Арбитраж:Апелляция на решения 1115 и 1141/Дискуссия арбитров
Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.
Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.
- 20 февраля 2021
|
Сайга20К |
Имхо, это надо отклонять. Такого рода заявки могут быть приняты только от самого Wanderer |
05:06 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Надо какой-то мораторий на апелляции предусмотреть. Чтобы пересматривать заявки не следующим АК, а хотя бы через один, что-ли... |
05:06 |
|
Vyacheslav Bukharov |
У меня тоже сильные сомнения по поводу корректности заявки. |
05:07 |
|
Сайга20К |
По-моему уже были прецеденты отклонения такого рода заявок, надо бы поискать |
05:08 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Арбитраж:Апелляция_по_решению_АК:907;_к_рассмотрению_по_сути. |
05:09 |
|
Сайга20К |
Оспаривать персональные санкции может только тот, на кого эти санкции наложены, а не любой желающий |
05:13 |
|
Сайга20К |
Это общий принцип |
05:13 |
|
Сайга20К |
Решение по Мотину конечно по факту оказалось неудачным, но мы оперируем послезнанием. Финальное решение по флагу спровоцировал сам Wanderer очевидно неуместной блокировкой Томасины, явно сделанной на эмоциях. |
05:18 |
|
Джекалоп |
Новые, ранее не рассмотренные обстоятельства выявлены ? Нет. |
05:47 |
|
Джекалоп |
Нарушения (не якобы ошибки, а нарушения) со стороны арбитров представлены ? Нет |
05:48 |
|
Джекалоп |
Заявка быстро отклоняется |
05:48 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Жуть |
06:17 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
А эту опцию указывать? "Пусть присылает по почте...." |
07:42 |
|
Джекалоп |
Я думаю этого писать вообще не надо |
07:44 |
|
Сайга20К |
Зачем по почте? Ему никто не мешает сделать нормальную заявку. Ну, кроме самозабана, снять который - секундное дело. |
07:44 |
|
Сайга20К |
Хотя имхо такая заявка никакого смысла не имеет |
07:48 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Решением АК:1141 арбитры сняли флаг администратора с Wanderer777 - эммм.. |
07:50 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Не сообразил |
07:57 |
|
Кронас |
если процедура предусматривает подобное отклонение (согласно решению АК) - отклонять |
10:26 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
У меня нет мнения, не очень понимаю, даже если к примеру гипотетический иск от Wanderer будет удовлетворён, АК же не может вернуть ему флаг, который он сам сдал. |
11:02 |
|
Сайга20К |
Это история про "восстановление справедливости" и "возврат доброго имени" |
11:14 |
|
Сайга20К |
Но у нас тут не эксперимент в законотворчестве |
11:15 |
|
Сайга20К |
Я бы предложил отклонить по очевидной процедурной причине - заявка подана не участником, которого касаются оспариваемые решения, а посторонним лицом. |
11:16 |
|
Сайга20К |
Иначе начнутся ходатайства доброжелателей за бессрочников и т.п. |
11:19 |
|
Сайга20К |
Это давно сложившаяся практика, просить о пересмотре решений может только тот, кого они касаются. |
11:18 🖉 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Ок, т. е. 2 основания 1) не то лицо 2) нет новых обстоятельств 2-е, по Джекалопу, добавляем? |
11:46 |
|
Сайга20К |
Я бы 2) добавлять не стал. Если сам Wanderer решит подать - вот тогда мы его, возможно, задействуем. Для отклонения достаточно 1) |
11:48 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Понятно |
11:50 |
|
Сайга20К |
При желании его можно отклонить и как в принципе бессмысленный - мы в любом случае не можем вернуть флаг. Речь может идти только о снятии ограничений, изложенных АК:1141 по поводу использования Wanderer полномочий администратора, если он снова решит идти на ЗСА, но это обсуждать без самого Wanderer крайне странно. Но зачем все эти сложности, если можно отклонить по очевидному процедурному моменту? |
11:56 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Вероятно такая логика "ошибок" может коснуться других админов, что волнует истца. То есть против прецедента. Просто рассуждаю. |
11:59 |
|
Сайга20К |
В заявке такого нет. Там логика другая - вы отмените решения, и тогда Wanderer вернется |
12:01 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
То есть торг |
12:01 |
|
Сайга20К |
Да. При этом совершенно непонятно, вернется ли Wanderer |
12:03 |
|
Сайга20К |
Кстати, отклонение по недолжному лицу имеет тот плюс, что мы оставляем для Wanderer возможность подать заявку от себя. А там уже могут быть и варианты |
12:08 |
|
Сайга20К |
Флаг мы, понятно, не вернем, но по ограничениям, теоретически, может быть предмет разговора |
12:08 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Все же остаётся вопрос: понять, такая заявка может быть принята или нет? (понятно, что сейчас не та стадия и т. п.) |
12:09 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Написал до предыдущей |
12:09 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Ограничения это конечно будущая перспектива, но не главное же у АК-30 |
12:10 |
|
Сайга20К |
В таких формулировках - имхо, нет. |
12:22 |
|
Сайга20К |
Флаг с Wanderer сняли и ограничения наложили очевидно не из-за Мотина |
12:25 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Своеобразный НИП статьи /не статьи с томасиной можно усмотреть |
12:26 |
|
Сайга20К |
Томасине так действовать не следовало, там явный НИП, имхо, Но Wanderer точно не следовало ее блокировать, по факту находясь в ситуации КИ. Открыл бы обсуждение на ФА, никто не мешал. |
12:29 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Я бы даже НИП Wanderer приписал, потому как если НДА было, то это явная метапедия. +КИ ещё, да |
12:30 🖉 |
|
Джекалоп |
Для того, чтобы заявка не была подана вновь с соблюдением этого момента |
13:42 |
|
Сайга20К |
Wanderer? Ну это будет как минимум поводом для разбана :) |
13:43 |
|
Джекалоп |
Нет тут предмета для разговора. Мы ничуть не умнее и не лучше того АК , который принял решение. Нет никаких оснований считать наше мнение более правильным, чем мнение АК-30. Соответственно, мы не должны и приступать к попытке пересмотра решения |
13:44 🖉 |
|
Сайга20К |
Вообще-то примеров, когда один АК пересматривал решения другого АК, хватает. В том числе и в практике АК-30 такой случай имеется, по тому же Мотину. Так что это спорный аргумент. |
13:46 |
|
Сайга20К |
Один состав может ошибиться, другой состав может исправить ошибку. Это нормальная практика. |
13:47 |
|
Сайга20К |
Хотя в текущих формулировках, конечно, такой иск вряд-ли был бы принят, даже при подаче самим Wanderer. Можно как-то отразить это в формулировке отклонения. |
13:49 |
|
Джекалоп |
Почему мы считаем , что их мнение ошибочное, а не наше ? |
13:51 |
|
Сайга20К |
