Арбитраж:Бессрочная блокировка участника Александр Мотин администратором Wanderer777/Дискуссия арбитров/Ноябрь
- 01 ноября 2020
|
Carn |
Про нескрытие блокировки - я всё же считаю что явно ошибочные блокировки должны скрываться. У @colt_browning: есть в принципе к скрытию блокировок некоторая нелюбовь, как я понял, и поэтому он формально подходит - это на наше усмотрение, а мы не усмотрели. В принципе этого хватит для ВП:ПАПА потом - т.е. даже если мы не объясним почему - будет установлено что мы решение приняли - поэтому я не настаиваю на своих правках. |
05:29 |
|
Carn |
1.3.3 не соответствует действительности или серым выделен потому что ты его потом в "мерах" не планируешь использовать? |
06:28 |
|
colt_browning |
Второе. Соответственно, ни коим образом не возражаю против этого пункта по существу. |
07:50 |
|
colt_browning |
Извини, что я так бесцеремонно вчера всё поправил. Совершенно не хотел пренебрегать твоим или чьих-либо ещё мнением. |
07:54 |
|
colt_browning |
Да, я не люблю скрытия блокировок. Можно написать, что арбитры не пришли к консенсусу относительно общих принципов скрытия блокировок, однако согласны, что в данном случае блокировку скрывать не надо :) |
07:49 🖉 |
|
Carn |
давай тогда компромиссно - 1.3.3 оставим, там никаких выводов, просто описание ситуации, а остальные тогда вещи серые удаляй |
07:55 |
|
Carn |
меня в таком случае устроит - вот есть чёрный ящик АК, на входе вот это, на выходе вот это, как и почему решили - ну не раскрыто в решении, потому что у разных арбитров разная логика одного и того же, это будет видно из дискуссии |
07:57 |
|
Carn |
прописывать то что мы не пришли к консенсусу по принципам скрытия блокировок не нужно, можно сообществу просто посоветовать разработать конкретные критерии и оценки, когда оно нужно, а когда нет |
07:58 |
|
Carn |
а, ну у тебя уже указано в примечаниях |
08:00 |
|
Carn |
в общем я поудалял то что ты выделил как "слабо" кроме 1.3.3, меня в таком варианте устраивает |
08:01 |
|
colt_browning |
ОК, спасибо. Точно устраивает? А то ведь ругать нас всех будут одинаково. Если с чем-то не согласен, лучше ещё раз обсудить. |
10:26 |
|
colt_browning |
Ссылки на источники (оба) в материалы к п. 1.1.1 внёс. |
10:26 |
|
Carn |
Не, точно, важна начальная (что мы заметили) и конечная точки (что мы решили по этому поводу), так даже надёжнее - если нас разные рассуждения из одной в другую привели |
10:27 |
|
Carn |
@Юрий Владимирович Л.:, @AndyVolykhov: - из-за необходимости наконец перейти к следующим заявкам к этой возвращаться не будем, просмотрите, пожалуйста |
10:32 |
|
adamant.pwn |
@colt_browning: кажется, вот это осталось без обсуждения |
10:59 |
|
colt_browning |
Да, прошу прощения, пропустил. Добавил сноску. |
11:07 |
|
adamant.pwn |
Вроде бы с моей стороны это всё, я за публикацию :) |
12:52 |
- 02 ноября 2020
|
Юрий Владимирович Л. |
Прочитал текст, согласен со всеми положениями. |
16:59 |
|
adamant.pwn |
Ещё Энди ждём? |
22:27 |
- 03 ноября 2020
|
Carn |
Да, @AndyVolykhov: - какие-то замечания может? |
05:24 |
|
Carn |
Мотин на АК-28 опять начал наезжать на своей СО |
10:39 |
|
adamant.pwn |
Может тогда сразу решением, а не проектом выкладывать? |
12:33 |
|
adamant.pwn |
А то кажется, что комментировать и оспаривать до бесконечности будут |
12:37 |
|
Carn |
я бы выложил проектом <...> |
12:37 |
|
colt_browning |
Тогда уж и по Вандереру, м? |
12:50 |
|
Carn |
ну, там уже давно лежит ждёт проект выкладки |
12:50 |
|
colt_browning |
В смысле, тоже долго не ждать после публикации |
