Обсуждение:Рёрик Ютландский
Эта статья тематически связана с вики-проектом «История», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с историей. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями. |
![]() | 21-22 января 2009 года сведения из статьи «Рёрик Ютландский» появлялись на заглавной странице в колонке «Знаете ли вы». В колонке был представлен текст: «Родоначальник династии Рюриковичей, возможно, правил не только Новгородом, но и голландским Дорестадом». С полным выпуском колонки можно ознакомиться в архиве рубрики «Знаете ли вы». | ![]() |
Ув. Участник:Ghirlandajo,
насколько я могу судить по вашим сноскам, статья вами сделана на основе легкодоступных через Гугл данных, а не на энциклопедической и прочей библиографии по Средневековой истории Северной Европы. Простейший пример: "Князь" - не есть "Король" = "по определению". Хотя в приведенном вами популяном источнике стоит именно "князь" (англ. First) Если вы знаете историческое различие и биографию самого Рёрика, то не будете писать "могущественный конунг". С ув.--Wanderer1 11:11, 23 января 2009 (UTC) P.S. Прошу вас также не начинать войну откатов, не проконсультировавшись с кем-нибудь из историков-медиевистов (а также возможно германистов), специалистов в обл. истории викингов. К сожалению, большинство пишущих здесь на ру-вп о "Руси" в число экспертов не входят.//P.P.S. Извините за напоминание: Статьи ВП - АИ не являются. Если у вас есть интерес к источникам по Middle Ages/ Mittelalter - всегда рад поделиться информацией. --Wanderer1 11:15, 23 января 2009 (UTC)
Apropos: Если вы пожелаете заменить в первой строке преамбулы "старосканд." на "старо- или "древне-герм.". Я возражать не буду. Тут между росс. и нем. германистикой к сожалению историческая "нестыковка".)))--Wanderer1 11:38, 23 января 2009 (UTC)
- Источники проставлял я по английской Википедии. Что касается определения... Датчане всех правителей называли конунг (скандинавское «конунг» первоначально означало не короля, а старейшину рода). Кстати, славянский титул князь этимологически восходит именно к слову «конунг».-- volodimer (обс) 12:07, 23 января 2009 (UTC)
- Спасибо. К сожалению "перенос" источников из другой ВИКИ без их "проработки" - не самое лучшее основание для статьи. Данное ваше разъяснение этимологии отноосительно слова "князь" правильное, но не совсем к месту. Словом "князь" в совр. русском языке передаются след. неславянские титулы: лат. "dux", фр. "prince", нем. "Fürst", "Herrzog" (герцог), англ. "Duke", "Fist" и тд./ Конунг'у в старо- германоязычной литературе соответствует нем. König, англ. King. Во вторичных источниках относ. Рёрика дается именно "князь". /Князь в раннем Средневековье - это часто наемный, приглашенный военачальник, а не наследственный владелец земель и престола. В довольно скудных биографиях Рюрика всё-таки достаточно конкретно описывается, где и сколько ему приходилось скитаться в поисках и борьбе за постоянное место. Поэтому слова преамбулы "наиболее могущественный..." - это безосновательный ОРИСС. "Наиболее могущественные" оставляют после себя королевские дома и более заметный след в хрониках либо в дописьменных сагах. Последнее соображение адресовано в большей степени к непосредственному автору текста статьи. --Wanderer1 12:38, 23 января 2009 (UTC)
- Статья, как я понимаю, была написана именно по английской Вики. Я посмотрел, насколько они соотносятся со статьёй, они явно использовались. Сейчас лучше такие источники, чем никаких. Хотя по Рюрик/Рёрик источники я проставлял, поскольку проблему эту изучал специально. В любом случае надо будет еще Вернадского посмотреть - у него, насколько я помню была глава про Рёрика. Хронология была ещё у Пчёлова. Ещё надо посмотреть «Историю Дании» (где-то она у меня была), там Рёрик есть. Вроде бы он там конунг назван, но я могу и ошибаться. В любом случае - когда будет время и я доберусь до источников, попробую посмотреть.-- volodimer (обс) 13:20, 23 января 2009 (UTC)
