть хорошо. Ставлю Атрубут "проверки на нейтральность" до разрешения нашего спора в арбитраже.

Б.Л.С.87.255.245.97 13:28, 12 мая 2009 (UTC)

Я не выясняю кто из нас является беспристрастным (я также не гражданин Израиля), поскольку для содержания статьи это не имеет никакого значения. Вторично ВП:ЭП. Возможно вы с кем-то тут месяц обсуждали Устав ООН и что-то для себя выяснили. Это также не имеет ни малейшего значения. Никаких формулировок статьи с опорой на АИ вы не предлагаете, а лишь требуете убрать из неё то, что вы лично считаете ложью, хотя данная формулировка опирается на соответствующий авторитетный источник. Никакого отношения к нейтральности это не имеет. Напоминаю, что правила ВП:ПРОВ и ВП:НТЗ не требуют выяснения истинной или ложной является данная информация:

• «Основанием для включения в Википедию информации является не её „истинность“, а проверяемость.»
• «Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц».

Данные пункты соблюдены. Шаблон откатывается, как не обоснованный правилами. --Pessimist2006 13:55, 12 мая 2009 (UTC)

Да, ваше добавление про «мнение всех стран» также откачено — потрудитесь сначала найти авторитетный источник, прежде чем деолать такие правки в избранной статье. --Pessimist2006 14:20, 12 мая 2009 (UTC)

а лишь требуете убрать из неё то, что вы лично считаете ложью, хотя данная формулировка 

опирается на соответствующий авторитетный источник.

Почему же этот авторитетный источник так и не указали? Месяц этого добиваюсь, ну дайте хоть один шанс считать что

«Согласно международному праву Иудея и Самария принадлежат Израилю»

Или Вы считаете авторитетным источником Израильского юриста? а Президент Ирана авторитетный источник? А российский юрист Дмитрий Николаевич Лавров авторитетный источник? Я у него завтора спрошу, его мнение.

А устав ООН уже перестал быть авторитетным источником?

А если израильский "авторитетный источник" напишет

"Российская федерация считает что Иудея и Самария принадлежат Израилю»
"Египет считает что Иудея и Самария принадлежат Израилю»
"ООН считает что Иудея и Самария принадлежат Израилю»
"Палестинцы считают что Иудея и Самария принадлежат Израилю»

Мы это тоже будем публиковать? А если Ииранский авторитетный источник напишет

«Согласно международному праву Израиля не существует»

опубликуем. Я ведь не поленюсь, найду такое утверждение. Устав ООН - АИ Постановления, декларации ООН- АИ. Юридический документ страны члена ООН, в котором сказано, что "Иудея и Самария принадлежат Израилю"- АИ Юрист Изя Пупкин - не АИ.

Выводы: 1) Предлагаю свой вариант 2) Ставлю атрубут не нейтральности до устранения разногласий насчет авторитетности источника.

Б.Л.С.213.142.32.19 16:29, 12 мая 2009 (UTC)

Попытайтесь прочесть не часть фразы, а всю её, я надеюсь, что такое усилие не будет для вас чрезмерным. Возможно тогда вам не придётся писать тысячи знаков сюда. Там сказано в самом начале фразы «по мнению израильской стороны…» а далее это самое мнение излагается со ссылкой на израильского адвоката. Мнение Ирана будет излагаться со ссылкой на иранские источники, а мнение России - со ссылкой на российские источники. Устав ООН безусловно АИ, мнение ООН по данному вопросу изложено абзацем выше. В том разделе, где будет речь идти про Иран - там можно будет и его мнение тоже изложить. В этом разделе, поскольку речь идет об Израиле и международных правовых вопросах, связанных с контролируемыми Израилем территориями, будет излагаться мнение ООН и Израиля. А мнения Ирана, России, Свазиленда, Дании, Аргентины и Китая излагаться не будут. --Pessimist2006 16:37, 12 мая 2009 (UTC)

Вот и надо написать "По мнению Израиля, Иудея и Самария принадлежат Израилю" а не от говорить от имени ООН, США, России, Китая и всех остальных стран мира, что

«Согласно международному праву Иудея и Самария принадлежат Израилю».

Как мы уже выяснили «Согласно международному праву Иудея и Самария не принадлежат Израилю». Факты:

1) Устав ООН

2) Нет ни одной страны в мире которая бы признавала что Иудея и Самария не принадлежат Израилю.

У Вас же фактов нет ни одного. Мнение юрист консульта Изи Пупкина - АИ не является. Если покапаться на что он ссылается - тоже нет АИ. а Факты просто сфальсифицированы.

На пример: Лига наций разрешила евреям селиться в Палестине - вывод - Иудея и Самария принадлежат Израилю. А еврейская автономная область случайно Израилю не принадлежит?

ООН и Израиля. А мнения Ирана, России, Свазиленда, Дании, Аргентины и Китая излагаться не будут. 

Извините, а кто Вам дал право решать чье мнение надо излагать а чье нет? Может еще Вы запретите мне и позицию ООН озвучить? Ведь как утверждают Ваши сограждане она "проарабская".

Б.Л.С.213.142.32.19 17:22, 12 мая 2009 (UTC)

Вы господин уже опустиль до войны правок. Для Вас уже Устав ООН, не АВТОРИТЕТНЫЙ ИСТОЧНИК. Устав ООН не аргумент. Датйте свою трактовку, а удалять факт со ссылкой на АИ, нарушение.

Б.Л.С.213.142.32.19 17:31, 12 мая 2009 (UTC)

В обсуждамой фразе не было сказано, что Израиль нечто утверждает «от имени ООН». Там сказано, что Израиль определенным образом трактует международное право. Именно это и написано в источнике. ВП:ПРОВ и ВП:НТЗ не нарушены.

Правка, сделанная вами в статье нарушает правило ВП:НТЗ:

• «Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц».

Непонятно кем высказанное утверждение «с точки зрения международного права...» преставляет собой ваш орисс, сделанный самостоятельно на основании изучения устава ООН. В таком качестве он безусловно подлежит удалению. Я действительно «запрещу» вам озвучивать в статье позициию ООН без ссылки на позицию ООН и указания, что это есть позиция ООН. Согласно правилам данного проекта.

Мне надоело предупреждать вас насчёт ВП:ЭП и на этот раз я обращаюсь на ВП:ЗКА. Я не желаю больше читать здесь обсуждение моего гражданства, моей нейтральности и так далее. Pessimist2006 17:35, 12 мая 2009 (UTC)

Выношу Вам предупреждение - Вы нарушаете ВП:НДА

Откаты в целом полезных правок со ссылкой на то, что в этих правках содержатся малые орфографические, синтаксические или стилистические ошибки, 

А чем Вам не понравилось исправление ложных данных по плотности населения? По Вашей милости сейчас плотность ложная. Один из не нейтральных авторов, как он выразился "просто получил" ее. Разделил Количество граждан Израиля на площадь Израиля и ВСЕХ окупированных территорий. И получил такие ложные данные. А куда Он дел население окупированных территорий не имеющих Израильского гражданства? Или его вообще не существует?

И это в избранной статье. Площадь была ложная, плотность и сейчас ложная, откатываете мои правки.

Это еще одно ваше нарушение ВП:НДА

По поводу удалени ссылки на устав ООН.

Еще одно ваше нарушение ВП:НДА Я ее безусловно внесу, может в другой форме чтобы Вы не придрались. Типа

Израиль является членом ООН, организации, в уставе которой записано, что никакие территориальные приобретения,
являющиеся результатом угрозы силой или её применения не должны признаваться законными.

Но сделана оговорка, что на период до принятия (подписания) Устава ООН эта норма не распространяется. Приобретения, сделанные во время Войны за незвависимость Израиль может закрепить за собой, а всё, что после подписания - нет.

По вопросу

«Согласно международному праву Иудея и Самария принадлежат Израилю».

Или вы даете ссылку на АИ, Или перефразируюте ее, или я эту строку удаляю. Или могу сам предложить нейтральную формулировку

"с точки зрения Израильского адвоката Элона Ярдена Иудея и Самария принадлежат Израилю"

Вас такая формулировка Устраивает? Или начнете войну правок?

Рассуждения Израильского адвоката, предвзятого, необладающего нейтральностью, и не подтвержденные фактами, а зачастую и прямо им противоречашие - АИ не является.

его яркие обращики

"Не признав резолюцию 1947 года о разделе Палестины, они сами поставили себя вне международного права"

где документ? С чего он это Взял?

Если территория завоевана в результате нарушения принципов ООН, то ее оккупация противозаконна. 
Если же территория завоевана в результате оборонительной войны, то обладание ею вполне законно

Совершенно возмутительный пассаж, гитлеровских времен. Где ссылка на документ? Где доказательства. Это чистейшей воды орисс и ВП:НТЗ.

И вся статья из голословных "хотелок", ни одного документа и факта. Элон Ярден, что является государственным деятелем,премьером, или может он известный ученый, доктор, профессор, преподающий в престижном вузе, и дорожащий своей репутацией? Нет. Обыкновенный клоун типа Жириновского. Вы дочитали до конца его опус, где он сокрушался, что поздно родился, а то он бы показал арабам, доказал, что "Согластно международному праву Синайский полуостров принадлежит Израилю." Да что полуостров, если ему будет надо, то он докажет, что Слон - это переодетая мышь. А Пессимист будет говорить "да, да, так и есть. Авторитетный источник, однако"

И этого неадекватного человека вы называете АИ? Его даже в Израиле в серьез не принимают, как он пишет, он подает иски, а их даже не рассматривают, ибо они являются не юридическими, а политическими. Если его считать АИ, тогда придется написать в ВИКИ, что Буш гомосексуалист, ибо такую точку зрения озвучил АИ Жириновский. Он так и сказал Бушу в известном видео "Ты пид...ас!". Вот таких вот Жириновских и Ярденов вы называете АИ. Кстати в такой уважаемой англоязычной энциклопедии, орисс этого клоуна нет совсем. Нет этого клона и во всех обследованных мною энциклопедиях: чехская, немецкая, арабская, даже в израильской энциклопедии нет его сочинений, для израильской энциклопедии он никто. Вы уже оскорбляли уважаемые энциклопедии. Попробуйте оскорбить и уважаемую израильскую энциклопедию.

Кстати когда Вы в русскоязычной энциклопедии сфальсифицировали площадь Израиля (27000), в Израильской она была указана честная (20770 т.е. даже без учета анексии).

Позор на Вашу не нейтральную голову. А то что такое Вы вытворяли в избранной статье десятерной позор.

Русскоязычная энциклопедия пока еще не столь уважаема, в том числе и благодаря ложным данным и оригинальным исследованиям всяких клоунов. Позор уже на нашу голову.

А Ваш запрет мне приводить какие либо другие точки зрения кроме ООН и Израиля, вообще не в какие рамки не лезет. На каком основании? Вы совершенно не адекватные люди.

Точка зрения разных стран на анексию очень важна и интересна и будет отражена в энциклопедии.

Люди интересуются: Кто признал абхазию, кто признал косово, кто признал анексию.

В статье же не указаны страны которые признают анексию.

Чтоб Вы не придрались предлагаю энциклопедичную фразу из статьи о карабахе:

Анексия не получила дипломатического признания со стороны других государств.

Вполне нейтрально, корректно и энциклопедично.

Я уверен Вашу веру по болезненому для Вас (как и для любого еврея и араба) вопросу нельзя поколебать какими то фактами, Уставами и прочей с вашей т.з. фигней.

Как бесполезное дело убеждать молящуюся старушку что бога нет, как бесполезно старичку с портретом Сталина читать Солжиницина и Гулаговские архивы.

Я предлагаю пригласить посредника: юриста, специалиста по международному праву.

Единственное условие он должен быть нейтральным, вопрос не должен быть для него болезненным. Стало быть он не должен быть арабом, евреем, израилитянином, гражданином какой либо арабской страны.

Я уверен что сочинения этого клоуна мы из энциклопедии убирем. Или при Вашем согласии, или при посредничестве, или арбитража. Вы не сделаете из русскоязычной энциклопедии посмешище.

Б.Л.С. 19:01, 13 мая 2009 (UTC)

А я уверен, что мы внесем под данное мнение еще десяток диффов на мнение израильских и неизраильских юристов. Посредника - пожалуйста. Предлагайте кандидатуру опытных участников Википедии, желательно из числа администраторов, к ним у меня больше доверия. А будет он при этом юристом, писателем или сантехником, жителем Израиля, России или Занзибара - мне глубоко безразлично. --Pessimist2006 20:08, 13 мая 2009 (UTC)

Собственно, я уже добавил соотвествующие референсы, не именяя текст самой статьи. В референсах кроме мнения бывшего посла Израиля в ООН приводятся таже высказывания официальных лиц США и Великобритании. Pessimist2006 20:23, 13 мая 2009 (UTC)

Да, утверждение, что в источнике содержится орисс - это терминологическое противоречие, понятие орисс относится исключительно к участникам Википедии. Требования участника подтвердить фактами мнение источника - это как раз требование внести в статью орисс. --Pessimist2006 20:37, 13 мая 2009 (UTC)

Ну и наконец козырный туз:

В минувший вторник Кнессет одобрил 26 голосами против 8 постановление, в котором парламентарии заявляют о том, что Иудея, Самария и Газа вовсе не являются "оккупированными территориями" и что исходя из истории этих земель и принципов международного права Израиль имеет все основания считать себя их хозяином.

Территории Иудеи, Самарии и Газы не являются оккупированными территориями, ни с точки зрения истории, ни с точки зрения международного права, ни с точки зрения любых соглашений, подписанных государством Израиль.

Для того чтобы не было -цатых инсинуаций про устав ООН. Точка зрения ООН в разделе есть. Точка зрения Израиля будет излагаться с опорой на источники, отражающие точку зрения Израиля, а не на что-либо другое. Надеюсь, израильский парламент может выразить официальную точку зрения Израиля или опять есть возражения? --Pessimist2006 21:12, 13 мая 2009 (UTC)

Вы устранились от ответа: Вы согласны с добавлением:

1)

Анексия не получила дипломатического признания со стороны других государств.

В текст можешь внести изменения. Но на озвучивании этой позиции я настаиваю. 2)

Израиль является членом ООН, организации, в уставе которой записано, что никакие  
территориальные приобретения,
являющиеся результатом угрозы силой или её применения не должны признаваться законными.
Но сделана оговорка, что на период до принятия (подписания) Устава ООН
 
эта норма не распространяется. Приобретения, сделанные во время Войны за незвависимость  
Израиль может закрепить за собой, а всё, что после подписания - нет.
Израиль стал членом ООН 11 мая 1949 года.

В текст можешь внести изменения. Но на озвучивании этой позиции я настаиваю. она обязательна хотя бы потому что она отвечает на вопрос одного из вас

Нельзя говорить о том, чтобы Израиль вернул законным владельцам (sic!) 
какие бы то ни было территории, пока Россия не вернёт Германии Кёнигсберг.

После того как СССР подписал устав ООН, он не приобрел, и неприобитет никогда, ни миллиметра чужой земли. Это касается и Израиля тоже.

победители взяли часть контрибуции землями — это НОРМАЛЬНО, так поступают ВСЕГДА и ВЕЗДЕ.

Согласно этой цитате, одного из ваших, отражение обязательно. И с момента подписания Устава так ни никто, ни где не поступал.

Этот факт остудит горячие головы, во всех странах, мечтающих приобести территории у Грузии или у Сирии, палестины, Ливана и т.д.

3)Удаление оригинальных исследований клоуна Ярдена.