12:53 |
|
Carn |
ну, да, их одновременно имеет смысл выложить и одновременно "засилить"/утвердить |
12:54 |
|
adamant.pwn |
Лучше раздельно, имхо |
13:24 |
|
adamant.pwn |
Они на разных этапах и на ту потенциально может больше времени понадобиться |
13:24 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Так как мы и так выложили вариант проекта решения по этой заявке первым. То не будем ломать сложившуюся ситуацию, и выложим доработанный проект решения по этой заявке также первым, чем по той заявке. |
13:30 |
|
colt_browning |
Ладно |
13:30 |
- 04 ноября 2020
|
adamant.pwn |
@AndyVolykhov: ждём твоего мнения перед публикацией :) |
09:56 |
- 06 ноября 2020
|
AndyVolykhov |
Я в целом согласен, как проект публиковать можно. Мне чуть странен 3.2: участнику можно обсуждать статью где угодно, но нельзя -- на СО? Это как? |
09:50 |
|
AndyVolykhov |
Про спорность в 2.2.4 -- это точно нужно? Кажется, что спорность должна подтверждаться нейтральными участниками, не? Просто конкретный Мотин всех так достал, что за него никто не вступался, это ж невозможно всё прочитать (я преклоняюсь перед арбитрами, кто осилил). |
09:52 |
|
AndyVolykhov |
Но я не настаиваю, если считаете, что нужно -- ОК. |
09:53 |
|
colt_browning |
В любом случае если спорной блокировка становится только после обсуждения нейтральными коллегами, то это обессмысливает это место из правила, требующее открыть это самое обсуждение, только если блокировка спорная. |
10:24 |
|
colt_browning |
Good point. Вообще-то нигде нельзя работать над этой статьёй, а частичная блокировка просто помогает обеспечить это. Надо, видимо, это уточнить |
10:25 |
|
AndyVolykhov |
Мне вот тоже так кажется. А то мы получим второго Бабкина: "я статью не обсуждаю, я просто вынес её на удаление". |
10:26 |
|
AndyVolykhov |
В общем, лучше прописать чётко. |
10:26 |
|
AndyVolykhov |
Да, пожалуй. Видимо, тут имелось в виду "оцените, не может ли блокировка вызвать споры". Апостериорный критерий не очень, да. |
10:27 |
|
colt_browning |
Внёс соответствующую правку. |
10:32 |
|
adamant.pwn |
В русской Википедии - это чтоб он людей на свою СО в украинской Википедии пинговал по поводу статьи или по википочте писал... :) |
10:44 |
|
adamant.pwn |
А предъявление или подготовка правок, о которых дальше идёт речь, не нарушит Топик-бан? |
10:46 |
|
adamant.pwn |
В целом запреты на обсуждение каких-то тем мне не нравятся, т. к. по нашей практике за них блокируют при попытке оспорить запрет |
10:47 |
|
adamant.pwn |
См. Охранник леса |
10:47 |
|
adamant.pwn |
И тогда в 3.4 надо внести нарушения ТБ если он не чисто технический |
10:48 |
|
adamant.pwn |
Иначе по нашим правилам за нарушение бессрочного ТБ должна накладываться бессрочная блокировка |
10:50 |
|
colt_browning |
Если Мотин на каждом углу начнёт рассказывать, как АК неправ, то это совершенно неуместно и должно пресекаться. |
11:00 |
|
colt_browning |
Добавил примечание |
11:00 |
|
colt_browning |
А может, так и надо? Может, в этом есть своя сермяжная правда? :) |
11:01 |
|
adamant.pwn |
Мы допускаем, что он через полгода на ФА может попросить снять ограничения. Если он там что-то при этом напишет про саму статью, то его заблокируют |
11:12 🖉 |
|
colt_browning |
Если он предъявит правки, то это не нарушение по свежедобавленному (мной с твоей подачи) примечанию. По идее, из самих правок и имеющихся в них ссылок на источники должна быть видна их необходимость или хотя бы безвредность. Если он прямо в заявке на снятие ограничений не удержится от чего-то в духе "всё это время в статье находятся давно опровергнутые фейки", то как на это надо реагировать? |