- Если сможете, посмотрите пожалуйста на русском: Х. и А. Касиков (Тарту). Еще раз о Рюрике Новгородском и Рорике Датчанине. Сканд.сб.№33,1990; Г.Ловмянский. Рорик фрисландский и Р.новгородский. Там же, №7,1963 /Основных «викинговедов» Европы посмотрю в ближайшее время.--Wanderer1 08:53, 24 января 2009 (UTC)
- Статья, как я понимаю, была написана именно по английской Вики. Я посмотрел, насколько они соотносятся со статьёй, они явно использовались. Сейчас лучше такие источники, чем никаких. Хотя по Рюрик/Рёрик источники я проставлял, поскольку проблему эту изучал специально. В любом случае надо будет еще Вернадского посмотреть - у него, насколько я помню была глава про Рёрика. Хронология была ещё у Пчёлова. Ещё надо посмотреть «Историю Дании» (где-то она у меня была), там Рёрик есть. Вроде бы он там конунг назван, но я могу и ошибаться. В любом случае - когда будет время и я доберусь до источников, попробую посмотреть.-- volodimer (обс) 13:20, 23 января 2009 (UTC)
- Спасибо. К сожалению "перенос" источников из другой ВИКИ без их "проработки" - не самое лучшее основание для статьи. Данное ваше разъяснение этимологии отноосительно слова "князь" правильное, но не совсем к месту. Словом "князь" в совр. русском языке передаются след. неславянские титулы: лат. "dux", фр. "prince", нем. "Fürst", "Herrzog" (герцог), англ. "Duke", "Fist" и тд./ Конунг'у в старо- германоязычной литературе соответствует нем. König, англ. King. Во вторичных источниках относ. Рёрика дается именно "князь". /Князь в раннем Средневековье - это часто наемный, приглашенный военачальник, а не наследственный владелец земель и престола. В довольно скудных биографиях Рюрика всё-таки достаточно конкретно описывается, где и сколько ему приходилось скитаться в поисках и борьбе за постоянное место. Поэтому слова преамбулы "наиболее могущественный..." - это безосновательный ОРИСС. "Наиболее могущественные" оставляют после себя королевские дома и более заметный след в хрониках либо в дописьменных сагах. Последнее соображение адресовано в большей степени к непосредственному автору текста статьи. --Wanderer1 12:38, 23 января 2009 (UTC)
- 1. Насколько я знаю, ни к одному из предводителей викингов в академической русскоязычной исторической литературе никогда не применялся титул князь, а только конунг. Титул князь применяется в отношении времени Раннего Средневековья только к тем правителям, чьи владения находились в землях, населённых славянами, а также употребляется как заменитель местных титулов несуверенных владетелей (например, в Китае). Что конкретно касается Рорика Ютландского, то он назван конунгом, например, в следующих работах: Рыбаков В. В. Известия о Скандинавии в хронике Адама Бременского // Средние века. Вып. 64. — Издательство «Наука», 2003 и Пчелов Е. В. Генеалогия древнерусских князей. — Российский государственный гуманитарны университет, 2001. Уверен, если посмотреть, найдётся ещё немало материалов, титулующих Рорика именно так. Поэтому конунг будет в отношении Рорика наиболее преемлимым титулом.
- 2. А вот выражение «...наиболее могущественный ... на службе у Каролингов...» я бы убрал: не сто́ит забывать о Ролло, чей статус был таким же как у Рорика, но который оказал намного большее влияние на свои и соседние владения и вообще на последующую историю региона. Думаю здесь была бы уместна фраза: «...один из наиболее влиятельных конунгов на службе у Каролингов...». --Игорь Васильев 14:48, 23 января 2009 (UTC)
- По второму вопросу не возражаю, хотя Ролло, помнится, был норвежцем. «Наиболее могущественный» — игра слов со значением скандинавского имени. --Ghirla -трёп- 15:16, 23 января 2009 (UTC)
- Игра слов — это интересно, только почему для того, чтобы узнать значение имени, надо смотреть статью Рюрик? Думаю, лучше тогда написать: «...один из наиболее могущественных конунгов...». --Игорь Васильев 19:05, 23 января 2009 (UTC)
Маститому «мидиивисту»
правитьЯ не намерен ничего доказывать участнику, не способному грамотно написать слово «медиевистика». Бремя доказывания того, что Roricus barbarorum rex переводится именно как «князь» лежит на вас. Если в течение двух суток не будет представлен авторитетный источник перевода лат. rex как русс. князь ваши правки будут откачены.