4) На озвучивание позиции кнессита я согласен. Это официальная позиция, она представляет интерес. Единственное что ссылка должна быть не на эту одиозную статью, с националистического сайта (дабы не дискрилитировать энциклопедию), Вот одна из цитат с этого сайта:

депортировать всех арабских выродков которые живут на нашей шее и в нашем государстве
...уже почти полтора миллиона этих тараканов живёт у нас в стране . 

Надо дать ссылку на само решение кнессета пусть даже не на русском языке (перевести сейчас просто).

К посредничеству пригласил Участник:Rockfan.by Юрист по международному праву, дипломат. Пока у нас идут разборки выставляю шаблон ненейтральность. Б.Л.С. 06:02, 14 мая 2009 (UTC)

Перестаньте назвать американцев американцами, ибо настоящий американец - это индеец.

Настоящий палестинец меня понял. ;) Б.Л.С. 06:05, 14 мая 2009 (UTC)

Никакой ВАШЕЙ позиции В СТАТЬЕ НЕ БУДЕТ. В соотвествии с ВП:ОРИСС. Я пока не вижу ни одного добавления, которое было подкреплено ссылкой на источник. В связи с этим не вижу что можно добавлять в статью. Ориссы добавлять не согласен. --Pessimist2006 08:23, 14 мая 2009 (UTC)

Указанный вами участник обладает недостаточным опытом в части работы в Википедии и знании её правил. Его опыт в разрешении конфликтов похоже вообще приближается к нулю. Поэтому данная кандидатура посредника представляется мне сомнительной. Вполне устроит Kv75, равно как любой другой участник с опытом арбитража. Опыт участника вне Википедии, как я уже сказал, не имеет для меня ровно никакого значения. Pessimist2006 08:31, 14 мая 2009 (UTC)

Источники

Спор о территории

Уважаемые коллеги!

Давайте попробуем всё-таки как-то разобраться в сложившейся ситуации. Не мог бы тот из вас, кто желает внести изменение в статью, чуть ниже пока только кратко (2-3 предложения) описать желаемые изменения и указать те авторитетные источники (и именно источники, не собственные выводы), которые подтверждают их. Я понимаю, что это, скорее всего, написано в предыдущем разделе, но думаю, что участники дискуссии найдут эту информацию значительно быстрее чем я.

Кроме того, я бы заранее хотел предупредить о необходимости соблюдения правил о этичном поведении и о недопустимости оскорблений. Первый, кто перейдёт с обсуждения статьи на обсуждение личности оппонента, получит уникальную возможность перечитать эти правила ещё раз на протяжении минимум суток. --DR 09:08, 14 мая 2009 (UTC)

Перечитал дискутируемый раздел. Мое мнение:

1. Должна быть отражена официальная точка зрения правительства Израиля, странно что этого нет
2. Должен быть упомянут правовой режим не территориях, странно что этого нет
3. Должно быть больше информации об аннексии Голан и Вост. Иерусалима.
4. Должны быть убраны все рассуждения вида "мнение Израиля это то-то и се-то" подкрепленные ссылками на каких-то адвокатов. Совершенно неважно правы адвокаты или нет, никто кроме кнессета и правительства на выражает "мнение Израиля", все прочее - ОРИСС.
5. Должно быть вкратце упомянуто, что высказывается точка зрения о том, что владение Израиля этими территориями - законно, подкрепленная ссылкой на адвокатов и пр. Но описание этой т.з. не должно занимать пол-раздела.
6. Должна быть отражена т.з. ООН и мирового сообщества, со ссылками на соответствующие документы.
7. Не должно быть никаких логический рассуждений и выводов оценочного плана как про- так и анти- израильских базирующихся на самостоятельном анализе каких угодно документов - это ОРИСС.

Lev 11:48, 14 мая 2009 (UTC)

Поскольку я и есть участник дискуссии, по просьбе DR переношу сюда в концентированном виде некотрые свои доводы приведенные ранее по этому вопросу.

Я исхожу из ВП:ПРОВ. Соответственно, считаю, что Википедия должна отажать положение де факто существующее на сегодняшний день, а оно таково:
территория Израиля 22072 кв.км.
В подтверждение своих слов я привожу виде АИ выдержку из свежего отчёта министерства статистики Израиля за 2008 год.(англ. и ивр.)[3]
Там, в первой строчке, совершенно чётко сказано:

Территория Израиля 22072 кв.км.

Цифорвые данные я привёл из источника официального, соответственно, авторитетного , что и требует Википедия.
По моему мнению, эта цифра и должна фигурировать в статье.

Для интересующихся поясню, как такая цифра получилась. Территория Израиля(в пределах «Зелёной черты») - 20770 кв.км.,плюс территория Голанских высот и Восточного Иерусалима даёт те самые 22072 кв.км.
Обращаю внимание, что только эти территории(Голаны и Восточный Иерусалим)были аннексированы Израилем, т.е положение закреплено и де юре(если нужно, могу предоставить АИ - документы, выписку из заседаний и др.).Территория т.н. Восточного берега не аннексировалась и в расчёты не входит.

Соответственно, плотность населения может быть вычислена простым делением количества населения живущего под юрисдикцией Израиля на количество квадратных километров территории находящейся под той же юрисдикцией. Естественно, население живущее на Восточном берегу, не находится под израильской юрисдикцией и в расчёты не входит.

К слову, в статье - раздел «Оккупированные территории», практически всё об этом уже сказано.--Umclidet 12:39, 14 мая 2009 (UTC)

У меня есть притензии к таким фразам Помоему они не умесны в статье. В другиз энциклопедиях подобного сбе не позволяют. 1)

«Согласно международному праву Иудея и Самария принадлежат Израилю».

2)

В качестве основания используется тот факт, что Шестидневная война (1967) была превентивной 
оборонительной войной против армий Египта, Сирии, Иордании и Ирака. По мнению израильской стороны, 
международное право не запрещает приобретение земли таким способом, и её аннексия 
(как в случае с Голанскими высотами и Восточным Иерусалимом) в таком случае является законной.[26][27] 

Ссылки тут даны не на АИ а на самописные статьи неизвестного адвоката Ярдена. Он, сокрушался, что поздно родился, а то он бы показал арабам, доказал, что Согластно международному праву Синайский полуостров принадлежит Израилю. Его даже в Израиле в серьез не принимают, как он пишет, он подает иски, а их даже не рассматривают, ибо они являются не юридическими, а политическими.

На озвучивание позиции премьера, кнессита, лидеров партий, я согласен. Считать же авторитетным источником адвоката Васю Пупкина, который напишет все что зачочет чтобы просамопиарится - считаю не разумным.

Тем самым не существует субъекта международного права (кроме Израиля), 
который имеет законное право на эти земли, поскольку «Палестина» никогда не являлась независимым государством.
Таким образом обретение Израилем этих территорий нельзя считать оккупацией, 
поскольку до 1967 года у них не было законного владельца.
Учитывая различные точки зрения на этот вопрос, более правильным и нейтральным 
термином по отношению к этим областям будет «спорные территории».[28][29][30]

Опять же ссылки идут на не АИ - самописные статьи на невызывающих доверия сайтах. Более того я обследовал многие эциклопедии: англоязычную, чехская, немецкая, арабская, даже в израильской энциклопедии нет таких сочинений.

Боле того из-за чего разгорелся сыр бор. Взял из энциклопедии данные - площадь территории Израиль. А меня в эти данные носом. "Надо пользоваться дескать не самописной Викой, а энциклопедией". Смотрю, на самом деле. Ложные данные. Во всех энциклопедия площадь Израиля 20 тыс, даже в израильской энциклопедии 20, а в русскоязычной 27. На карте нарисовано одно, а площадь совершенно левая. Как выяснилось в обсуждении - была злонамерянная фальсификация еще в феврале 2005 года. Туда оказывается просто добавили все оккупированные территории которые юридически Израилю не принадлежат. И заметьте что статья с такой фальсификацией стала избранной. И на любое изменение кричат:

Не смей! Статья избранная! 

Убедить что площадь Израиля всеже 20 а не 27 так и неудалось. Но войну правок устраивать не стали. А сей час стали.

Что хочу я добавить

1) Вполне энциклопедичная фраза из авторитетнейшего источника "Устава ООН" со ссылкой на "устав ООН".

Израиль является членом ООН, организации, в уставе которой записано, что никакие  
территориальные приобретения,
являющиеся результатом угрозы силой или её применения не должны признаваться законными.
Но сделана оговорка, что на период до принятия (подписания) Устава ООН
 
эта норма не распространяется. Приобретения, сделанные во время Войны за незвависимость  
Израиль может закрепить за собой, а всё, что после подписания - нет.
Израиль стал членом ООН 11 мая 1949 года.  

Это надо обязательно добавить хотя бы потому, что на меня нападали местные писатели с такими фразами

Нельзя говорить о том, чтобы Израиль вернул законным владельцам (sic!) 
какие бы то ни было территории, пока Россия не вернёт Германии Кёнигсберг.

победители взяли часть контрибуции землями — это НОРМАЛЬНО, так поступают ВСЕГДА и ВЕЗДЕ.

Или принцип нерушимости границ с каокго года начал действовать?

Мой коментарий:После того как СССР подписал устав ООН, он не приобрел, и неприобитет никогда, ни миллиметра чужой земли. Это касается и Израиля тоже.

2) Точка зрения разных стран на анексию очень важна и интересна. Люди интересуются: Кто признал абхазию, кто признал косово, кто признал анексию.

Пессимист2006, запрещает публиковать мнение других стран. вот его фраза:

В этом разделе, поскольку речь идет об Израиле и международных правовых вопросах, 
связанных с контролируемыми Израилем территориями, будет излагаться мнение ООН и Израиля. 
А мнения Ирана, России, Свазиленда, Дании, Аргентины и Китая излагаться не будут

Я же предлагаю добавить вполне нейтральную фразу:

Анексия не получила дипломатического признания со стороны других государств.

Здесь ссылки не может быть так как ее нет в статье о нагоном карабахе откуда я ее скопировал. Никакие страны не выпускали постановления о непризнании "нагорного карабаха". Соответственно они не выпускали постановления о не признании анексии. За месяц дискуссии поиски хотябы одной страны признавщей анексию так и не привели к результату. Таких стран нет.

Б.Л.С. 13:02, 14 мая 2009 (UTC)

По поводу площади территории вопрос уже решенный - во всех энциклопедиях (в том числе израильской) 20тыс.--Б.Л.С. 13:08, 14 мая 2009 (UTC)

Со слов DR, я понял, что этот вопрос не так очевиден.--Umclidet 13:19, 14 мая 2009 (UTC)

Вопрос не так очевиден по наполнению раздела - окупированные территории. Б.Л.С. 13:27, 14 мая 2009 (UTC)

Возможно. Однако, позволю себе переспросить уважаемого DR. Относительно какой «территори» вы просили высказаться участнииков дискуссии? «Оккупированной территории», или «площади территории государства Израиль»?--Umclidet 14:02, 14 мая 2009 (UTC)

Моя позиция:

• относительно предложения коллеги Umclidet: поддерживаю с указанием дополнительного примечания «включая аннексированные территории Голанских высот и Восточного Иерусалима» чтобы не было никакого недопонимания откуда взята цифра. Можно также добавить что «без таковых площадь столько-то» и по плотности соответственно.

Думаю, что по аналогии с другими спорными вопросами это самое разумное решение. Для избежания дальнейших разногласий предлагаю следующее: в тексте статьи написать примерно так: "По данным центрального статистического бюро Израиля территория страны 22 тыс. кв. км. (ссылка). В эту цифру входит 2 тыс. кв.км - территория аннексированных Голанских высот и Восточного Иерусалима, аннексия которых не признается ООН и практически всеми государствами мира (пара ссылок на документы ООН)". В карточке дать цифру ЦСБ с соответствующей ссылкой-разъяснением. Для информационной полноты необходимо также привести данные по территории Иудеи и Самарии контролируемой Израилем. Что думаете? Lev 06:47, 15 мая 2009 (UTC)

В смысле если в шапке будет цифра 20770 а в сноске коментарий как вы написали - согласен. Не согласен с фразой "практически всеми государствами мира". Не практически, а всеми. Или есть которые признают? Б.Л.С. 07:06, 15 мая 2009 (UTC)

Есть государства никогда не озвучивавшие своей официальной позиции и воздерживавшиеся при голосованиях в ООН, посмотрите, например, результаты голосования по резолюции 60/108 [4]. Поэтому категоричное "все" - безусловно неверно. Текст предложенный мной - для самой стати, ссылка должна быть короче. Lev 07:41, 15 мая 2009 (UTC)

• относительно предложений коллеги Б.Л.С.: не вижу ни одного предложения о добавлении с опорой на АИ, кроме части текста устава ООН, которому в этой статье, разумеется, совершенно не место, поскольку эта статья об Израиле, а не об ООН.
• предложения коллеги Lev представляются разумными и обоснованными, готов обсудить конкретные формулировки. --Pessimist2006 05:47, 15 мая 2009 (UTC)

Единственное, на что хотел бы обратить внимание: если станем политкорректно добавлять, что «без таковых площадь столько-то» и по плотности соответственно, то нужно не забыть из общего населения вычесть жителей Голан и Восточного Иерусалима, иначе,(политика — политикой, а арифметика — арифметикой)получится каквардак с плотностью.--Umclidet 06:35, 15 мая 2009 (UTC)

Дело не в политкорректности, а в полноте информации. Мне тоже крайне не нравится, что аннексия Голан никем не признается, но пытаться "загримировать" столь очевидный и общеизвестный факт - совершенно бессмысленно и контрпродуктивно. Lev 06:53, 15 мая 2009 (UTC)

Я не уловил вашу мысль о попытке «загримировать». Аннексия может нравиться/признаваться или нет, но если там живут люди, то это обязательно нужно учитывать в расчётах. Если этого не делать, то деля общее количество населения на меньшую площадь, получаем большую плотность, соответственно, нет речи о «полноте информации».--Umclidet 07:20, 15 мая 2009 (UTC)

Нет-нет, я совершенно согласен с математическими выкладками. Я только считаю, что добавление "без таких-то" - вопрос не политкорректности, а полноты фактов. Lev 07:55, 15 мая 2009 (UTC)

Источники

Техническое и по ведению

Уважаемые коллеги! Во-первых убедительно прошу пользоваться символами отступа (:, ::, :::) при ответах оппоненту и не ставить пробелов слева от текста, иначе текст получается совершенно не удобочитаемый. Во-вторых, пожалуйста перестаньте писать необъятные реплики охватывающие все возможные претензии сразу, давайте решать проблемы последовательно, только так мы сможем выработать приемлемые для всех формулировки. В-третьих, я хочу попросить DR стать посредником в обсуждении. Есть возражения?

Спасибо. Lev 14:12, 14 мая 2009 (UTC)

«Техническая» часть ко мне не относилась. Что же касается кандидатуры посредника, то попрошу высказаться коллегу Pessimist2006.--Umclidet 14:34, 14 мая 2009 (UTC)

Возражений против кандидатуры коллеги DR нет. --Pessimist2006 17:26, 14 мая 2009 (UTC)

Не возражаю Б.Л.С. 18:25, 14 мая 2009 (UTC)

Лев, так не честно - я хотел предложить заняться посредничеством Вам, а потом увидел, что Вы - тоже кандидат в АК и понял, что вешать на человека подобную двойную нагрузку безответственно :-) Ладно, я попробую. --DR 06:57, 15 мая 2009 (UTC)

Спасибо. Плюс, по понятным причинам быть посредником по израильской тематике мне трудно:)Lev 07:43, 15 мая 2009 (UTC)

Ждем посредника

Уважаемые коллеги я свое мнение высказал. Жду что скажет посредник.