А разве мы так считаем? Для этого как минимум нужно вникнуть во всю историю детально. Кстати, то что решение по Мотину оказалось неудачным, и сам Carn признал публично. Другое дело, что отменять его бессмысленно. |
13:53 |
|
Джекалоп |
Оно "оказалось неудачным", а не "изначально было ошибочным" |
13:53 |
|
Джекалоп |
Мы вникнем в историю детально и выработаем некое мнение нас семерых. Из каких соображений это мнение более разумно, чем мнение тех семерых, которые тоже вникали детально ? |
13:54 |
|
Сайга20К |
С такой логикой никакое оспаривание итогов будет невозможно :) Из каких соображений мнение одного администратора, удалившего статью на КУ, будет более разумно, чем мнение другого администратора, восстановившего статью на ВУС? Все решается уровнем аргументации. |
14:08 |
|
Джекалоп |
А никто и не даёт права администратору восстановить на ВУС статью, удалённую другим администратором, просто потому, что у него другое мнение . Это можно сделать, если выявлено явно неверное прочтение правила или появились новые источники. Иначе это война администраторов, за такое флаг снимают. |
14:11 |
|
Джекалоп |
А АК - это последняя инстанция. Его решение имеет окончательную силу. Иначе поток кверулянтства не остановить |
14:12 |
|
Сайга20К |
Верно, и решение АК может быть оспорено в другой состав АК не по аргументу "Мне не нравится", а по аргументам "Решение АК было неправомочно, потому что (он не учел то-то, нарушил вот это и т.п).". Кстати, в текущей заявке такие аргументы есть, хотя они имхо слабые и недостаточные для того, чтобы принимать заявку (хотя вон Романенко на СО заявки их поддерживает). |
14:17 |
|
Джекалоп |
Не учёл, потому что не знал, или не учёл, потому что не посчитал существенным ? |
14:17 |
|
Сайга20К |
Мы начинаем сильно отходить от сути дела, т.е. от конкретной заявки, по которой мы оба согласны, что ее нужно отклонять, в довольно-таки абстрактный спор. Так что предлагаю с ним закруглиться и перейти к выработке формулировки отклонения - после того, как все выскажутся. |
14:22 |
|
Джекалоп |
Мне бы хотелось отклонить её так, чтобы к этому вопросу уже никто никогда не возвращался. |
14:23 |
|
Сайга20К |
Боюсь, это невозможно - у другого состава АК может быть иное мнение, и никто не может ему запретить его реализовать независимо от того, что думаем мы. Тот же АК-28 отклонил заявку по Мотину, а АК-30 ее принял, использовав иную аргументацию. |
14:26 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Коллеги, окей, может с другой стороны пойти - может новые обстоятельства позволяют пересматривать? |
14:38 |
|
Джекалоп |
Какие именно ? |
14:38 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Так это ты ввёл выше, у меня пустое высказывание, возможно в принципе или нет |
14:39 |
|
Джекалоп |
"Решения могут быть пересмотрены в связи с появлением новых существенных обстоятельств или обнаружения критичных нарушений при рассмотрении заявки. " |
14:41 🖉 |
|
Джекалоп |
14:41 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Теоретически уход может трактоваться как существенное обстоятельство, через пользу вред а ля Романенко. Рассуждаю. |
14:44 |
|
Джекалоп |
Прямо-таки призыв шантажировать уходом. |
14:45 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
То есть стороннее лицо |
14:45 🖉 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Да как раз хотел про шантаж, телепатия. И получается тут лучше, чтобы подавал, например, Романенко |
14:45 🖉 |
|
Сайга20К |
Сторонних лиц это вообще не касается впрямую, какие у них основания для подачи заявки? |
14:47 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Ну почему не касается?(не формально) Их волнует уход продуктивного участника, восстановить доброе имя и т. п. Они часть сообщества репрезентируют |
14:49 |
|
Сайга20К |
Самого участника это не волнует, а их волнует? Давай отзеркалим в другую ситуацию - забанили решением АК кого-то бессрочно, часть сообщества этим недовольна и написала иск (причем сам забаненный в этом не участвует), такой иск может быть принят? |
14:53 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Согласен, что у меня логические игры получаются, имеется в виду, если он сам подаёт, тогда шантаж получается ("уход"), а тут вроде как нет. Теоретически можно провести аналогию, если банят и тему на ФА открывает другое лицо... |
14:55 🖉 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Получается, новых обстоятельств нет |
14:57 |
|
Сайга20К |
Если участник сам подает, шантаж хоть логический смысл имеет :) А тут получается, нам не нравится, что участник ушел, давайте отменим решение, и он, может быть, вернется. Но это не точно. |
14:57 |
|
Джекалоп |
Новым обстоятельством могло бы быть, к примеру, обнаружение чекъюзерами того факта, что Мотин и Томасина - одно лицо. |
15:07 |
|
Сайга20К |
Да тоже ничего бы не дало, Томасину же блокировали не за то, что она - это Мотин |
15:20 |
|
Джекалоп |
Тогда её действия (по капусте) можно было бы расценить как провокацию, целенаправленную на Wanderer |
15:21 |
|
Сайга20К |
А так это была не провокация? |
15:22 |
|
Джекалоп |
Но не против именно Wanderer |
15:22 |
|
Джекалоп |
Конечно, провокация |
15:22 🖉 |
|
Сайга20К |
Ну как-бы круг кого так можно спровоцировать крайне узок |
15:23 |
|
Джекалоп |
Она вообще не была персональной |
15:24 |
|
Джекалоп |
Кого имела в виду сама Томасина мы не знаем, возможно, кого-то ещё |
15:28 |
|
Джекалоп |
А, возможно, она вообще так вопрос не рассматривала |
15:28 |
|
Кронас |
в этом есть рациональное зерно |
15:34 |
|
Кронас |
при принятии решения по ходу дискуссии был заметен пассаж против Wanderer, на который сам Wanderer впоследствии обратил внимание |
15:38 |
|
Кронас |
до конца нельзя назвать ряд коллег нейтральными |
15:39 |
|
Джекалоп |
Что имеется в виду ? |
15:39 |
|
Кронас |
см. комментарии Адаманта о необходимости снятия флага админа с ответчика |
15:40 |
|
Кронас |
он сразу забросил эту тему и от того и плясали |
15:40 |
|
Джекалоп |
Дай, пожалуйста, ссылку |
15:40 |
|
Кронас |
ок |
15:40 |
|
Кронас |
https://ru.wikipedia.org/wiki/Арбитраж:Снятие_топик-бана_с_участника_Wanderer777/Дискуссия_арбитров |
15:41 |
|
Кронас |
adamant.pwn |
15:42 |
|
Кронас |
15:43 |
|
Джекалоп |
Ну да, Адамант считает, что Wanderer уже наработал на десисоп. |
15:43 |
|
Джекалоп |
Откуда-то следует, что это мнение вызвано личной неприязнью Адаманта к Wanderer ? |
15:44 |
|
Джекалоп |
А не его анализом административной деятельности последнего ? |
15:44 🖉 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Ну так понятно, если пдн снижается, позицию Адаманта можно как угодно трактовать, хоть как популизм за все хорошее против всего плохого |
15:48 |
|
Кронас |
здесь определить сложно, в чужую голову не забраться |
15:58 |
|
Джекалоп |
