Обсуждение:Чёрный январь

Ошибка в подписи под фотографией.

Станция метро называется не "Черный январь", а "20-ое января" ("İyirmi Yanvar"). 89.147.203.68 10:23, 25 февраля 2008 (UTC) Джа II

"ИСТОЧНИКИ"

идём по порядку:

Предыстория

События Черного января разворачивались в эпоху Перестройки, на фоне Карабахского конфликта и всплеска азербайджанских националистических настроений. В конце декабря 1989 — первых числах января был учинен разгром ирано-советской государственной границы на протяжении почти 70 километров [1], а в районах Астары и Пришипа она фактически прекратила существование.

ссылка идёт на сайт "БАКИНСКИЕ АРМЯНЕ В США" (нейтральностью статья там и не пахнет), в котором указано, что источник — Информационно-аналитический центр «Ноева Ковчега». Что это за "центр" я так и не узнал, в любом случае сайт как источник вторичен и по правилам (ВП:АИ#Новостные организации) не может быть АИ.

Боюсь, вы не совсем понимаете, что такое вторичные и третичные источники. Доклады командиров или лётные журналы космотавтов - это первичные источники. Работа какого-нибудь историка по воссозданию картины войны по этим докладам или отчёт НАСА о работе космонаватов, сделанный на основании их журналов - вторичный. Публикация в газете или энциклопедии, базирующаяся на вторичных источниках - третичный источник. Вторичные и третичные источники как раз могут быть АИ, в отличие от первичных, для обработки которых надо обладать достаточной квалификацией.

Тут же речь идёт совсем о другом - третичный источник (вышеуказанный сайт) ссылается на вторичный (центр "Ноева ковчега"). В приниципе, это вполне допустимо, но ко вторичному предъявляются те же требование ВП:АИ, что и ко всем остальным: профессиональный авторитет в данном вопросе, отсутствие явной заинтересованности и т.д. Соответсвенно, для того, чтобы данный источник был авторитетным, необходимо подтвердить авторитетность "Ноева ковчега". При этом сам третичный источник в данном случае роли не играет - это как если бы kavkaz.org перепечатывал сообщения BBC: от того, что сообщения копируются, их достоверность не снижается (конечно, при условии отсутствия искажений). --DR 09:52, 30 августа 2008 (UTC)

Ноев ковчег - вторичный источник не подпадает под «отсутствие явной заинтересованности», возможно есть и первичный источник но его найти не представляется возможным...--фрашкард 10:01, 30 августа 2008 (UTC)

я участник событий, статья ЛПП - мы шли из Кюрдомира, например Наводчик 199 полка

Начало Чёрного января

13 января создан Национальный совет обороны (НСО). Толпа из примерно 50 тысяч человек, вышедшая с митинга на площади Ленина, разделившись на группы, стала методично, дом за домом, «очищать» город от армян" [2].

Источник этой инфы указан как "ИА REGNUM", однако в самой статье написано следующее «"К 12-13 января 1990 года армянские погромы в Баку приобрели организованный и массовый характер. 13 января после 17 часов толпа из примерно 50 тысяч человек, вышедшая с митинга на площади Ленина, разделившись на группы, стала методично, дом за домом, "очищать" город от армян". Об этом пишет газета "Известия" в своих январских номерах 1990 года» следовательно источник сного вторичен и не подходит по ВП:АИ#Новостные организации.

См. выше. Подобные источники вполне допустимы. И "Известия" и "Регнум" вполне авторитетны (хотя, конечно, лучше было бы найти ссылку на исходный документ)--DR 09:54, 30 августа 2008 (UTC)

Оставшихся в живых грузили на паром и отправляли в Туркмению [3]. Параллельно с изгнанием армян восставшие выставили блокпосты на въезде в город, блокировали места дислокации Советской Армии (в том числе Сальянские казармы) и органы местной власти. 15 января в Баку и других городах Азербайджана введено чрезвычайное положение [4]. Местные органы власти и подконтрольные им силы ограничились усилением охраны правительственных учреждений.

ссылки идут на статью Левона Мелика-Шахназаряна "ВОЕННЫЕ ПРЕСТУПЛЕНИЯ АЗЕРБАЙДЖАНА ПРОТИВ МИРНОГО НАСЕЛЕНИЯ НАГОРНО-КАРАБАХСКОЙ РЕСПУБЛИКИ". на сайте ArmenianHouse.org., думаю о нейтральности говорить не приходится... Учитывая, что очевидцем он быть не мог, не ясно откуда он взял информацию.--фрашкард 21:24, 29 августа 2008 (UTC)

А вот тут источник действительно явно придерживается позиции одной из стороны конфликта. Но при этом как минимум факт введения ЧП 15 января легко подтвердить и другими источниками. --DR 09:54, 30 августа 2008 (UTC)

Январь и Погромы

Не понимаю, зачем Черный январь разделять на погромы и ввод войск. Статья называется Черный январь и характеризует общую ситуацию хаоса имевшую место в Баку в январе 1990 года. А то что войска защищали компартию - это очевиднейший тенденциозный домысел. Откуда деваал мог знать формулировку приказа? Где в уставе Армии сказано, что народ она не защищает, а партию защищает? запаздывание вполне логично для консервативной советской системы, равно откуда они могли знать, что армян там не осталось? А если и не осталось? Messir 08:47, 15 декабря 2008 (UTC)

