Обсуждение:Русский язык/Архив/9

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

изучение русского вне рф

что за тайна за семью админами? моно подумать шо руский вовсе строго не популярен для изучения то что на нём законы пишут в таджикистане никак не связано стем что руский там учат, другое дело шо есть прогноз о сокращении рускоговорящих вне рф с 215 на 130 млн. и насколько популярен будет русский в сирии через 15 лет раз уж асад давеча объявил о замене француского доставшегося от окупантов на русский в школах в качестве иняза. — Эта реплика добавлена с IP 2.61.63.116 (о)

Найдите авторитетные источники, рассказывающие об изучении русского вне РФ и правьте смело. — Ле Лой 06:29, 11 января 2016 (UTC)

Правки в преамбуле

• Прежде чем ставить запросы на АИ в статье, можно задать вопрос на СО. Все источники по распространению русского языка имеются в разделе "Ареал и численность", необходимости их добавлять в шаблон и преамбулу статьи нет. Запросы убираю. Дискуссию можно продолжить здесь. --Subvert 15:35, 27 мая 2016 (UTC)
• По Узбекистану есть пояснения в разделе "Социолингвистические сведения". Ставить Узбекистан под параметр "Официальный статус" - это, м-м, перебор. --Subvert 15:40, 27 мая 2016 (UTC)
• Данных по Балканским странам (кроме Болгарии) нет. По Монголии достоверность данных в этом источнике, равно как и авторитетность источника (поскольку источник вторичный), вызывает сомнение. Данные указаны от переписи 1989 года, информация устарела. Согласно более свежим данным, русским языком в Монголии владеют 2,4 тыс. чел. — 0,09 % населения страны (см. Языки Монголии). --Александр Константинов 17:47, 27 мая 2016 (UTC)

  Нормальный источник (Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках), вообще-то. Здесь, с 306, тот же автор приводит оценки за 2010 год, те же 1,2 млн монголов. По данным переписи определяется родной язык, в оценке же приводятся данные по владеющим русским как родным, неродным или иностранным с различным уровнем знания. Ваша ссылка не открывается… русским языком в Монголии владеют 2,4 тыс. чел — и это при том, что уже почти 10 лет он введён в Монголии как обязательный предмет в школах. В переписях Монголии не спрашивается родной язык, но только национальная (этническая) принадлежность — из статьи «Языки Монголии», то есть цифра 2,4 тыс. — это всего лишь этнические русские, живущие в Монголии. Не забывайте о том, что в Балканском регионе есть ещё Черногория и Сербия. --Subvert 18:10, 27 мая 2016 (UTC)

С Монголией разобрались (хоть там и даются какие-то завышенные цифры по всем странам, почти 50% Монголии, слабо верится, но МАПРЯЛ всё-таки, альтернативы нет). В Балканские страны входят также Румыния, Албания, Македония, Хорватия. Что с ними будем делать? --Александр Константинов 19:38, 27 мая 2016 (UTC)

Абсолютно согласен с тем, что цифры завышены и не совсем корректны, но ничего другого и быть не может, потому что понятие "владение языком" - это нечто абстрактное, как мне представляется после работы над несколькими языковыми статьями подобного типа. Есть статистика переписей, но там в лучшем случае приводятся "родной язык" или "язык домашнего общения", хуже положение в тех странах, в переписях которых вопрос о языке вообще не задаётся. Поэтому цифры о числе говорящих на том или ином языке всегда будут ~ приблизительными. По Балканам: Болгария, Сербия и Черногория по площади занимают чуть ли не половину Балкан, поэтому упоминание "Балканские страны" корректно (вместо перечисления всех стран - ради экономии места в преамбуле). Хотя, если считать Болгарию и Сербию как часть Восточной Европы, то "Балканские страны" можно из списка вообще убрать? Это, пожалуй, лучше, чем перечислять Болгарию, Сербию и Черногорию или уточнять "ряд стран Балканского полуострова", "некоторые Балканские страны"? --Subvert 05:03, 28 мая 2016 (UTC)

Коллега Subvert, но там же были указаны аж четыре АИ о том что русский язык де-факто является одним из официальных языков Узбекистана наряду с узбекским. Предлагаю Вам вернуть эту информацию в карточку. И потом, русский язык имеет только статус языка межнац. общения в Таджикистане. Можно это указать на карточке. --Farsizabon 08:10, 28 мая 2016 (UTC)

