Обсуждение:Легкорельсовая транспортная система Тель-Авива

Untitled

Это сооружение - никак не полноценное метро. Как видно из фотографий и из фильмов, трасса имеет не только одноуровневые пересечения, но и вообще совмещённые участки. То есть метро эта система не может быть по определению. К тому же используется низкопольный подвижной состав, типичный для трамваев, а не для метро, да и о метрошных пассажиропотоках не может идти и речи.

В общем это скоростной трамвай с подземными участками, каких много. Пре-метро, метротрамвай Волков Виталий (kneiphof) 13:15, 4 января 2007 (UTC)

Метротрам или лёгкое метро?

Признаю свою ошибку. При выборе заголовка я опирался на статью в англоязычной Википедии, где этот проект назван словом Subway/ Light Rail. Но дело в том, что нигде нет точного определения что же это будет в конечном итоге. На русскоязычных новостных сайтах это действительно называется трамваем. Однако, я думаю, что по скорости, пассажиропотоку, инфраструктуре и протяжённости линий, большой протяжённости подземных участков и наличию подземных станций, это скорее лёгкое метро, по крайней мере, красная линия. Полагаю, что именно из-за этой ветки его назвали «Subway» в апглоязычной Википедии. Остальное больше попадает под определение метротрама. Но я ни в чём не уверен. Пока почитаю обсуждение на англоязычной версии (там этот вопрос тоже обсуждался, но оставили в названии статьи слово «метро») и продолжу дописывать статью. --astralpeople 14:22, 4 января 2007 (UTC)

Вполне возможно, что красная линия, проходящая практически полностью под землёй, может удовлетворять определению метрополитена. С другой стороны остальные линии, в основном проходящие по поверхности, — нет. Своё мнение о классификации данной системы я составил на основе информации с официального сайта. Там явно видно, как поезд идёт по свомещённому полотну, что недопутимо для метро. Меня удивляет, почему англичане назвали эту систему Subway, ведь у них же в определении написано, что (rapid transit = metro) totally independent from other traffic. В принципе можно было бы назвать статью «Тель-Авивский метротрамвай», по аналогии с волгоградским. Волков Виталий (kneiphof) 14:31, 4 января 2007 (UTC)

Кстати, раз уж Вы интересуетесь трнаспортом, то можете записаться в проект транспортного управления. Волков Виталий (kneiphof) 14:37, 4 января 2007 (UTC)

Компромисс

А есть ли у системы какое-нибудь официальное название? Если да, то можно было бы избавиться от определения в названии статьи (в качестве названия вынести официальное название системы), и дать такое определение в вводной фразе — «… — транспортная система Тель-Авива. Красная линия имеет характер метро, в то время как другие линии носят больше признаков трамвая». Волков Виталий (kneiphof) 17:23, 4 января 2007 (UTC)

У неё есть официальное название — Light Rail Transit. Цитата со страницы: «Below is a preliminary map of most of the routes of the Tel Aviv Metropolitan Area Light Rail System» [1] Light Rail в переводе означает легкорельсовый транспорт. Кстати, сокращение LRT — light rapid transit на сайте полностью соответствует сокращению в англоязычной Википедии [[2]] То есть подрядчик сам определил название проекта, избавив нас от споров — это легкорельсовая транспортная система. А какая именно (метротрам или лёгкое метро) будем уточнять после завершения строительства. Проект утверждён, деньги выделены, но строить ещё будут долго. --astralpeople 17:37, 4 января 2007 (UTC)

Лёгкорельсовым транспортом называют очень большой спектр разных систем. Я сейчас просмотрел фильм с компьютерной анимацией красной линии, так даже на этой линии есть участки с одноуровневыми пересечениями, и даже участок, совмещённый с пешеходной зоной. В русской интерпретации легкорельсовый транспорт — это или лёгкое метро, либо скоростной трамвай. Тут уж скорее второе, так как любое метро всегда полностью сегрегорованно от остального транспорта. В принципе я бы не был против названия «Тель-Авивская легкорельсовая транспортная система», но очень уж оно громоздкое. А более подробно описать классификацию системы можно уже в статье. Волков Виталий (kneiphof) 17:48, 4 января 2007 (UTC)