Поэтому если мы говорим о нарушении арбитра, выразившемся в отказе от самоотвода в условиях конфликта интересов, - |
15:58 |
|
Джекалоп |
мы должны иметь веские доказательства |
15:59 🖉 |
|
Кронас |
популизм в плане выпуска на свободу Мотина? |
15:59 |
|
Кронас |
а надо в этот момент углубляться? вопрос в целом о решении, если например у нас иные позиции по исходу дела, то заявитель предполагает, что мы могли бы "родить" нечто отличное от 1115/1141 |
16:00 |
|
Джекалоп |
Я как раз провожу мысль о том, что наши позиции не имеют никакого приоритета перед позициями АК-30 |
16:01 |
|
Кронас |
понимаю, а право на апелляцию? |
16:02 |
|
Джекалоп |
Нет такого права. АК - это уже кассационный орган |
16:02 |
|
Джекалоп |
Принимающий окончательное решение |
16:02 |
|
Кронас |
но вопрос в том, что те же суды работают на постоянной основе, а АК меняется раз в полгода |
16:03 |
|
Джекалоп |
Это ничего не меняет |
16:03 |
|
Джекалоп |
Админ принимает решение. ФА - апелляция. АК - кассация. |
16:03 |
|
Джекалоп |
Всё. Уровни закончились |
16:03 |
|
Джекалоп |
И давать людям возможность по нескольку раз подавать один и тот же иск, ловя подходящий состав АК, - крайне неконструктивно |
16:04 🖉 |
|
Кронас |
по каждому иску такого не будет, здесь дело резонансное |
16:07 |
|
Кронас |
которое в итоге стоило кресла фактическому автору того решения |
16:08 |
|
Кронас |
судя по форуму выборов многих участников ситуация с Wanderer расстроила |
16:08 |
|
Джекалоп |
Абсолютно нет. Посмотри в списке бывших админов, сколько из них были десисоплены или , как Wanderer, сами сняли полномочия перед десисопом от АК |
16:09 |
|
Джекалоп |
А не меньшее количество участников расстроила ситуация с Сеалле. Что делать будем ? |
16:09 |
|
Кронас |
по Сеалле были явные нарушения - в том числе грубые, с использованием ВИРТ |
16:10 |
|
Кронас |
особых слов поддержки я не увидел в его сторону |
16:10 |
|
Кронас |
даже от тех коллег, кто его все время поддерживали |
16:10 |
|
Джекалоп |
По Wanderer были грубые нарушения - неоднократное игнорирования топик-бана на блокировки |
16:10 |
|
Кронас |
один-два мнения были в поддержку, но они не имели решающего значения |
16:11 |
|
Джекалоп |
Причём тут поддержка - речь идёт не о каких-то сомнительных или неоптимальных действиях, а о прямом нарушении. |
16:11 |
|
Джекалоп |
В чём разница между Сеалле и Wanderer ? |
16:11 |
|
Джекалоп |
Конечно, Сеалле сам виноват. |
16:12 |
|
Джекалоп |
Но и Wanderer сам виноват |
16:12 |
|
Кронас |
неоднократное игнорирование включая случай с Мотиным? |
16:16 |
|
Джекалоп |
Включая все случаи |
16:16 |
|
Кронас |
по действиям Томасиной - так галимая провокация |
16:18 |
|
Кронас |
проблема что Wanderer повелся |
16:18 |
|
Джекалоп |
Кронас, мы начинаем обсуждать вопрос по существу. |
16:19 |
|
Джекалоп |
Пока мы рассматриваем другой вопрос - а есть ли у нас вообще основания его рассматривать |
16:19 |
|
Кронас |
ок |
16:19 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Снятие флага |
17:44 |
|
Sir Shurf |
Отклонять конечно. Если хоть какие "новые обстоятельства" заявлены и чтобы их оценить нужно заявку принять, то отклонить только по пункту, что заявку может подавать только затронутое лицо |
18:16 |
|
Джекалоп |
Давайте сгруппируем |
18:20 |
|
Джекалоп |
Джекалоп, Sir Shurf, Сайга20К - за отклонение |
18:20 |
|
Джекалоп |
Кронас - скорее против |
18:22 |
|
Джекалоп |
Ouaf-ouaf воздержался |
18:22 |
|
Джекалоп |
Остались Юля и Слава |
18:23 |
|
Кронас |
да, ждем еще мнения |
18:23 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Я за отклонение по формальному признаку (подача от третьих лиц). |
18:26 |
- 22 февраля 2021
|
Ouaf-ouaf2010 |
В общем соглашусь с отклонением, но момент новых обстоятельств /нарушений я бы как-то все же прописал - не знаю уж уместен ли пример Томасина=Мотин в отклонении, но какое-то обоснование должно быть. Просто ссылки на не то лицо имхо недостаточно, завтра вместо нынешнего истца будет Wanderer с тем же текстом, опять будем с нуля обсуждать? |
14:55 🖉 |
|
Сайга20К |
Тогда придется разбирать аргументы заявителя и пояснять, почему мы считаем их невалидными |
15:09 |
|
Кронас |
если с полным разбором - так фактически это сродни принятию заявки |
15:10 |
|
Кронас |
отклонение предполагает краткий комментарий по существу на мой взгляд |
15:10 |
|
Сайга20К |
Этот комментарий должен закрывать вопрос, а не просто "не видим новых факторов". Иначе это просто уедет в новый состав АК, с аргументацией вот они не увидели - а может вы увидите? Там на СО уже трое администраторов за принятие заявки, к слову.. Т.е. либо мы отклоняем по формальному признаку (и тут есть риск прихода Wanderer с тем же самым), либо расписываем подробно и закрываем вопрос окончательно |
15:15 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Меня движуха на СО и смущает. |
15:15 |
|
Кронас |
да резонанс широкий |
15:15 |
|
Vyacheslav Bukharov |
На СО много комментариев, поскольку тема резонансная. Следовало ожидать. |
15:18 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Просто по формальному не считаю оптимальным, зачем плодить сущности? Если ссылки на принципы арбитража достаточно, почему не сослаться? |
15:17 🖉 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Все-таки непонятно, завтра Wanderer подает то же самое, думаем с нуля? У нас есть какая-то позиция по этому поводу? Прошу прощения, если что-то пропустил |
15:25 |
|
Сайга20К |
Аргументацию заявителя подробно не разбирали |
15:27 |
|
Сайга20К |
И если мы хотим отклонить не только по формальному признаку, то, очевидно, придется |
15:27 |
|
Sir Shurf |
Я бы отклонял именно что формально. |
17:41 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Ряд участников разных взглядов его поддерживают, включая Романенко. То есть аргумент про расширенный ответ. Получается вообще их не учитывать? Про заявителя понятно. |
17:45 🖉 |
|
Джекалоп |
Я бы отклонял формально, но не потому что не тот заявитель. А потому что не показаны ни новые обстоятельства, неизвестные АК-30, ни конкретные нарушения со стороны арбитров прошлого состава |
17:47 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
А, просто из разговора выше я так понял формально - это только 1-й пункт. |
17:47 |
|
Сайга20К |
Тогда надо обосновать, почему аргументы заявителя о наличии ошибок арбитров не являются валидными. Ибо он прямо заявляет: |
17:50 |
|
Сайга20К |
Конечное решение содержит ряд грубых ошибок в оценке блокировки Мотина и требует пересмотра. |
17:50 |
|
Джекалоп |
Это его мнение. Мнение просто участника без статуса. Чего оно стоит против мнения семерых, каждый из которых облечён доверием не менее 2/3 сообщества. |
17:53 |
|
Джекалоп |
Мне тоже ряд решений АК не нравится. Ну и что ? |