КГБ работал и все знал о том, какая ситуация в городе. Даже телецентр взорвали. И кроме того, погромы были с 13 по 15 число, но в эти дни войска бездействовали. Почему? И зачем надо было вводить войска спустя неделю после погромов? HRW говорят, что они видели документы, подтверждающие, что ввод войск готовился еще до погромов. Поэтому я не думаю, что в преамбулу надо выносить ненейтральные утверждения, касающиеся мотивов ввода войск, будь то в связи с погромами или защитой власти компартии. Источники надо цитировать в тексте статьи. Grandmaster 09:01, 15 декабря 2008 (UTC)

И зачем надо было вводить войска спустя неделю после погромов? А затем что кроме тех кто успел убежать и кого убили, были ещё те кто спрятался, и их надо было спасать, и дать им возможность уехать. 178.155.30.181 05:53, 22 января 2013 (UTC)

Преамбула

Просьба ко всем, пожалуйста не откатывайте статью без обсуждения. Де Ваал прямо говорит, что войска не были введены, чтобы остановить погромы:

События «черного января» оказали глубокое воздействие на всю страну. Они показали нарастающую неспособность центра справиться с проблемами, захлестнувшими Советский Союз. То, что власти не ввели чрезвычайное положение, чтобы прекратить армянские погромы, а сделали это уже после того, как армян в городе не осталось, говорит либо об их цинизме, либо о некомпетентности, либо о том и другом вместе. Неуверенно-противоречивая, а затем жестокая реакция властей на брошенный Народным фронтом вызов стала свидетельством существования в высших эшелонах власти разных группировок с различными приоритетами, между которыми лавировал Горбачев. [5]

Я думаю, что преамбула должна быть нейтральной и не делать каких-либо обобщений, потому что многие нейтральные источники прямо говорят о том, что эта акция ставила целью защиту власти компартии, а на армян центру было плевать. Иначе войска бы начали действовать еще 13 числа, тем более что их было в городе более чем достаточно. Grandmaster 08:25, 15 декабря 2008 (UTC)

• • Де Ваал наверное в штабе сидел и слышал о чем там советские генералы совещаются))))--Messir 09:36, 15 декабря 2008 (UTC)

Сидел он в штабе или нет, это тот самый источник, на который вы ссылаетесь. А что за история с восстанием? Какой источник говорит о том, что погромы переросли в антисоветское восстание? И пожалуйста, больше не откатывайте преамбулу, силой свою версию протолкнуть не получится. Давайте договоримся о нейтральной формулировке. Кроме того, Мелик-Шахназарян - это не нейтральный источник. Давайте ссылаться на реальные АИ, а не пропаганду. Grandmaster 10:19, 15 декабря 2008 (UTC)

• • Читаем: "Восстание — открытая и вооружённая сопротивления группы людей против государственной власти". В Баку 1990 это было налицо--Messir 10:37, 15 декабря 2008 (UTC)

Это и есть орисс. Любое утверждение должно опираться на источник, а не собственные умозаключения. Grandmaster 10:49, 15 декабря 2008 (UTC)

• С каких пор Мгер Арутюнян стал нейтральным источником? [6] Chippolino 10:46, 15 декабря 2008 (UTC)

• Согласен, это не источник, ввиду откровенной предвзятости. Однако интересно, что и этот источник, использованный Мессиром, также пишет:

Однако войска пришли не для того, чтобы защищать армян, а потому, что встала реальная угроза свержения советской власти в Азербайджане", - утверждает Мгер Арутюнян.

• Как ни крути, очевидно, что войска вошли в город только ради спасения компартии. Grandmaster 10:52, 15 декабря 2008 (UTC)

• Томас де Ваал и Мгер Арутюнян не одиноки в этом утверждении - это общеизвестно.

Хронос: [7]

"1990.01.19 ... Целью этой военной акции было усиление центробежных стремлений в Азербайджане, население которого было заинтересовано исключительно в более тесном сотрудничестве с Россией и не помышляло об отделении."

Еще цитата:[8]

... для подавления протестов народа хотевшего демократических преобразований, руководители Советского Союза отдали приказ ввести в Баку войска. Логика событий, предшествовавших вводу войск в Баку, а также событий, произошедших после, показала главную цель оккупации — наказать народ, требующий суверенитета, дать жестокий урок всем движениям за национальную независимость и заодно отработать методы силового предотвращения грядущего краха коммунистической системы и тоталитарной советской империи.

Цитата из статьи: Выжутович В., Самедов В. Вторжение. Что же случилось в Баку в ночь с 19 на 20 января 1990 года // Известия. 1992. 14 февраля.

"Примаков на встрече с руководством Азербайджана, состоявшейся 18 января 1990 года, прокомментировал ввод советских войск в Баку следующим образом: "Войска нужны, чтобы предотвратить отделение Азербайджана от Советского Союза. Мы не допустим этого отделения любой ценой" . Как и все подобные акции советского правительства, ввод советских войск в Баку был осуществлен с нарушением норм конституционного и международного права.