P.S. Также потрудитесь разъяснить, какое отношение к титулатуре сабжа имеют нем. Fürst или англ. first (такое существительное мне в английском неизвестно, но судя по тону ваших предыдущих реплик, закономерно предположить, что вы и это спишете на мое невежество). --Ghirla -трёп- 14:12, 23 января 2009 (UTC)
- Спокойней, спокойней, уважаемый. Разве вам в истории правок не видна поправка [1]? Не надо никаких ультиматумов. «Также потрудитесь разъяснить» - уважаемый, я не собираюсь на Ру-ВП читать курс лекций по Ср.Вековой истории Европы. Если Вы её не изучали, но беретесь писать по ней статьи, то это, как говорится, «ваши проблемы». Статье в принципе можно выставить критический шаблон. Но если вам такой текст доставляет удовольствие, то можете его хранить - как зеркальное отражение того, что пишут Фред и Виссарион. Только качеством не лучше. Они действительно худо-бедно, но добросовестно работают со ср.век истор. литературой. Они в источниках ограничены (и идеологизированы). А вам, судя по вашим заявкам, доступна многочисленная англоязычная лит-ра. Но в тексте статьи у вас в принципиальных позициях, или "индикаторах" ... - увы, уж не взыщите. И пожалуйства, постарайтесь в диалоге придерживаться «аглицких манер» - тут же не «чеченский вопрос» решается, не так ли? В принципе любой добросовестный автор, «ценящий искусство в себе» приветствовал бы любого, кто захочет поучаствовать в улучшении текста статьи. Однако, по-моему, принцип «вынь да положь» и «а вы на клавиатуре стучите с ошибками» - как приглашение к сотрудничеству не всегда работает. --Wanderer1 15:10, 23 января 2009 (UTC)
- Wanderer1, академические дискуссии это не Ваш конёк. Воздержитесь от оценок других участников. --Fred 15:54, 23 января 2009 (UTC)
- Фред, написание ориссных статей на сомнительную "этно-патриотическую" тематику с опорой на хазарскую археологию и БСЭ - этого "конька" выбрали вы себе сами. А уж кого и как упоминать мне в разговоре с третьими лицами, позвольте мне самому решать, ОК? --Wanderer1 17:06, 23 января 2009 (UTC)
- А, начинается старая песня... Ну-ну, не буду мешать. Подожду пока сморозите ещё какую-нибудь гадость для гарантированной блокировки. Отбросьте ненужный пафос и объясните спокойно, почему титул Рюрика надо переводить словом «князь»?--Fred 19:25, 23 января 2009 (UTC)
- Напрасно опять задираетесь. Вас похвалили за усердие и трудолюбие, а вам вероятно мало. Рановато решили "забронзоветь")). Придется освежить вашу память о вашем «академическом стиле» дискуссии[2][3][4]. Можно конечно найти покруче и посвежее. Но вы, как я понимаю, здесь с другой целью: повторить тот же прием, что вы в свое время проделали с Nickpo и его статьей. В таком случае не буду мешать. Могу лишь поздравить участника Ghirlandajo с приобретением хорошего коллеги и наставника.--Wanderer1 21:44, 23 января 2009 (UTC)
- Не знаю как в медиевистике, а в реалиях википедии Вы совершенно не разбираетесь. --Fred 06:16, 25 января 2009 (UTC)
- Хватит выяснять отношения. Здесь это точно никакого отношения к статье не имеет.-- volodimer (обс) 14:53, 25 января 2009 (UTC)
- Как то несколько неожиданно увидеть титул князь в применении к Рорику из Дорестада. Может я пропустил чего, но обоснования этому не заметил. Все равно что конунг Олег Вещий.--Vissarion 09:03, 26 января 2009 (UTC)
- Не знаю как в медиевистике, а в реалиях википедии Вы совершенно не разбираетесь. --Fred 06:16, 25 января 2009 (UTC)
- Напрасно опять задираетесь. Вас похвалили за усердие и трудолюбие, а вам вероятно мало. Рановато решили "забронзоветь")). Придется освежить вашу память о вашем «академическом стиле» дискуссии[2][3][4]. Можно конечно найти покруче и посвежее. Но вы, как я понимаю, здесь с другой целью: повторить тот же прием, что вы в свое время проделали с Nickpo и его статьей. В таком случае не буду мешать. Могу лишь поздравить участника Ghirlandajo с приобретением хорошего коллеги и наставника.--Wanderer1 21:44, 23 января 2009 (UTC)