17:53 |
|
Vyacheslav Bukharov |
У меня аж осанка выправилась невольно слегка :) |
17:54 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Можно как-то обосновать, что "грубые ошибки" не равно нарушения? |
17:54 |
|
Кронас |
видимо формальный момент и остается валидным для быстрого отклонения |
17:55 |
|
Джекалоп |
Конечно. Если правила или нормы нарушены, то он должен сказать, какое именно правило (норма) и в каком конкретно утверждении (событии) |
17:55 |
|
Джекалоп |
Достаточно двух предложений |
17:58 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Выглядит нормально, хотя мне кажется, что при обосновании это уже не формальное отклонение |
17:58 |
|
Джекалоп |
А не рассуждения на три страницы ни о чём и обо всём |
17:58 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
"не показаны ни новые обстоятельства, неизвестные АК-30, ни конкретные нарушения со стороны арбитров прошлого состава" это? |
17:59 |
|
Кронас |
если будут рассуждения - надо принимать |
17:59 |
|
Кронас |
и там уже рассуждать в проекте на 3 листа :-) |
18:00 |
|
Кронас |
а если отклонять - значит кратко |
18:00 |
|
Кронас |
пока ситуация достаточно неудобная я бы сказал . именно для АК |
18:00 |
|
Кронас |
пишется такой иск и затем его поддерживают админы в обсуждении |
18:01 |
|
Джекалоп |
Я говорю о том, что сообщение о нарушении не может превышать более двух предложений. Например. В правиле написано "А", а в решении написано "Б", что прямо противоречит правилу. |
18:01 |
|
Джекалоп |
А длинные рассуждения со стороны заявителя показывают, что по существу ему сказать нечего. |
18:01 |
|
Сайга20К |
Это не аргументация, это просто отмахивание. И это так и будет воспринято. Я остаюсь при своем мнении - нужно отклонять по железному обоснованию, как то подача иска третьим лицом. Когда и если придет сам Wanderer - вот тогда ему и объясним по сути. |
18:03 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Это не особо аргумент, АК-30 считал ровно наоборот |
18:04 |
|
Джекалоп |
Это не отмахивание. Это проведение в жизнь жёсткого принципа противодействия сутяжничеству. |
18:04 |
|
Джекалоп |
Если мы будем пересматривать каждое решение, которое кому-то не понравилось, смысл арбитража как конечного органа, ставящего точку в конфликте, пропадёт. |
18:05 🖉 |
|
Джекалоп |
И не надо давать Wanderer основания думать, что если он придёт сам, то сутяжничество возможно |
18:06 |
|
Кронас |
я думаю что сам и не придет |
18:07 |
|
Кронас |
тут фактор "адвоката" основополагающий |
18:07 |
|
Кронас |
фактически сама заявка подобна судебному иску |
18:07 |
|
Кронас |
за пострадавшего пишет адвокат |
18:07 |
|
Кронас |
но так как ВП не проекция демократии а арбитраж не реальный суд то следовательно подача не по форме |
18:08 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Еще раз, прошу прощения за торможение: я правильно понимаю, что трактовка Адамантом и его коллегами адм. деятельности Wanderer - это трактовка, и эту неверную с чьей-то точки зрения трактовку назвать "грубыми нарушениями" и новыми обстоятельствами нельзя? Такая логика? |
18:14 🖉 |
|
Джекалоп |
Да, такая |
18:14 |
|
Джекалоп |
Даже, если нам (АК-31) эта трактовка не нравится, но в ней нет явных нарушений, то у нас нет полномочий её пересматривать |
18:15 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Мне что-то во всей ситуации не нравится, не могу уловить (может то, что АК-30 действовал скоропалительно и сейчас идут движухи), но этот вариант нравится больше, чем лицо, он как-то честнее. |
18:18 |
|
Джекалоп |
Давайте решать по порядку. |
18:34 |
|
Джекалоп |
Вопрос первый отклоняем или принимаем. |
18:34 |
|
Джекалоп |
Вроде за принятие только Кронас |
18:35 |
|
Джекалоп |
Плюс Юля пока не сказала своего слова. |
18:35 |
|
Джекалоп |
Следующий вопрос будет уже основание и формулировка |
18:35 |
|
Кронас |
да, Юля последние дни не особо активна |
18:42 |
- 23 февраля 2021
|
Юлия 70 |
отклонить |
09:46 |
|
Юлия 70 |
по формальному -- подана не Wanderer |
09:47 |
|
Джекалоп |
Давайте теперь по основаниям |
09:47 |
|
Джекалоп |
Подана не Wanderer или не подлежит рассмотрению, так как нет данных о новых обстоятельствах или нарушениях в работе АК-30 |
09:49 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
По формальным не то лицо просто отписка и плодит 2 иска |
09:49 |
|
Джекалоп |
Я - за второй вариант |
09:49 |
|
Кронас |
если отклонять - по формальным (дублирую для удобства) |
09:53 |
|
Джекалоп |
Итак, Юля, Сайга20К и Кронас - за отклонения по ненадлежащему заявителю |
09:59 |
|
Джекалоп |
Джекалоп и Ouaf-ouaf - за отклонение по отсутствию оснований к апелляции |
09:59 |
|
Джекалоп |
Остались Слава и Sir Shurf |
09:59 |
|
Sir Shurf |
Предлагаю компромиссный вариант: |
10:05 |
|
Юлия 70 |
А что, рекомендация не лишняя |
10:05 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Да, давайте тогда на этом варианте остановимся. |
10:21 |
|
Кронас |
ну давайте с таким основанием |
10:27 |
|
Кронас |
таким образом у самого Wanderer при желании есть возможность подать заявку, аргументированную в другом ключе |
10:28 |
|
Юлия 70 |
"Арбитражный комитет отклоняет заявку по следующей причине: право оспаривать персональные санкции в АК имеет лишь тот, на кого эти санкции наложены. В то же время Арбитражный комитет рекомендует подавать апелляции с указанием того, какое конкретно правило было нарушено при принятии решения АК" -- как то так? |
10:48 |
|
Джекалоп |
или какое конкретно обстоятельство не было рассмотрено |
10:51 |
|
Sir Shurf |
Вместо " в тоже время" предлагаю "Кроме того, при подаче апелляции..." |
11:59 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Да, +новые обстоятельства? |
12:05 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Или это как добавление к нарушению |
12:07 |
|
Джекалоп |
Как добавление в конце Юлиного сообщения |
12:08 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Да, как раз |
12:10 |
|
Джекалоп |
Коллеги, публикуем отказ ? А то там люди уже волнуются ? |
10:01 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Мы все согласились с этим вариантом? |
10:13 |
|
Сайга20К |
Концептуально да, но нужна финальная формулировка |
10:14 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
"Арбитражный комитет отклоняет заявку по следующей причине: право оспаривать персональные санкции в АК имеет лишь тот, на кого эти санкции наложены. Кроме того, Арбитражный комитет рекомендует подавать апелляции с указанием на то, какое конкретно правило было нарушено при принятии решения АК или на конкретное новое обстоятельство". Указание - на. |
10:18 |
|
Джекалоп |
Формулировка Юли от 13:48 + моё дополнение от 13:51 |
10:20 |
|
Сайга20К |