11:14 |
|
colt_browning |
Впрочем, можно полностью исключить содержание заявки на снятие ограничений из топик-бана. |
11:16 |
|
colt_browning |
Если там будут какие-то нарушения правил, то на них и так можно отреагировать, а если нет, то всё прекрасно. |
11:16 |
|
colt_browning |
Но только для заявки, соответствующей условиям из решения, конечно. |
11:17 |
|
adamant.pwn |
Я бы всё же внёс нарушения ТБ под прогрессивные блокировки. Иначе новую заявку о разблокировке, скорее всего, ждать очень скоро |
11:19 |
|
colt_browning |
Я всё же рассчитываю на то, что Мотин сможет держать себя в руках и заняться чем-то другим. Не настаиваю, но если и ты не настаиваешь, то давай дождёмся ещё мнений. |
11:20 |
|
adamant.pwn |
Ну тут просто с большой вероятностью начнутся разногласия о трактовках. "Ой, а я думал, что если вот в таком контексте написать вот это, то это не нарушит ТБ, а меня сразу заблокировали". Прогрессивные блокировки могли бы быстро настроить на то, что если сомневаешься - не пиши, получишь по башке. Бессрочные приведут к тому же результату, но с разблокировкой через АК, а не через неделю. Ну давай подождём ещё мнений, да |
11:26 |
|
colt_browning |
Кстати. В соседней заявке у нас тоже есть один товарищ, который под ограничениями, но трактует их немного вольно. И ему мы разрешаем дать ровно один шанс на такую вот ошибку интерпретации. |
11:30 |
|
adamant.pwn |
Тот товарищ их систематически немного вольно трактует и возможные санкции бинарные. Прогрессивного снятия админ-флага у нас нет) |
11:32 |
|
Carn |
прогрессивные, но очень резкие, типа 1 неделя - 1 месяц - 3 месяца - бессрочка ? |
11:45 |
|
adamant.pwn |
Можно и так. Ну, от недели точно |
11:48 |
|
Carn |
Я бы ещё, глядя на то что мотин на своей СО пишет, что-то про предыдущие составы сказал бы в стиле что мы рассматривали их деятельность |
11:50 |
|
Carn |
Мы говорим только про ЭП в заявках его, но оно позже появилось. По причине общих оценок деятельности Мотина в целом АК-28 и формы его заявок АК не стал их публиковать. |
11:52 |
|
Carn |
или это уже АК-29 рассмотрел? |
11:53 |
|
adamant.pwn |
Не очень понял, о чем ты |
11:54 |
|
Carn |
К тому же если до этого дошло, то уж следовало рассмотреть вопрос о применении санкций к бывшим арбитрам 28-го созыва, а также, возможно, их дисквалификации за принятые откровенно противоправные решения в нарушение правил ВП, а также регламента, основанного на предыдущих решениях АК, не так ли? ... Александр Мотин (p,r,s) (обс.) 10:20, 3 ноября 2020 (UTC) |
11:57 |
|
Carn |
я просто вижу настроенность на викисутяжничество некоторую |
11:58 |
|
adamant.pwn |
Этого требования нет в заявке. В полной версии они были? |
12:00 |
|
colt_browning |
Э, нет. Заявка на признание блокировки ошибочной, и только об этом. Если мы считаем нужным, можем сделать что-то ещё, но рассматривать какие-то ещё требования мы не обязаны. |
12:02 |
|
colt_browning |
"Дисквалификация", господи. |
12:03 |
|
Carn |
Ну вот его фразу: |
12:10 |
|
adamant.pwn |
Тут вопрос о том, нужно ли ему явно отказать или просто проигнорировать. В требованиях такого нет, есть лозунг на СО. Я склонен к тому, чтоб игнорировать |
12:19 |
|
adamant.pwn |
Ну вопрос о том, надо его бессрочить за нарушения топик-бана или гнать по прогрессивной шкале |
12:20 |
|
colt_browning |
Да, так можно. Я бы даже предложил убрать 3 месяца. Останется два предупреждения: предпоследнее (1 неделя) и последнее (1 месяц). |
