Обсуждение:Матросов, Александр Матвеевич

Без заголовка

Тут возникло несколько проблем с этой статьёй. Вот по этому источнику Матросов на самом деле родился в Башкирии и его настоящая фамилия Мухамедьянов. Кроме того многие источники, как и этот указывают дату гибели 27 февраля. Мол журналист, который написал о подвиге Матросова специально перенёс дату подвига, связав его с Днём Красной Армии. Пока ориентируюсь на официальные источники, но если будут достаточно чёткие подтверждения этих версий, то можно подправить.--Torin 09:56, 12 апреля 2006 (UTC)

По-моему, это общеизвестные факты. Просто Сталин не хотел, чтоб героем был татарин, и ему придумали липовую биографию. В любом серьезном источнике указано его настоящее имя - Шакирьян Юнусович Мухамедьянов. --unpluggged 20:05, 26 марта 2007 (UTC)

Позвольте исправить. По национальности он был башкиром.--213.33.160.82 13:43, 20 декабря 2007 (UTC)

Без заголовка

MG-34 был в то время основным пулеметом немецкой армии. В 1942 MG-42 Уже был принят на вооружение, но производился в первое время небольшими партиями. В любом случае,калибр у него тот же. --bunker6 13:38, 31 января 2007 (UTC)

Достоверность

При чем здесь вообще рационалность? Человек в пылу боя делает что-то вполне отчаянное, а не сидит и не высчитывает варианты. --Mar 10:40, 7 марта 2007 (UTC)

Сначала найдите достоверный источник про башкирскую национальность, а потом уже зачисляйте в число героев Башкирии. NDV 10:33, 11 июня 2011 (UTC)

Демифологизация

Просьба участника Mar сформулировать свои претензии к названию раздела и формулировкам здесь. Я честно говоря не понимаю в чем причина откатов. Демифологизация — это термин, как я его понимаю, обозначающий процесс критического рассмотрения исторических фактов и событий, обладающих особым символическим значением. В ряде случаев этим термином также обозначают процесс снижения символической ценности и сакральности мифологического события. Миф в данном понимании не означает вымысел, а подразумевт процесс конструирования особого смысла и сакрализацию какого-либо события. Shockvvave 23:17, 26 мая 2008 (UTC)

• «Демифологизация» подразумевает, что тот, кто его употребляет считает, что имеет дело с мифом (что никем никогда доказано не было). Поэтому я и написала о ненейтральности (о неэнциклопедичности речи не было). Название «Статьи такого-то периода» — нейтральны, так как не подталкивают читателя ни к какой точке зрения. --Maryanna Nesina (mar) 23:18, 26 мая 2008 (UTC)

  Перечитайте мое последнее предложение.Shockvvave 02:24, 27 мая 2008 (UTC)

  Слово "демифологизация" ОДНОЗНАЧНО ненейтрально. Несмотря на Ваши разъяснения, которые ставят целью протащить именно эту, ЯВНО ненейтральную точку зрения в статью. Sergej Qkowlew 02:50, 27 мая 2008 (UTC)

• Крайне неудачный термин с т/з НТЗ. Придумайте что-нибудь более нейтральное. SashaT 03:18, 27 мая 2008 (UTC)
  • Нет, термин как раз идеальный, просто в социальных науках понятие «миф» употребляется не в том значении, в котором это слово употребляется в быту. В любом случае, я думаю, что упоминание о песне не проходит по значимости, так что я эту часть не буду вставлять обратно. Shockvvave 03:32, 27 мая 2008 (UTC)
    • Нет, термин неудачный, потому что декларирует существование каких-то мифов вокруг Матросова. PS Лучше бы, конечно, назвать этот раздел "Мнения сумасшедших о поступке Матросова", да НТЗ не позволяет. SashaT 03:38, 27 мая 2008 (UTC)
      • Еще раз: есть термин, а есть его неверное восприятие людей с ним незнакомых. Shockvvave 03:51, 27 мая 2008 (UTC)
        • Термин-то есть

          Демифологизация - в мифологии - метод освобождения научных исследований от всех мифологических представлений.