Арбитражный комитет отклоняет заявку, поскольку право оспаривать персональные санкции в Арбитражный комитет имеет лишь тот, на кого эти санкции наложены. Кроме того, Арбитражный комитет рекомендует подавать апелляции с указанием на то, какое конкретно правило было нарушено Арбитражным комитетом при принятии решения или на конкретное новое обстоятельство, не учтенное арбитрами при вынесении решения |
10:23 |
|
Сайга20К |
По стилю поправил |
10:23 |
|
Джекалоп |
Можно размещать |
10:23 |
|
Джекалоп |
Вроде все уже с этим согласились |
10:24 |
|
Vyacheslav Bukharov |
ОК. |
10:24 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Вроде да. |
10:24 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Да, "не учтенное" тоже думал, отлично. |
10:33 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Юлии все равно не будет до вечера, но она же соглашалась |
10:34 |
|
Джекалоп |
Это её текст, по сути. |
10:41 |
|
Джекалоп |
Кто разместит ? |
10:41 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Я могу. |
10:45 |
|
Джекалоп |
Давай на амбразуру ;-) |
10:45 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Готово. Подписывайте. |
10:51 |
|
Vyacheslav Bukharov |
После 4 подписей статус заявки же мы меняем? |
11:08 |
|
Джекалоп |
Это условность, но принято так |
11:09 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Ну, я понимаю. Не будем нарушать эту условность. |
11:10 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Уважаемые арбитры, подайте, пожалуйста, пример последующим заявителям, которым вы рекомендуете ссылаться на конкретное правило: сошлитесь куда-то, где сказано, что "право оспаривать персональные санкции в Арбитражном комитете имеет лишь тот, на кого эти санкции наложены". Я знаю только про то, что заявку о разблокировке должен подавать сам заблокированный. [[У:Андрей Романенко|Андрей Романенко]] ([[ОУ:Андрей Романенко|обс.]]) 11:42, 25 февраля 2021 (UTC) |
11:44 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Хм. Вероятнее всего, Романенко прав. Мы как-то экстраполировали немного правила. |
11:45 |
|
Сайга20К |
Даже если и прав - никто не мешает нам ввести такую практику. Собственно, запрет на подачу заявок на разблокировку кем-либо кроме разблокированных был также введен одним из решений АК |
11:48 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Да, но нужно было так и сформулировать... |
11:49 |
|
Сайга20К |
Мы так и сформулировали |
11:49 |
|
Сайга20К |
Мы же не ссылаемся на прецедент |
11:50 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Ну он намекает, что мы на правила рядом ссылаемся.. |
11:50 |
|
Сайга20К |
АК руководствуется как правилами, так и прецедентами, которые сам же и формулирует |
11:52 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Даже не намекает, а прямо пишет |
11:52 🖉 |
|
Сайга20К |
Если он считает, что мы не правы - может обсудить это на форуме правил, но что-то я крупно сомневаюсь, что правило, позволяющие оспаривать персональные санкции кем-либо, кроме того, кого они касаются, будет консенсусно поддержано. |
11:54 |
|
Сайга20К |
А вообще надо поискать прецеденты, особенно в ранних решениях |
11:54 |
|
Сайга20К |
Тогда было модно вписываться за "пострадавших коллег по партии" |
11:55 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
На СО пойдешь? |
11:55 |
|
Сайга20К |
Не вопрос, могу написать, что АК считает рассмотрение заявки об оспаривании персональных санкций без участия того, на кого эти санкции наложены, неправильным и нецелесообразным. |
11:57 |
|
Сайга20К |
Это даже технически затруднительно - если АК потребуется задать вопросы участнику, как он должен это делать? |
11:59 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Положа руку на сердце, там логика есть у него (то, что Vyacheslav Bukharov написал), но у нас получается совокупность аргументов все же. Наверно, следовало обе части уравнять синтаксически (первую и вторую)? |
12:00 🖉 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Да, надо было прямо написать, что, на наш взгляд, подача такой заявки от третьих лиц не соответствует правилам по аналогии с заявками на разблокировку. |
12:01 |
|
Сайга20К |
Как нам понять, что участник в принципе заинтересован в снятии санкций, может он поразмыслив с ними согласился, или наоборот, в принципе смертельно обиделся и решил навсегда порвать с проектом - зачем нам тогда тратить силы? |
12:01 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Я немного о другом, про второй аргумент от Джекалопа, но да, трактовать-то мы точно можем правила / практику |
12:03 |
|
Vyacheslav Bukharov |
А. По второму аргументу вопросов у сообщества пока нет, вроде. |
12:05 |
|
Сайга20К |
АК сам создает практику в рамках своей компетенции. Речь идет о процедурном моменте, который правилами не урегулирован. Это белое пятно, которое АК волен заполнять. Ну вот мы и заполнили, опираясь на здравый смысл и аналогию (подачу заявок на разблокировку только самими бессрочниками) |
12:07 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Всё так. Сайга20К, напиши, пжл, на СО тогда. |
12:08 |
|
Сайга20К |
Арбитражный комитет полагает рассмотрение заявки о пересмотре наложенных на участника персональных санкций не по инициативе участника, на которого данные санкции наложены, и без его участия, неправильным и нецелесообразным. Принимая данное решение, арбитры опирались на здравый смысл, а также принимали во внимание риск возникновения в процессе рассмотрения такой заявки сложностей коммуникации с участником и существующую практику принципиально сходной ситуации, согласно которой не допускается оспаривание в АК блокировки кем-либо, кроме заблокированного участника. Данная позиция касается только и исключительно заявок в Арбитражный комитет. |
13:07 |
|
Сайга20К |
К такой формулировке нет возражений? |
13:07 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Норм. |
13:07 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
только и исключительно - синонимы |
13:10 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Ок |
13:10 |
|
Sir Shurf |
ОК |
13:44 |
|
Сайга20К |
Разместил ответ |
14:34 |
|
Кронас |
подписываем? |
15:25 |
|
Кронас |
а вижу - уже |
15:26 |
|
Сайга20К |
Зачем? Это не в заявке, а в обсуждении, я сразу указал, что это не мое частное мнение, а позиция всего АК, так что думаю подписи всех излишни |
15:27 |
|
Кронас |
ладно |
15:27 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Там движухи уже становятся мутными |
16:16 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Прямо призывают к сутяжничеству |
16:16 |
|
Сайга20К |
Ну да, не получилось этим АК, подождем следующего. Ну, успехов |
16:17 |
|
Sir Shurf |
Ради Б-га. Пусть подают в следующий |