12:22 |
|
adamant.pwn |
Это будет общая шкала с дест, нип и прочими? |
12:23 |
|
Carn |
не убирать 3 месяца и общая? |
12:23 |
|
colt_browning |
Можно так, но я бы предпочёл не общую. ДЕСТ и НИП -- материи тонкие. А нарушение топик-бана более-менее очевидно для всех (кроме нарушителя, пытающегося прогнуть его). |
12:24 |
|
Carn |
ок, попробую сформулировать |
12:25 |
|
Carn |
(необщую) |
12:25 |
|
Carn |
3.4. Арбитражный комитет предупреждает участника Александр Мотин о недопустимости нарушения указанного в п.3.2 топик-бана, а также правил ВП:ДЕСТ, ВП:НИП и ВП:НЕСЛЫШУ и рекомендует администраторам пресекать нарушения блокировками по прогрессивной шкале (неделя - месяц - три месяца), отдельно по каждому типу нарушений, и — при необходимости — тщательно сформулированными топик-банами и частичными блокировками. |
12:32 |
|
colt_browning |
А если п. 3.4 не трогать (может быть микс из нарушений разных правил, пусть админы сами разбираются), а прямо в п. 3.2 (и 3.3, кстати, тоже) дописать: |
14:05 🖉 |
|
adamant.pwn |
Пожалуй, да |
14:17 |
|
Carn |
ммм, мне не нравится убирание ВП:НИП из списка того за что прогрессивка, но ок, внёс |
15:21 |
|
colt_browning |
И в 3.3 тоже, да? Это отдельный топик-бан |
15:22 |
|
colt_browning |
А на каком этапе и почему это случилось? Я совершенно не возражаю против НИП там и даже скорее за |
15:22 |
|
Carn |
поэтому идёт ссылка на само определение |
15:27 |
|
Carn |
так как это всё на отдельную страницу пойдёт, я кратко сформулировал в п. 3.4.1. - курсив это то что на страницу топик-банов хорошо ляжет |
15:27 |
|
Carn |
это мы закрыли, |
15:30 |
|
Carn |
стало более чётко, но я боюсь у нас уже замыливается глаз, сообщество посмотрит, мы потом ещё обсудим и будем принимать решение об утверждении с учётом этого |
15:31 |
|
adamant.pwn |
Ну значит публиковать... |
15:40 |
|
Carn |
это к @colt_browning: |
15:44 |
|
colt_browning |
Не возражаю. |
15:44 |
|
adamant.pwn |
Кажется, Carn имеет в виду, что публикация проекта - привилегия основного составителя |
15:52 |
|
colt_browning |
А |
15:53 |
|
adamant.pwn |
Видимо, оповещение сторон тоже, но не уверен :) |
15:54 |
|
colt_browning |
C подписью должны пинги пройти) |
15:54 |
|
colt_browning |
Чёт я не понял |
16:36 |
|
adamant.pwn |
В материалах шаблоны сломались |
16:43 |
|
colt_browning |
Я подумаю об этом завтра |
16:43 |
|
colt_browning |
Wanderer предсказуемо недоволен указанием на правила посредничества |
18:49 |
|
Carn |
Там первое я читал, оно со ссылкой на правило, содержащее "Администратор не должен быть участником конфликта или явно поддерживать ту или иную сторону." - ну это не про Вандерера, ок, но в числе мер принудительных посредничеств не указано "редактирование статьи" - возврат к довоенной версии - да |
19:16 |
|
colt_browning |
Мы уже обсуждали, что просто редактировать можно (согласно решению АК, на которое мы ссылаемся). Проблему мы видим в комбо возразил+отредактировал+заблокировал |
19:18 |
|
Carn |
И если нет конфликта, даже если осталась одна сторона, посредничество расформировывается обычно |
19:19 |
|
Carn |
А во Втором решении Вульфсона распекают и цитируется «Самостоятельная правка статей тематики посредниками не является однозначно недопустимой, но в случае возникновения несогласий с действиями посредника он обязан их аргументированно пояснить или отменить.» |
19:23 |
|
adamant.pwn |
Так мы же пишем "вступил в конфликт в качестве стороны" |
19:23 |
|
Carn |