Lun 12:04, 15 декабря 2008 (UTC)

Вышеприведенные источники должны трактоваться критически--Messir 15:23, 16 декабря 2008 (UTC)

Я вам цитирую ваши же собственные источники, Томаса де Ваала и Мгера Арутюняна. Grandmaster 19:20, 16 декабря 2008 (UTC)

Альтернативное название статьи

Почему статья называется "Чёрный январь"? Я понимаю, так звучит по русски и книга такая есть. Но у нас в Баку эти события носят название не "чёрный", а "кровавый" (Qanlı Yanvar). Поскольку это день является не днём скорби по безвинно убиенным жертвам, а днём славы и мужества бакинцев, а среди них были не только азербайджанцы, пытавшимся противостоять вооружённым силам СССР во имя Свободы. Предлагаю назвать статью "Кровавый Январь (Qanlı Yanvar) или указать альтернативное название, а также пожалуйста поставьте переадресацию на эту статью при наборе "Кровавый январь" Koroglu 10:44, 22 января 2010 (UTC)

Потому что это русская википедия, и в ней статьи имеют названия, являющиеся общеупотребительными в русском языке. Как сами азербайджанцы называют полицейскую акцию по предотвращению проводимого ими геноцида на своем языке, и как они к ней относятся - это их личное дело, и соотв. статью в азербайджанской википедии они могут называть соответственно. 154.5.121.78 04:25, 19 июля 2010 (UTC)

Да, это русская Википедия. А русская Википедия значит набор претенциозного текста из которого отовсюду торчат уши гебни и их провокаторов. Пора бы уже привыкнуть и относиться соответственно к этому "источнику".

Статья-провокация

10:54, 19 июня 2010 (UTC) 194.44.21.49 10:50, 30 июня 2010 (UTC)

Мессир

Преамбула составлена согласно источнику, цитата там прведена. Во-вторых Чёрным январём называется именно ввод советских войск, причиной которого стало азербайджанское национальное движение. В-третьих, Чёрный январь ничего не имеет общего с армянскими погромами, поскольку войска входили не из-за погромов, а чтоб спасти власть коммунистической власти + погромы одо из тех событий которой предшествовало введение войск наряду с разгромом границы и захватом власти в городах Азербайджана. В третьих в Ленкоране не было антисоветского мятежа. Это был захват контроля над городом путём захвата комитетов партии, а не мятеж. В четвёртых удаляются источники и цитаты, что является вандализмом. В пятых большинство жертв ввода войск являются азербайджанцы, что было удалено. Возвращаю к исходному состоянию. Привёл преамбулу к НТЗ, хотя источник называет эти события the bloody, violent suppression of the political opposition. Если есть претензия изложите подробнее, разберёмся на Странице обсуждения. 85.141.147.214 14:57, 20 декабря 2010 (UTC)

В городе проходят погромы, гибнут десятки людей, а спустя четыре дня для наведения порядка вводятся войска. Не связать эти два события просто глупо. Коммунисты хотели сохранить власть? Хотели, потому что потеря власти привела к погромам. Не секрет, что Народный Фронт самоутверждался как раз через эти самые погромы. Захват комитетов партии, где партия является государствообразующей силой - это и есть самый натуральный мятеж. Представьте - если подобное случится сейчас. Уверен результат будет почти тот же--Messir 15:37, 20 декабря 2010 (UTC)

Я вас просил здесь разрешить вопрос. Вы удаляете источники и цитаты, а также искажаете текст согласно источнику. Причём тут погромы? Про погромы есть отдельная статья. Понятие Чёрный январь азербайджанское и связано с вводом войск, которому предществовало два месяца хаоса. Ещё в сентябре Президиум ВС АзССР принял закон о суверенитете, осенью 1989 г. был насильно разогнан митинг + потоки беженцев из Армении, что привело к декабрьским событиям, которые закончились введением войск и гибелью людей. Не искажайте текст. Народный фронт самоутвердился на митингах, которые разгорелись летом 1989 - зимой 1990 гг. К тому же Народный фронт к этим событиям был уже расколот на радикальную и умеренное крыло. В предыстории изложены и погромы армян и многое другое что предшествовало кровавым событиям 20 января 1990 года. Погром был поводом для введения войск, но там приведены источники, что операции готовилась заранее, потому что Народный фронт постепенно свергал советскую власть. События Чёрного января касаются именно введения войск, так же как Тбилисские события касаются разгоном митинга, а не абхазским сходом в селе Лыхны и потоком грузинских митингов, которое в итоге превратилось в антисоветскую русло, закончившееся гибелью мирных жителей Тбилиси. 85.141.147.214 15:54, 20 декабря 2010 (UTC)

Непредвзятость

• не пора ли ставить шаблон Непредвзятость на статью? (просто бегло просмотрев заметил что диковинным образом резня армян в Баку описана как "подавление политической оппозиции советскими войсками", и вся статья посвящена этому и всему такому прочему), кто подробнее читал и в курсе. м? Tpyvvikky 00:13, 14 декабря 2010 (UTC)

ясно. против никого нет. счас поставим. Tpyvvikky 16:25, 14 января 2011 (UTC)

Минутку. Причём тут непредвзятость? Советские войска спасали власть компартии, которую свергал Народный фронт... Это началось в декабре и кульминацией стал ввод войск 20 января... Описана полная последовательность событий.