С позицией коллеги Лев, согласен. Хоть он и принимал активное участие в создании этой статьи - сейчас высказывает вполне адекватные мысли. Думаю ему можно доверить написать этот параграф с учетом высказываемых замечаний.

Б.Л.С. 06:49, 15 мая 2009 (UTC)

Спасибо на добром слове, посмотрите пожалуйста на мое предложение по территории, чуть выше. Исключительно для информации - я практически не принимал участия в написании этой статьи. Lev 06:56, 15 мая 2009 (UTC)

Посредничество

Что ж, давайте попробуем разобраться в спорных моментах. Пожалуйста, комментируйте и приводите источники только в соотвествующих разделах. И ещё раз - пожалуйста, кратко! Не нужно многостораничных теоретических построений - просто факт-истчоник. --DR 07:23, 15 мая 2009 (UTC)

По ведению - 2

Мне кажется, что коллега DR проделал отличную работу просуммировав разногласия.Предлагаю для удобства убрать все, кроме раздела "Посредничество" в архив и сосредоточить дискуссию здесь. Lev 07:52, 15 мая 2009 (UTC)

Числа площади

Ниже я привожу основные обсуждавшиеся выше цифры - пожалуйста. постарайтесь найти им как можно более точное описание и привести как можно больше источников, подтверждающих его.

20 770 км²

Зелёная линия. Насколько я понимаю, в этих границах Израиль признан большинством государств и ООН. Так? --DR 07:23, 15 мая 2009 (UTC)

Источники:

1. Israel, раздел Geography (англ.). Country Studies. The Library of Congress.: About 20,700 square kilometers
2. https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/is.html: 20,770 sq km
3. ...

22 072 км²

Зелёная линия + Голанские высоты + Восточный Иерусалим. Цифра, официально указываемая Израилем как собственная территория, но, в связи с непризанием аннексии Голанских высот подавляющим большинством других стран (кстати, а есть признавшие Голанские высоты частью Израиля?), не применяемая в международных документах. --DR 07:23, 15 мая 2009 (UTC)

Источники:

1. Отчёт министерства статистики Израиля за 2008 год http://www.cbs.gov.il/shnaton59/st01_01.pdf
2. ...

27 799 км²

Контролируемая Израилем территория. Вроде, никто не настаивает на том, что это - официальная территория Израиля. --DR 07:23, 15 мая 2009 (UTC)

Источники:

1. ...

Кстати, нужно уточнить вхожит ли сюда Газа, которую Израиль на данный момент не контролирует. --Pessimist2006 08:41, 15 мая 2009 (UTC)

Нет, Газа сюда не входит. Кроме Израиля, сюда входят Западный берег реки Иордан, Восточный Иерусалим и Голанские высоты. --DR 09:33, 15 мая 2009 (UTC)

Места в статье

Шаблон-карточка

Традиционно в данном шаблоне указывает площадь государства (в данном случае - государства Израиль). Мне пока кажется, что тут следует указывать или только 20 770 км², или и 20 770 км² и 22 072 км² с соответствующими примечаниями. --DR 07:23, 15 мая 2009 (UTC)

Думаю, что два числа - это наиболее приемлемый вариант. Lev 07:50, 15 мая 2009 (UTC)

Два числа с комментами. --Pessimist2006 08:19, 15 мая 2009 (UTC)

Поддерживаю.--Umclidet 08:34, 15 мая 2009 (UTC)

Одно число с комментарием, как в израильской ВП. Б.Л.С. 08:37, 15 мая 2009 (UTC)

Ок, явно большинство за два числа, да и ВП:НТЗ к тому же склоняется.

Территория • Всего 20 770 км²/22 072 км²

Примечания1

Формулировки, конечно, подлежат обсуждению. Населению и плотности нужно тоже сделать подобные ссылки и указать, к какой площади они относятся. --DR 11:25, 15 мая 2009 (UTC)

Мнение большиство, которое участвовало в создании статьи с откровенно ложными данными, меня не устраивает. Это большинстово запрешало мне что либо менять заявляя - не имешь права статья избранная. Это люди или граждане Израиля или какбы сказать политкорректно - евреи для котроых этот вопрос болезненый.

Настаиваю на одной цифре с комментарием всех трех цифр. Как и указано в Израильской вике. Б.Л.С. 11:36, 15 мая 2009 (UTC)

На идешеязычной энциклопедии тоже одна цифра 20770. Цифра одна. Комментарий устраивает. Б.Л.С. 11:58, 15 мая 2009 (UTC)

А, например, в английской (где эта статья тоже избранная) - две. Поймите, а это не аргумент... --DR 13:54, 15 мая 2009 (UTC)

• Кажется у нас начался переход на личности оппонентов? Этническое происхождение в качестве аргумента? Есть официальный источник, официальнее некуда, Минстат государства. Есть ВП:НТЗ, которая рекомендует учитывать точки зрения всех АИ. Вместо аргументации имеем попытку дискредитации оппонентови и ссылки на другие разделы вики, которые АИ заведомо не являются. --Pessimist2006 12:11, 15 мая 2009 (UTC)
  
  

Согласно резолюции ГА ООН от 1947 года, предполагалось создать Еврейское государство площадью 14,1 тыс.кв. км., однако, арабов и это не удовлетворило.
Для того, мы и пригласили Посредника, которому потебуется однозначно решить, что будет записано в Википедии:
1)Фактическое состояние на сегодняшний день удерживаемых Израилем площадей с разъяснением всех обстоятельств дела.
2)Теоретические расчёты ООН.

К слову, в статье Сирия(и на русском и на арабском) уквзана цифра площади столько-то кв.км и к ней примечание: Из них столько-то кв.км оккупированы Израилем и аннексированы в таком-то году. Не АИ, но примером служить может.--Umclidet 12:38, 15 мая 2009 (UTC)

Перехода на личности нет. Вопрос должен решаться не большинством. Тем более что между Umclidet, Пессимистом, Ариели, и АлексХайтеком - полное единодушее. Если бы я сюда не заглянул так и была бы злонамерено ложная цифра 27800. Б.Л.С. 12:47, 15 мая 2009 (UTC)

Кстати кто пригласил посредника по этому вопросу? Вопрос был закрыт месяц назад. Б.Л.С. 13:00, 15 мая 2009 (UTC)

Хотелось бы сразу обратить внимание коллеги DR - в споре участвуют две стороны:

• группа коллег Umclidet, Ariely, Pessimist2006,Алекс Hitech
• Б.Л.С.

Для разрешения спора должно быть согласие этих двух сторон, а не медусобойчик. Б.Л.С. 13:46, 15 мая 2009 (UTC)

Здесь еще есть мнение коллеги Lev, который статью не редактировал и присоединился к обсуждению недавно. Он также предлагает две цифры. Можно конечно заявить, что и он тоже на одной стороне, но в этом случае мы имеем классический вариант, котрый называется «консенсус минус один»: есть "одна сторона" с аргументами и источниками в количестве N участников и один участник, который пытается навязать свое мнение, не подкрепленное аргументами и источниками. --Pessimist2006 13:50, 15 мая 2009 (UTC)

Вы лжете. 1)Коллега Лев участвовал в редактировании это статьи. в том числе видел ложные данные о площади. 2) Аргументы и источники есть. 3) При посредничестве ничего большинством не решается. Консенсус должен быть между двумя подавшими на посредничество сторонами. Б.Л.С. 14:41, 15 мая 2009 (UTC)

Убедительно Вас прошу выбирать эпитеты. Как легко видеть из истории статьи, за исключением небольшой правки из одного слова, сделанной 9 мая сего года, я не принимал никакого участия в редактировании статьи с 28 мая прошлого года. Lev 15:11, 15 мая 2009 (UTC)

Прошу прошения если чем то обидел. То что вы статью редактировали факт. То что в этой "избранной" статье уже более четырех лет была злонамерянно сфальсифицирована цифра - это тже к сожалению факт. Меня мучает вопрос как в избранной статье могло быть такое безобразие? А параграф "оккупированные территории" это тоже еще тот перл. Б.Л.С. 15:29, 15 мая 2009 (UTC)

• Попытаюсь просуммировать аргументы:
  • За две цифры - 1) потому, что как требует ВП:НТЗ в равной степени излагаются две точки зрения на вопрос. 2) Потому что (как например и в другом прецеденте - с Иерусалимом) одна цифра отражает положение дел де-факто - аннексированая территория полностью контролируется Израилем, на ней в полной мере действуют израильские законы и порядки, как и в любой точке страны. Вторая отражает безусловно важное мнение мирового сообщества и ООН.
  • За одну цифру - потому что так сделано в других языковых разделах на иврите и идише.

Прошу уважаемого Б.Л.С. сформулировать дополнительные аргументы за вариант с одной цифрой. Lev 14:47, 15 мая 2009 (UTC)

Аргументы все уже изложены. Их достаточно. Мы топчем воду в ступе. Б.Л.С. 14:56, 15 мая 2009 (UTC)

Не только на иврите и идише, практически во всех.ВП:НТЗ не пострадает. Вся информация в том числе и та ложная цифра будут отражены в сноске. Б.Л.С. 15:00, 15 мая 2009 (UTC)

Возможно я плохо смотрел, но иных аргументов не увидел. Не будете ли любезны ткнуть меня в них носом, чтобы "прекратить толчение воды в ступе"? Цифра 22 27 тыс. - не истинная и не ложная, это мнение Израиля подкрепленное ссылкой на АИ (ЦСБ Израиля). Насчет того пострадает ВП:НТЗ или нет - у нас, как мы уже установили разные мнения. Lev 15:11, 15 мая 2009 (UTC)

Вы заблуждаетесь коллега Лев. ЦСБ израиля дает цифру 22тыс. А в этой избранной статье, которую Вы редактировали, была злонамерянно ложная цифра 27 тыс. которая вообще ни в какие рамки. Если не придем к одному мнению значит вопрос решим на арбитраже. Б.Л.С. 15:22, 15 мая 2009 (UTC)

Да, спасибо за объяснение, 27 - моя ошибка, прошу прощения. Во избежание разночтений: разумеется я имею ввиду две цифры - 22 (с голанами и в. Иерусалимом) и 20 - без. Про мое участие в редактировании статьи я Вам уже подробно объяснил выше, не верите - смотрите историю правок. Еще одно упоминание об этом я буду вынужден считать переходом на личности, не забывайте о ВП:ПДН Lev 15:30, 15 мая 2009 (UTC)

Еще раз приношу Вам свои извинения. Б.Л.С. 15:42, 15 мая 2009 (UTC)

• Итак, хотелось бы продвинуться хотя бы по вопросу чисел - одно (20) или два (20/22)? В случае, если Борис продолжает настаивать на одном, хотелось бы все-таки понять, есть ли аргументы кроме "так в других разделах". (С 27 мы уже разобрались - это была моя оплошность). Если новых аргументов не последует, а компромисса даже по такому простому вопросу мы достичь не сможем, то предлагаю предоставить решить эту коллизию посреднику, заранее согласившись с любым его решением. Lev 21:21, 15 мая 2009 (UTC)

Третейский вариант? ОК, у меня к коллеге DR доверие вполне имеется. --Pessimist2006 05:13, 16 мая 2009 (UTC)

На всех картах изоьражена площадь 20. Признанная 20, в Израиле мнений много какая площадь. Цифры три как минимум. Четвертая без газы. Почему только две цифры в шапку а не все четыре. Всю эту информацию НАДО отразить в сноске. но не в шапке. Тем более что прецендент уже есть. В шапке столица только Иерусалим. А не Иерусалим / Тель-Авив. Двойных стандартов быть не может. Если напишем Иерусалим/Тель-авив без вопросов. Но так не согласятся. Поэтому цифра одна со сноской отражающей ВСЕ цифры. По поводу решения посредника.По инструкции, если мы не придем к общему мнению - значит арбитраж.

Б.Л.С. 06:09, 16 мая 2009 (UTC)

Мнений в Израиле может быть сколько угодно, мнение Израиля - только одно, выраженное его официальными органами, мы с Вами это уже обсуждали. Никаких двойных стандартов нет: с Иерусалимом ситуация несколько другая: ООН официально не признает, что Иерусалим столица Израиля, но не указывает, что именно его столица. Впрочем - предлагаю в качестве последнего компромисса - 22,в точности как с Иерусалимом - цифра отражает состояние дел де-факто. Lev 08:35, 16 мая 2009 (UTC)

Почему уж тогда не 27? Тель-Авив признает столицей много государств, площадь 22 только одно Израиль.

• • За две Столицы - 1) потому, что как требует ВП:НТЗ в равной степени излагаются две точки зрения на вопрос. 2) Потому что одна столица отражает положение дел де-факто - парламент президент в Иерусалиме. Вторая отражает безусловно важное мнение мирового сообщества и ООН.

Предлагаю Иерусалим/Тель-авив и 20/22.

Готов идти на арбитраж по этим случаям. Разницы между столицами и площадью не вижу ни какой.

Пусть арбитры решают. Согласен без арбитража Иерусалим и 20 со сноской описывающей все 5 вариантов площади. Б.Л.С. 10:30, 16 мая 2009 (UTC)

Какой источник утверждает, что столицей Израиля является Тель-Авив? ООН? Попрошу ссылочку на официальный документ. Пока я не видел ни одного подтверждения этого орисса. --Pessimist2006 10:52, 16 мая 2009 (UTC)

По поводу Иерусалима уже начлось? Новые придирки?

В 1950 году Израиль объявил Иерусалим своей столицей. В Иерусалиме находятся Кнессет (израильский парламент) и все государственные и правительственные учреждения Израиля. В 1950—1967 годах, когда Восточный Иерусалим был оккупирован Иорданией, этот статус распространялся только на западную часть города.

После победы в Шестидневной войне 1967 года Израиль получил контроль над всей территорией города, законодательно отделил Восточный Иерусалим от западного берега реки Иордан и объявил свой суверенитет над объединённым Иерусалимом.

Законом об Иерусалиме от 30 июля 1980 года Израиль объявил Иерусалим своей единой и неделимой столицей.

ООН не признает односторонней аннексии Восточного Иерусалима.

Ни прибавить, ни убавить. Израиль себе так решил. Точка. Столицу никто никому назначить не может.--Umclidet 11:36, 16 мая 2009 (UTC)

Я не знаю почему стали поднимать уже закрытые вопросы по Иерусалиму и площади. Кто просил посредника решать эти вопросы? Б.Л.С. 13:00, 16 мая 2009 (UTC)

• Коллеги, если нет возражений, попросим нашего посредника ещё раз персмотреть наработанный материал и вынести вопросы по которым найдено решение в отдельный раздел без права редактирования.--Umclidet 13:12, 16 мая 2009 (UTC)
  • Полностью согласен. сделаем паузу, подождем предложений посредника. Lev 14:03, 16 мая 2009 (UTC)

Раздел "Границы"

Необходимо указывать все три числа (что, в общем-то и так сделано). --DR 07:23, 15 мая 2009 (UTC)

Спорные фразы

Аннексия голанских высот

В статье: По мнению израильской стороны, международное право не запрещает приобретение земли таким способом, и её аннексия (как в случае с Голанскими высотами и Восточным Иерусалимом) в таком случае является законной.

В качестве источников приведены ссылки на двух адвокатов. С моей точки зрения, он не удовлетворяют ВП:АИ для того, чтобы высказывать "мнение израильской стороны". соответсвенно, нужно или найти другие, авторитетные источники, или удалить данную фразу. --DR 07:23, 15 мая 2009 (UTC)

Тем самым не существует субъекта международного права (кроме Израиля), который имеет законное право на эти земли, поскольку «Палестина» никогда не являлась независимым государством. Таким образом обретение Израилем этих территорий нельзя считать оккупацией, поскольку до 1967 года у них не было законного владельца.