Сделал сноску к Таджикистану — «язык межнационального общения» — продублировал информацию, так как всё это есть в разделе «Социолингвистические сведения». В ранней версии статьи в шаблоне было это пояснение, но по требованию сократить размер статьи на номинации КИС, пришлось большинство сносок из шаблона убрать. По Узбекистану: количество АИ не делает русский официальным в Узбекистане. Если нет упоминания в законодательстве страны — то нет и статуса. Вы не видите противоречия во фразе «официальный де-факто»? 1. Почему русский язык нужен узбекам? — речь идёт о сохранении русских школ и о росте числа граждан Узбекистана-пользователей интернетом на русском. 2. Бесправен, но востребован. Русский язык в Узбекистане — речь идёт об издании СМИ на русском языке и формировании узбекского варианта (региолекта) русского языка. Всё это можно отнести к любой постсоветской республике — везде есть русские школы, интернет, СМИ и русско-местное двуязычие. Официальные же функции шире: это рабочий язык органов государственной власти и местного самоуправления, язык государственных учреждений, законодательства, судопроизводства, наконец, язык топонимических указателей. В этом источнике (СТАТУС РУССКОГО ЯЗЫКА В СТРАНАХ СНГ), вообще, говорится об обратном: Цитата: Напротив, в Армении, Таджикистане, Грузии и Узбекистане доля населения, владеющего русским языком, сравнительно небольшая. На данный момент возможность получить образование на русском языке в этих странах практически отсутствует: здесь мало или вообще нет русских школ, и доля обучающихся на русском минимальна. --Subvert 09:08, 28 мая 2016 (UTC)

Подождём, может быть, кто-то ещё выскажется. Например, @DeJaDenis:, автор последней версии этой карты? --Subvert 09:33, 28 мая 2016 (UTC)

• • Я здесь. Какие вопросы есть по карте? Я её закрасил в соответствии со статьёй https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_стран_и_территорий,_где_русский_является_официальным_языком --DeJaDenis 11:28, 28 мая 2016 (UTC)

Вопрос не совсем по карте. Просьба высказаться по поводу включения Узбекистана в параметр "Официальный язык" в шаблоне-карточке. Чтобы решить все вопросы на СО и не начинать войн правок. --Subvert 11:49, 28 мая 2016 (UTC)

• • • Ну в общем вот моя идея на этот счёт. Есть замечательная статья https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_стран_и_территорий,_где_русский_является_официальным_языком Там всё очень подробно расписано, где и какой статус имеет русский язык. Поэтому я предлагаю: оставить в шаблоне только 4 государства (Россия, Беларусь, Казахстан и Киргизия) а ниже сделать ссылку "и другие, см. статью...." (как это сделано в шаблоне этой статьи) на статью со списком стран и территорий, где русский имеет официальный статус. Таким образом отпадут все вопросы по поводу включения в шаблон Узбекистана, Таджикистана и других стран и территорий, где русский имеет спорный статус. А главное не будет перегружаться шаблон. Как вам такая идея?--DeJaDenis 13:33, 28 мая 2016 (UTC)
      • Это отличная идея. Давайте подождём, пока не будем править, может, будут другие предложения или возражения. --Subvert 15:38, 28 мая 2016 (UTC)
        • Ну тогда давай до завтра подождём, если никто не возразит, то нужно делать. Можешь сам это исправить в шаблоне? Кстати во многих статьях, посвящённых языкам вообще убрали из шаблонов графу "официальный статус". Например вот в этих статьях https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA Я думаю полностью убирать эту графу не стоит, оставить 4 основные страны, а внизу ссылочку на специальную статью. И все споры насчёт того, включать ту или иную страну в шаблон или нет автоматически отпадут. --DeJaDenis 17:51, 28 мая 2016 (UTC)
          • Как я понял, участник Lingveno пытается перенести всю информацию из шаблона "Язык" в Викиданные, но что-то у него выходит всё криво. Тут ещё появился такой вариант оформления параметра "Официальный статус" от Farsizabon. --Subvert 14:17, 29 мая 2016 (UTC)

Таджикистан

Я считаю статус "язык межнационального общения" слишком расплывчат и не тянет на официальный. Фактически русский язык используется только в законотворчестве. Больше никаких официальных функций русский там не имеет легально закреплённых. Поэтому я считаю, что Таджикистан в одном списке с такими государствами как Россия, Беларусь, Казахстан и Киргизия явно лишний. Давайте создадим отдельный спойлер. Поместим туда Таджикистан, Узбекистан, Израиль и Штат Нью-Йорк. Там русский язык выполняет лишь некоторые официальные функции.--DeJaDenis 11:37, 28 мая 2016 (UTC)

Согласен. Штат Нью-Йорк под вопросом - это не государство, а регион. Под каким названием их можно объединить? Хотя можно просто удалить из шаблона Таджикистан и не перегружать шаблон лишней информацией. --Subvert 11:57, 28 мая 2016 (UTC)