        • Только вот мифа не наблюдается. SashaT 04:03, 27 мая 2008 (UTC)
• Как человек, написавший когда-то этот раздел, могу сказать, что «демифологизация» — плохой заголовок, ненейтральный. Речь о мнении, а не об истине. Заголовок «Публикации...» — тоже плохой, поскольку не отражает сути. Раздел про мнения о достоверности события, а не про публикации сами по себе. Возьму на себя смелость восстановить заголовок «Достоверность события».--bunker6 11:23, 3 июня 2008 (UTC)
  • Заголовок про публикации был введен мною, т.к. в раздел была добавлена ссылка на песню группы НОМ, как крайний вариант и т.д. (см. history) и надо было это все логически объединить. Заголовок достоверность мне тоже, честно говоря не очень нравится т.к. он никак не отражает того, о чем Вы пишете: что речь идет о мнении отдельных авторов. --Maryanna Nesina (mar) 11:51, 3 июня 2008 (UTC)
    • Раздел не про сами мнения, а про то, что является их содержанием — достоверность. То же самое и с публикациями — суть не в публикациях, а в том, о чем они. Над дверью булочной написано «хлеб», а не «полиэтиленовые пакеты».--bunker6 08:06, 5 июня 2008 (UTC)

Песня

Это, извините, просто пасквиль, поэтому назвать ее слова «демифологизацией» просто некорректно. Кстати ссылка на эту песню в статье не о группе, а о человеке на мой взгляд неуместна. --Maryanna Nesina (mar) 23:18, 26 мая 2008 (UTC)

Насчет первого тезиса не согласен: еще нужно доказать, что участники группы разделяют точку зрения, отображенную в песне. Не факт, что у них вообще есть какое-то мнение по этому поводу. Сcылку можно убрать, наверно. Насчет того, в какой статье про это указывать у меня тоже сомнения: не должен ли пользователь попадать со статьи НОМ на статью Александр Матросов? Но в таком случае получает ся, что я должен про их каждую песню там расписывать, если в ней упоминается кто-либо, а таких много. К тому же песня не о Матросове, еще раз повторюсь, а иллюстрация радикальной точки зрения на мифологизированные события. Shockvvave 02:24, 27 мая 2008 (UTC)

А в чём поступок Матросова мифологизирован? SashaT 03:29, 27 мая 2008 (UTC)

А в чём поступок Матросова мифологизирован? SashaT 03:29, 27 мая 2008 (UTC)

Всё-таки, этот поступок:

• Не был ПЕРВЫМ таким поступком (см. даты аналогичных подвигов), но был сделан самым ИЗВЕСТНЫМ посредством СМИ.
• Создал образ человека (НЕ СОБЫТИЯ!!!), отличный от реального.

Поэтому можно говорить о том, что помимо самого подвига есть его описание, СУДЬБА оного описания и ПОСЛЕДСТВИЯ оного описания. Так как в описании нет ЛОЖНОЙ или заведомо непроверяемой информации, то слово "миф" здесь не совсем подходит (хотя и может являться корректным термином). Sergej Qkowlew 03:54, 27 мая 2008 (UTC)