Те же претензии - отсутствие АИ. Если не найдём - придётся удалять. --DR 07:23, 15 мая 2009 (UTC)

Речь идет о разных вещах: обоснование аннексии Голан и ВИ и обоснование тезиса, что территории не «оккупированные», а «спорные».

По обоим вопросам есть мнение израильской стороны, выраженное в частности в резолюциях Кнессета и мнение специалистов в области международного права. В частности, мнение двух израильских адвокатов, а также Мадлен Олбрайт и Джеймса Бейкера.

В связи с этим абзац нужно переформулировать в соответствии с теми принципами, которые выше изложил коллега Lev. Надеюсь он сможет это сделать. Pessimist2006 08:32, 15 мая 2009 (UTC)

Можно ссылки на конкретные источники? Кроме того, мне кажется, что из перечисленного Вами для отражения мнения израильской стороны резолюции Кнессета подходят гораздо лучше, чем мнение других частных лиц. Грубо говоря, специалисты в области международного права высказывают своё собственное мнение, а не мнение Израиля. --DR 09:24, 15 мая 2009 (UTC)

Разумеется, я об этом и говорю. Лев выше очень четко сформулировал: позиция Израиля как государства - кнессет и правительство. Мнение специалистов по данному вопросу - раз,два. Источники сейчас подготовлю. --Pessimist2006 09:30, 15 мая 2009 (UTC)

Мнение иностранных специалистов весьма подробно изложено в подборке «Security Council Resolution 242 According to its Drafters»
(Резолюция Совета Безопасности 242 по словам её составителей).
В компетентности господ Lord Caradon, Eugene Rostow, Arthur Goldberg and Baron George-Brown сомневаться не приходится. На эту подборку и на мнение этих же специалистов ссылается и англоязычная Вики.
Вот, к примеру, что пишет Eugene Rostow(ученый-юрист, бывший декан юридического факультета Йельского университета, с 1966 по 1969, был в США заместителем Государственного секретаря по политическим вопросам. Активно сотрудничал с ООН при создании проекта резолюции 242),для «The Wall Street Journal», в статье «Peace still depends on the two Palestines», April 27, 1988:

... Резолюция 242 устанавливает три принципа, касающихся территориальных аспектов мирного процесса:

1) Израиль может удерживать и управлять всеми территориями, захваченными в ходе Шестидневной войны у арабов до установления мира.
2) Когда мирные соглашения будут достигнуты, они должны очертить «безопасные и признанные» границы на которые мог бы уйти Израиль.

3) Эти границы могут отличаться от демаркационной линии перемирия 1949 года.

Перевод мой, но для желающих — оригинал текста:

... Resolution 242 establishes three principles about the territorial aspect of the peace-making process:

1) Israel can occupy and administer the territories it occupied during the Six-Day War until the Arabs make peace.
2) When peace agreements are reached, they should delineate “secure and recognized” boundaries to which Israel would withdraw.

3) Those boundaries could differ from the Armistice Demarcation Lines of 1949.

Вот перечень источников. С резолюцией кнессета все понятно, мнение специалистов можно обобщить, там практически нет разночтений. --Pessimist2006 11:03, 15 мая 2009 (UTC)

Позиция Израиля по оккупированным/спорным территориям

• Ссылка на информацию о резолюции Кнессета с прямой цитатой:

http://web.israelinsider.com/bin/en.jsp?enPage=ViewsPage&enDisplay=view&enDispWhat=object&enDispWho=Article%5El2533&enZone=Views&enVersion=0& (англ)

http://www.sem40.ru/politics/6767/ (рус)

Не правда. Опять даете ссылку не на документ кнессита, а на левый сайт с той же самой статьей.

Когда был принят документ, его номер,текст, действует ли он сейчас. Неужели в Израиле нет электронного законодательства где можно найти любой документ? Б.Л.С. 15:16, 15 мая 2009 (UTC)Б.Л.С. 15:13, 15 мая 2009 (UTC)

Полной базы постановлений Кнессета в свободном электронном доступе нет. Дата принятия известна, указано в материале. Есть цитата, взятая в кавычки. Не вижу причин, по которой данный сайт не может использоваться для Википедии как источник, опубликовавший цитату из документа израильского парламента. --Pessimist2006 17:10, 15 мая 2009 (UTC)

В этой статье меня сразу смутило чтот там нет ни даты ни номера, и взята она с националистического сайта. Ксенофобские цитаты с него я приводил. Должна быть проверяемость информации - проверить нельзя.

Ксенофобские цитаты - это с форума под статьями что ли? Смешно. Они не имеют ни малейшего отношения к редакции сайта. Самый известный сайт на еврейскую тематику в рунете. Есть англоязычный источник данной статьи. --Pessimist2006 19:20, 15 мая 2009 (UTC)

Самый известный - не значит уважаемый. Такие комментарии разжигаюшие национальную ненависть - уголовно наказуемы. И их присутствие на сайте говорит а его репутации. И еще раз - в этой статье нет даты номера и всего что пологается. А верить на чьи то слова, не имея возможности проверить, нельзя. Б.Л.С. 19:32, 15 мая 2009 (UTC)

Вот еще одно подтверждение с израильского новостного сайта (с теми же словами «по международным законам») а вот соответствующие материалы на сайте Кнессета. --Pessimist2006 10:48, 16 мая 2009 (UTC)

• Ссылка на сайт министерства иностранных дел:

[5]--Umclidet 15:35, 15 мая 2009 (UTC)

• Заявление посла Дана Гиллермана, Постоянного представителя Израиля на Генеральной Ассамблее ООН (Десятая чрезвычайная сессия)

[6] --Umclidet 15:45, 15 мая 2009 (UTC)

Вот это уже что то. Хотоь и не решение кнессита, но уже официальная позиция. Фраз по которым идет дисскусия,

международное право не запрещает приобретение земли таким способом, и её аннексия (как в случае с Голанскими высотами 
и  Восточным Иерусалимом) в таком случае является законной

Тем самым не существует субъекта международного права (кроме Израиля), который имеет законное право на эти земли,
поскольку «Палестина» никогда не являлась независимым государством. Таким образом обретение Израилем этих территорий нельзя
считать оккупацией, поскольку до 1967 года у них не было законного владельца

высказываемых адвокатом Ярденом, я там не встертил. Б.Л.С. 16:30, 15 мая 2009 (UTC)

Для того, чтобы прояснить позицию Израиля по оккупированным/спорным территориям хочу привести пример того, как Глава правительства Израиля Биньямин Нетаньяху объяснят почему Израиль не уходит с Голанских высот.(Это глава из его книги «Место под солнцем») [7]

Для тех, кому лень вычитывать - парочка цитат:

Следует помнить, что до 1967 года, пока Сирия контролировала Голанские высоты, израильско-сирийская гоаница оставалась постоянной ареной вооруженных конфликтов. Израильские поселения в долине Хула и на берегах Кинерета в течение 19 лет подвергались обстрелам с сирийских позиций, расположенных на западаном склоне Голанского плато. Сирийцы не сразу поняли значение происшедших перемен, когда в ходе Шестидневной войны ЦАХАЛ занял Голанские высоты. Шесть лет спустя, в октябре 1973 года, Сирия вновь напала на Израиль, и уже через несколько дней израильские танки и артиллерия оказались у ворот Дамаска. С тех пор на границе установилось спокойствие. Асад понял, что пока ЦАХАЛ контролирует свои нынешние позиции на Голанах, Сирия не имеет реальных шансов на одержание военной победы над Израилем. Именно поэтому сохранение израильского контроля над Голанскими высотами является важнейшим фактором поддержания мира на границе с Сирией. Если этот фактор будет заменен формальным мирным соглашением, объективные условия сохранения мира и стабильности в регионе утратят силу, Израиль лишится естественного горного барьера, защищающего его на северо-востоке, и Сирия вновь обретет реальную возможность втянуть нашу страну в кровавый и опасный конфликт.

Но на севере Израиль не имеет той стратегической глубины, которая могла бы обеспечить ему защиту от сирийской армии <...>. Большинство сирийских дивизий постоянно развернуто на широком равнинном плато между Дамаском и Голанскими высотами в 25км от Галилеи и в 75 км от Хайфы и побережья Средиземного моря. Если египетской и иракской армиям необходимо несколько дней для того, чтобы переместиться из районов своей нынешней дислокации к израильской границе, то сирийская армия может оказаться в непосредственной близости от густонаселенных районов Израиля всего за несколько часов. Единственная преграда, стоящая на ее пути.- это ограниченный контингент ЦАХАЛа на Голанских высотах. Этого контингента сегодня достаточно для обороны Израиля, поскольку в результате Шестидневной войны стратегическая ситуация на израильско-сирийской границе изменилась коренным образом: теперь солдаты ЦАХАЛа взирают на сирийские позиции сверху вниз - с Хермона, с горы Авиталь, с укреплений, расположенных вдоль линии вулканических холмов на восточной оконечности Голанского плато.

Эти доминирующие позиции компенсируют Израилю отсутствие стратегической глубины в районе сирийской границы. Не случайно Израиль настоял на своем контроле над этими позициями в ходе переговоров о прекращении огня в 1974 году - несмотря на раздраженную реакцию американских посредников, не желавших понять, почему израильское правительство, во главе которого стоял тогда Ицхак Рабин, «упрямится из-за нескольких километров». Рабин подтвердил свою точку зрения по данному вопросу накануне выборов 1992 года, когда он сделал следующее заявление:

«Тот, кто решит спуститься с Голанских высот - даже в мирных условиях! - подвергает нестерпимой угрозе безопасность Израиля».

--Umclidet 12:35, 16 мая 2009 (UTC)

Мнение специалистов по международному праву

• Мнение адвоката Ярдена (Центр политических исследований "Ариэль")

Там же идет ссылка на специалиста по международному праву профессора Йорама Динштейна

http://www.languages-study.com/elonyarden.html

• Мнение адвоката Фарбера и там же

профессор Блюм (бывший представитель Израиля в ООН)

http://www.7kanal.com/article.php3?id=200457

• Дори Голд (бывший представитель Израиля в ООН)

там же мнение Мадлен Олбрайт (бывший госсекретарь США)

http://gazeta.rjews.net/gold.shtml

• Мнение Джеймса Бейкера (бывший госсекретарь США)

http://www.vestnik.com/issues/2001/0703/win/shustef.htm

Думаю, что можно мнение этих лиц обозначить так: «мнение ряда израильских и американских юристов и политиков». И поставить его там же где есть мнение Израиля ибо эти высказывания объясняют и дополняют официальное мнение Израиля. --Pessimist2006 11:17, 15 мая 2009 (UTC)

Международное признание

Участник:Борис Л. Синакевич предлагает добавить фразу Анексия не получила дипломатического признания со стороны других государств..

Для того, чтобы её добавить, должен существовать авторитетный источник, подтверждающий её. Не "ну найдите мне хоть одно признание!", а серьёзный источник, который действительно занимался подобными розысками. Ни я, ни вы, коллеги, не являетесь профессионалами по международному праву; добавление данной фразы на основании собственных будет оригинальным исследованием. --DR 07:23, 15 мая 2009 (UTC)

Основные документы - резолюция 242 совбеза, 60/108 и 61/120 ГА. Из них и результатов голосования очевидно, что большинство, хотя и не все, как утверждает уважаемый Б.Л. страны не поддерживают аннексию. Lev 07:48, 15 мая 2009 (UTC)

1)В статье о нагорном карабахе тоже нет источника, ибо его и не может быть. т.к. страны не выпускали документ о не признании. В статье Ферма Шебаа написано "которые были аннексированы Израилем в 1981 году у Сирии (аннексия международным сообществом не признана)" Б.Л.С. 08:32, 15 мая 2009 (UTC)

Статьи в Википедии - не АИ. --Pessimist2006 08:36, 15 мая 2009 (UTC)

Знаю. Но это один из аргументов на то что ссылка ненужна. Вполне удовлетворю этой фразой "аннексия международным сообществом не признана" Б.Л.С. 08:41, 15 мая 2009 (UTC)

Думаю, что ссылка непризнание ООН будет более корректной, поскольку у нас энциклопедия, а не публицистика. ООН это конкретная международная организация, «международное сообщество» - это неизвестно кто. --Pessimist2006 08:44, 15 мая 2009 (UTC)

Ок, как Вам вариант:

Аннексия не получила признания со стороны ООН

Источники

Мне кажется, что не нужно ссылаться на резолюцию 60/108, т.к. она была позже отозвана. --DR 09:21, 15 мая 2009 (UTC)

Поддерживаю. --Pessimist2006 09:26, 15 мая 2009 (UTC)

Да, вы правы относительно 60/108. "дипломатическое признание ООН" - мне кажется такая форма не употребляется. Просто "признание ООН". Lev 09:48, 15 мая 2009 (UTC)

Поправил. --DR 09:52, 15 мая 2009 (UTC)

Еще более поддерживаю. Pessimist2006 10:18, 15 мая 2009 (UTC)

Не согласен ибо ООН и государства это разные вещи. ООН может и не признать, а США, Германия, Франция и др. признают Косово. Б.Л.С. 10:24, 15 мая 2009 (UTC)

Именно поэтому мы пишем об ООН (то, что мы можем подтвердить источниками), а не о государствах (источников, подтверждающих это пока нет) --DR 10:46, 15 мая 2009 (UTC)

И люди конкретно интересуются какое государство признало. Получается что фраза должна быть именно Анексия не получила дипломатического признания со стороны других государств.. Источник не нужен ибо правила это позволяют, аего запрос - уже доведение до абсурда. Тогда придется запросить источник в статье о карабахе, приднестровье, абхазии и т.д. Б.Л.С. 10:24, 15 мая 2009 (UTC)

Борис, ВП:ПРОВ: читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках. Отсутствие международного признания - это как минимум для меня не общеизвестный факт. Я не могу исключить, что какая-нибудь очередная Никарагуа или Восточный Тимор в своё время не признавала данной аннексии. Поэтому в таком случае нужен опубликованный авторитетный источник, подтверждающий отсутствие дипломатического признания. --DR 10:44, 15 мая 2009 (UTC)

* Мнение государств (не только ООН) на анексию должно быть обязательно отражено. Чтобы не говорили что ООН проарабская, как говорили здесь мои оппоненты. Государства так же не признают анексию.

* Двойных стандартов быть не может. Что будем делать с фразой без источника Приднестровской Молдавской Республики не признана ни одной страной-членом ООН.? Удалим? Вдруг какая-нибудь очередная Никарагуа или Восточный Тимор в своё время признавала данную независимость? А авторитетный источник отсутствует. Б.Л.С. 12:02, 15 мая 2009 (UTC)

Найдете источники - отражайте. Нет источников - и отражать нечего. Статья про ПМР обсуждается в другом месте, неужели мы должны обсуждать здесь все что вы планируете править в других статьях? --Pessimist2006 12:06, 15 мая 2009 (UTC)

Ваше мнение мне известно. Спорить с Вами не намерен. Из-за этого я и пригласил посредника. Жду мнение посредника. Кстати почему возник вопрос по площади территории? Ложная цифра была исправлена месяц назад. Война правок возникла именно по отвратительному качеству параграфа оккупированные территории. Исправление которого оппоненты блокировали, утроив войну правок. Б.Л.С. 12:55, 15 мая 2009 (UTC)

Я уже предлагал в качестве компромисса формулировку "большинство" или даже "абсолютное большинство". Этот факт мне кажется тривиальным и соответственно согласно ВП:АИ не требует подтверждения (хотя таковым может очевидно служить голосования официальных представителей стран). "Все", как я уже писал не является правильным де-факто: хотя ни одна страна действительно не выступила с одобрением аннексии, но достаточно много стран никогда не озвучивали своей позиции по этому вопросу. Lev 14:36, 15 мая 2009 (UTC)

Это уже интересно. т.е. если государство Толумумбия не озвучила позицию о преднестровье, значит она ее признала? Интересно Вы рассуждаете. Факт в том что Толумумбия не озвучила - значит она ее не признала Приднестровье. И ли Вы не согластны? Потом, окупация была в 67, анексия в 81. Именно с 81 года должен был выйти документ в котором бы признавалась анексия. Если документа нет, принания нет. Вы с этим согласны? Б.Л.С. 15:39, 15 мая 2009 (UTC)

Аналогия не вполне корректная. Дипломатическое признание другого государства - формальный, определенный в дипломатическом протоколе акт. "Признание агрессии" - это не очень понятно что. Аннексия, как и другие действия государств зачастую никак не комментируются иностранными державами. Тем не менее предложенная вами формулировка - Анексия не получила дипломатического признания со стороны других государств., без упоминаня все или ни одного мне кажется вполне приемлемой. Lev 17:49, 15 мая 2009 (UTC)

Согласен без все -вполне нейтрально.