Может, пока всё-таки поставить в название "метротрам"? --AndyVolykhov ^↔ 17:52, 4 января 2007 (UTC)

Против метротрама ничего не имею. Против метро имею, так как система элементарно не соответсвует определению метро. Волков Виталий (kneiphof) 18:50, 4 января 2007 (UTC)

Я думаю, что здесь будут такие же жаркие споры по поводу метро - не метро, как в статье Кармелит, где была война правок фуникулёр - метро. Там сошлись на том, что раз везде пишут, что это метро и официально эта система так назвается, то надо оставить слово метро. Моё мнение таково: подождать пока знающие иврит не заглянут на официальный сайт министерства транспорта Израиля и не переведут точное название этой системы или не посмотрят цитаты официальных лиц. Вполне возможно, что его назвали "метро". --astralpeople 18:09, 4 января 2007 (UTC)

Тут-то случай гораздо более однозначный. Тогда пытались классифицировать уникальную систему. А вот систем наподобие будущей тель-авивской существуют десятки. К тому же основной момент в определении метро — это именно сегрегированность от остального транспорта. Я нашёл в книге (Metro’s in Europa, ISBN 90 6013 011 1) определение метро, принадлежащее международному союзу общественного транспорта (Union Internationale des Transportes Publiques). Определение метро: (перевожу) :"Метро — быстрая городская железная дорога на электрической тяге, которая распологается на полностью выделенной трассе, без пересечений с другими, в том числе и более медленными транспортными средствами. Следовательно, метро в основном использует тоннели и виадуки. Там, где трасса по каким-либо причинам проходит на уровне поверхности земли, должны иметься разноуровневые пересечения". Отсутствие одноуровненвых пересечений — самый главный, фундаментальный признак метрополитена. Примерно то же самое сказано и на сайте Швадля, и в английской википедии, и в БСЭ. Ну о чём тут спорить? Однозначно ясно, что тель-авивская система имеет многочисленные одноуровненые пересечения.

А официальное название особого значения не имеет. Бирмингемский трамвай официально называется Midland Metro, а манчестерский — Manchester Metrolink. Но их же никто к метро не причисляет. А в Сан-Франциско вся система общественного транспорта называется Munitipal Railway, но ведь тамошние автобусы и троллейбусы поездами от этого не становятся.Волков Виталий (kneiphof) 18:49, 4 января 2007 (UTC)

Я считаю, что трамвай здесь не подходит. Скорее соглашусь с остальными, что это метротрам. А на английской Википедии и сайте [3] это называется "метро" из-за подземной красной ветки. На этом сайте приведена в пример только эта ветка на карте. Отсюда вытекает, что красная ветка - метро, а остальные - метротрам. Только как разделить тогда статью? Может стоит оставить метро из-за красной линии и написать, что остальные три линии системы - метротрам? Так сделали в английской версии статьи. Я думаю, что это правильно, так как при смене названия придётся делить на разные статьи одну систему. А по поводу ролика, зря Вы так на него ссылаетесь. Это всего лишь рекламка, к тому же cделаная до утверждения проекта. Художники могли не то нарисовать. Недавно объявили победителя тендера - группу MTS, куда входит "Африка-Израиль", Siemens и три другие компании. --astralpeople 19:09, 4 января 2007 (UTC)

Я с Вами почти согласен. Почти, потому что я и красную ветку не могу назвать полноценно метрошной. Там ведь только 10 из 22 км будут под землёй, то есть больше чем на половину эта ветка будет функционировать как трамвай (with the remaining overground segment constructed in a light rail/tram format). Вот давайте так в статье и напием, пусть читатель сам решает, чем следует считать эту систему. Что касается названия, то я бы предпочёл переименование статьи в метротрамвай или легкорельсовую транспртую систему, но в приципе особо упорствовать я не собираюсь (ведь свою точку зрения я уже изложил). Давайте подождём других мнений. Ну а в более далёкой перспективе - надо подождать, пока систему построят, ведь все планы, даже утверждённые, ещё сто раз перекроить могут. А делить статью пока не надо, никто ведь не мешает в разделе о каждой линии написать о её особенностях. Потом, когда статья разрастётся, можно будет выделить информацию о линиях в отдельные статьи.