Согласен с данной идеей. Коллега Subvert, но в Узбекистане русский язык действительно де-факто является одним из официальных языков. У нас более 75 % населения владеет этим языком. В РУз 99 % официальной и прочей документации пишется на двух языках, не говоря уже о повседневной жизни. Такого нет в других республиках бывшего СССР где русский язык не объявлен официальным. Там максимум 40-50 %. Передача "Ахборот" (аналог российской передачи "Время") на Первом национальном телеканале Узбекистана сначала передаётся на русском (в 20:00), а потом на узбекском (в 21:00). В эфирах 90 % телеканалов Узбекистана имеются эфирные времена на русском языке, где фильмы, передачи, реклама и песни на русском языке. Русский язык у нас очень уважаем. Так что несправедливо было бы не упоминать о де-факто состоянии этого замечательного языка в карточке. На счёт Таджикистана: спасибо что прислушались высказанному мною мнению и добавили примечание. Вот здесь русский язык несмотря на законную признанность, имеет куда меньшие привилегии. --Farsizabon 14:07, 28 мая 2016 (UTC)

• Хотелось бы взглянуть на какие-нибудь официальные государственные документы Узбекистана, выполненные на русском. --DeJaDenis 05:06, 29 мая 2016 (UTC)
  • Это не сложно. В интернете их полно. Вот, показываю лишь один пример с Правительственного портала РУз: Законы, приказы и т.п (также можете навести курсор на раздел "Документы" и там выйдут разделы какие хотите). Этого я думаю достаточно. В Таджикистане также есть официальные документы на русском: вот. А вот пример аналогичного сайта Армении: сайт только на армянском и английском :-). Можете сделать вывод. Ещё что нужно чтобы добавить Узбекистан и Таджикистан на карточку-шаблон статьи? Этого я думаю достаточно. --Farsizabon 08:41, 29 мая 2016 (UTC)
    • Открыл несколько актов. Название на русском, а дальше идёт гиперссылка с заголовком "Текст акта приводится на узбекском языке.". Вообще под документацией я имел ввиду вот что. Например, на каком языке приходят всякие официальные бумаги типа ЖКХ, повестки в суд, на каком языке гос. органы отвечают на обращения граждан, на каком языке выносятся постановления административных органов, приговоры судов итд?--DeJaDenis 14:42, 29 мая 2016 (UTC)
      • Если гражданин русскоязычный (это можно узнать из фамилии), то кроме бумаг ЖКХ, тот же суд или ответы на обращения будут на русском языке. Например когда я иду в поликлинику на приём участкового врача, то если врач русскоязычный, то он пишет на русском языке. Кстати, почти все бумаги на поликлиниках, больницах, результаты анализов, УЗИ и т.п на русском языке независимо от языка соответствующего медспециалиста, хотя и встречаются бумаги на узбекском. --Farsizabon 09:00, 30 мая 2016 (UTC)
        • Ну хорошо. Я изменил кстати шаблон где список стран с официальным статусом для русского языка. Теперь все подробности в статье https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_стран_и_территорий,_где_русский_является_официальным_языком прошу писать про официальный статус. Там указан уже Узбекистан. Если хотите, можете дописать туда информацию про де-факто официальный статус русского в Узбекистане. --DeJaDenis 09:05, 30 мая 2016 (UTC)
          • Хорошо, спасибо. Сделаю попозже. --Farsizabon 08:40, 31 мая 2016 (UTC)

Шаблон "официальный статус"

Давайте решим вопрос с графой "официальный статус". Я думаю не целесообразно перегружать её огромным списком стран и территорий, где русский язык имеет какой-либо официальный статус. Предлагаю оставить в нём только 4 страны: Россию, Беларусь, Казахстан и Киргизию. Под ими делаем ссылочку на статью https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_стран_и_территорий,_где_русский_является_официальным_языком Там всё подробнейшим образом всё расписано, где и какой статус имеет русский язык со всеми АИ и цитатами из нормативных правовых актов. В качестве примера загляните в статью https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5 Обратите внимание, в графе "страны" там перечислено несколько стран, а внизу как раз мы видим ссылочку на подробную статью по этим странам ("и другие страны, см. Численность русских"). Вот так, я считаю, нужно сделать и в статье про русский язык. Таким образом, мы разгрузим шаблон, избавим себя от всякого рода пометок к странам, где русский язык имеет всякие мелкие функции (например Израиль, Таджикистан и др.)

• За. --Subvert 14:38, 29 мая 2016 (UTC)

Сделал! На мой взгляд, так намного лучше, чем было раньше.--DeJaDenis 09:06, 30 мая 2016 (UTC)