Ну он в целом по ВП:УКР явно не поддерживает одну из сторон, я об этом. |
19:24 |
|
Carn |
Возвращать статью к нормальному виду и блокировать тех кто, скажем, пушит откровенную трибуну или рекламу и не успокаивается - это нормально |
19:26 |
|
adamant.pwn |
Судя по комментарию Вандерера, он не понимает, что недовольны мы не тем, что он статью редактировал... Хотя вроде мы об этом достаточно подробно пишем |
19:33 |
|
adamant.pwn |
Нет, по моему фраза "Вступив в дискуссию с участником Александр Мотин в ситуациях, описанных в п. 1.2.1 и 1.3.1, Wanderer777 (A) сам вступил в конфликт как его сторона" читается довольно однозначно. |
19:37 |
|
adamant.pwn |
Угу. В общем, выводы из приведённых им же исков Вандерер как-то избирательно делает, по сути игнорируя наличествующие там важные оговорки. |
19:41 |
|
adamant.pwn |
Думаете, стоит на СО отвечать по этому поводу или как-то ещё реагировать? |
19:43 |
- 07 ноября 2020
|
AndyVolykhov |
Вот это, на самом деле, было бы логично. При этом это хороший тест: если человек там будет снова показывать настрой на конфликт, просто не получит снятие ограничений. Если покажет желание улучшать статью -- отлично. |
10:28 |
|
AndyVolykhov |
Ответить что-то, наверное, придётся. |
10:29 |
|
AndyVolykhov |
Вот, например, в 978 написано, что подход написания статей посредником является "нестандартным" и "необходимо помнить об опасностях, которые он в себе таит". |
10:31 |
|
AndyVolykhov |
Можно будет в окончательном решении дополнительно обосновать, что правки Вандерера выходили за рамки того, что описано в п. 1.7.4 АК:978. |
10:32 |
|
AndyVolykhov |
"1.7.4 Тем не менее, при всей привлекательности данного подхода, необходимо помнить об опасностях, которые он в себе таит (в частности, отмеченные в пункте 2.2.6 АК:923#Решение). Для нивелирования возможного негативного эффекта при активном редактировании статей посредниками разумными мерами предосторожности являются подробное аргументирование собственных действий и обоснование вносимых в статьи тезисов для того, чтобы их логика была понятна всем сторонам конфликта. В пунктах 1.4-1.6 приведены случаи, в которых действия посредника Wulfson были недостаточно «прозрачными» и обоснованными. В частности, имеется в виду подведение краткого неочевидного итога по переименованию (п.1.6), отстаивание небесспорных тезисов преамбулы с отсылкой к не имеющему чётких очертаний корпусу источников (п.1.5), внесение в статью тезисов, вывод которых из источника неочевиден (п.1.4)" |
10:32 |
|
Carn |
@Юрий Владимирович Л.: @SerSem: - что думаете по поводу возражений Вандерера и Гребенькова? Им, конечно, как посредникам будет удобнее с более широкими полномочиями работать |
12:26 |
- 08 ноября 2020
|
Юрий Владимирович Л. |
Если есть проблемы у участника, то их нужно каким-то путём убирать. Если это связано с посредничеством, но в целом всё же посредничество оставлять, то некоторые ограничения допустимы. |
15:10 |
|
colt_browning |
Лучше более конкретно: справедливы ли конкретные возражения на наш проект решения, предъявленные Вандерером и Гребеньковым на СО заявки? Если да, то как следует отредактировать проект? Если нет, то как им это объяснить? |
15:12 |
|
Carn |
Ну, можно сказать, что это вот касается только Вандерера, а остальные посредники остаются с правами шерифа на диком западе |
15:38 |
|
colt_browning |