прошел месяц, никаких возражений не последовало, т.ч. ничего поделать не могу :dontknow: всё соответствует. Tpyvvikky 01:04, 15 января 2011 (UTC)

Я не понял вашу позицию. Объясните. Или в статью о тбилисских событиях тоже надо ставить непредвзятость?

Тбилисские события тут не при чем. Войска были введены в первую очередь потому, что в городе шла резня (в том числе и случаи каннибализма) - и разобраться с ситуацией требовали от Горбачева многие иностранцы, в том числе и власть предержащие, поэтому сравнивать митинг оппозиции в Тбилиси с резней армян как минимум некорректно. Хотя конечно для официального Баку резня армян не имеет никакого значения (если уж Мамедову поставили памятник, хотя кто он есть по сути своей указано в самой статье) и в официальной бакинской историографии это называется "подавление оппозиции", но главная причина ввода внутренних войск в Баку была одна - остановить массовые убийства армян. --__Melik__ 02:03, 20 января 2012 (UTC)

Главной причиной ввода внутренних войск в Баку было удержание советской власти в Азербайджане. --Interfase 10:04, 20 января 2012 (UTC)

Как эта фраза контрастирует с цитатой из Корана у вас на странице, а? --__Melik__ 12:43, 20 января 2012 (UTC)

Потому что это правда. Войска ввели чтобы удержать власть. Поводов было много. Но главная причина это попытка удержания власти, посредством убийства мирных жителей (обстрел пассажирских автобусов и машин скорой помощи, переезд танком машины, внутри которых находились ученые и т. д.). Но это им не удалось. Азербайджанский народ получил таки свободу и независимость--Interfase 00:28, 21 января 2012 (UTC)

Ну если под свободой понимать власть курдского султана, разворовываемый многомиллиардный военный бюджет, поиск лучшей доли под сенью рынков в России, то да, получил. И кстати, а что это за зверь такой - азербайджанский народ? Никакой конкретики - кто-то так называет всех подряд граждан Азербайджанской Республики, кто-то туда еще и приписывает тюркоязычных персов иранских останов Западный и Восточный Азербайджан (у которого и было украдено название в 1918 году), кто-то закавказских тюрков называет азербайджанцами... --__Melik__ 23:00, 21 января 2012 (UTC)

• коллега Tpyvvikky, статья посвящена "Черному январю" - вводу советских войск и подавлению антисоветских выступлений. то что одновременно с этим происходили погромы в статье указано, (собственно о погромах есть отдельная статья) то что советские власти оправдывали ввод войск армянскими погромами - информацию внес. на данный момент не вижу никакой ненейтральности в статье. --Alcoholfree 07:43, 20 января 2012 (UTC)
  • Попытка представить убийства, изнасилование и поедания тел армян и выступления НФА как процессы, идущие параллельно и никак не связанные, - это политически ангажированная позиция бакинской историографии, которая кстати ставит памятники бандитам (Ованесова за убийство Мамедова в США отпустили бы прямо из зала суда, там действует принцип "мой дом - моя крепость", а его в Баку считают "шехидом", что по сути своей надругательство над исламом, ширк). Следует поставить эти 2 статьи на объединение, то что они разъединены - противоречит истине. --__Melik__ 12:43, 20 января 2012 (UTC)

Возможно советские войска и послали для восстановления советской власти, но "Слава героям Сумгаита" кричали именно на митинге этого самого народного фронта. Так что характер этой подавленной политической оппозиции нельзя замалчивать. Grag 13:01, 20 января 2012 (UTC)

События 20 января 1990 года, как и события в других республиках Советского Союза были связаны с национальными движениями, происходившие в то время. Событиям в Грузии предшествовал абхазский сход в селе Лыхны, повлёкший за собой митинги протесты, позже переросшие в антиправительственные выступления. Что потом произошло 9 апреля 1989 г. хорошо всем известно. В Азербайджане задолго до погромов армян оппозиция расшатывала советскую власть в республике, захват власти в ряде городов, разрушения советско-иранской границы, блокирование военных казарм и.т.п. События связанные с погромом армян протекала в русле всех событий, которые протекали зимой 1989-1990 гг., разве разрушение границы и захват власти в ряде районов менее значимы чем насилие в Баку? Разумеется нет, поскольку армянская тематика это отдельная тема, являющаяся в то же время звеном в череде всех событий. Или вы считаете, что армяно-еврейский погром 1989 г. в узбекском Андижане и антиармянские выступления 1990 г. в таджикском Душанбе это ключевой фактор, из-за которого советское руководство даже применением силы пыталось удержать власть в Средней Азии? Разумеется погромы армян в Узбекистане и Азербайджане это разные темы от происходящих в регионах событий, а антиармянская истерия в Азербайджане и Таджикистане являлись звеном в национальных движениях в советских республиках, сопровождавшиеся антиправительственными выступлениями и повлёкших применение силы в Баку и Душанбе. В статье указано, что кремль официально мотивировал прекращением насилия и есть отдельная статья по бакинские события, зачем мелить всё в одну кучу в преамбуле. Если хотите мелить в одну кучу, то давайте добавим что также этим событиях сопутствовали свержение советской власти в ряде районов Азербайджана и разгром советско-иранской границы, а также добавим в статью про беспорядки в Душанбе что ей предшествовало прибытие армянских беженцев из Баку и смена антиармянских лозунгов на антиправительственные лозунги. Это же будет ОРИСС.