Ну, как я понимаю, под мифом в социальных науках подразумевается нечто, приобретшее особую сакральную символическую значимость и ставшее частью своеобразного культа или пантеона. Например, Анна Франк, Таня Савичева выступают для общества в роли мифических фигур-героев, причем под их мифичностью подразумевается не отсутствие подлинности их биографий и т.д., а та функция, которую они выполняют для общества. Катынь — аналогичный пример, или вот из невоенных можно вспомнить Стоунхендж. Миф в данном контексте близок к мифам Древней Греции, то есть это некая история о греоях прошлого, научающая современников и служащая особым символом прошлого значимого события. Все-таки, я передумал вклбчать упоминание о песне из-за недостаточной значимсоти, так что это не столь уже и важно. Shockvvave 03:50, 27 мая 2008 (UTC)

```` Первым советским солдатом, совершившим подвиг подобный подвигу А. Матросова был Александр Панкратов. Это было 24 августа 1941 года. http://newsvo.ru/news/2005/08/24/16:06:30.html http://www.1tv.ru/owa/win/ort6_main.main?p_news_title_id=102416&p_news_razdel_id=1 http://www.n53.ru/book1975/streets/pzu.htm и так далее ... Было бы справедливо отметить это в статье.````

А ещё были воины, совершившие подобный подвиг, и оставшиеся в живых. Это тоже надо бы отметить 93.88.2.164 08:50, 8 апреля 2009 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Александр Матросов, он же Шакирьян Мухамедьянов

Книга Рауфа Насырова “Откуда ты родом, Матросов?” стала настоящей сенсацией. Еще в начале 80-х годов, собирая материалы о герое, Рауф Хаевич встречался с его однополчанами. Внимательно выслушивая их воспоминания, писатель не мог не заметить серьезных разночтений и нестыковок в биографии Александра Матросова.

Запросы в различные официальные инстанции ни к чему хорошему не привели. Обвиняя Насырова в ревизионизме советской истории, исследователю пригрозили серьезными неприятностями, и поиски пришлось свернуть до лучших времен.

Лишь сравнительно недавно Рауфу Хаевичу удалось доказать, что прославленный герой родился не в Днепропетровске, а в деревне Кунабаево, что в Учалинском районе Башкирии, и звали его не Александр Матросов, а Шакирьян Мухамедьянов. Подтверждением тому служит официальный ответ из органов УВД Украины, свидетельствующий о том, что в 1924 году ни в одном из днепропетровских ЗАГСов рождение Александра Матросова не зарегистрировано.

Напротив, в ЗАГСе Учалинского горсовета Башкирии имеется подробная запись от 05 февраля 1924 года о рождении Мухамедьянова Шакирьяна Юнусовича, чьи детские фотографии Насырову посчастливилось собрать в ходе своей поисковой работы. Фотоснимки Александра Матросова из детского дома и фото Шакирьяна Мухамедьянова были направлены в Москву, в НИИ судебных экспертиз Минюста Российской Федерации. Заключение специалистов развеяло сомнения: Александр и Шакирьян – одно и то же лицо! http://www.lebed.com/2007/art4858.htm

Также смотрим энциклопедию Башкортостана http://www.bashedu.ru/encikl/mmmm/matrosov.htm Magit 18:00, 12 июня 2009 (UTC)

Так же в книге памяти о погибших воинах не указано место рождения Матросова Magit 15:02, 17 июня 2009 (UTC)

Основной версией статьи должна быть версия Матросов-Мухамедьянов на том основании, что есть заключение сравнительной экспертизы по фотографиям о том, что Матросов и Мухамедьянов одно лицо. Кроме того, односельчане узнали в Матросове Мухамедьянова. Есть информация о детском доме в который попал Мухамедьянов и где ему поменяли фамилию на Матросов. Кроме того, есть свидетельские показания односельчанина, который помнит о том, что перед войной в село приезжал Шакир и сообщил, что его теперь зовут Саша. В то же время каких либо документальных подтверждений того, что Матросов родился в Днепропетровске нет.--Миролюб Доброгневович 12:20, 13 ноября 2010 (UTC)

Желающие обсудить есть, или можно вносить изменения?--Миролюб Доброгневович 05:14, 8 декабря 2010 (UTC)

• Основной версией статьи по правилам википедии может быть только общепринятая версия, а все остальные могут быть (если они доказываются АИ и распространены) поданы, как альтернативные. Что, собственно, в статье и сделано уже давно --Maryanna Nesina (mar) 07:53, 8 декабря 2010 (UTC)

  • А если общепринятая версия не имеет документальных подтверждений, если она основана только на легендах?--Миролюб Доброгневович 14:20, 8 декабря 2010 (UTC)

• Мне вот просто интересно, если все официальные документы идут под именем Матросов, и сам он называл себя Матросовым, то откуда взята альтернативная версия? Чётко следуя мифу о Матросове, однополчанам он представлялся другим именем? А что НКВД думало по поводу этой забавной путаницы? Смешно, право. Жаренные сенсации.

