Обсуждение:Накба

Нет в источнике

Израильский историк, Илан Паппе, считает, что термин Накба был применен, как «попытка противопоставить моральному весу еврейского Холокоста«(Шоа)»

Джим, у меня как раз есть именно упомянутая книга И.Паппе и на странице XVI я ничего похожего не нахожу. если ты не против, я удалю непонятное предложение.--Yankl 16:47, 11 сентября 2010 (UTC)

Хорошо, я сам уберу.--Jim Fitzgerald 07:50, 12 сентября 2010 (UTC)

Похоже, оба вы поторопились: pg xvii. Возвращаю назад. --Igorp_lj 20:20, 12 сентября 2010 (UTC)

Да, точно, на странице XVII это есть.--Yankl 20:23, 12 сентября 2010 (UTC)

По вашему новому дополнению. Вы забыли привести цитату на СО. (см. заявка 44).

--Igorp_lj 21:04, 12 сентября 2010 (UTC)

Я должен приводить цитаты только по просьбе, если вы просите - то могу привести.--Yankl 21:10, 12 сентября 2010 (UTC)

Да уж, извольте. --Igorp_lj 21:17, 12 сентября 2010 (UTC)

Nakba.... is in some way is also elusive term as it refers more to the disaster itself rather to who or what caused it. ... but leaving out an actor, it may in a sense have contributed to the continuing denial by the world of the ethbic cleansing of palestine in 1948 and after.

Yankl 21:32, 12 сентября 2010 (UTC)

Поскольку вы упустили

… the Palestinians talk about the 'catastrophe'

а затем перевели «disaster» как катастрофу (без кавычек), то придется маленько поправить.
--Igorp_lj 23:04, 12 сентября 2010 (UTC)

Я, уважаемый, ничего не упускал, слово disaster я перевёл именно так, как оно переводиться, и никаких кавычек вокруг него нет.--Yankl 05:16, 13 сентября 2010 (UTC)

У кого нибудь есть возможность просканировать эту страничку и выставить ее здесь на обсуждении?--Jim Fitzgerald 08:53, 13 сентября 2010 (UTC)

Я могу, но насколько я понимаю, Игорь где то нашёл электронный вариант, так что если он даст ссылку, то будет быстрее.--Yankl 09:14, 13 сентября 2010 (UTC)

Израильский официоз

Легко заметить, что статьи русскоязычного раздела Википедии, так или иначе касающиеся арабо-израильского конфликта, составляются выходцами из Израиля и потому представляют собой чистейший израильский официоз. Представленная в них информация, например, об официальных представителях Палестинской автономии, об изгнании палестинских поселенцев и т.п. чрезвычайно скудна, зато статьи насыщены «компроматом» на арабскую сторону и содержат скрытую полемику. Создается впечатление, что их авторы озабочены тем, чтобы развеять малейшие сомнения в непогрешимости еврейского государства, а его политических недругов представить в черном цвете. Местами статьи Википедии напоминают бульварные газеты вроде «Йедиот Ахаронот».

Такой подход мы наблюдаем и в обсуждаемой статье. Данные о переселении палестинских арабов в ней минимальны, статья чрезвычайно коротка, а половину ее составляют мнения двух израильтян. «Израильский новый историк Илан Паппе считает, что…», «израильский политолог профессор Шломо Авинери считает, что…». Видимо, даже представление о Накбе у читателей Википедии должно складываться непременно под влиянием израильских источников, того, что они «считают». А считают они, что арабы не имеют морального права называть изгнание своих палестинских братьев «катастрофой», ведь подлинная катастрофа у человечества одна – «Холокост». Арабы не имеют права прилагать слово «катастрофа» к своей трагедии, придавать ей большое значение. Впрочем, называть это трагедией им тоже, скорее всего, непозволительно. Спрашивается, насколько необходимо присутствие таких мнений в статье об ан-Накба? Не-израильские историки и политологи, наверное, могут «считать» по-другому. Давайте в статье о возникновении государства Израиль цитировать арабские источники, говорящие о безнравственности создания «сионистского образования» и притеснениях арабского народа Палестины. Арабы рассматривают события 1948 года как катастрофу, выделяют ее среди других событий своей истории, и в этом нет ничего зазорного или удивительного.

Мысль, будто «термин Накба был применен, “по понятным причинам, как попытка противопоставить моральному весу еврейского Холокоста”» не имеет прямых доказательств. Упомянутый в статье Константин Зурейк не только в «Ма’на ал-Накба», но и где-либо еще не утверждал, что он сознательно пытался что-то «противопоставить моральному весу еврейского Холокоста». В свое время арабы назвали 1920 год «Годом катастрофы», Ам ал-Накба. Наверное, это также «свидетельствовало о серьёзной нравственной слепоте»? А если бы за изгнанием палестинцев закрепилось другое название, ал-Хиджра (Исход, Переселение), то, вероятно, в статье красовались бы такие строки: «термин Хиджра был применен, “по понятным причинам, как попытка противопоставить моральному весу моисеева Исхода”, а это “свидетельствует о серьёзной нравственной слепоте”». Не исключено, что впоследствии статья пополнится и другими подобными мнениями: «Израильский <название профессии> <имя собственное> считает, что Йом ан-Накба совпадает со светлым праздником Йом ха-Ацмаут в Израиле, а это безнравственно». Так ли важно, что считают израильтяне о трагическом для арабов событии? Может быть, важнее то, что это событие значит для самих арабов? Далее. В конце статьи красуется ссылка на израильский сайт, имеющая красноречивый заголовок «Накба: продукт реваншизма и ревизии итогов Второй мировой войны» и соответствующее содержание. Именно такие заголовки и ожидаешь увидеть в энциклопедии!