17:32 |
|
Кронас |
движение в обсуждении продолжается |
18:17 |
|
Юлия 70 |
+ |
20:04 |
|
Джекалоп |
Юля, ты ещё не подписалась под решением |
20:04 |
|
Юлия 70 |
Уже |
20:07 |
|
Джекалоп |
Я бы хотел ответить Фёдору Бабкину в том духе, что Wanderer никто не изгонял и возвратиться ему никто и ничто не мешает |
20:08 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Воспримет как формализм. Я бы еще добавил, что данный вопрос не был предметом заявки (требований) но это еще более сухо. |
20:11 |
|
Сайга20К |
Ну либо тогда заявитель нас дезинформирует, потому что он прямо написал, что согласовал заявку с Wanderer по википочте |
21:24 |
|
Джекалоп |
Скорее всего, Wanderer написал что-то типа "А, делайте, что хотите" |
21:24 🖉 |
|
Сайга20К |
возможно, и так |
21:25 |
- 26 февраля 2021
|
Vyacheslav Bukharov |
О. Соловьёв ещё насыпал вопросов на СО. |
09:23 |
|
Сайга20К |
Это опять рассуждения про абстрактную справедливость. АК30 фактически признал, что АК28 ошибся, я этим недоволен и прошу признать, что ошибся как раз АК30. При этом один фигурант оспариваемой блокировки заблокирован бессрочно, а второй самозаблокировался тоже бессрочно. Но вы давайте в третий раз уже изучите эту блокировку 1,5-летней давности, причем без участия обеих фигурантов этой истории. |
09:33 🖉 |
|
Сайга20К |
Это какое-то бесконечное сутяжничество |
09:36 |
|
Сайга20К |
Притом совершенно бессмысленное |
09:36 |
|
Джекалоп |
Вот и я о том же говорю. Если бы АК-29 не превысил свои полномочия и не стал бы оценивать решение АК-28, то и проблемы бы не было. |
09:35 🖉 |
|
Джекалоп |
От того, что АК-29 сделал фигню не следует, что мы тоже должны делать такую фигню. |
09:35 🖉 |
|
Сайга20К |
Имхо, единственное, о чем в теории может идти речь - о пересмотре ограничений на блокировки для Wanderer после его гипотетического возвращения флага. Мне такая конструкция изначально не нравилась, сообщество само в состоянии решить, стоит ли доверять человеку флаг с учетом всего бэкграунда. Но для этого сам Wanderer должен к нам прийти |
09:41 |
|
Джекалоп |
Я бы написал, что для того, чтобы разрулить противоречия между двумя составами АК, нужен супер-ареопаг. Мы себя таким не считаем. Собирайте консилиум десяти администраторов и принимайте любое решение |
09:41 |
|
Сайга20К |
Там уже даже не двумя, а тремя. У нашего состава третья позиция, отличная от первых двух |
09:42 |
|
Сайга20К |
И все это легко могут потащить уже в следующий состав |
09:44 |
|
Sir Shurf |
Ужас какой :) |
09:45 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
В следующий состав если пойдет - это формально уже сутяжничество будет, насколько я понимаю срок - это важный критерий. Хотя АК-30 гипотетически будучи АК-32 бы разобрал - они часто рассматривали археологию |
09:58 |
|
Джекалоп |
Романенко, Гребеньков, Бабкин, Соловьёв, Пани - пять уже есть. Ещё пятерых - и любое решение за вами. Мы возражать уж точно не станем. |
09:59 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Напишешь? |
10:00 |
|
Джекалоп |
Если другие арбитры дадут добро - напишу |
10:00 |
|
Sir Shurf |
Я только представляю себе какой вопль поднимется если мы такое предложим (cwl) |
10:10 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Там уже на общем форуме Романенко предложил де-факто наше решение отменить |
10:11 |
|
Sir Shurf |
"Мы выбирали вас, а не их! По какому праву вы перекладываете ответственность на тех кому сообщество её не доверило!" |
10:11 |
|
Сайга20К |
Я против. Не нужны такие прецеденты. |
10:12 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Я не всегда понимаю логику масс. Сначала Адаманта прокатили "за того парня", потом он набрал 90%, а теперь ряд известных админов опять за обратное. |
10:15 |
|
Сайга20К |
Ну арбитр и админ - это сильно разный функционал все-же |
10:21 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Да, но по времени все же сильно совпало |
10:24 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Теперь уже нам ПЗН приписывают на общем форуме |
10:25 |
|
Сайга20К |
По поводу открытия Романенко темы на форуме - как раз хотел ему предложить что-то подобное. Вперед, выясняйте мнение сообщества и принимайте правило, если у сообщества есть консенсус. В чем я, правда, очень сильно сомневаюсь. Ну что же, с интересом понаблюдаю. |
10:33 🖉 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Никто не против, если я Соловьеву как чм отвечу? |
12:29 |
|
Sir Shurf |
Чм - ты в своём праве |
12:30 |
|
Сайга20К |
Хотя вообще-то надо бы нам сформулировать общую позицию. Мы будем от АК отвечать на вопросы на СО заявки, или считаем для себя этот кейс закрытым? |
12:31 |
|
Sir Shurf |
Можем попробовать ответить |
12:31 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Чм. Владимир, оценки решений и блокировок тоже существуют во времени и в конкретных ситуациях. В данном случае дополнительная оценка была посчитана нецелесообразной. Неидеальность формулировки (выглядит) со стороны связана с моментом поиска консенсуса среди арбитров. |
12:31 🖉 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Написал пока чм, вообще думаю общий ответ нужно дать, выработать |
12:49 🖉 |
|
Джекалоп |
Моё предложение прежнее |
14:03 |
|
Джекалоп |
1) Wanderer никто не изгонял |
14:03 |
|
Джекалоп |
2) Разрулить разногласия между двумя (а то и тремя ) АК может только орган, более представительный, чем АК |
14:04 |
|
Сайга20К |
Которого нет и который мы создавать не уполномочены |
14:06 |
|
Джекалоп |
Пусть сами создают, им никто не мешает. |
14:07 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
В п. 1 может добавить, что АК не может заниматься возвращением Wanderer (по сути), ответ Бабкину, или это сухо? |
14:07 |
|
Джекалоп |
Как Фантом создал группу по мораторию |
14:07 |
|
Сайга20К |
Не, ну если сообщество поддержит идею - не вопрос |
14:08 |
|
Джекалоп |
Ну или (как вариант) - если мы принимаем близко к сердцу их озабоченность |
14:09 |
|
Джекалоп |
Давайте соберём по паре арбитров из всех трёх составов и постановим, что эта компания принимает окончательное решение , обжалованию не подлежащее, и ставит большую точку |
14:10 |
|
Сайга20К |
Сообщение удалено. |
14:14 x |
|
Джекалоп |
Все вместе. Каждый АК, задействованный в вопросе делегирует своих двух представителей |
14:14 |
|
Джекалоп |
И все принимают консенсусное решение |
14:15 |
|
Сайга20К |
Вариант требует согласия всех трех АК |
14:15 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Жесть |
14:15 |
|
Джекалоп |
Если мы решим, что в этом есть смысл, значит спросим у других АК |
14:16 |
|
Джекалоп |
Будем считать, что ради такого заслуженного человека как Wanderer можно принять эти беспрецедентные меры |
14:17 🖉 |
|
Сайга20К |