У меня вопрос, а как объединять погром армян и ввод частей Советской Армии, если это немного разные темы, хоть и произошли в один промежуток времени? В одном случае межнационые трения, в другом попытка подавить национальное движение в советской республике. Мы же не объединяем войну за независимость Бангладеша с Третьей Индо-афганской войной, хотя они закончились одновременно, причём в первом случае пакистанская арми подавляло бенгальское национальное движение и проводила репрессии которые некоторые квалифицируют как геноцид против бенгальцев, а во втором случае Индия изначально с самого начала движения поддерживала партизанскую войну и выступала за прекращение насилия против жителей Восточного Пакистана, но нашла повод и пошла войной на Пакистан. Тогда всё было взаимосвязано, но насилие против поддерживаемых Индией бангальцев и их движение, а также предлог атаки пакистанских войн на индийской территории и последующая война, завершившаяся обретением Бангладешом независимости всё-таки разные темы. Их никто не объединяет в одну, хотя и там и там цель и итог один - независимость Бангладеша. Талех 14:55, 20 января 2012 (UTC)

Источники, описывающие эти события, сходятся в том, что решающим фактором ввода войск стало фактическое упразднение советской власти. Возможно во время предшествующих события и были нереализованные планы по вводу войск, на то и штабисты, чтобы иметь планы на разные случаи жизни, известно что такие планы предлагались во время погромов в Баку, однако войска во время погромов все же введены не были. Но игнорировать предшествующие события мы тоже не можем. Во-первых, погромы были официальным обоснованием ввода войск. Во-вторых, они дали прекрасный и легитимный повод ввести войска в Баку и подавить оппозицию, и только бестолковое и беспорядочное убийство мирных жителей лишило этот шаг легитимности. Это не первый и не последний случай, когда советское руководство по глупости само пилило сук, на котором сидело. В третьих, погромы несомненно повлияли на решимость разобраться с азербайджанцами. Все АИ, так или иначе, упоминают и разрушение границы, и погромы, как предшествующие события, приведшие в итоге к вводу войск. Следовательно и нам надо сказать о них. В каком объеме - вопрос обсуждаемый. Но мне не кажется что в полном, вплоть до объединения статей. Это разные события, да, они взаимосвязаны, но между ними нет однозначной причинно-следственной связи. Ввод войск, а тем более стрельба по населению, вытекали не из антиармянских событий, а из желания показать кто в доме хозяин. Divot 01:38, 21 января 2012 (UTC)

• 2 Талех:

  В тот же день в Баку начался двухдневный погром армян. Людей выбрасывали с балконов верхних этажей, толпы нападали на армян и забивали их до смерти[9]. Согласно одной из версий 13-15 января, изгнанные из Армении азербайджанские беженцы стали нападать на местных жителей армянской национальности[10][11][12]. Лунеев В. В. считает, что погромы начались после подстрекательского объявления на митинге Народного фронта об убийстве азербайджанца Мамедова (который с сообщниками пытался выгнать армянина Ованесова из квартиры и был убит Ованесовым)[13].

Не знаю, какую цель преследовал писавший сей текст и на каком уровне он владеет русским языком, но в данном виде в статье убийства армян и выступление НФА представлены как параллельные процессы и связь между ними из написанного не ясна. Хотя в реальности она есть и она прямая. Красноречиво о происходившем говорит памятник Мамедову - он представлен как "шехид" (что по сути оскорбление ислама) погибший за "независимость Азербайджана", хотя в теле статьи есть информация о том, что полезного для Азербайджанской Республики пытался сделать Мамедов и за что был убит - а именно за попытку покушения на чужую собственность и несомненно, последовавшее за тем насилие или даже убийство на хозяином квартиры. Так вот, у меня из написанного складывается впечатление, что автор строк согласен с мнением официального Баку о том, что насилие, убийство, покушение на собственность армян и русских есть проявление "национальной оппозиции против деспотии советской власти". Надеюсь, что моя мысль ясна --__Melik__ 10:35, 21 января 2012 (UTC)

• Где вы видели памятник некоему Мамедову, якобы покушавшемуся на собственность некоего Ованесова? --Interfase 17:04, 21 января 2012 (UTC)

  • Так это не тот Мамедов? Который Идрис? Тогда сорри, надо в статье подправить - написать типа "некого Мамедова", я почему-то подумал, что это один и тот же. Извиняюсь. --__Melik__ 22:49, 21 января 2012 (UTC)