- А, начинается старая песня... Ну-ну, не буду мешать. Подожду пока сморозите ещё какую-нибудь гадость для гарантированной блокировки. Отбросьте ненужный пафос и объясните спокойно, почему титул Рюрика надо переводить словом «князь»?--Fred 19:25, 23 января 2009 (UTC)
- Фред, написание ориссных статей на сомнительную "этно-патриотическую" тематику с опорой на хазарскую археологию и БСЭ - этого "конька" выбрали вы себе сами. А уж кого и как упоминать мне в разговоре с третьими лицами, позвольте мне самому решать, ОК? --Wanderer1 17:06, 23 января 2009 (UTC)
- Wanderer1, академические дискуссии это не Ваш конёк. Воздержитесь от оценок других участников. --Fred 15:54, 23 января 2009 (UTC)
Рёрик и Рюрик. Шаблоны
правитьФразы: «предпринимались попытки отождествить», «гипотезу воскресил» - не есть нейтральными. Почему-то из Западно-Европейских приводятся только два автора и к тому же начала 19 века (!). Создается впечатление, что эту гипотезу разрабатывают в России, а Европа остается на периферии. Хотя в действительности дело обстоить скорей всего наоборот. Пересечения Рёрика и Рюрика исследовали и исследуют в первую очередь историки: Дании, Германии, Франции, Англии и тд. // Кирпичников, Рыбаков и Назаренко - это совершенно разные величины. Один археолог, второй администратор науки, третий филолог. Если уж и сводить их вместе, то надо бы хотя бы привести ссылки на источники.--85.176.152.81 22:10, 3 сентября 2010 (UTC)
- С западноевропейской историографией по данному вопросу я не знаком. Если вы имеете другие сведения - укажите их. И я не совсем понял претензии к нейтральности. Здесь говорится о гипотезе, которая не имеет документального подтверждения. Соответственно фразы «предпринимались попытки отождествить», «гипотезу воскресил» говорят именно об этом. В чем их ненейтральность? Хотя, конечно, статью нужно дорабатывать. По поводу запрашиваемых ссылок на источники - их найдут, но я не совсем понял смысл претензий: «Если уж и сводить их вместе, то надо бы хотя бы привести ссылки на источники» - это можно понять так, что вы просите источник на то, что упоминаются вместе. В любом случае — наверное стоит упомянуть то, что далеко не все принимают это отождествление.-- Vladimir Solovjev обс 06:19, 4 сентября 2010 (UTC)
Кто Вам сказал, что это «гипотеза не имеет документального подтверждения»? Во первых, история этого периода - это не юриспруденция, это во многом «гипотезы» и «допущения» разной степени вероятности, признные к.-либо частью научного сообщества. Напр., существование ПВЛ - это тоже всего-лишь предположение. А во-вторых, дело Википедии не решать о «степени доказанности» (ВП:ОРИСС), а привести по возможности наиболее полно существующие авторитетные и/или распространенные (не маргинальные) точки зрения. Данная часть статьи стилистически, текстуально - ненейтральна, поскольку пытается создать у читателя вспечатление о малораспространенности этой гипотезы и о маловероятности факта (о распространенности можно легко узнать, даже в Google.en на тему ср.век. генеалогии). Если автору данных пассажей известна только малая часть массы источников, то это следует показать или дать понять, избегая оценочные эпитеты и метафоры. А не создавать впечатление завершенности или исчерпанности темы мнениями упомянутых авторов. Ссылки на Кирпичникова, Рыбакова, Нестеренко надо приводить просто потому, что приведены их мнения, а не потому, что они как-то между собой связаны.--85.176.144.97 09:18, 4 сентября 2010 (UTC)
- Причём тут нейтральность? Всего лишь небольшая неточность. --Fred 10:17, 4 сентября 2010 (UTC)
- да, грамматическая ошибка. Такая же например, как «потеря приставки» в слове антинорманизм.--85.176.144.97 10:23, 4 сентября 2010 (UTC)
- ПС. подобные вещи[5] лучше не делать. Если вы это правило игнорируете, то надеюсь адимн и арбитр г-н Vladimir Solovjev сможет вам лучше объяснить.//Шаблон {переписать} актуален еще и потому, что приведенные сведения о мнениях разл. авторов являются фрагментарными, отрывочными и непропорционально выборочными. --85.176.144.97 17:33, 4 сентября 2010 (UTC)