А мне не кажется. Именно потому, что признание аннексии не существует в виде некоего протокола. Сколько государств заявили, что они признают аннексию СССР Курильских островов? Можно ли сказать, что эта аннексия "не получила дипломатического признания со стороны других государств"? Или даже большинства? Или всем по-барабану кроме Японии?

Поэтому страна, не заявившая о своей позиции непризнания, не может быть включена в число непризнавших. Тем более, что источников на это утверждение нет. Полагаю, что именно по изложенной мной причине. Pessimist2006 17:56, 15 мая 2009 (UTC)

Это тут вы коллега что то на сочиняли. В признании новых границ государства нет двойных стандартов.

Курилы же были анексированы до подписания устава ООН. Поэтому про устав и надо будет сказать. После подписания ни миллиметра. Б.Л.С. 18:42, 15 мая 2009 (UTC)

А при чем к признанию или непризнанию устав ООН? Кто признал аннексию Курил? Я не понял о каких двойных стандартах речь. Еще раз повторяю: не существует никакой процедуры признания аннексии. Процедура непризнания есть - заявления, резолюции ООН и т.п. Процедура признания не существует. --Pessimist2006 19:23, 15 мая 2009 (UTC)

Тысячу раз писал. Для Вас еще раз напишу: С момента подписания Устава ООН подписавшее государство ни миллиметра не может анексировать. А другими государствами не может быть признана законной. Вот и никто не признает. Устав Израиль подписал 11 мая 1949 года. Все границы Израиля определены на эту дату.

Израиль является членом ООН, организации, в уставе которой записано, что никакие  
территориальные приобретения,
являющиеся результатом угрозы силой или её применения не должны признаваться законными.
Но сделана оговорка, что на период до принятия (подписания) Устава ООН
 http://www.un.org/ru/documents/charter/index.shtml
эта норма не распространяется. Приобретения, сделанные во время Войны за незвависимость  
Израиль может закрепить за собой, а всё, что после подписания - нет.
Израиль стал членом ООН 11 мая 1949 года. 

Б.Л.С. 19:41, 15 мая 2009 (UTC)

Все что вы лично вычитали в уставе ООН не имеет ни малейшего значения для содержания статьи. Я это кажется уже говорил. Имеет значение лишь трактовка устава ООН, сделанная АИ. --Pessimist2006 19:45, 15 мая 2009 (UTC)

Это Ваше мнение. Я его уже знаю. поэтому и подал на посредничество. Цитировать АИ Вы не запретите. Трактовать не буду - пусть каждый трактует как хочет. А цитата из АИ будет.Б.Л.С. 19:55, 15 мая 2009 (UTC)

Борис, мнение ООН будет отражено - пример я привёл чуть выше.

Относительно "других государств". Я специально поискал в некоторых других энциклопедиях - нигде не пишется, что оккупация не признана ни одним государством, как этого требуете Вы.

• Britannica: Subsequent claims of Jerusalem as Israel’s capital have not received wide international recognition.
• "Кругосвет": Однако ООН и большинство стран осудили этот шаг.

Я бы не рискнул добавлять такую информацию при отсутствии подтверждающих источников. --DR 13:49, 15 мая 2009 (UTC)

Коллега DR, фраза предлагаемая мною Анексия не получила дипломатического признания со стороны других государств. не содержит слова "ни одного".

Вы так и не ответили как быть с абсолютно таким же случаем в статьях о приднестровье, карабахе, абхазии и т.д. Я там эти фразы удаляю ссылаясь на Ваше мнение, что нет источников?

И самое главное Вы согласны что мнение государств должно быть отражено? Б.Л.С. 14:52, 15 мая 2009 (UTC)

Если вам не критично "ни одного" - возможно, Вас устроит предложенная коллегой Lev формулировка "Аннексия на не получила дипломатического признания со стороны большинства других государств" (что, в общем-то соответствует приведённым мной цитатам)?

В других статьях вы не должны самостоятельно удалять подобные утверждения, однако можете (как это описано в ВП:АИ) поставить после этих утвержений шаблон {{источник}}. --DR 14:56, 15 мая 2009 (UTC)

На ваше предложение написать Аннексия на не получила дипломатического признания со стороны большинства других государств {{источник}} согласен.

Предложение написать Аннексия на не получила дипломатического признания со стороны большинства других государств

не подходит т.к. явно говорится что существует меньшенство государств, отличное от нуля, которые признают. Вопрос какие государства признают? Мой вариант более нейтральный. Б.Л.С. 15:08, 15 мая 2009 (UTC)

Кстати, можно считать процедурой признания аннексии Восточного Иерусалима тот факт, что после того как Израиль отвоевал его у Иордании она официально отказлась от своего суверенитета над ним и заключила с Израилем мирный договор с установлением границы? По этому договору Иерусалим находится на территории Израиля. --Pessimist2006 19:26, 15 мая 2009 (UTC)

Иордания не может распряжаться тем что ей не принадлежит. Один вор отобрал награбленное у второго вора, второй вор умылся, но награбленное не перестало быть награбленным. Б.Л.С. 19:35, 15 мая 2009 (UTC)

Что может а чего не может признать Иордания - оставьте для форумов. Если завтра Иордания заявит, что он считает Луну территорией России, то мы напишем, что Иордания признала Луну территорией России. А не будем рассуждать имеет ли она на это право. Pessimist2006 19:39, 15 мая 2009 (UTC)

P.S. Хозяина у этой территории - нет. Лежало бесхозное: кто подобрал - тот и хозяин. --Pessimist2006 19:41, 15 мая 2009 (UTC)

а причем здесь Иордания? Один вор может признавать - не признавать, второй может признаватьне признавать. Право от этого не изменится - собственность принадлежит ограбленному - будущему палестинскому государству.

Сказка про белого бычка. На колу висит мочала - начинаем все с начала. Б.Л.С. 19:50, 15 мая 2009 (UTC)Б.Л.С. 19:46, 15 мая 2009 (UTC)

А при чем здесь все остальные государства? Вы требовали показать признание хоть одного государства - я показал. А если кто другой кроме Иордании признает - он имеет право признавать? Кстати, по вашей собственной логике Иордания владела им законно, ибо завоевала его в 1948 году. Но на самом деле это все не имет значения - просто логика эта ущербна при любом рассмотрении. --Pessimist2006 19:56, 15 мая 2009 (UTC) Иордания признала анексию!? Дочего уже договрились. Вы весьма фривольно трактуете факты. Читайте внимательно. Владение на момент подписания, не гарантирует автоматического признания. Б.Л.С. 20:06, 15 мая 2009 (UTC)

Промежуточный итог: оппонент требовал показать государство признавшее аннексию. как только ему это показали такое государство, он заявил, что такое признание незаконно. То есть вместо АИ опять используется орисс на тему кому С ЕГО ТОЧКИ ЗРЕНИЯ принадлежит данная территория. Таким образом требование показать признание было демагогией, а реально имеем требование внести в статью орисс. Это часом не ВП:ДЕСТ? Pessimist2006 20:06, 15 мая 2009 (UTC)

То что Иордания признала анексию Восточного Иерусалима ЛОЖЬ. Ирдания отказавщись от него, не признавала анексию восточный Ирусалима Израилем. Иордания отказалась и от западного берега, и его анексию она признала? Б.Л.С. 20:19, 15 мая 2009 (UTC)

Я с таким неадекватным человеком спорить не намерян. У нас есть посредник пусть он решает. Б.Л.С. 20:13, 15 мая 2009 (UTC)

Подбиваю свою аргументацию:

Нельзя писать, что «аннексия не получила дипломатического признания со стороны других государств». Это неверная формулировка. Не существует никакой общепризнанной процедуры, по которой Япония или Аргентина «дипломатически признают» аннексию Израилем Иудеи и Самарии или Восточного Иерусалима. Такая процедура существует лишь в двухсторонних отношениях: когда заключается мирный договор и стороны признают взаимную границу.

• В 1948 году Иордания захватила и аннексировала эти территории (по логике оппонента это было законно поскольку до подписания устава ООН).
• В 1967 году Израиль отвоевал Восточный Иерусалим и Западный берег Иордана. Иерусалим был аннексирован в 1967, Иудея и Самария остаются оккупированными.
• В 1988 году Иордания отказалась от суверенитета над Иерусалимом и Западным берегом Иордана. Т. о. Иудея и Самария потеряли своего суверена: Иордания отказалась, Израиль не аннексировал.
• В 1994 году Иордания подписала с Израилем мирный договор с признанием границы, по которому Иерусалим и Иудея и Самария оказались на территории Израиля.
• Таким образом, мы имеем факт дипломатического признания аннексии Иерусалима со стороны его законного (про логике оппонента) владельца.

Учитывая также разницу в статусах Голан (отвоеваны у Сирии, аннексированы, мирного договора нет) и Иерусалима (отвоеван у Иордании, аннексирован, мирный договор есть) писать предлагаемую фразу будет совершенно некорректно с энциклопедической точки зрения. Такое обобщение - чистейшей воды орисс. И в других энциклопедиях так никто не обобщает. Есть четкие и недвусмысленные позиции, выраженные отдельными странами и международными организациями — их и следует отражать в энциклопедии. А не рассуждения про устав ООН и двойные стандарты. Pessimist2006 06:59, 16 мая 2009 (UTC)

Все ваши Оригинальные исследования уже многократно слышали - если Сирия не подписала мирный договор значит она признала анексию. ЧУШЬ. Адекватные коллеги согласиль что позиция государств должна быть озвучена. И сошлись на том чтоб озвучить это без слов "все". Анексия не получила дипломатического признания со стороны других государств. Вполне нейтрально и энциклопедично. Как только кто то признает, тут же добавим, например ",кроме Никарагуа и России". Б.Л.С. Б.Л.С. 07:17, 16 мая 2009 (UTC)

Попрошу не передёргивать и не вкладывать мне то, чего я не говорил: Сирия аннексию Голан не признала. А Иордания аннексию Иерусалима признала. А рассуждениями об адекватности и «лжецах» вы уже на сутки отдыха себе наговорили, я думаю. --Pessimist2006 08:53, 16 мая 2009 (UTC)

К сожалению это не так. Параграф 2, статьи 3 мирного договора с Иорданией, специфически оставляет вопрос территорий открытым. Параграф 2 статьи 9 упоминает, что статус Иерусалима - часть вопроса о постоянном урегулировании [8]. Lev 09:06, 16 мая 2009 (UTC)

С логикой у меня все впорядке. Человек котрый написал ложь - лжец. Марк, написал "Иордания признала анексию Иерусалима". Утверждение "Иордания признала анексию Иерусалима" - ложно. Марк написал Ложь. Выводы делайте сами. Помоему поведение Pessimist2006 однозначно попадает под ВП:ДЕСТ. ВП:ПРОВ - не однократно дает ссылки на статьи которые нельзя проверить. Утверждает что там есть дата номер. там нет его!!! Каждую ссылку надо аналиизировать и уличать что солгал. Где решение кнессита? Дата номер, текст? ВП:ОРИСС - договорился до того что Иордания признала анексию. ВП:АИ - авторитетным источником считает клоуна Ярдена. Использует википедию как трибуну для пропаганды своих идей. На любые правки кричит нельзя статья избранная Какая она избранная если в ней четыре года присутствовали злонамерянно сфальсифицированная цифры? Интересно кто проверял статью на нейтральность. Б.Л.С. 10:18, 16 мая 2009 (UTC)

Вставка в раздел "Оккупированные территории"

• Предлагаю такую вставочку в раздел "Оккупированные территории":

А знаете ли вы, что...
...Сирия владела Голанскими высотами лишь 23 года (1944-1967),
а Израиль удерживает их уже 42 года (с 1967 по н.вр.).

--Umclidet 14:08, 15 мая 2009 (UTC)

В статьях не принято делать подобные вставки. Если эта информация описана, например, в статье Голанские высоты - возможно, стоит предложить её на Проект:Знаете ли вы/Подготовка следующего выпуска --DR 13:35, 15 мая 2009 (UTC)

Информация ещё не описана, т.к. ещё никто не уловил этот факт. Но настаивать не стану. А мысль хорошая, спасибо. К 42 годовщине Шестидневной войны подам в Проект:Знаете ли вы/Подготовка следующего выпуска--Umclidet 14:08, 15 мая 2009 (UTC)

обоснование позиции ООН =

Забыли это важный пункт.

Израиль является членом ООН, организации, в уставе которой записано, что никакие  
территориальные приобретения,
являющиеся результатом угрозы силой или её применения не должны признаваться законными.
Но сделана оговорка, что на период до принятия (подписания) Устава ООН
 http://www.un.org/ru/documents/charter/index.shtml
эта норма не распространяется. Приобретения, сделанные во время Войны за незвависимость  
Израиль может закрепить за собой, а всё, что после подписания - нет.
Израиль стал членом ООН 11 мая 1949 года.   http://www.un.org/ru/members/index.shtml 

Б.Л.С. 08:32, 15 мая 2009 (UTC)

Борис, давайте сначала закончим обсуждение по цифрам площади, а потом перейдём к данному вопросу, ок? --DR 09:10, 15 мая 2009 (UTC)

ок Б.Л.С. 10:24, 15 мая 2009 (UTC)

Нужно пригласть юриста

По моему надо пригласть юриста. Б.Л.С. 19:57, 15 мая 2009 (UTC)

Ага. И внести в статью уже не ваш орисс, а его. Гениально. Кажется это называется "папа не разрешил, спрошу у мамы". --Pessimist2006 20:05, 15 мая 2009 (UTC)

Вы юрист чтоб делать такие громкие заявления Именно потому, что признание аннексии не существует в виде некоего протокола?

Нужен юрист, чтобы Вы не придумывали всякую отсебятину. Такая отчебятина откровенно тянет на ВП:ДЕСТ. Б.Л.С. 11:10, 16 мая 2009 (UTC)

Я свою отсебятину пишу на страницах обсуждения, а предлагаю ставить в статью. --Pessimist2006 12:42, 16 мая 2009 (UTC)

Ещё раз, о международной правовой ситуации

Переношу сюда в концентрированном виде иатериал для юридически грамотных участников обсуждения.

• Решение Лиги Наций по территории бывшей Оттоманской Палестины полностью сохраняет свою силу и в наши дни.

В 1946 году, когда Лигу Наций сменяет Организация Объединенных Наций, в устав ООН специально вводится статья (статья 80 12-й главы устава ООН) о сохранении в силе Мандатов Лиги Наций (включая британского Мандата на Палестину). Отменить статью №80 Устава ООН даже Генассамблея ООН не может.