Сомневаюсь, имеет ли смысл призывать израильских редакторов статьи к объективности – она им чужда, – предлагаю просто удалить из статьи израильские мнения и одиозную ссылку на израильский ресурс. Если хотите влиять на читателей, навязывая им мнения израильских историков и политологов, как вы это делаете повсеместно, приберегите эти мнения для раздела «Критика» в статье День «Накба». Eriba-Marduk 13:20, 23 мая 2013 (UTC)

Удалил одиозные ссылки и мнения из статьи, о которых говорилось выше. Надеюсь, здешние израильские редакторы не будут более превращать ее в очередную агитку и рупор ревизионизма. Eriba-Marduk 05:57, 13 августа 2013 (UTC)

Вы предлагаете дискриминировать редакторов Википедии по национальному признаку? По признаку гражданства или сиюминутного местонахождения? Подобная риторика прилична на кухонном фруме, а не на Вики. Убранные Вами из статьи мнения - мнения специалистов. К слову, оба автора леваки-антисионисты. Вернул статью в прежний вид.--Umclidet 07:34, 13 августа 2013 (UTC)

Вовсе нет. То, что было мною удалено, представляет собой частные мнения политолога и историка; это их личное эмоциональное восприятие ан-Накба (и здесь не важно, что они специалисты - арабские специалисты, историки и политологи, относятся к Накба по-другому). С таким же успехом можно на страницах о создании государства Израиль и празднике Йом ха-Ацмаут привести мнения арабских политологов, журналистов, историков, осуждающих как создание названного государства, так и праздника Дня независимости Израиля. Подобные вещи уместны в разделе "критика" в статье о Дне "Накба" и "на кухонном форуме", но никак не в энциклопедии. Я не вижу причин, по которым почти половину статьи об ан-Накба должно занимать осуждение этого термина одним израильским историком и одним израильским политологом. Почему статья о трагедии арабской истории должна встречать читателя голословными заявлениями израильского историка и политолога о том, как, по их мнению, плохо поступили арабы, приняв такой термин как ан-Накба, а также ссылками с такими "нейтральными" заголовками как "Накба: продукт реваншизма и ревизии итогов Второй мировой войны" и "У арабов не было катастрофы, они ее выдумали"? Впрочем, это далеко не первый случай, когда статья Википедии, имеющая хотя бы малейшее отношение к арабо-израильской проблеме, превращается в израильский агитпроп. Eriba-Marduk 13:59, 13 августа 2013 (UTC)

Я обязан ВП:ПДН, но со всей ответственностью заявляю, что Ваша риторика и менторский тон тут совершенно неуместны. Здесь нет "израильских", "эфиопских" или "индейских" редакторов. Выходец из Финляндии редактирует Вики на равных с выходцем из КНДР. Желаете конструктивно поработать по редактированию статьи, милости прошу, а ежели только развешивать ярлыки, то не смею более задерживать. Мне остаётся лишь напомнить, что статья относится к БВК и находится в особом режиме посредничества. Буду весьма признателен за понимание.--Umclidet 16:33, 13 августа 2013 (UTC)

Не знаю, какой "израильский официоз" имеете в виду вы, а я про такой не знаю. Тем не менее, упомянутые вами люди точно точно не оттуда. Стоит поправить в статье, что «Израильский новый историк Илан Паппе», уже - не израильский и в основном специализируется в области про-арабского активизма. Впрочем, про Паппе и Авинери вы могли бы прочесть и сами, пройдя по вики-ссылкам, прежде, чем писать ваше вп:НЕФОРУМ здесь, и удалять АИ и инфо из статьи.

Пожалуй, можно согласиться с вами про недостаток расширенного раздела Критика, да и остального, но для этого надо искать подкрепленную АИ информацию самому, а не обвинять всех и вся здесь. Наверное, так. --Igorp_lj 22:12, 13 августа 2013 (UTC)

• Абсолютно поддерживаю 188.170.206.199 18:01, 2 февраля 2024 (UTC)

не-НТЗ в разделе «История»

Придется добавить шаблоны {{НТЗ}} и {{нет ссылок}} до тех пор пока в разделе не будут равным образом представлены события и АИ с т.зрения обеих сторон, например из Арабо-израильская война (1947—1949)#Первый этап войны 29 ноября 1947 — 15 мая 1948. --Igorp_lj (обс.) 21:38, 18 мая 2018 (UTC)

Погромы и изгнание евреев

Статья вообще забыла о том факте, что при образовании государства евреев в примерно том же количестве изгнали из арабских стран, попутно устроив погромы. Произошел буквально обмен населением. Но никто почему-то не льет слезы об убитых и изгнанных евреях. Видимо не соответствует актуальной повестке. Так же мало сказано о причине ухода арабов. Сложновато выгнать 800т человек в только образовавшемся государстве. Скорее даже невозможно. Если конечно не игнорировать тот факт, что арабские страны попросили арабское население временно покинуть свои дома, до того как у армий нескольких арабских стран получится сделать регион юденфрай.