Я бы выбрал вариант из 7 участников, дабы избежать риска деления пополам. Например, по два от АК и они уже все вместе выбирают кого-то со стороны. Но это уже детали |
14:18 |
|
Джекалоп |
Это детали. Главное понять - есть ли у этого варианта перспективы |
14:18 |
|
Сайга20К |
В теории - есть. На практике - будет зависеть от позиций АК и сообщества |
14:19 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
У меня эта идея особого понимания не находит. Почему тогда не рассматривать вместе вопрос об убирании из логов блокировки Томасины? Или ещё что-то. Кроме того, возникнет (раз уж сверхполномочия) вопрос о возвращении флага. Он точно не расколет сообщество? |
14:22 |
|
Сайга20К |
Но вообще мне нравится этот вариант, поскольку он позволяет решить противоречия в АК силами АК |
14:22 |
|
Сайга20К |
Вопрос возвращения флага не может стоять на повестке дня. Wanderer сдал его сам |
14:23 |
|
Джекалоп |
Предмет - ограничения , которые разумно наложить на Wanderer за его нарушения. А вернётся он в результате или нет- не нам решать |
14:24 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Сайга20К |
14:24 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Ну так на СО люди явно против такой идеи, значит все равно будет диссенсус |
14:25 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
На СО ареопага |
14:25 🖉 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Так зачем тогда ареопаг? Извинения перед Wanderer? Оценка блокировки Мотина? Это же абсурд |
14:24 🖉 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Тут ещё вопрос что именно предмет обсуждения ареопага. Ак30? Или возвращение Wanderer? |
14:17 🖉 |
|
Джекалоп |
Ареопаг не оценивает действия каждого АК. Ареопаг обнуляет ситуацию и рассматривает её с начала |
14:27 |
|
Джекалоп |
И здесь уже несогласие на СО значения иметь не будет никакого |
14:28 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Ну да, и у всех будет КИ. |
14:28 |
|
Джекалоп |
И что же ? Они уравновесят друг друга |
14:28 |
|
Sir Shurf |
Я один в двух лицах, от АК-28 и от АК-31 :) |
14:29 |
|
Джекалоп |
Это частности. Надо решить по существу - готовы мы предложить такой вариант ? |
14:30 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Буду пока против по следующим основаниям: фактически это отказ от решения, под давлением не то то что аргументов, а от личных симпатий антипатий (в данном случае симпатий) участников. И эти же симпатии антипатии будут происходить в ареопаге, потому что это было задано. |
14:34 🖉 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Предложить сообществу мы можем буквально что угодно. Вопрос в том, хотим ли мы, чтобы эта инициатива (создание ареопага и опрос нескольких АК) исходила именно от нас. Или мы только подкидываем идею, а дальше сообщество решает, что делать? |
14:35 |
|
Джекалоп |
Кто-то должен будет это организовать ... |
14:35 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Вот и я о том же. |
14:44 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Ещё такой момент: Романенко открыл обсуждение на форуме, чтобы "принять решение о том, что данное заявление АК не соответствует ни правилам Википедии, ни её духу." Так пусть и действует и, пусть там кто-то итог подводит, если посчитают нужным. Что-то затевать в данной ситуации не имеет смысла, суета получается. |
15:10 🖉 |
- 25 февраля 2021
|
Джекалоп |
Верните для начала Пессимиста, которого вы именно что изгнали |
21:29 🖉 |
- 26 февраля 2021
|
Сайга20К |
Не афишируемая прямо, но очевидная суть всей этой затеи с оспариванием - реабилитация (как минимум частичная) Wanderer, чтобы он мог вернуться |
15:31 |
|
Джекалоп |
Там Бабкин волнуется, что ему не отвечают. Может быть, написать, что арбитры готовят согласованный общий ответ, пусть наберётся терпения |
15:33 |
|
Сайга20К |
Никакого иного практического смысла все это не имеет и никто даже не пытается придумать какое-то основание |
15:33 |
|
Юлия 70 |
Можно |
15:33 |
|
Vyacheslav Bukharov |
+ |
15:34 |
|
Сайга20К |
Романенко я написал на общем форуме, чтобы ждал |
15:35 |
|
Джекалоп |
Так всё-таки, Сайга, написать на СО, что пояснения будут ? |
15:36 |
|
Сайга20К |
Давай аккуратно, что АК обсуждает ситуацию и необходимость дачи дополнительных разъяснений |
15:38 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Я допустим считаю, что может АК-30 ему и не симпатизировал, но если бы решили рассмотреть, рассмотрел бы со всеми, объективно. Но раз уж решили, так решили. |
15:39 |
|
Сайга20К |
А то у нас тут много вариантов, кто знает, до чего в итоге договоримся, а такая формулировка нас ни к чему не обязывает |
15:39 |
|
Сайга20К |
Но в то же время дает понять, что мы не игнорим |
15:39 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Да, можно на СО продублировать |
15:40 |
|
Джекалоп |
Арбитражный комитет принимает во внимание озабоченность ряда опытных участников, выраженную на данной странице, и обсуждает возможность дачи дополнительных пояснений, раскрывающих логику действий Арбитражного комитета, а также спектр возможных дальнейших действий. |
15:41 |
|
Сайга20К |
Ок |
15:41 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Ага |
15:41 |
|
Джекалоп |
Доен |
15:41 |
|
Кронас |
да ждать |
15:57 |
|
Кронас |
грамотно сформулировал |
15:58 |
|
Кронас |
АК если лишние телодвижения не делает - это больше добро |
16:08 |
|
Кронас |
а повышенная активность порой, как можно убедиться на практике, наказуема шквальной критикой |
16:08 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Ещё уточню: я изначально думал, что может и можно рассмотреть по существу (как раз из-за движух на СО), то есть как бы сконсенсился. По сути пересматривать в этом случае - маразм. Ну и там уже явное пошло размежевание по симпатям к Wanderer (которого у нас не было), и поэтому не особо верится в эту перспективу. То есть в этом смысле наш консенсус был "перпендикулярным", менее ангажированным |
14:48 🖉 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Sir Shurf ушёл, у нас ещё какой-то мозговой штурм намечается? Варианты корректировки решения (например, упор на вторую часть) не рассматриваются? |
16:27 |
|
Джекалоп |
Я остаюсь при своём мнении, что у нас нет полномочий пересматривать решение другого состава. |
16:29 |
|
Кронас |
корректировки решения об отклонении? |
16:29 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Ну ок, это нельзя внедрить в "поскольку"? |
16:29 |
|
Кронас |
по идее если уже было отклонение - то оно было |
16:29 |
|
Кронас |
будет не по форме корректировать после голосования всеми коллегами |
16:30 |
|
Юлия 70 |
Фарш обратно не провернешь |
16:30 |
|
Кронас |
пусть подают в новой форме |
16:30 |
|
Кронас |
в другом составе участников |
16:30 |