• Все решения Совета безопасности ООН по территории Израиля выносились со ссылкой на Главу VI «Мирное разрешение споров».

В Статье 36 этой главы, пункт 1, Устав ООН четко определяет круг полномочий Совета Безопасности при действиях по этой статье: «Совет Безопасности уполномочивается в любой стадии спора, имеющего характер, указанный в статье 33, или ситуации подобного же характера рекомендовать надлежащую процедуру или методы урегулирования».

• Все решения Генассамблеи ООН, по территории бывшей Оттоманской Палестины (включая резолюцию о разделе от 1947 года, решения №242 и №338), всегда выносились со ссылкой на Статью 10 Главы IV Устава ООН.

Статья 10 содержит следующую норму: «Генеральная Ассамблея уполномочивается обсуждать любые вопросы или дела в пределах настоящего Устава или относящиеся к полномочиям и функциям любого из органов, предусмотренных настоящим Уставом, и, за исключениями, предусмотренными статьей 12, делать рекомендации Членам Организации Объединенных Наций или Совету Безопасности или и Членам Организации и Совету Безопасности по любым таким вопросам или делам». Т.е. все решения Генеральной Ассамблеи ООН всегда имеют юридический статус необязательных рекомендаций – они являются изложением мнения собрания представителей государств, не имеющего обязательной силы ни для кого.

• Одни страны могут не признавать действия других государств, это их право. Но это непризнание не имеет никаких юридических последствий, так как, в соответствии с базовой конвенцией международного права - Конвенцией Монтевидео -государство не нуждается в признании его другими государствами. Также, в соответствии с Конвенцией Монтевидео, право на территорию не требует признания этого права со стороны других стран. Это прямо закреплено и в «Декларации о принципах международного права», принятой в 1970(!) г. Согласно декларации, международная правосубъектность государства не зависит от других участников международного общения.--Umclidet 13:04, 16 мая 2009 (UTC)

Все это мы уже слышалии 20 раз. НИ КАКОГО отношения решения Лиги Наций к границам не существававщего государства Израиля не имеет. А что разрешили селиться - так может и еврейская АО в России тоже израильская территория?

Будете хамить, вас выставят вон.--Umclidet 13:24, 16 мая 2009 (UTC)

подитог =

вносим

Анексия не получила дипломатического признания со стороны других государств.

Израиль является членом ООН, организации, в уставе которой записано, что никакие  
территориальные приобретения,
являющиеся результатом угрозы силой или её применения не должны признаваться законными.
Но сделана оговорка, что на период до принятия (подписания) Устава ООН
http://www.un.org/ru/documents/charter/index.shtml
эта норма не распространяется. Израиль стал членом ООН 11 мая 1949 года.   http://www.un.org/ru/members/index.shtml 

Заметьте ни каких выводов здесь нет. Чтобы Марк не придрался.

ссылок нет удаляем

В качестве основания используется тот факт, что Шестидневная война (1967) была превентивной 
оборонительной войной против армий Египта, Сирии, Иордании и Ирака. По мнению израильской стороны, 
международное право не запрещает приобретение земли таким способом, и её аннексия 
(как в случае с Голанскими высотами и Восточным Иерусалимом) в таком случае является законной.[26][27] 

Тем самым не существует субъекта международного права (кроме Израиля), 
который имеет законное право на эти земли, поскольку «Палестина» никогда не являлась независимым государством.
Таким образом обретение Израилем этих территорий нельзя считать оккупацией, 
поскольку до 1967 года у них не было законного владельца.
Учитывая различные точки зрения на этот вопрос, более правильным и нейтральным 
термином по отношению к этим областям будет «спорные территории».[28][29][30]

Б.Л.С. 13:15, 16 мая 2009 (UTC)

Возражение к подитогу

На внесение:

• Фраза про аннексию не имеет ссылок на источник и не является тривиальным высказыванием.
• Раздел про ООН: В уставе ООН много чего записано. Я не понял на каком основании цитируется именно этот раздел. Может быть весь устав ООН в статью вставить? Обоснования цитирования устава ООН в статье про Израиль не вижу. Израиль входит в много разных организаций. Все уставы будем цитировать?

На удаление:

• Ссылки к предлагаемой к удалению информации приведены. То, что абзац следует переформулировать так чтобы была видна отдельно позиция Израиля и отдельно специалистов - согласен с ранее высказанными предложениями участника Lev, ждем переработки абзаца. Pessimist2006 13:28, 16 мая 2009 (UTC)
• Я если честно не очень понимаю смысл внесения ссылок на устав ООН. То что ООН категорически против аннексии Голан и В. Иерусалима - несомненный факт, для подтверждения которого нужно сослаться на резолюции СБ и ГА в которых это прямо сказано. Внесение в статью рассуждений вида "Израиль должен был то-то и не должен то-то, потому что так написано в уставе, который он подписал" - это уже анализ документов - орисс чистейшей воды. Впрочем-давайте подождем посредника. Lev 14:15, 16 мая 2009 (UTC)

Вы справшивали

Нельзя говорить о том, чтобы Израиль вернул законным владельцам (sic!) 
какие бы то ни было территории, пока Россия не вернёт Германии Кёнигсберг.

победители взяли часть контрибуции землями — это НОРМАЛЬНО, так поступают ВСЕГДА и ВЕЗДЕ.

Или принцип нерушимости границ с каокго года начал действовать?

Цитирование АИ отвечает полному раскрытию всех точек зрения. Вы спрашивали с какого года? Там дан Вам ответ. В том числе почему никто и никогда после подписания устава ООН не анексировал и не сможет анексировать ни миллиметра.

С удалением абзацев и переформулировкой их согласен. Мнение ярдена одной строкой как и предлагал коллега Лев: высказывается точка зрения о том, что владение Израиля этими территориями - законно 'ссылки'

Б.Л.С. 15:17, 16 мая 2009 (UTC)

Вы спрашивали с какого года? Там дан Вам ответ. В том числе почему никто и никогда после подписания устава ООН не анексировал и не сможет анексировать ни миллиметра.

Без ссылки на Устав ООН информация будет не полной. Будут допускаться подобные высказывания трескотни в проарабской ООН.

Я потратил достаточно много времени чтобы ответить на вопрос коллеги Pessimist2006 Или принцип нерушимости границ с каокго года начал действовать?. Вопрос был. Ответ надо опубликовать. И заметьте ни каких комментариев и ОРИСС как и хотел коллега Pessimist2006. Б.Л.С. 15:42, 16 мая 2009 (UTC)

Мы не обсуждаем и не редактируем то, что не относится к статье. В частности, разговоры о про- или антиарабской ООН. И кто вам сказал, что ваш ответ на чей-либо вопрос на странице обсуждения следует публиковать в статье? И что он должен быть опубликован в статье Израиль? --Pessimist2006 09:32, 17 мая 2009 (UTC)

• По моему мнению, фраза Анексия не получила дипломатического признания со стороны других государств за последние сорок с лишним лет, по своей тривиальности, если уже не опередила Волгу впадающую в Каспийское море, то стоит сразу за ней. Вполне можно вставить. Конечно, без всяких ориссных стуков в бубен.--Umclidet 15:35, 16 мая 2009 (UTC)
• Ну наконец то не прошло и полтора месяца. Кстати с момента анексии далеко прошло не сорок лет. Б.Л.С. 15:56, 16 мая 2009 (UTC)

Как говаривал незабвенный Козьма Петрович:«Зри в корень! И не застревай на мелочах. Мелочность при игнорировании сути дела - признак скверный.»--Umclidet 08:39, 17 мая 2009 (UTC)

Предложение по новой редакции подраздела оккупированные территории

В связи с тем, что на этом фронте у нас вроде бы наметилось продвижение предлагаю новую редакцию подраздела (v0.1): Я максимально старался удерживаться от выводов и рассуждений, ограничиваясь лишь изложением различных позиций.

Прошу не редактировать сам текст, а высказать замечания под ним, я постараюсь на их основе выработать следующую версию

Оккупированными территориями ООН считает Западный берег реки Иордан, Восточный Иерусалим и Голанские высоты. Контроль над этими территориями Израиль получил в 1967 году, в результате победы в Шестидневной войне. Основой для переговоров по этим территориям служит резолюция ООН № 242 от 22 ноября 1967 года, которая призывает Израиль уйти с части занятых им территорий в обмен на мир с арабскими государствами (принцип Мир в обмен на территории). (ссылки на источники)

Израиль объявил об аннексии Иерусалима и Голанских высот, соответствующие законы были приняты Кнессетом 30 июля 1980 года и 14 декабря 1981 года. Согласно законам, на эти территории распространяется в полном объеме гражданское законодательство Израиля, жителям предоставлено право получения израильского гражданства. Аннексия не получила дипломатического признания со стороны других государств, Совет безопасности ООН в резолюциях 478 и 497 осудил аннексию и признал действия Израиля "недействительными и не имеющими международной юридической силы" (ссылки на официальный текст резолюций).

Израиль никогда не определял статус остальных территорий в законодательном порядке, однако оспаривает их определение как оккупированных, настаивая на термине "спорные территории". В качестве основных аргументов в пользу этой позиции приводятся оборонительный характер Шестидневной войны, отсутствие признанного суверенитета над этими территориями до войны и историческое право еврейского народа на землю Израиля(ссылки на сайт министерства иностранных дел и кнессета). Аналогичной позиции придерживается ряд политиков и юристов(ссылки на олбрайт, адвокатов, и т.д).

Западный берег и сектор Газа населены преимущественно палестинскими арабами, среди которых значительное число беженцев.[31] С 1967 по 1993 годы население этих территорий находилось под административным контролем израильской военной администрации.

После заключения соглашений о взаимном признании между правительством Израиля и руководством Палестинской автономии большая часть арабских населённых пунктов Западного берега и сектора Газа перешло под юрисдикцию палестинской администрации. Тем не менее, значительная часть этих территорий осталась под израильским военным контролем. В ответ на увеличение атак террористов во время Второй интифады, в 2003 году началось строительство на Западном берегу Забора Безопасности по образцу подобного сооружения на границе с сектором Газа.[32]

В 1973 году, после Войны Судного дня, было создано поселенческое движение для восстановления исторических еврейских поселений в Иудее, Самарии и секторе Газа.

В прошлом термин «оккупация» также использовался применительно к Синайскому полуострову, который был передан Египту в 1979 году в процессе заключения Израильского-Египетского мирного договора.

Сектор Газа также определялся ООН как оккупированные территории. В 2005 году, в результате плана одностороннего размежевания премьер-министра Ариэля Шарона, Израиль вывел из сектора Газа войска и ликвидировал все еврейские поселения (в которых проживало 8500 человек). Также были разрушены 4 поселения в северной части Самарии.

Вообще в целом неплохо, в контексте вроде бы возражений не вызывает. Что бы стоило добавить:

• По поводу политиков и юристов указать "израильских и зарубежных" чтобы было понятно, что это не только израильские граждане так думают
• В конце насчёт Газы следует, мне кажется, указать, что после захвата власти Хамасом статус этой территории официально определяется Израилем как «враждебное образование» (ссылки, я думаю, можно найти). Pessimist2006 15:45, 17 мая 2009 (UTC)

В целом очень хорошо, стиль можно будет поправить по тексту. Согласен с дополнениями Марка. --ariely 16:12, 17 мая 2009 (UTC)

В целом можно согласится. Если арабам непонравится - пусть сами пишут статьи в русскоязычной ВП. Такой момент. Написано

ООН считает   

хорошо что не написали

проарабская ООН считает   

как здесь писал коллега Umclidet Тот факт, что ООН проарабская, доказательств не требует , это ясно Надо бы момент сгладить указать что так считает не только ООН но и государства мира, мировое сообщество и т.п. На ваше умотрение.

Опять же проигнорирован момент, который не позволяют полностью раскрыть тему. Информация дожна быть полная. Несоблюдена пропорциональность. На мнение меньшенства отведена львиная доля. Настаиваю на расширении мнения большинства полностью раскрыв позицию ООН. Написано так что ООН считает так как будто она зловредная проарабская. А она так считает потому что так написанно в уставе.

Израиль является членом ООН, организации, в уставе которой записано, что никакие  
территориальные приобретения,
являющиеся результатом угрозы силой или её применения не должны признаваться законными.
Но сделана оговорка, что на период до принятия (подписания) Устава ООН (ссылка).
эта норма не распространяется. Израиль стал членом ООН 11 мая 1949 года.(ссылка). 

Это важная информация. Если не придем к консенсусу по этому моменту готов пойти на арбитраж. Б.Л.С. 18:14, 17 мая 2009 (UTC) «Тот факт, что ООН проарабская, доказательств не требует , это ясно»
Для тех, кому ещё не ясно:

Из 175 резолюций Совета Безопасности, принятых до 1990 года, 97 были направлены против Израиля. Из 690 резолюций Генеральной ассамблеи, поставленных на голосование до 1990 года, 429 были направлены против Израиля.

Да, Израиль никогда не был «белым и пушистым»(В наших краях, таких мигом отправляют на эпиляцию и в солярий), но где же были эти ооновские братки, когда СССР полез в Афганистан? А когда Ирак применял химическое оружие против курдов? ООН никак не вмешалась в ситуацию в Камбодже при режиме Пол Пота, ООН не может решить никаких проблем в Кашмире. В Конго вобще ограничилась организацией миротворческой конференции! Список могу продолжать долго.

Вот, к примеру резолюции ООН по Ближнему Востоку, принятых в одном лишь 2002 году.(первое, что под руку попалось)
- о дальнейшей работе Комиссии ООН по реализации неотъемлемых прав палестинского народа;
- о дальнейшей работе Палестинского отдела в Секретариате ООН;
- о дальнейшей реализации специальной пропагандистской программы ООН по проблеме Палестины;
- о мирном решении проблемы Палестины;
- в осуждение государств, которые перевели свои посольства в Израиле в Иерусалим;

- в поддержку требования о возвращении Голанских высот Сирии и об отводе израильских войск к пограничной линии 4 июня 1967 года;
-в осуждении израильского решения об аннексии Голанских высот (1981);
- о дальнейшей работе Комиссии ООН по расследованию действий Израиля на оккупированных территориях;
- в осуждение израильской поселенческой деятельности на оккупированных палестинских территориях, в Восточном Иерусалиме и на Голанских высотах;
- о необходимости прекращения израильских действий, нарушающих права человека на оккупированных территориях;
- о дальнейшей деятельности Агентства ООН по оказанию помощи и трудоустройству палестинских беженцев (UNRWA);

- о праве палестинских беженцев на экономические дивиденды оставленного ими имущества;
- о праве палестинских беженцев 1967 года вернуться в свои дома;
- в осуждение помех, чинимых Израилем агентству UNRWA;
- за создание палестинского университета "Аль-Кудс" в Иерусалиме.
Так ПРО-какая ООН?
Это только резолюции, утвержденные Генеральной Ассамблеей ООН в течение одного года. А ведь при ООН существуют Международная организация труда, Экономический и социальный совет, Всемирная организация по охране окружающей среды. Каждая такая контора может похвалиться не менее пространным списком антиизраильских резолюций.