- Я сегодня разжился книгой Назаренко, посмотрю что там есть. Пороюсь и в других источниках (насколько я помню, что-то у Вернадского было). Вся беда в том, что статья писалась кусками. Вот если ее кто захочет довести до статуса Хорошей или Избранной, то там можно будет говорить о том, насколько статья полная или нет. Если у вас есть источники, доработайте статью. И не надо только войну правок устраивать и переходить на личности. -- Vladimir Solovjev обс 18:08, 4 сентября 2010 (UTC)
- Уважаемый участник, формат энциклопедической статьи не предполагает поимённого перечисления всех авторов, которые писали о Рерике. Общее соотношение взглядов отражено, все сведения на 100% достоверны. Так что о простановке таких шаблонов даже речи быть не может. Рациональным представляется Ваше замечание о недостаточном внимании к европейской историографии. Вы очень поможете проекту, если добавите эти сведения.--Fred 19:59, 4 сентября 2010 (UTC)
Брат vs племянник
правитьЗдравствуйте, когда я несколько лет назад вносил вариант брата на эту страницу, я полагался на текст Баранавичуса. Но на этой неделе, в процессе детального изучения этого вопроса выяснил, что очевидно, Харальд Клак был одним из четырёх известных сыновей Хальфдана (вероятно младшим), об этом свидетельствует порядок наследования трона, при этом о Рёрике как пятом брате нигде ничего нет ни слова, т. е. это скорее всего выдумка Баранавичуса. Да и разница в возрасте у Рёрика и Хальфдана очень большая, практически, если верить Баранавичусу, то Рёрик пережил своего вероятного отца на 65-76 лет! Это теоретически возможно, конечно, но очень уж удивительно. Фактически, о Рёрике первые сведения пошли с 841 года, даже если допустить что он родился в 808, то 32 года о нём вообще ничего не слышно, а потом буквально по годам расписано, так не бывает! В совокупности, все эти факты свидетельствуют против версии "брата". Наиболее вероятно, что Рёрик являлся сыном Хемминга умершего в 837 году, тогда всё сходится без особых проблем, другие братья Харальда умерли слишком рано: Ануло(812), Reginfrid (814) . Имеются также источники того что Рёрик родился после 810 года, Stewart Baldwin, "Danish Haralds in 9th century Frisia",Шаблон:MLCC. Если предположить, что Харальд был всё-таки внуком Хальфдана, то ничего нет по этому поводу, большинство АИ свидетельствует, что он был сыном.--:) AlexPin 12:38, 25 декабря 2014 (UTC)
- Разночтения в оценке родственных связей Рёрика связана с противоречивостью сведений о нём в первичных источниках: в Ксантенских и Фульдских анналах — он брат Харальда Клака, в Бертинских анналах — племянник. Подробнее см. у Пчелова Е. В. в «Генеалогии древнерусских князей» (С. 71—72). Там же и о том, кто из современных историков какой версии придерживается. Так что в статье обязательно должны быть отражены обе версии.
- «…то 32 года о нём вообще ничего не слышно, а потом буквально по годам расписано, так не бывает!» — ещё как бывает. Ср. хотя бы с биографией Готфреда, родственника Рёрика: то ли это один человек, то ли таких было два. --Игорь Васильев 01:51, 26 декабря 2014 (UTC)
Без проблем, просто нужно четко отразить это в статье, чтобы не возникала путаница. В любом случае предок Рёрика Хальфдан.--:) AlexPin 09:16, 26 декабря 2014 (UTC)
Мнение Данилевского
правитьПо рекомендации редактора Игорь(Питер) сообщаю, что установленный мной шаблон {{Неавторитетный источник}} относится не к мнению И. Н. Данилевского, а к источнику: интернет-порталу «Русская планета». На мой взгляд, эта площадка вряд ли отвечает требованиям к авторитетным источникам (монографии, специальные журналы и т.п.). Petrochen (обс.) 06:09, 29 июня 2017 (UTC)
Портрет
правитьНа этой картине нет Рёрик Ютландский а Рёрик сын Хотхера, который жил раньше Рёрика Ютландскиего. Это картина из книги Teutonic Myth And Legend написана Donala A. Mackenzie [6]. --Karol Grzegorz Skuza (обс.) 16:29, 3 июля 2018 (UTC)
- Верно. Художник изображал не исторического Рёрика Ютландского, а легендарного персонажа из "Деяний данов". Это Рорик Метатель Колец, король данов, отец Гертруды и дед Гамлета.