Если Матросов называл себя "Александр Матросов" ,значит он был Александром Матросовым ,и не важно где он родился . настоящий русский герой!

Итог

Возвращено к официальной версии с упоминанием башкирской. Красный ^{хотите поговорить?} 15:58, 27 января 2016 (UTC)

Категория:Антифашисты

"Люблю хорошую шутку!" (тов.Сталин) А почему же остальных коллег по подвигу туда не вписали? Напр. капитана Гастелло и 28 Панфиловцев?--85.176.148.29 08:56, 17 октября 2009 (UTC)

Особое мнение

В статью не пишу, ибо орисс, но имхо претензии, что "человеческое тело не могло послужить сколько-нибудь серьёзным препятствием для пуль немецкого пулемёта.", ничего не значат. Как мне кажется, тут смысл не в том, что "закрыть других своим телом от пуль", а загородить обзор вражеским пулемётчикам. Попробуйте, не вылезая из дота, столкнуть с амбразуры навалившиеся на неё 70 кг кровящей простреленной человечины! Вытащить пулемёт, пытаться оттолкнуть труп, если есть чем и если желудок крепкий, вставить пулемёт обратно. 30 секунд минимум. А всё это время наши наступают, и могут спокойно прорваться в мёртвую зону. А о ДОВЛЕНИИ на психику немецких пулемётчиков ("вконец охренели эти русские!!! Чую, сейчас нас будут МОЧИТЬ.") я вообще молчу. -- Wesha 19:56, 14 мая 2010 (UTC)

Человеческое тело действительно не помеха для пулемёта и вот почему: Чтобы убрать тело от амбразуры достаточно продолжать стрелять — тело отбросит от амбразуры пулями, выстрелами (кинетической энергией пуль), так что не нужно возиться вручную, как описали вы, Веша. Попавшая в человека пуля не только пробивает его но и толкает в направлении полёта пули, причём даже пистолетная пуля толкает сильно а тут не пистолет а мощный пулемёт, к тому же стреляющий в упор. Так что своим телом невозможно даже заслонить обзор пулемётчику. Была радиопередача (Санкт-Петербургское радио), в которой говорилось об этом и о том, что Александр Матросов действовал иначе (не помню как). Можно также предположить, что он схватил руками ствол пулемёта, помешав стрелять. -- Кеель 2010.июнь.01.пн. 17:27 (московское время) --Кеель 13:27, 1 июня 2010 (UTC)

1. Если пуля не экспансивная, она просто тупо проходит тело навылет (тем более — на расстоянии метра от дульного среза), телу передаётся пренебрежимо малая часть импульса пули;
2. Уже неоднократно экспериментально доказано, что даже несколько пуль никуда и никого не отбрасывают. Закон сохранения импульса учили: V = (m * v) / M ; масса средней пули — 9 грамм, масса среднего тела — 90 000 грамм…
3. И даже уж если предположить, что фрицы таки идиоты и стали «отбрасывать труп пулями», всё равно — это пули, выпущенные в труп, а не в его товарищей. Которые тем временем беспрепятственно приближааааааются…

Короче говоря, если бы мне (тьфу, тьфу) довелось попасть в такую ситуацию, лично я бы делал ставку на «заслонить собой линию визирования», а не «заслонить собой от пуль». — Wesha 19:31, 1 июня 2010 (UTC)

• - Кстати, пулемёт, стреляющий в упор, окажет гораздо меньшее воздейтсвие на тело, чем тот же пулемёт, ведущий огонь на определенной дистанции. Это связано с давлением пороховых газов, вырывающихся из ствола следом за пулей. При выстреле "в упор" и навылет поток пороховых газов пройдет следом за пулей. И воздействие его на тело будет минимальным. А вот если между сволом и телом - дистанция, столб пороховых газов успеет разойтись. И к кинетической энергии пули добавится и ещё удар порохоывх газов.

А когда мои одноклассники обсуждали подвиг Матросова в детстве (60-е годы), говорили о том, что "пулемёт захлебнулся кровью". Могло ли такое быть в реальности - сомневаюсь. Егор---- — Эта реплика добавлена с IP 188.123.237.113 (о)

Что пуля никого никуда не отбрасывает, уже написали. Но еще более бредовая версия про вентиляционное отверстие. Даже если такое и имелось в немецком ДЗОТе, от его закрытия ничего критического не произойдет - пороховые газы вполне себе будут через амбразуру выходить. Михаил109.95.160.171 21:44, 24 апреля 2013 (UTC)

Опять расписано в красках и эпитетах в стиле лурка и "довления" на психику, прямо как выше, про "человека, делающего в бою нечто отчаянное". Мусор какой в головах у людей. Во-первых, пулемётчик в ДЗОТе был не один, и оттолкнуть, закрывшее амбразуру тело, не было проблемой. Во-вторых, пишущим чушь, желательно посмотреть, что такое ДЗОТ и как могут выглядеть амбразуры. В-третьих, дед воевавший на этом же фронте в соседней дивизии, также сомневался насчёт закрытия амбразуры телом, потому что, это - глупость: "чтобы нейтрализовать ДЗОТ - лучше бросить гранату, что он, видимо, и хотел сделать, но упал или не успел". А уж про "мёртвую зону", "наши наступают" и о "довлении на психику" я вообще молчу. Печально, что такие, как Wesha, пишут википедию.