Теперь, по существу вопроса:

• Мне не очень нравится вот этот кусочек текста:«После заключения соглашений о взаимном признании между правительством Израиля и руководством Палестинской автономии(дата) большая часть арабских населённых пунктов Западного берега и сектора Газа перешло под юрисдикцию палестинской администрации. Тем не менее, значительная часть этих территорий осталась под израильским военным контролем.» Возможно, следует указать какова территория «большая» и какова «значительная».Когда вернули Синай было чётко сказано, что речь идёт о «65000 кв.км, 91% всех территорий захваченных Израилем в 1967г». Это даёт какую-то индикацию читающим. Иди расскажи им, что и сегодня Израиль со всеми потрохами меньше Ивановской области, а до 1967 года, вообще, сидел в 16-и километровой прибрежной полосе.--Umclidet 18:40, 17 мая 2009 (UTC)

Чувствуется что для этот тебя вопрос болезненный. И ты видишь его однобоко. Поробуй взглянуть со стороны.

Когда ООН создало Израиль, оно какое было?

Я думаю если арабы захватят Израиль, ООН будет выпускать такие же резолюции в пользу Израиля, и анексия израильской территории также не будет признана.

Надо информацию опубликовать, а люди пусть сами делают выводы. Б.Л.С. 19:07, 17 мая 2009 (UTC)

• 1. На «ты», мы не переходили. Более того, я уже запрепрещал вам «тыкать». Повторю, если забыли: мой запрет остался в силе и призываю вас вести себя подобающе.

Прошу прощения. Б.Л.С. 07:17, 18 мая 2009 (UTC)

• 2. Мнение высказанное мне в ответ я уважаю. Оно отражает точку зрения имеющую право на существование. Тем не менее, позволю себе с ней не согласиться.--Umclidet 06:28, 18 мая 2009 (UTC)
  
  

В качестве общего развития «белым и пушистым»(В наших краях, таких мигом отправляют на эпиляцию и в солярий) Что Вы имели ввиду. Я вобщем то понял - белых и пушистых, выщипывают мех и красят. Но как это понять не знаю. Типа из хороших и добрых, делают плохих и злых? Б.Л.С. 19:18, 17 мая 2009 (UTC)

"Когда ООН создало Израиль, оно какое было? " - я думаю что на этой чудесной фразе, демонстрирующей непревзойдённую глубину познаний коллеги в истории данного вопроса, эту ВП:ЧНЯВ дискуссию стоит завершить. --Pessimist2006 20:59, 17 мая 2009 (UTC)

Попытка подвести итоги по замечаниям коллег к первой версии

Коллеги! Не знаю как вас просить и умолять высказываться только по поводу содержания статьи. Пожалуйста, не выносите колкости в адрес друг друга и гневные филиппики обличающие ООН, Израиль и злостных фальсификаторов статей в Википедии на эту страницу. Все это крайне затрудняет чтение и совсем не способствует достижению нашей цели. Наше дело - изложить факты, не наши выводы, не мнения, и не убеждения, только факты.

Прежде чем я выдам вторую версию текста попрошу прокомментировать следующие моменты:

Борису: Борис, я искренне не понимаю Вашей настойчивости в вопросе включения в текст рассуждения о том, что ООН решила, что Израиль не имеет права на оккупированные территории потому что он подписал устав ООН. Во-первых - это уже не факт, а логическая конструкция, пусть и самая простая, а им - не место в википедии, тем более в статьях вызывающих столь бурные споры. Во-вторых, это просто излишне - устав ООН, как основание для решения и так упомянут черным по белому в резолюциях СБ на которые мы ссылаемся 497 к примеру. СБ лучше нас знает как обосновывать свои решения, и на что ссылаться (обратите внимание, кстати, что СБ ссылается не только на Устав), и ни в нашей легитимации ни в интерпретации его постановлений не нуждается.

Тем не менее я согласен, что при очень большом желании фразу "ООН считает" в первом параграфе можно интерпретировать в стиле "проарабская ООН считает" и в качестве компромисса предлагаю следующий текст:

В соответствии с резолюциями Генеральной Ассамблеи и Совета Безопасности, основанными на Уставе организации (ссылки на резолюции ГА и СБ) ООН считает оккупированными территориями Западный берег реки Иордан, Восточный Иерусалим и Голанские высоты.

Заметьте - я не делаю абсолютно никаких выводов, только излагаю факты. Lev 20:47, 17 мая 2009 (UTC)

Марку: согласен со всеми замечаниями, учту в след. версии. Lev 20:47, 17 мая 2009 (UTC)

Уважаемому коллеге Umclidet:. Согласен с замечанием, подумаю как отразить это в разделе не впадая в излишне пространные в этом контексте описания зон ответственности. Lev 20:47, 17 мая 2009 (UTC)

С цитатой согласен.

Информация ООН, организации, в уставе которой записано, что никакие  
территориальные приобретения, являющиеся результатом угрозы силой или её применения не должны  признаваться законными.Но сделана оговорка, что на период до принятия (подписания) Устава ООН (ссылка).
эта норма не распространяется.

является крайне важной. И позволяет в полной мере раскрыть т.з. ООН. И Лев, я в упор не вижу здесь никаких рассуждений и логических конструкций. Один голый и важный факт. О том место или не место - в правилах сказано Есть два рода статей, не соответствующих политике нейтральности: статьи, явно конфликтующие с требованиями нейтральности и статьи, описывающие не все мнения или недостаточно подробные. Одного упоминания устава не достаточно. Мы не имеем права замалчивать или скрывать факты. Б.Л.С. 05:09, 18 мая 2009 (UTC)

Мне-то как раз кажется, что в этой статье это совершенно излишние подробности - статья про Израиль, а не про ООН. Никакого "сокрытия фактов" я не вижу - об осуждении ООН оккупации сказано совершенно четко и ясно, объяснения почему ООН это сделала - интерпретации, которым не место в Википедии. Поскольку аргументы сторон исчерпаны - как будем решать проблему - положимся на мнение посредника или Вы настаиваете на обращение в АК? Lev 05:24, 18 мая 2009 (UTC)

Заметьте никаких интрерпритаций. Раньше да они были

Приобретения, сделанные во время Войны за незвависимость  
Израиль может закрепить за собой, а всё, что после подписания - нет.

сейчас с учетом Ваших замечаний они убраны. Только важный факт. Если раньше даже вполне грамотные люди писали

Нельзя говорить о том, чтобы Израиль вернул законным владельцам (sic!) 
какие бы то ни было территории, пока Россия не вернёт Германии Кёнигсберг.

победители взяли часть контрибуции землями — это НОРМАЛЬНО, так поступают ВСЕГДА и ВЕЗДЕ.

Или принцип нерушимости границ с каокго года начал действовать?

То теперь уже не напишут. Но это опятьже мы ходим по кругу.

Сокрыто почему так решает. Как будто ООН - зловредная проарабская.

Предлагаю. Согласованный тескт параграфа включить в статью. А этот момент наверное на АК - одна голова хорошо, много лучше. Мне надо только время изучить что такое АК и как там все происходит. Как подавать заявление и т.д. Примеры дел. Б.Л.С. 07:17, 18 мая 2009 (UTC)

Насколько я понял мы должны сначала выслушать мнение посредника по этому вопросу. Далее, мы с ним или соглашаемся, или идем на АК. Предлагаю выслушать коллегу DR. Б.Л.С. 08:19, 18 мая 2009 (UTC)

Ваше предложение мне кажется оптимальным - давайте внесем согласованные вещи в статью, а по разногласиям выслушаем сначала посредника. Что такое АК и как работает посмотрите здесь, с текущими и уже рассмотренными делами можно познакомиться на этой странице.

Я понимаю Ваши опасения по поводу содержания, но думаю они лишены реальных оснований - непредубежденный читатель зашедший просто узнать побольше никоим образом к таким выводам на основе новой версии текста не придет, а человека который давно "в теме" и имеет сложившееся мнение по вопросу никакой статьей не переубедишь, да и не наше это дело, наше - давать факты.

Через часок выложу вторую версию текста в которой постараюсь учесть все замечания. Lev 10:19, 18 мая 2009 (UTC)

Предложение по новой редакции раздела "Оккупированные территории" v0.2

Попробовал учесть замечания.

Прошу не редактировать сам текст, а высказать замечания под ним, цель - внести консенсусную часть в статью, продолжить обсуждение спорных моментов. Для удобства - изменения по сравнению с v1.0 выделены жирным шрифтом.

В соответствии с резолюциями Генеральной Ассамблеи и Совета Безопасности, основанными на Уставе организации (ссылки на резолюции ГА и СБ) ООН считает оккупированными территориями Западный берег реки Иордан, Восточный Иерусалим и Голанские высоты. Контроль над этими территориями Израиль получил в 1967 году, в результате победы в Шестидневной войне. Основой для переговоров по этим территориям служит резолюция ООН № 242 от 22 ноября 1967 года, которая призывает Израиль уйти с части занятых им территорий в обмен на мир с арабскими государствами (принцип Мир в обмен на территории). (ссылки на источники)

Израиль объявил об аннексии Иерусалима и Голанских высот, соответствующие законы были приняты Кнессетом 30 июля 1980 года и 14 декабря 1981 года. Согласно законам, на эти территории распространяется в полном объеме гражданское законодательство Израиля, жителям предоставлено право получения израильского гражданства. Аннексия не получила дипломатического признания со стороны других государств, Совет безопасности ООН в резолюциях 478 и 497 осудил аннексию и признал действия Израиля "недействительными и не имеющими международной юридической силы" (ссылки на официальный текст резолюций).

Израиль никогда не определял статус остальных территорий в законодательном порядке, однако оспаривает их определение как оккупированных, настаивая на термине "спорные территории". В качестве основных аргументов в пользу этой позиции приводятся оборонительный характер Шестидневной войны, отсутствие признанного суверенитета над этими территориями до войны и историческое право еврейского народа на землю Израиля(ссылки на сайт министерства иностранных дел и кнессета). Аналогичной позиции придерживается ряд израильских и зарубежных политиков и юристов(ссылки на олбрайт, адвокатов, и т.д).

Западный берег и сектор Газа населены преимущественно палестинскими арабами, среди которых значительное число беженцев.[31] С 1967 по 1993 годы население этих территорий находилось под административным контролем израильской военной администрации с элементами местного самоуправления на муниципальном уровне.

После заключения соглашений о взаимном признании между правительством Израиля и руководством Палестинской автономии, территории были разделены на т.н. "зоны ответственности". В "Зону А", находящуюся под полным контролем Палестинской администрации вошла большая часть арабских населённых пунктов Западного берега и сектора Газа, в ней проживает около 55% палестинского населения, ее площадь около 17% от общей площади Западного берега и Газы. В "Зоне B" (гражданское управление ПА при сохранении израильского военного контроля) проживает 41% палестинцев, площадь - 24% территорий. Израиль сохранил полный контроль за "Зоной С" - 4% населения, 51% территории .

В ответ на увеличение атак террористов во время Второй интифады, в 2003 году началось строительство на Западном берегу Забора Безопасности по образцу подобного сооружения на границе с сектором Газа.[32]

В 1973 году, после Войны Судного дня, было создано поселенческое движение для восстановления исторических еврейских поселений в Иудее, Самарии и секторе Газа.

В прошлом термин «оккупация» также использовался применительно к Синайскому полуострову, который был передан Египту в 1979 году в результате заключения Израильского-Египетского мирного договора.

Сектор Газа также определялся ООН как оккупированные территории. В 2005 году, в результате плана одностороннего размежевания премьер-министра Ариэля Шарона, Израиль вывел из сектора Газа войска и ликвидировал все еврейские поселения (в которых проживало 8500 человек). Также были разрушены 4 поселения в северной части Самарии. После захвата власти в секторе Газа движением "Хамас" правительство Израиля объявило сектор "враждебным образованием".

Lev 17:37, 18 мая 2009 (UTC)

В целом - хорошо, но начало надо полностью переработать. Не понятно почему раздел в статье про Израиль начинается с ссылки на резолюции ООН и её устав. Должно быть:

В 1967 году, в результате победы в Шестидневной войне, Израиль получил контроль над Западным берегом реки Иордан, Восточным Иерусалимом, сектором Газа, Синайским полуостровом и Голанскими высотами.

В соответствии с резолюциями Генеральной Ассамблеи ООН и Совета Безопасности, основанными на Уставе организации (ссылки на резолюции ГА и СБ) эти территории были объявлены оккупированными. Основой для переговоров по этим территориям стала резолюция ООН № 242 от 22 ноября 1967 года, которая призывает Израиль уйти с части занятых им территорий в обмен на мир с арабскими государствами (принцип Мир в обмен на территории).

или что-то в этом роде. --ariely 20:30, 18 мая 2009 (UTC)

• Абсолютно согласен. Lev 10:43, 19 мая 2009 (UTC)

С текстом раздела в принципе согласен. Непонятно откуда взялось:

которая призывает Израиль уйти с части занятых им территорий в обмен на мир с арабскими государствами

Давайте не будем сочинять. В резолюции ООН нет слова всех территорий, но уж тем более нет словс части Б.Л.С. 06:13, 19 мая 2009 (UTC)

• Согласен. Вместо "сочинительства" просто процитируем р. 242. (с части в тексте статьи было изначально, я его не вписывал) Lev 10:43, 19 мая 2009 (UTC)

• Выражение «принцип Мир в обмен на территории», по моему мнению, можно уже исключить из текста. На то есть две причины:
  

1.Стало хорошо понятно, что «это лекарство, основанное на неправильном диагнозе».

Война против Израиля - не территориальный конфликт и таким образом не может быть решена путем территориальными уступок. Отдача части земли не помогает. Хамас борется не за части земли, а за полную окончательную победу Ислама, к которой быстрое разрушение Израиля является только промежуточной стадией. Этот конфликт - джихад, обязанность каждого мусульманина. Израиль расположен на линии разделяющей дар-аль-Ислам (мир Ислама) и дар-аль-Хар (мир Войны). Для Ислама, весь Израиль - оккупированная территория, и Тель-Авив – такое же "поселение", как был Нецарим. Хартия Хамаса не знает понятия “раздел территории”.[9]

2.Неожиданнообнаружилось, что это выражение плагиат. Оно уже однажды применялось и, как оказалось, имеет отрицательную коннотацию:

В книге Дж. Тейлора «The Origins of the Second World War» нашел: это Риббентроп (министр иностранных дел Германии) сказал Чемберлену (премьер-министру Великобритании): «Чехословакия обязана вернуть нам судетские земли, и на этом будут исчерпаны наши территориальные претензии к Европе. „Мир в обмен на территории“ – вот наше условие».

<...> в 1938 году воплотили в жизнь принцип Риббентропа в Мюнхенском сговоре. Что вышло – известно всем. Поговаривают, что Риббентроп, мол, обманул европейцев. Что ж, это-то так, да только обмануты были те, кто хотел быть обманутым - трудно поверить, что Чемберлен и его европейские коллеги были элементарно глупы. Вероятнее всего, они предпочитали «мир сейчас», сиюминутно, а о временной длительности этого мира предпочитали не задумываться...

(Любопытно отметить, что по словам генерала Гальдера на Нюрнбергсклм процессе именно этот сговор помешал немецким генералам осуществить тогда же, в 1938 г., военный переворот со свержением Гитлера!)[10]

На эту тему уже и разговоры перестали вестись. Продолжается поиск других формул решения. Возможно, будет принята новая - «Мир в обмен на мир». Но, я бы не стал так далеко забегать вперёд.--Umclidet 07:22, 19 мая 2009 (UTC)

Предложение по новой редакции раздела "Оккупированные территории" v0.3

Попробовал учесть замечания, надеюсь эта версия станет последней.

Прошу не редактировать сам текст, а высказать замечания под ним, цель - внести консенсусную часть в статью, продолжить обсуждение спорных моментов. Для удобства - изменения по сравнению с v0.2 выделены жирным шрифтом.

В 1967 году, в результате победы в Шестидневной войне, Израиль получил контроль над Западным берегом реки Иордан, Восточным Иерусалимом, сектором Газа, Синайским полуостровом и Голанскими высотами.