Вы помните, что википедия должная отображать все точки зрения? В википедии не ставится цель показать истину, потому что у каждого она может быть своя, она призвана показать с разных точек зрения тот или иной предмет, причём с опорами к примеру не на жёлтую прессу а на АИ и не чтоб связан был смысл описанного. В данном тексте (и то вы привели часть, опустив упоминание про раскол НФА) отображены разные точки зрения, потому что ни в одной советской республике до конца не выяснены обстоятельства случившихся событий (и это касается не только антиармянских событий в Азербайджан и Узбекистане, но также резня турок-месхетинцев в Ферганской долине в 1989 г., киргизо-убекская резня в Оше в 1990 г., абхазо-грузинские столкновения в Сухуми в 1989 г. и.т.п.), и остаются много вопросов. Вы же не будете отрицать, что Народный фронт был расколот к тому времени и лидеры умеренного крыла до сих пор (даже в интервью программе Военная тайна) упоминают криминальные элементы, которые "вынурнули в нужное время и внезапно исчезли", в то время как радикальное крыло НФА было иного сорта, это уже говорит, что существует версия обвинения радикального крыла НФА; другой момент, это подстрекательство, что в Армении, что в Азербайджане общества будоражело и там и там были мотивы, носившие подрекательский характер, это тоже никуда не ушло, потому приведено про подстрекательство; третий момент - это беженцы, да были озлобленные азербайджанские крестьяне из Армении и версия что они привели к событиям тоже показано и.т.п. Я вообще отошёл от темы, но насчёт вашего поста я хотел объяснить, что википедия отображает все точки зрения и в данном моменте представлены события с разных углов, поскольку есть профильная статья Армянский погром в Баку (1990), где об этом сказано подробнее.

Речь идёт о том, что Народный фронт - как основная местная политическая оппозиция возлавила национальное движение в республике. В течение зимы 1989-1990 гг. он расшатывала советскую власть, дезорганизовывала внутриполитическую обстановку в республике и в какой-то момент советская системы действительная чуть-ли не рухнула. Если быть более объективно, то речь касается конкретно не только Народного фронта, Нахичеванская АССР объявила о независимости - первая территория СССР которая отказалась подчиняться цельным властям СССР. Советские войска могли вернуть контроль над ситуацией сразу (почему-то антисоветские восстания подавлялись быстро, а тут пауза, причём длительная). Почему советские войска только в 20-х числах 1990 г. восстановили свой контроль над теми регионами, которая она потеряла ещё в 1989 г.? Почему целью армии был политический противник, а не восстановление законности и порядка? И цель касалась исключительно не Баку, а целой республике. Вы хотите сказать, что обстрел автобуса с мирными жителями, удушение военными людей в вертолёта (это мне напоминает Грязную войну в Аргентине, только там военные сбрасывали людей в море), раздавление обычного жигули, который пропускал танк, заколотые мирные жители штыками и.т.п. это разве не устрашение, вы видели трупы некоторых убитых во время штурма Вильнюсской телебашни в 1991 г. как они изуродованы, это не устрашение литовцев за их стремление выйти из СССР?

Вы сказали, что у вас "складывается впечатление", но это субъективная точка зрения. Вы считаете, что следует упоминание про погром изменить? Дополнить? Объединить статьи? А как вы тогда увяжите расследования ввода войск и гибели мирных жителей с этническими беспорядками, насчёт которых это расследование не касается? Талех 12:08, 21 января 2012 (UTC)

Талех, истина - это такая штука которая по сути своей одна, много ее быть не может. Связывать и соотносить армян из Азербайджана и закавказских тюрков из Армении нельзя - как и спекулировать на теме "это был гнев изгнанных азербайджанцев из Армении" - тюрки в Армении не пережили и сотой доли того, что выпало на долю армян Сумгаита, Мараги, Гандзака, Баку и т.д. И я не говорил, что кто-то в руководстве Союза как-то поддерживал идеи независимости республик - это понятно, что в упомянутых вами волнениях в других республиках войска не ласково уговаривали всех разойтись по домам. Но ни в Тбилиси, ни в Вильнюсе почему-то не возникла идея убивать кого-то - русских, армян или евреев. И не везде, вводимые войска официально пытались "не допустить дальнейшего уничтожения какой-то этнической группы". Я про данную конкретную статью, в которой резня армян и русских и многотысячные митинги НФА - это два процесса, которые не имеют общего происхождения. Не будь сборища НФА - не было бы и убийств, изнасилований, истязаний и каннибализма, а про ястребов и голубей тут не надо напоминать - на 100% многотысячная толпа быть не может, и это естественно. --__Melik__ 22:49, 21 января 2012 (UTC)

Давайте не мериться долями горя, мало того что это дело неблагодарное, так еще и война не делается в белых перчатках, что азербайджанцами, что армянами, что голландцами. Зверств и убийств хватало со всех сторон, и возможное арифметическое неравенство ни о чем не говорит. Тем более что это спорный вопрос, кто больше пострадал. С обоих сторон были и убийства и этнические чистки и военные преступления, а это не математика, чтобы брать интеграл от этих действий. И не надо повторять обвинение в каннибализме, если и был такой случай, то это какой-то сумасшедший. Вы же не думаете что кто-то из азербайджанцев сделал это в знак протеста против армян.

Что касается статьи, то в ней приведены предшествующие вводу войск события, и обвинения в адрес Народного фронта, в организации погромов. О том, что погромы были объявлены поводом для введения войск, тоже сказано. Зачем нужно объединять две статьи, я так и не понял. Divot 23:17, 21 января 2012 (UTC)

Моё дело было объяснить, что я и сделал. И никто не спекулирует, если есть вопросы спрашивайте, мне очень свежи события в разных союзных республик (насчёт этнической чистки, то в 1989 г. в Новом Узене погром кавказцев был (чеченцев, азербайджанцев, лезгин и ещё кого-то), там для подавление беспорядков боевые вертолёты и танки применялись, но эти события довольно засекречены, а казахи мне лично и в СМИ называют это восстанием). Кстати, прочитайте про армяно-еврейский погром в Андижане (прочто почитайте, не более). Талех 08:39, 22 января 2012 (UTC)

Михаил Сергеевич Бог тебе Судья, молчал бы уж,...