P.S. надеюсь, Вы не воспринимали моё отстаивание своей позиции как "наезды". Этого. конечно. и в мыслях не было. Волков Виталий (kneiphof) 19:30, 4 января 2007 (UTC)

В ролике NTA – Promotional film on the Dan Region LRT (Light Rail Transit) этот проект сравнивается с афинским. Там, где ведущий едет в похожих на проектируемые в Израиле вагонах, он рассказывает, как это изменило жизнь Афин. Он едет в метротраме? Очень похоже на то, что будет в Гуш-Дане. В Афинах эти вагоны только по земле ездят, или есть подземные участки? Они явно проводят аналогию. --astralpeople 18:24, 4 января 2007 (UTC)

Ну тогда аналогия не в пользу метро, система в Афинах — это трамвай, при этом полноценное метро в Афинах тоже есть, но там эти два понятия не смешивают. См. английскую википедию. На всех сайтах афинский трамвай называют просто трамваем (официальный сайт, [4], [5]) Волков Виталий (kneiphof) 18:34, 4 января 2007 (UTC)

Tel Aviv Metropolitan

англ. Tel Aviv Metropolitan — это Гуш-Дан, а не Тель-авивское метро. Dinamik 06:19, 7 марта 2013 (UTC)

הקו הסגול

Несмотря на то, что в большинстве источников линия называется "Пурпурной" (видимо, через английский), предлагаю ее называть фиолетовой (так логичнее, и иногда ее так называют). Есть возражения? — Janwuf (обс.) 15:04, 5 ноября 2019 (UTC)

• Да, в других городах такое название есть. Vcohen (обс.) 15:20, 5 ноября 2019 (UTC)

Определение

Легкорельсовая транспортная система Тель-Авива#Определение: так ли важны эти рассуждения, чтобы пихать этот раздел в начало статьи? Предлагаю перенести в конец (или снести).— Janwuf (обс.) 15:12, 5 ноября 2019 (UTC)

• Снести либо перенести сюда, на страницу обсуждения (выше есть два подходящих раздела, которые можно объединить). Этих рассуждений в основном пространстве не должно быть, я такое уже выносил на КУ. Vcohen (обс.) 15:17, 5 ноября 2019 (UTC)
  • Да, помню ту историю, целая статья с рассуждениями на тему была. Раз вы за, то так и сделаю.— Janwuf (обс.) 15:24, 5 ноября 2019 (UTC) (aka Komap)

Тель-Авивское метро

Из запроса на переименование от 4 января 2007 года

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Предлагаю переименовать в Тель-Авивский трамвай. Мотивация: это сооружение не является метро, даже лёгким (вообще лёгкое метро — это. имхо, осетрина второй свежести).

Метро это по определению:

• Система, полностью сегрегированная от остального транспорта
  • Здесь же мы видим (посмотрите фильмики на официальном сайте), что трасса имеет не только одноуровненвые пересечения, но и вовсе совмещённые трассы. Подземные участки тоже есть, но они не являются определяющими, в мире сществует множество частично подземных трамвайных систем. Сравните например с Порту [Антверпеном http://www.urbanrail.net/eu/ant/antwerpen.htm]. Там низкопольные трамваи тоже ходят по тоннелям, но метро они от этого не становятся.
• Система с очень высокими пассажиропотоками.
  • здесь же мы видим низкопольные трамваи, которые никак не могут обеспечить пассажиропток в 20 и более тысяч человек в час.

Другие аргументы:

• Подвижной состав — обычные низкопольные трамваи. В полноценных метрополитенах такой ПС не используется.