В соответствии с резолюциями Генеральной Ассамблеи ООН и Совета Безопасности, основанными на Уставе организации (ссылки на резолюции ГА и СБ) эти территории были объявлены оккупированными.

Основой для переговоров по этим территориям стала резолюция ООН № 242 от 22 ноября 1967 года, которая провозглашает два основных принципа урегулирования конфликта:

i) вывод израильских вооруженных сил с территорий, оккупированных во время недавнего конфликта,

ii) прекращение всех претензий или состояний войны и уважение и признание суверенитета, территориальной целостности и политической независимости каждого государства в данном районе и их права жить в мире в безопасных и признанных границах, не подвергаясь угрозам силой или её применению;(ссылка на официальный текст 242)

Израиль объявил об аннексии Иерусалима и Голанских высот, соответствующие законы были приняты Кнессетом 30 июля 1980 года и 14 декабря 1981 года. Согласно законам, на эти территории распространяется в полном объеме гражданское законодательство Израиля, жителям предоставлено право получения израильского гражданства. Аннексия не получила дипломатического признания со стороны других государств, Совет безопасности ООН в резолюциях 478 и 497 осудил аннексию и признал действия Израиля "недействительными и не имеющими международной юридической силы" (ссылки на официальный текст резолюций).

Израиль никогда не определял статус остальных территорий в законодательном порядке, однако оспаривает их определение как оккупированных, настаивая на термине "спорные территории". В качестве основных аргументов в пользу этой позиции приводятся оборонительный характер Шестидневной войны, отсутствие признанного суверенитета над этими территориями до войны и историческое право еврейского народа на землю Израиля(ссылки на сайт министерства иностранных дел и кнессета). Аналогичной позиции придерживается ряд израильских и зарубежных политиков и юристов(ссылки на олбрайт, адвокатов, и т.д).

Западный берег и сектор Газа населены преимущественно палестинскими арабами, среди которых значительное число беженцев.[31] С 1967 по 1993 годы население этих территорий находилось под административным контролем израильской военной администрации с элементами местного самоуправления на муниципальном уровне.

После заключения соглашений о взаимном признании между правительством Израиля и руководством Палестинской автономии, территории были разделены на т.н. "зоны ответственности". В "Зону А", находящуюся под полным контролем Палестинской администрации вошла большая часть арабских населённых пунктов Западного берега и сектора Газа, в ней проживает около 55% палестинского населения, ее площадь около 17% от общей площади Западного берега и Газы. В "Зоне B" (гражданское управление ПА при сохранении израильского военного контроля) проживает 41% палестинцев, площадь - 24% территорий. Израиль сохранил полный контроль над "Зоной С" - 4% населения, 51% территории .

В ответ на увеличение атак террористов во время Второй интифады, в 2003 году началось строительство на Западном берегу Забора Безопасности по образцу подобного сооружения на границе с сектором Газа.[32]

В 1973 году, после Войны Судного дня, было создано поселенческое движение для восстановления исторических еврейских поселений в Иудее, Самарии и секторе Газа.

В прошлом термин «оккупация» также использовался применительно к Синайскому полуострову, который был передан Египту в 1979 году в результате заключения Израильского-Египетского мирного договора.

Сектор Газа также определялся ООН как оккупированные территории. В 2005 году, в результате плана одностороннего размежевания премьер-министра Ариэля Шарона, Израиль вывел из сектора Газа войска и ликвидировал все еврейские поселения (в которых проживало 8500 человек). Также были разрушены 4 поселения в северной части Самарии. После захвата власти в секторе Газа движением "Хамас" правительство Израиля объявило сектор "враждебным образованием".

Lev 10:38, 19 мая 2009 (UTC)

Согласен. Можно включать в статью. По одному оставшемуся спорному моменту ждем мнения посредника. Б.Л.С. 10:46, 19 мая 2009 (UTC)

• По моему мнению, приведение цитаты из резолюции 242, в данном случае вполне уместно, ибо даже не к ночи будь помянутая БСЭ пишет:

Усилия миролюбивых сил во главе с социалистическими государствами сделали возможным принятие Советом Безопасности ООН 22 ноября 1967 резолюции (№ 242) о политическом урегулировании ближневосточного конфликта. В целях установления справедливого мира на Ближнем Востоке резолюция предусматривает вывод израильских вооружённых сил с территорий(выделено мной), оккупированных Израилем в июне 1967, а также уважение и признание суверенитета, территориальной целостности и политической независимости каждого государства в данном районе и их права жить в мире, в безопасных и признанных границах.

Для ностальгирующих и желающих припасть к неисчерпаемому источнику компубриторики даю ссылочку на статью «Израильская агрессия против арабских стран 1967»[11]--Umclidet 11:57, 19 мая 2009 (UTC)

Как консенсусная версия годится. Pessimist2006 13:44, 19 мая 2009 (UTC)

Чего стоим, кого ждем? Б.Л.С. 18:27, 20 мая 2009 (UTC)

Я бы очень занят вчера, сегодня, ближе к вечеру внесу согласованные изменения в статью, просуммирую разногласия и напомню DR, что мы ждем его предложений. Lev 04:49, 21 мая 2009 (UTC)

Продолжаем работать

Итак я внес согласованный текст в статью, расставил ссылки. Прошу взглянуть. С моей точки зрения мы разрешили наиболее сложный момент, поздравляю, коллеги.

Попросил DR, как посредника высказаться по двум нерешенным вопросам:

1. Цифры площади в карточке - одна или две?
2. Дополнительное обоснование позиции ООН - нужно или нет?

Lev 21:06, 21 мая 2009 (UTC)

Я отредактировал стиль раздела, викифицировал и расставил абзацы в логическом порядке. --ariely 21:53, 21 мая 2009 (UTC)

Вопрос по площади был решен месяц назад. Если возвращаться к решенным вопросам, то тогда надо поднимать и вопрос о столице - надо ли отражать только оду цифру (Западный Иерусалим) или как Вы предлагаете две цифры (Западный Иерусалим/Тель-авив). Б.Л.С. 08:16, 22 мая 2009 (UTC)

Вопрос об оккупированных территориях был решен год назад, это не помешало сейчас пересмотреть прошлые решения.

Так что к вопросу о площади мы возвращаемся совершенно корректно — по причине наличия авторитетного источника, указывающего цифру 22 тысячи.

К вопросу о столице можно вернуться не раньше, чем вы укажете авторитетный источник под вариант Тель-Авив. --Pessimist2006 10:32, 22 мая 2009 (UTC)

Борис Синакевич, Pessimist2006 - пожалуйста, не забывайте, что Консенсус не является чем-то незыблемым. Иногда сообществу следует — и даже бывает необходимо — изменить свою точку зрения по какому-то вопросу.. Подробнее это описано в ВП:КС#Консенсус может меняться --DR 10:54, 22 мая 2009 (UTC)

Совершенно согласен. Просто пересмотр консенсуса не может основываться просто на желании пересмотреть, а лишь на неких обоснованиях. В частности на новых источниках по данному вопросу. --Pessimist2006 11:29, 22 мая 2009 (UTC)

Присоединяюсь к поздравлениям! Чуть ниже по спорным моментам. --DR 10:54, 22 мая 2009 (UTC)

Цифры площади в карточке

В принципе, это регулируется руководством Википедия:Взвешенность изложения: Википедия стремится представлять различные точки зрения соответственно тому, насколько широко они представлены в авторитетных источниках по проблеме. Соответственно, вопрос сводится к тому, насколько данная точка зрения представлена в АИ по проблеме. Я бы предложил посмотреть в десятке-другом крупных известных энциклопедий/справочников (вроде Британники, немецкого Брокгауза и т.д.) и сравнить, насколько данные цифры там представлены. Если это цифры одного уровня (например, одна точки зрения в 10 источниках, а вторая - в 7-8), то пишем обе; если же одна из точек зрения явно преобладает (10 источников против 2-3) - в карточке пишем только её. Если у кого-то есть альтернативные предложения по решению - пишите. --DR 10:54, 22 мая 2009 (UTC)

Источники

• Britannica: Area: 8,367 sq mi (21,671 sq km).
• EncartaThe total area of Israel, based on the frontiers established at the end of the Arab-Israeli War of 1948-1949, is about 20,700 sq km (about 8,000 sq mi). Areas occupied by Israel as a result of the Six-Day War included the West Bank (5,860 sq km/2,263 sq mi), the Gaza Strip (378 sq km/146 sq mi), the Golan Heights (1,250 sq km/483 sq mi), and East Jerusalem (70 sq km/27 sq mi). Because Israel annexed the Golan Heights and East Jerusalem in 1981, the country officially includes them in total area and population figures. The United Nations (UN) and most countries do not recognize these annexations, however.
• CIA - The world factbook Area: total: 20,770 sq km
• Library of Congress: Size: About 20,700 square kilometers. Occupied territories comprise additional 7,477 square kilometers: West Bank, 5,879; Gaza Strip, 378; East Jerusalem, annexed in July 1980, 70; and Golan Heights, annexed in December 1981, 1,150.
• Brockhaus: Israel, Fläche 22 145 km2
• БСЭ: Площадь в границах, определенных решением Генеральной Ассамблеи ООН от 29 ноября 1947 о разделе Палестины, - 14 тыс. км2, а вместе с захваченной в период арабо-израильской войны 1948-49 территорией - 20,7 тыс. км2
• БЭКиМ Площадь 20,8 тыс км2 (включая оккупированные территории). Население 6,4 млн человек (2007)
• National Geographic: Israel Flag and Fast Facts: Area 22,145 square kilometers (8,550 square miles)
• Атлас: Площадь Израиля 21596 кв.км, сюда включена территория Восточного Иерусалима и Голанские высоты, захваченные Израилем во время “шестидневной войны”.
• Народный сайт Израиля: Площадь Израиля внутри границ и линий прекращения огня, включая Палестинскую автономию, - 27 800кв. км.
• Palestinian Facts: The territories occupied by Israel since the 1967 war are not included in the area of 20,770 sq. km.. These territories are Judea, Samaria (the "West Bank") (area=5,860 sq. km.), the Gaza Strip (area=360 sq. km.), and the Golan Heights (area=1,158 sq. km.). (На этом же сайте восточный Иерусалим и Голанские высоты названы аннексированными).
• BBC News Country profile: Israel and Palestinian territories. ISRAEL FACTS Area: Israeli Central Bureau of Statistics cites 22,072 sq km (8,522 sq miles), including Jerusalem and Golan
• И даже как ни странно Islam Online Country profile: Israel and Palestinian territories Israel facts: Area: Israeli Central Bureau of Statistics cites 22,072 sq km (8,522 sq miles), including Jerusalem and Golan

Думаю, что «народный сайт израиля» и «палестиниан фактс» надо исключить, но вот Islam Online исключать не следует. «Если епископ Кентерберийский говорит, что он верит в бога — это ничего не значит. Но если епископ Кентерберийский говорит, что он не верит в бога...» Pessimist2006 16:45, 22 мая 2009 (UTC)

По странной цифре 21,671 в Британнике: Судя по всему они включают Голаны и Вост. Иерусалим, только цифра площади кривая: «Population (2005 est.): 6,681,000 (includes population of Golan Heights and east Jerusalem; excludes population of the West Bank)» Pessimist2006 16:57, 22 мая 2009 (UTC)

Про епископа полностью согласен. Обоих Израильских Википедиях дана только одна цифра 20,770. Если уж Израиль пишет что он не верит в то что его площадь 22072. Значит берем 20770. Б.Л.С. 10:27, 23 мая 2009 (UTC)

Это простите никакой не аргумент, и это мы уже обсуждали. "Израиль пишет" - это то, что пишет правительство Израиля, а не участники википедии на идише. Lev 10:52, 23 мая 2009 (UTC)

• Ну что, думаю пора подвести итог, 3 дня уже как никто ничего не добавляет... --Pessimist2006 20:46, 25 мая 2009 (UTC)

Прошло ещё 2 недели. Посредник, ау! Pessimist2006 16:52, 10 июня 2009 (UTC)

Итог

Большинство источников указывает цифру в 20,7-20,8 тыс. кв. км. При это существуют серьёзные авторитетные источники (Британника, Брокгауз, National Geographics, BBC), указывающих и бОльшую цифру. Исходя из ВП:НТЗ (При существовании различных мнений и представлений о явлении, статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать), в данном случае в шаблоне-карточке необходимо указать обе цифры. --DR 17:02, 10 июня 2009 (UTC)

Дополнительное обоснование позиции ООН

По данному вопросу я согласен с высказанным выше мнением коллеги Levg - упоминание устава ООН в данной ситуации просто излишне. Попробую привести (пусть и несколько утрированный) пример:

В предместье Киева Бабий Яр 29-30 сентября 1941 года части Ваффен-СС, в ряды которых в ноябре 1944 года был зачислен Гюнтер Грасс, и айнзатцгруппы уничтожили около 33 тысяч человек.

Выделенная курсивом информация абсолютно верна - но это не повод писать её в статью Бабий Яр (хотя, без сомнения, эта информация должна быть упомянута в статье Гюнтер Грасс). Подобной же излишней информацией и с моей точки зрения является упоминание устава ООН в данном контексте - ей скорее место в статьях ООН или Устав ООН --DR 11:14, 22 мая 2009 (UTC)

Более того - упоминание устава ООН уже добавлено в статью, по настоянию Бориса, просто в форме исключающей длинноты, излишние объяснения а главное выводы. Он безусловно прав, что решения СБ основаны на уставе ООН, и это в явном виде сказано в резолюциях, но невозможно же включить в статью всю косвенно связанную информацию от сотворения мира и Адма и Евы. Кстати в статье про Израиль это сделать легче, чем в какой-либо другой. Lev 18:09, 22 мая 2009 (UTC)

Размер статьи

Коллеги, статья достигла 340 килобайт. Мне кажется, что имеет смысл сократить некоторые разделы за счёт переноса в основные статьи менее значимой информации. С моей точки зрения лучше всего сократить раздел История, поскольку он один имеет чудовищный для отдельного раздела вес 95 килобайт.

При этом, разумеется, делать это сокращение следует аккуратно и согласованно, поскольку речь идёт об избранной статье. Pessimist 12:21, 27 сентября 2009 (UTC)

• Марк, статья История Израиля уже есть, так что выносить не получится. Можно только убрать из раздела часть информации, убедившись в том, что она имеется в статье История Израиля. Также праздники Израиля занимают жуткое количество места. TenBaseT 12:28, 27 сентября 2009 (UTC)

Категорически поддерживаю, отдельные статьи для того и существуют, чтобы не распухали основные. Сейчас, например, раздел «Независимость и первые годы существования» в основной статье в несколько раз больше, чем в статье История Израиля. При чистке надо будет позаботиться, чтобы ничего не пропало, а в основной статье от каждого раздела оставить по 1-2 фразы. --М. Ю. (yms) 16:11, 27 сентября 2009 (UTC)

Я против сокращения статьи. Все равно никто не станет читать статью целиком от начала до конца, так что большой размер ничему не мешает.--Yankl 14:12, 27 сентября 2009 (UTC)

Крайне рекомендуется к прочтению: Википедия:Размер статей. --М. Ю. (yms) 16:11, 27 сентября 2009 (UTC)

• Я вообще рекомендую господину Yankl прочесть правила Википедия и не противоречить им, не только в статьях Израильской тематики, но и вообще в своей деятельности в Википедии. TenBaseT 17:33, 27 сентября 2009 (UTC)

Приступил. Если заметите, что я накосячил - корректируйте. Pessimist 22:09, 3 октября 2009 (UTC)