Тут точно такая же двойственность как придуманный "апартеид". Похожая ситуация. Арабы в Израиле есть. А евреев в палестинской автономии нет. Очень неудобная тема видимо. Delinex (обс.) 22:09, 6 февраля 2023 (UTC)

Кстати не отрицаю что арабы покидали дома не только по просьбе арабских стран. Но и они тоже нападали на поселения и помогали арабским захватчикам в продвижении по территории Израиля. Собственно комбинация этих событий, требование арабских стран, поражение их в войне, нежелание арабов жить в еврейском государстве и тд. Привели к такой плачевной ситуации с беженцами. Но статья к сожалению не говорит о всех причинах. Delinex (обс.) 22:20, 6 февраля 2023 (UTC)

Статья невысокого качества по ряду причин, при этом выдержка в ней нейтральной точки зрения аномальным образом не соблюдена в отношении всех возможных перспектив (Вы очевидно узрели про-палестинский подход в нераскрытии полноты сложности ситуации, другой не без оснований узрит в ней щедрые горстки про-израильской апологетики). Вероятно, одной из причин сложившейся в статье ситуации является тот факт, что полнота вопроса подлежит раскрытию посредством статей вроде «Палестинские беженцы», а в данной статье речь должна идти о конкретном термине «Накба», однако в истории данной статьи некоторые участники возможно не удержались от соблазна отобразить в тексте информацию о более широком спектре вопросов, придав данной статье признаки вилки соответствующих профильных статей. Если Вы способны раскрыть тему в полной и объективной энциклопедической манере без собственных умозаключений об обменах населениями и т. п., а на основании авторитетных источников, всё в Ваших руках: в Википедии всё, включая создание и редактирование статей, делается добровольно заинтересованными в том участниками. — Prokurator11 (обс.) 12:22, 7 февраля 2023 (UTC)

Статья не нейтральна, так как показьівает статистику только с арабской стороньі

информация по населенню в тех или иньіх городах показана только в разрезе арабов, но без сравнения с населением евреев. Также ни слова о Шестидневной войне, обьявленной арабскими странами по отношению к Израилю из-за чего беженцьі и перемещались. Статья явно направлена на однобокое предвзятое освещение исторических материалов, чтоб настроить читателя против евреев. Не удивлюсь, что собрана при поддержке рф. Там любят «фантазировать по-своему. 31.144.148.64 02:43, 3 января 2024 (UTC)

• Шестидневная война — события 1967 года. Статья о событиях 1948 года. Pessimist (обс.) 06:14, 3 января 2024 (UTC)
• В статье "теракт 7 октября" нет примеров подобных этому: "Израильский историк, Илан Паппе, считает, что термин Накба был применен, как «попытка противопоставить моральному весу еврейского Холокоста«(Шоа)»"
• Израильская газета "Едиот Ахронот" в прошлом году опубликовала информацию о том что фестиваль 7 октября был расстрелян израильским вертолётом аппаче который перепутал веселящихся и бойцов ХАМАС. Довольствуйтесь этим, в статье о том что израильтяне творили с арабами присутствует мнение израильских учёных, но в статье о 7 октября не допускают даже мнения израильских газет если они что-то имеют против Израиля. 188.170.206.199 18:00, 2 февраля 2024 (UTC)

  • Сообщение 188.170.206.199 от 18:00, 2 февраля 2024 (UTC):

    публиковала информацию о том что фестиваль 7 октября был расстрелян израильским вертолётом

    Я так понимаю, что ссылку на эту публикацию вы привести не сможете, верно? Вы уже три раза требовали написать об этом в статье о фестивале без предоставления ссылки. Не получилось там, теперь будете писать об этом по всей Википедии? В дальнейшем эти фантазии без приведения ссылок на "Едиот Ахронот" будут откатываться без комментариев. Тут вам не трибуна. Pessimist (обс.) 18:03, 2 февраля 2024 (UTC)
    • Конечно не смогу, я ж с телефона пишу 188.170.206.199 18:15, 2 февраля 2024 (UTC)
      • Вот когда сможете подкрепить эти протухшие фантазии — тогда и приходите. Pessimist (обс.) 18:18, 2 февраля 2024 (UTC)
        • Зачем мне подтверждать ваши фантазии? 188.170.206.199 18:19, 2 февраля 2024 (UTC)
          • Мои не надо, вы свои фантазии про расстрел фестиваля вертолетом потрудитесь подкрепить. А до тех пор — откат. Pessimist (обс.) 18:20, 2 февраля 2024 (UTC)