Люди, совершившие аналогичные

Есть предложение:

• сократить подробности аналогичных деяний в списке. (В частности подробности об Аветисяне, которых, кстати, нет в статье о нем.);
• если их таких 400 — следует обосновать выбор представленных в статье, хотябы структурно.

Причина:

• детали чужих подвигов не относятся к Матросову;
• загромождают статью.

--Conung 19:42, 10 декабря 2010 (UTC)

Уже. Аветисяна явно дописал какой-то школьник. -- Wesha 00:08, 29 января 2011 (UTC)

Простите, но написано просто мерзко. Что это: "пулемет ожил", "пулемет замолчал". --Moscvitch 01:32, 9 декабря 2010 (UT

Обоснование отклонения правки

1. "По другой версии" -- нет источника
2. Пояснение про ДЗОТ -- детали несущественны для данной статьи. То, что ДЗОТ немецкий, с достаточной долей уверенности следует из того, что фото из немецкого архива, и немцы на нём этот ДЗОТ не атакуют. -- Wesha 23:56, 18 мая 2011 (UTC)

Виктор Астафьев "Нет мне ответа"

Вот ты помянул Сашу Матросова, а ведь у меня где-то (где-то!) в бумагах лежит вся история его страшной жизни, не по его вине страшной, а по жизни всей системы. Он ведь был перед отправкой на фронт не в РУ, а в исправительной колонии, которая до недавнего времени носила его имя, и только потом пришло кому-то в голову, что нехорошо тюремному предприятию носить имя героя. Воистину героя! Грудью на дзот он, конечно, не бросался. А попавши на верх дзота, пытался вырвать руками или наклонить ствол пулемета к земле, но в дзоте-то сидели не те болваны, коих нам показывают в кино, и кормлены они были получше, чем Саша в штрафной роте, и они его за пулемет стащили сверху и в амбразуру, которую, ты знаешь, даже сытой комиссарской жопой не закрыть, изрешетили парнишку. Но и этой заминки хватило пехоте, чтоб сделать бросок и захлестнуть дзот гранатами. И добро, что борзописец тут скумекал, а не будь его, кто бы узнал о Сашином подвиге. Борзописец тот всю жизнь сулился написать о Матросове правду, да не умел он и не хотел жить правдой!

Но, может, я такой прыткий и «правдивый», у которого были и есть все нравственные данные, чтоб рассказать о своем одногодке правду и написать о ней, да так, чтоб ясно было, что не благодаря Сталину, а вопреки его системе и воле, не глядя на всю угрюмую псарню и велеречивых мехлисов, народ и его истинный сын Саша Матросов шел на фронт и воевал на передовой с честью, подлинной храбростью и достоинством, написал о нем?

Сперва мне жрать нечего было, а когда стало чего жрать, потерять уже жратву не хотелось, потом у меня появилась «лирическая струна», потом нахлынули более «важные» экологические дела, потом я стар и болен сделался, тему Сашину мне уже не по силам поднять и одолеть, а последователи наши пишут о «бичах», проститутках, наркоманах и заворовавшихся продавщицах. Это теперь так важно! А вот о Матросове вроде бы еще нельзя. «На святое замахиваетесь! Мало вам Сталина! Так и до Жукова доберетесь!..» А.Пономарев 176.62.180.101 06:10, 12 декабря 2012 (UTC)

Дата и место рождения и смерти

Существуют также другие данные по дате и месте рождения и смерти, которые не указаны как в основном тексте, так и в категориях и в шаблоне-карточке.--Ryanag 06:58, 4 декабря 2015 (UTC)

Пропагандистское значение

Раздел содержит набор категорических эмоциональных оценок без единой ссылки на АИ. Явное нарушение ВП:НТЗ. --KVK2005 (обс.) 08:05, 7 февраля 2019 (UTC)

Файлы с Викисклада, используемые на текущей странице, или их элементы из Викиданных номинированы к удалению

Следующие файлы с Викисклада, используемые на текущей странице, или их элементы из Викиданных номинированы к удалению:

• Барельеф Александр Матросов (3).jpg
• Памятник А. Матросову (Ульяновск).jpg

Участвуйте в обсуждении удаления на странице номинации. —Community Tech bot (обс.) 10:01, 12 июля 2022 (UTC)

ошибка на ошибке

«По словам писателя-фронтовика Виктора Астафьева, ссылающегося на письма свидетелей события, Матросов скатился на амбразуру сверху, попытавшись пригнуть вниз длинный ствол пулемёта на короткое время, которое было бы достаточно его однополчанам для броска, но немцы дёрнули ствол, и Матросов был убит...» Слово «которое» стоит не в том падеже, нужно написать «время, КОТОРОГО было бы достаточно». Но дело не в этой конкретной ошибке. Я не могу найти ни одной статьи без грубых грамматических ошибок. Меня мучает вопрос, кто нибудь из людей, которые пишут Википедию, учился в школе? Это что, какой-то заговор идиотов? Просто собрались идиоты и дружно пишут википедию, иначе это невозможно объяснить. 81.23.183.180 05:06, 7 июня 2024 (UTC)

• Википедия:Правьте смело. Википедию пишут обычные люди без нимба Граммар-наци. Вы можете так же править статьи, исправлять ошибки. ChimMAG (обс.) 05:31, 7 июня 2024 (UTC)