Утверждение не имеющее доказательств

(Буду удалять пока не предъявите доказательства, те самые документы военной прокуратуры в Баку.)
Цитата из статьи: Human Rights Watch утверждает, что большинство фактов, в частности документы военной прокуратуры в Баку, свидетельствует, что военная акция планировалась ещё до армянских погромов в Баку[15]

Переходим по ссылке [15], находим оригинал:
"For example, documents of the military procurator's office in Baku examined by Human Rights Watch/Helsinki indicate that the military action was being planned even before the January 13, 1990 pogroms. Переводим

Human Rights Watch своих документов не имеет, ссылается на документы Бакинской прокуратуры, при этом сами документы Human Rights Watch не предъявляет и не даёт ссылку на них.

Я могу сказать: нет таких документов.

Утверждение: "у нас есть документы, у них есть документы", само не является доказательством, доказательством являются сами документы. Предъявите. 178.155.30.181 11:23, 23 января 2013 (UTC)

Пояснение

Беспорядки на этнической почве возможно и существенная составляющее, но отнюдь не главенствующая. Зимой в республике произошли и другие события, носившие такой же существенный характер, как расшатывание советской государственности на территории отдельно взятой республики. Да и не все жертвы Чёрного января погибли в Баку. Понятно что военная операция пришлась на столицу союзной республики и основная часть погибших приходится на этот город, но в погибшие входят лица-жертвы действий внутренних войск на всей территории республики. Если и писать то только так "Вводу войск предшествовали свержение советской власти в регионах республики, выход некоторых из состава СССР, этнические беспорядки, дестабилизация внутриполитической обстановки и.т.п.", либо всё оставить в теле статьи, тем более что характер произошедшего касается именно подавление оппозиции, а награмождение всем, что предшествовало также не идёт. Советую ознакомиться с вышеосказанным на этой СО. Что касается "подобных событий", то перед вводом советских войск в Душанбе также были этнические беспорядки. Но и погром в Душанбе тоже не главенствующее составляющее. Таджикистан также не избежал антисоветского выступления, в рамках чего пришлось спасать советскую власть, спасать как и в других республиках. И ставить запрос предлагаю также в статья Декабрьские события 1986 года (Казахстан) и Тбилисские события (1989), а то приходится всё время касаться этого только на этой СО. Надеюсь я объяснил. С уважением Талех 15:55, 24 февраля 2013 (UTC)

Касательно предшествующих событий. Непосредственно перед вводом войск в город Баку в нем недели проходи армянские погромы. Часть источников указывает это в качестве причины ввода войск. Сейчас в статье только один источник про «подавление политической оппозиции» — HWR. Этого недостаточно.

На утверждение что Алма-Ате, Минске и т.д. происходили подобные события необходим АИ. Пока их нет этот список чье-то оригинальное исследование. Поэтому предоставьте АИ. --Айк 11:05, 25 февраля 2013 (UTC)

Перед вводом войск кроме погромов произошла диверсия на телестанции (или как она там), были окружены казармы внутренних войск (в течение этой же недели), разрушена госраница с Ираном и многое другое. Это не один источник, а характеристика события. В Алма-Ате и Минске также была подавлена политическая оппозиция. Разве не так? У меня предложение тогда, если уж так фокусируется внимание лишь на одном из цепочки предшествующий событий, то я предлагаю вам выставить статью на разделение и создание отдельной статьи Операция Удар, которая непосредство касается Баку. А что касается гибели людей в районе Ленкорана, и обстрелы в Нахичевани и.т.п., то там погромы не зафиксированы. Если не устраивает разделение, то тогда как по вашему понимается (или характеризуется) Чёрный январь? Талех 11:38, 25 февраля 2013 (UTC)

Между событиями в Минске и в Баку разница есть, в Минске армянских погромов не было. Вот кстати статья тех времен:[9]. Начинается с того, что «Azerbaijan is no Lithuania.» и «Mikhail Gorbachev seems prepared to bargain with Lithuania's nationalists. But Azerbaijan's violent nationalists leave him no choice but to send in the troops.». Нельзя скрывать характер этой оппозиции:«Nationalists in Azerbaijan also talk of independence, but their protest includes bloody pogroms against their Armenian neighbors.» Grag 11:47, 25 февраля 2013 (UTC)

А разве в тексте статье ничего про погромы не сказано? Разве не приведены мнения, в том числе и осуждение самим YAF действий радикалов? Националисты - это оппозиция, но эта оппозиция была расколота на умеренных и радикалов, что не удивительно. Кроме погромов, Нью-Йорк Таймс между прочем упоминает также и другие эпизоды (разрушение госграницы). Только вот одно не пойму, почему столь уважаемое издание говорит о событиях двухлетней давности (в Сумгаите) следующим образом " Generations of religious hatred erupted in spasmodic violence". Каким образом в указанном событие проявился религиозный оттенок? Духовенство и религиозное сознание проснулось у людей после ввода Советских войск, насчёт этого есть хорошая статья одного американского автора, а не на фоне межэтнических беспорядков.