Чего? Нет-нет-нет. Это всех касается. Как сказано в 923 и 1076, самостоятельно править статьи можно. Но осторожно. Увлекаться не надо. Вандерер увлёкся и продавил своё мнение, заблокировав оппонента в разгар дискуссии, да ещё ошибочно, статью при этом своими правками как минимум не улучшил. О каких ограничениях речь? Тут мы не вводим никаких новых ограничений для посредников. |
15:42 🖉 |
|
Carn |
Ну значит надо добавить о том что мы не видим, чтобы 923 и 1076 (и эта заявка) запрещали посредникам править статьи |
15:52 |
|
adamant.pwn |
Так у нас и так про правку статей написано и мы не за это отмечаем, что Вандерер вышел за рамки полномочий... |
17:40 |
- 09 ноября 2020
|
colt_browning |
Вандерер, видимо, прочитал проект повнимательнее и заметил, что там речь не о редактировании статей. |
09:24 |
|
colt_browning |
Но, кстати, он отчасти прав в том смысле, что при буквальном прочтении получается, что его основной и единственный грех в этом смысле -- участие в дискуссии. |
09:26 |
|
adamant.pwn |
Вступив в дискуссию - > выступив инициатором обсуждения |
09:33 |
|
colt_browning |
Щас я буду адвокатом дьявола |
09:34 |
|
colt_browning |
Тут нужно очень-очень ясно расписать, что именно нам не нравится, почему это всегда было плохо и почему Вандерер тут не укладывается в нормальную практику (или -- если укладывается -- почему это плохая практика) |
09:34 🖉 |
|
colt_browning |
То есть без разговоров силой посредника поправить статью по-своему -- норм, а попытаться убедить участника -- не норм? |
09:35 |
|
Carn |
(ЧМ) Вообще у нас несколько посредничеств закрылось из-за того, что в них осталась только одна сторона. По вашей логике в данных посредничествах посредники должны были остаться на страже ВП:НТЗ? Что воля сообщества выражена в ВП:ПРИПОС никто не спорит. Однако вот даже в эссе, которое составляла @[[Участник:A.Vajrapani|A.Vajrapani]] я не нахожу отражения ваших идей. То что проблему увидели не просто про вступление в дискуссию, а про совмещение того что дискуссия была инициирована вами, вы внесли правки по своей позиции (а не вернули к "довоенной версии"), а потом и заблокировали участника, с которым вели дискуссию. |
09:36 |
|
adamant.pwn |
И то, и то не норм - как Томасина на СО пишет про кнопку вкл для АК, так и для посредника кнопкой вкл должно быть обращение заинтересованных сторон или (для принудительных посредничеств) уже имеющийся конфликт между редакторами |
09:36 |
|
Carn |
ой, а можно мы оставим вопрос о том какая практика нормальная сообществу, смягчив данный пункт и указав что нам такое не нравится? (что "такое" расписать подробнее стоит, конечно) |
09:37 |
|
adamant.pwn |
Карн, не надо отвечать пока |
09:37 |
|
colt_browning |
Я считаю, не стоит тратить время и силы на разъяснение позиции на СО. Суть и мотивация решения должна быть понятна из его текста. |
09:37 |
|
adamant.pwn |
Было бы хорошо данную позицию отразить |
09:38 |
|
adamant.pwn |
Посредники решают конфликты между группами участников, а не между группой участников и нтз |
09:39 |
|
Carn |
ВП:ПРИПОС - В число мер, применяемых в принудительном посредничестве, входят ... откат к «довоенной» версии |
09:40 |
|
colt_browning |
АК:978: Опыт разрешения внутривикипедийных конфликтов показывает что статья, взвешенно пересказывающая наиболее авторитетные источники по теме, существенно осложняет возможности для POV-пушинга и потенциально способна на долгое время ослабить напряженность вокруг конкретной темы. |
09:41 |
|
colt_browning |
Но тут же дальше: Тем не менее, при всей привлекательности данного подхода, необходимо помнить об опасностях, которые он в себе таит. |
09:41 |
|
colt_browning |