|
Кронас |
Романенко и прочие - что мешает создать новое заявление? |
16:30 |
|
Кронас |
также вопрос и к Wanderer |
16:30 |
|
Кронас |
почему после всей шумихи сам не хочет обозначиться? |
16:31 |
|
Джекалоп |
Если заявку подаст сам Wanderer - и это будет заявка именно о снятии ограничений, а не об обжаловании предыдущего решения, то её можно будет доброжелательно рассмотреть |
16:31 |
|
Кронас |
например форма может быть такая - подают мясо заявки поддерживающие его участники а сам Wanderer вписывается в конце |
16:31 |
|
Юлия 70 |
Ну не поэтому ли была попытка "сеанса психотерапии" |
16:31 |
|
Кронас |
что со всем согласен и т.д. и т.п. |
16:31 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
У них же там все вокруг Мотина |
16:31 |
|
Кронас |
если самому морально тяжело это все писать и выступать |
16:31 |
|
Кронас |
да тут логика есть |
16:32 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Ведь мы же понимаем, что прямо сейчас он о снятии писать не будет |
16:32 |
|
Кронас |
корректировать ограничения - почему и нет? |
16:32 |
|
Кронас |
но почему сам участник молчит - вопрос |
16:32 |
|
Юлия 70 |
Вот именно |
16:32 |
|
Кронас |
нет ли смысла направить письмо самому Wanderer от имени АК? |
16:33 |
|
Кронас |
предложить написать заявку самому |
16:33 |
|
Юлия 70 |
Да он читает, видимо |
16:33 |
|
Джекалоп |
Семеро за одним не бегают |
16:33 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Там ещё возражение по первой части в свете реплики Томасины |
16:33 |
|
Кронас |
так как сейчас неудобная ситуация вышла - решение об отклонении принято, текст есть. это не проект решения чтобы его править |
16:33 |
|
Кронас |
это решение об отклонении |
16:33 |
|
Кронас |
(не проект) |
16:34 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Это будем комментировать? |
16:34 |
|
Кронас |
вот это ты точно сказал |
16:34 |
|
Кронас |
есть те кто горячо против санкций, а есть те - кто не менее горячо за |
16:35 |
|
Кронас |
не так чтобы прошлый созыв создал некого "мученика"-праведника |
16:35 |
|
Кронас |
коллеги в обсуждении явно нагоняют градус |
16:36 |
|
Юлия 70 |
психологическая атака |
16:36 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Как будто так и задумывалось... |
16:36 |
|
Кронас |
но не сообщество целиком |
16:36 |
|
Кронас |
надо думать. Томасина любит подкидывать задачки |
16:37 |
|
Кронас |
кстати к слову о переписываниях текста на ходу - если это будет - потом будут за это клянуть |
16:45 |
|
Кронас |
как вышло с 30-м созывом и проектом по Wanderer |
16:45 |
|
Кронас |
ставим - ставим, не ставим не ставим. флюгировать опасно |
16:45 |
|
Юлия 70 |
Да, верно сказано |
16:50 |
|
Сайга20К |
А почему они упирают именно в эту заявку по Мотину, которая объективно не имеет никакого значения, потому что Мотин давно и прочно в бессрочке? Да потому что Wanderer именно из-за нее затаил обиду, о чем он сам и писал. |
17:07 🖉 |
|
Сайга20К |
Вообще я не уверен, что возвращение Wanderer сейчас пойдет на пользу и ему, и сообществу. Он эмоционально нестабилен, самоблокировка и сдача флага - это очевидный срыв, а то что он не хочет себя напрямую обозначать в текущей ситуации, означает, что эмоции у него не утихли и сейчас. Если вернется - большой шанс, что он снова сорвется и наломает дров, причем с худшими последствиями. Ему бы лучше отдохнуть от Википедии минимум полгодика, а лучше год. Отвлечься, успокоиться и уже после этого возвращаться. По себе знаю. |
17:14 |
|
Джекалоп |
За год человек найдёт себе новую игрушку, и уже не вернётся |
17:14 |
|
Кронас |
учитывая последние действия - похоже он еще очень горяч |
17:14 |
|
Сайга20К |
Ну я вот вернулся же |
17:15 |
|
Джекалоп |
У тебя другой темперамент |
17:15 |
|
Кронас |
зависит от человека |
17:15 |
|
Кронас |
плюс кейсы несколько разные |
17:16 |
|
Кронас |
ты то уходил как почетный уважаемый админ |
17:16 |
|
Кронас |
и вернувшись без проблем восстановился и даже улучшил показатели |
17:16 |
|
Кронас |
у Wanderer не только снос флага за нарушения, но и куча санкций в будущем в случае даже возврата флага |
17:16 |
|
Кронас |
очевидно эти факторы демотивирующие для возвращения |
17:17 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Томасина выложила претензии |
18:36 |
|
Vyacheslav Bukharov |
А говорила, недосуг... |
18:49 |
|
Кронас |
Создаётся ощущение, что некоторые воспринимают АК как какое-то колесо, которое надо крутить и которое чисто механически изменит свои выходные свойства. То есть мб чисто механически они правы. Что существует № N+1 состав АК, который примет такую заявку. Но по сути это есть неприкрытое давление на АК, и игра с правилами. По аналогии с НИП и КАЗИНО. |
18:54 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Это где? |
18:55 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Это на общем форуме. |
18:55 |
|
Кронас |
https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Форум/Общий#Кто_имеет_право_подавать_заявки_в_АК |
18:55 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
А |
18:55 |
|
Кронас |
хорошо сказано |
18:56 |
|
Кронас |
в духе концепции, заложенной Джекалопом |
18:56 |
|
Кронас |
(cool) |
18:59 |
|
Кронас |
пока подумать - будем что-то комментировать для Томасины или пока нет |
19:00 |
|
Кронас |
сам по себе вопрос манипулятивный |
19:00 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Ну, оставить это всё без ответа мы вряд ли сможем. |
19:02 |
|
Кронас |
да - слишком явная адресация |
19:02 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Нужен консолидированный ответ, на мой взгляд. |
19:02 |
- 28 февраля 2021
|
Джекалоп |
Думаю, что ситуация поменялась и здесь никакие ответы уже не нужны |
07:27 |
|
Джекалоп |
Наверное, стоит отписать, что все ответы будут даны в отклонении или решении по следующей заявке |
07:28 |
|
Sir Shurf |
"В свете выполнения рекомендации АК по данной заявке и подаче новой заявки АК:1170 самим заинтересованным участником, арбитры считают обсуждение данной заявки завершенным. Ответы на заданные вопросы будут даны в заявке АК:1170" |
07:30 |
|
Sir Shurf |
Так? |
07:30 |
|
Джекалоп |
Нет, конечно |
07:30 |
|
Джекалоп |
Кто там выполнил рекомендации ?? |
07:30 |
|
Sir Shurf |
Wanderer |
07:30 |
|
Сайга20К |
Насчет дать ответы в одном месте поддерживаю |
07:31 |
|
Юлия 70 |
"Ответы на заданные вопросы будут даны в заявке АК:1170" -- ок |
07:30 🖉 |
|
Джекалоп |
Пока я ничего подобного не вижу. Давайте вернёмся к этому вопросу через несколько часов, когда я внимательно прочитаю 1170 и вашу дискуссию, до которой я ещё не добрался |
07:32 |
|
Sir Shurf |
Нет проблем. Ждём :) |
07:33 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Да, написать, что все в новом иске |
07:47 |