Обсуждение:Постфикс

В школьной программе

Коллега Tetromino, правку Вашу я отменил, ибо факт просто не значим. Ну вот в современной российской школе может и так. И что? А как обстояли дела в средневековой китайской школе или в викторианской воскресной - тоже опишем? Да у нас статья треснет. Фил Вечеровский (обс.) 21:06, 10 ноября 2017 (UTC)

@Фил Вечеровский:, во-первых, постфикс как морфема после окончания — это не самодеятельность современных учителей, а словарное определение термина, существующее как минимум с середины прошлого века. Смотрите Словарь Ожегова: В грамматике: словообразовательная морфема, следующая за окончанием (напр. «ся», «те», «то», «либо»). Во-вторых, ни в современной английской грамматике, ни тем более в Китае в иероглифической транскрипции с русского, слово «постфикс» просто не используется. В-третьих, абсурдна сама постановка равнозначия между употреблением слова в китайской школе и в русской. Мы пишем статью в русской википедии. Подавляющее число наших читателей прошли через российскую-советскую систему образования. Исключения — скорее всего не чистые самоучки, а тоже пользовались учебниками, основанными на школьной программе. Для всех этих читателей, за исключением учёных-лингвистов, слово «постфикс» значит то, что им объяснили на уроке русского языка, или то, что они самостоятельно узнали из учебника или словаря. Поэтому если определение термина в общей лингвистике кардинально отличается от привычного — это надо, как минимум, упомянуть.

Характерные примеры того, как расхождение между «школьным» и «научным» употреблением оформляется в статьях по другим тематикам:

• Применение термина «сила инерции» в элементарной физике не рекомендуется, так как, по умолчанию, все уравнения движения в элементарной физике описывают движение относительно инерциальных систем отчета и понятие «сила» всегда связано с воздействием какого-то внешнего объекта и не может существовать само по себе. Указание на диаграмме сил, действующих на тело, силы инерции оценивается в курсах элементарной физики как ошибка.
• На классическом математическом анализе основывается современный анализ, который рассматривается как одно из трёх основных направлений математики (наряду с алгеброй и геометрией). При этом термин «математический анализ» в классическом понимании используется, в основном, в учебных программах и материалах.

Я не против изменения формулировки об употреблении термина «префикс» по отношению к русскому языку. Но я настаиваю на том, что в каком-то виде эта информация в статье должна быть. — Tetromino 21:47, 10 ноября 2017 (UTC)

Физика и математика, знаете ли, от языка не зависят А постфиксы не только в русском есть. Фил Вечеровский (обс.) 09:42, 11 ноября 2017 (UTC)

Предлагаю альтернативную формулировку:

По́стфикс (лат. postfixum — «прикрепленное после», термин был предложен Иваном Бодуэном де Куртенэ) — лингвистический термин, обозначающий аффикс, располагающийся в слове после корня.

В узком смысле, традиционном в преподавании русского языка, под постфиксом понимается морфема, располагаемая после флексии (окончания); в русском языке это возвратные -ся и -сь в глаголах (держаться, держись), а также -то, -либо и -нибудь в местоимениях и наречиях (кто-то, где-либо, что-нибудь).

В широком смысле, под постфиксом понимается любой аффикс после корня, и выделяется три вида постфиксов: […]

— Tetromino 22:14, 10 ноября 2017 (UTC)

Это, пожалуй, более или менее. Хотя мы опять рискуем получить статью «в русском языке» вместо общелингвистической... только флексию надо убрать и заменить окончанием, потому что флексия в широком смысле - не только окончание. Чередование в корне - тоже флексия. Фил Вечеровский (обс.) 09:42, 11 ноября 2017 (UTC)

Вы правы насчёт флексии. Добавил. — Tetromino 21:37, 11 ноября 2017 (UTC)

• Стоит переделать статью в человеческий вид, как набегают желающие переписать её по учебнику для второго класса (причём, соседние статьи — ту же флексию — находящиеся в ужасающем состоянии) эти достойные люди почему-то игнорируют и доделывать не спешат. По этому поводу я имею сказать следующее: 1) докажите, что ваше употребление термина имеет хоть какое-то распространение, а не просто употребляется в одном маргинальном учебнике. Скажем, когда я учился в школе, никакого постфикса там вообще не было «ся» и «сь» именовались частицами. 2) Кстати, в упоминаемом вами словаре Ожегова 1985 года (то есть, именно словаре Ожегова, а не Шведовой) «постфикса» вообще нет, ни в каком значении. Итого: АИ на бочку, потом обсуждение формулировки. Пока я вижу даже не ВП:МАРГ, а маргмаргмаргмарг. LeoKand 08:43, 12 ноября 2017 (UTC)
  • Для начала надо всё-таки определиться, пишем ли мы Постфикс или Постфиксы в русском языке.Фил Вечеровский (обс.) 13:09, 12 ноября 2017 (UTC)
  • В первом случае нужны примеры из других языков (того же немецкого, там, кажется, -t не только в циркумфикс ge-...-t входит) и общее описание, что они вообще могут означать. Ну и преподавание русского языка, разумеется, совсем не к месту.Фил Вечеровский (обс.) 13:09, 12 ноября 2017 (UTC)
  • Во втором - нужен исторический обзор - откуда они вообще взялись и когда -ся перед гласным начало переходить в -сь. Тут преподавание может быть уместным, но разумеется, по вторичному источнику, а не по учебнику. Фил Вечеровский (обс.) 13:09, 12 ноября 2017 (UTC)
    • Не знаю, я ни первый, ни второй вариант писать не собираюсь. Всё, что я хотел написать в данной статье, я уже написал. LeoKand 15:30, 12 ноября 2017 (UTC)
      • LeoKand, так дело не в том, что собираетесь писать Вы, а в том, какой вид статья в итоге примет. От этого сильно зависит, что туда класть, а что не класть. Фил Вечеровский (обс.) 19:14, 21 ноября 2017 (UTC)
        • ВП:СМЕЛО. LeoKand 20:35, 21 ноября 2017 (UTC)
          • Ну так чтобы смело править, надо сначала понять, в какую сторону править. А то так и застрянем - одни отменяют немецкое -t, другие - происхождение русских постфиксов Фил Вечеровский (обс.) 22:11, 21 ноября 2017 (UTC)