В Тбилиси одной из причин к выходу людей послужило абхазских сход в селе Лыхны, а в Таджикистане своих причин накопилось достаточно. Спасибо за ссылку. Пока скрыл события в других городах. Придётся сделать и в статьях об Алма-Ате и Тбилиси. Талех 11:52, 25 февраля 2013 (UTC)

эта оппозиция была расколота на умеренных и радикалов, я знаю, что НФА был расколот (и это нужно упомянуть в статье), но ведь не Ариф Юнусов громил границу и армян, а именно радикальное крыло, скажем Панахов, Неймат. О них и речь. И они, по-видиму, были в большистве, умеренное крыло отколось 6-8 января [10] Grag 18:57, 25 февраля 2013 (UTC)

"О них и речь" — разве речь шла о ком-то другом?

"ведь не Ариф Юнусов" — лично я не знаю чем занимался Ариф Юнусов в декабре 1989 и январе 1990 гг.

"И они, по-видиму, были в большистве" — не осведомлён о том, кто в большинстве, а кто в меньшинстве, поскольку на руках нет перечня лиц, относившиеся к одному крылу и к другому крылу. К сожалению это не большевики и меньшевики )) Единственное подробное описание заседание встречается у Ализаде (может есть в азербайджаноязычных источниках), который говорит о "бардаке" на конференции и "политических разборках". Талех 19:56, 25 февраля 2013 (UTC)

Чье-то оригинальное исследование

Раздел - "Последствия"

Фраза - "Во время ввода войск в Москву полутора годами позже военные стали вести себя на улицах города более осторожно, опасаясь повторения жертв среди мирного населения."

Где АИ? Где доказательства связи этих двух событий? Орисс, фразу удалить. 178.155.103.151 21:48, 7 июня 2013 (UTC)

Переименование статьи

Потому что это русская википедия, и в ней статьи имеют названия, являющиеся общеупотребительными в русском языке. Нет в русском языке словосочетания "Чёрный январь", подойдите на улице к прохожим и спросите.

Вот примерные названия подобных статей
Массовые беспорядки в Сумгаите (1963)
События в Новом Узене (1989)
Декабрьские события в Алма-Ате
Тбилисские события (1989)
Тбилисские события (1956)
События на площади Тяньаньмэнь (1989)
Массовые беспорядки в Душанбе (1990)
События в Вильнюсе (1991)

Статья должна называться (моё мнение) Ввод в Баку частей Советской Армии (1990) 178.155.103.151 08:36, 11 июня 2013 (UTC)

Независимые военные эксперты общественной организации «Щит»

в статье ссылка (источник 1): http://files.preslib.az/projects/aggression/m3_ru.pdf

найдены другие источники, также Азербайджанские.

(источник 2) http://aze.az/news_ekspert__mixail_72012.html - 21 Января 2012

Г.Мелков сказал, что для расследования событий 20 января Э.Гафарова пригласила их в Баку: «Мы были отправлены в Баку организацией «Щит», руководимой Уражцевым. Нас хорошо встретили в Баку. Они представили нам все документы в связи с событиями 20 января. Это позволило нам хорошо изучить этот вопрос. В документах были также фотографии и видеоленты.

(источник 3) http://www.azerizv.az/news/print-9543.html - 20.01.12

(источник 4) http://odlar-yurdu.ru/index.php?newsid=2422 - 04 марта 2010

Комиссия независимых военных экспертов в составе капитана 1 ранга запаса Евстигнеева А.А. (кандидат технических наук), капитана 2 ранга запаса Мелкова ЕМ. (Кандидат юридических наук) и подполковника запаса Мурасова Б.В. по приглашению Следственной комиссии Верховного Совета Азербайджанской ССР по расследованию последствий введения чрезвычайного положения и в ее столице г. Баку в период с 12 по 22 июня 1990 г. проделала следующую работу:

178.155.103.151 05:52, 18 июня 2013 (UTC)

Муталибов

В статье написано, что на него заведно было дело. Сейчас он вроде бы в Азербайджане. Кто-то в курсе, его судят или нет? Divot (обс.) 16:01, 7 мая 2017 (UTC)

Ангажированность статьи

Статью, ИМХО, надо редактировать - общее впечатление после прочтения - "тирания СССР жестко давила "мирных протестующих". Но, тот-же де Ваал, на которого много ссылок в статье, пишет об осуществляемыми азербайджанскими националистами организованных (не стихийных) погромах армян, о бездействии милиции (состоящей в основном из азербайджанцев), и т.д. и т.п. ссылок много в статье википедии https://ru.wikipedia.org/wiki/Армянский_погром_в_Баку_(1990).95.56.207.20 17:45, 21 января 2018 (UTC)

Нейтральность

Статья надо переработать кардинально.А то в статье как то переборщили с пожалейкой в духе "Тоталитарный совок расстрелял невинных азербайджанцев ни за что!" 176.120.193.105 18:05, 5 октября 2023 (UTC)

• Согласен! Историк2010 (обс.) 04:31, 23 марта 2024 (UTC)