Волков Виталий (kneiphof) 13:30, 4 января 2007 (UTC)

• А я всё-таки за метро, согласно Швандлю: [6]. --AndyVolykhov ^↔ 15:33, 4 января 2007 (UTC)
  • Это относится к красной линии. Но можно ли назвать метро зелёную линию, поезда которой ходят по совмещённому полотну? Волков Виталий (kneiphof) 15:46, 4 января 2007 (UTC)

Что значит «ходят»? Там даже трасса линии до конца не утверждена. --AndyVolykhov ^↔ 16:09, 4 января 2007 (UTC)

В смысле «будет ходить». По крайней мере так показано в рекламных фильмах. В любом случае трасса будет в основном наземной Волков Виталий (kneiphof) 16:11, 4 января 2007 (UTC)

• У Швандля есть примечание — light rail. А так, судя про проекту, Скоростной трамвай як Скоростной трамвай. Совмещённое полотно, нет изолированности системы и прочие прелести. Переименовать. Сура 16:14, 4 января 2007 (UTC)
  • Дык я о том же — если нет полной сегрегированности, то это — не метро. Даже если Швадль его так называет, то он противоречит сам себе. Вот кстати картинка с официального сайта транспортной системы.

Файл:Tel aviv metrotram.jpg

Трасса метро, совмещённая с пешеходной улицей

.Волков Виталий (kneiphof)

Примечание: Ассоциация легкорельсового транспорта, одна из самых авторитеных организаций в этой области (например она издаёт единственный в мире международный журнал по теме) на своём сайте однозначно определяет тель-аваискую систему как «tram» (даже не «light rail»). Волков Виталий (kneiphof) 12:30, 5 января 2007 (UTC)

На странице обсуждения вроде остановились на метротраме. Какие-нибудь возражения будут? --AndyVolykhov ^↔ 12:45, 5 января 2007 (UTC)

У меня возражений нет. Система более всего напоминает Волгорад (частично сегрегированная трамвайная линия) и Антверпен (примерно то же самое, там это называется pre-metro, что более всего соотвествует нашему термину «метротрам». Поэтому предлагаю переименовать в метротрам, и включить в обе категории (по метрополитенам и трамваям). Волков Виталий (kneiphof) 12:49, 5 января 2007 (UTC)

Согласен с kneiphof, что «метротрам» — более подходящее название. Трамвай строится в Иерусалиме, а в Тель-Авиве это ближе к метротраму.--astralpeople 14:08, 5 января 2007 (UTC)

Поскольку консенсус, видимо, достигнут предлагаю переименовать в «Тель-Авивский метротрам». Возражения? Волков Виталий (kneiphof) 14:36, 5 января 2007 (UTC)

Полностью согласен. Возражений не имею --astralpeople 16:47, 5 января 2007 (UTC)

Определение

(Перенос из основной статьи сюда; нет АИ с 8.01.2011)

Примерно половина трассы красной линии тель-авивской легкорельсовой транспортной системы проходит по подземному тоннелю, который аналогичен тоннелям метро. В то же время остальная часть трассы этой линии, а также большая часть трасс остальных линий будет проходить по поверхности. Скорее всего трасса будет иметь одноуровневые пересечения с автомобильными дорогами. Таким образом, эта часть трассы не соответствует определению метро, используемому Робертом Швандлем (которое требует полностью сегрегированной трассы), и является трамваем.

Таким образом, в общем система совмещает свойства трамвая и метро. В России подобные системы принято называть метротрамами (например в Волгограде).

Система будет использовать низкопольный подвижной состав, который типичен для современных трамваев, но не используется на полноценных метрополитенах.

Коричневая линия

Хорошо бы, всё-таки, разобраться, по какой технологии будут строить четвертую, коричневую линию. На схеме линий она отмечена как BRT (так называют скоростные автобусы с физическим обособлением полос), при этом во многих статьях в сети про неё пишут как про трамвайную 188.242.41.53 18:38, 1 октября 2020 (UTC)

• В аналогичной статье в ивритской Википедии Коричневая линия идет под рубрикой "Линии, которые были заморожены". Если так, то решение в любом случае еще может поменяться - и насчет "когда", и насчет "что". Vcohen (обс.) 19:07, 1 октября 2020 (UTC)