Поэтому мне скорее кажется (и прошу прощения, что не проследил, чтобы это было должным образом отражено в тексте), что проблема не совсем в том, что Вандерер сам вступил в спор. Проблема в комбо: сам вступил в спор + заблокировал оппонента в разгар дискуссии + вышло в итоге плохо. |
09:43 🖉 |
|
colt_browning |
Есть ли практика таких действий в посредничествах? |
09:44 |
|
Carn |
в 1.2.1 был Peter Porai-Koshits |
09:44 |
|
Carn |
там можно считать "кнопка включения мини-АК в виде посредника" была нажата |
09:44 |
|
colt_browning |
Да, и у нас это отмечено. Но это даже не столь важно |
09:45 |
|
colt_browning |
Вот Морихея, например (привожу его в пример как участника другого посредничества, у которого, видимо, проблемы с НТЗ и тёрки с посредником -- Викторией), Виктория подобным образом никогда не блокировала. |
09:46 🖉 |
|
adamant.pwn |
Натяжка тут, конечно, та ещё - конфликта между ними скорее не было... |
09:50 |
|
colt_browning |
Не согласен. Статья в особом режиме редактирования, несогласие есть -- всё, этого достаточно. Натяжка в другом: полноценно оппонировал Мотину, конечно, не Peter Porai-Koshits, а сам Wanderer. |
09:51 🖉 |
|
colt_browning |
Давайте предположим, что он его не заблокировал (сам, во всяком случае). Это было бы норм? |
09:52 |
|
adamant.pwn |
А вместо этого отменил его правку с добавлением источников? Вообще, скорее да |
09:53 |
|
colt_browning |
А если бы не заблокировал, но сделал все те же правки, какие сделал? Грубо говоря, переделал по-своему. |
09:54 |
|
Carn |
https://arbcom-ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Project:1115&type=revision&diff=625&oldid=624 |
09:55 |
|
Carn |
гляньте правки, я немного расписал по мотивам разговора |
09:56 |
|
Carn |
Некоторые нарушения ВП:ВСЕ посредникам можно простить, они поддерживают статьи посредничества ВП:УКР на достаточно хорошем уровне |
09:56 |
|
adamant.pwn |
Мотин бы их оспорил и, вероятно, был бы шанс более менее цивилизованно прийти к консенсусу |
09:57 |
|
colt_browning |
Вот именно. |
09:57 |
|
Carn |
При этом не раз и не два разными людьми отмечалось, что методы, которыми это делается, ухудшают атмосферу Википедии |
09:57 |
|
colt_browning |
Так что надо акцентировать, что мы в данном случае осуждаем именно использование административных инструментов. Вообще-то это в п. 3.5 и так написано, но до него, похоже, даже Владимир Соловьёв не дочитал, так что нужно прямо в 2.2.2 это пояснить на видном месте. |
09:58 |
|
colt_browning |
Что нас смущает не просто участие в дискуссии, а блокировка в ходе неё. |
09:59 |
|
Carn |
вынес там из сноски |
10:00 |
|
Carn |
там надо прояснить фразу "Это противоречит [[:ru:ВП:ПРИПОС|правилам принудительного посредничества]]" - чему именно противоречит |
10:00 |
|
Carn |
потому что там краткий пункт, который говорит скорее о том, как это принудительное прсредничество вводится, и то что посредник "не должен быть стороной конфликта" - это относится скорее к моменту назначения |
10:01 |
|
Carn |
попробуй не быть стороной конфликта, когда ты не даёшь нарушать правила Википедии очень активным и надоедливым участникам |
10:01 |
|
Carn |
получается что вот если мы лишаем Вандерера, имевшего опыт войны правок с Мотиным, блокировать последнего если никто не приходит, то тактика изнуряющих дискуссий Мотина сработает и он своего добъётся |
10:02 |
|
colt_browning |
Если спустя годик после получения полномочий посредник захотел встать на одну из сторон и пуститься во все тяжкие, это тоже не разрешается) |
10:02 |
|
Carn |
ну тут речь о том что посредник стал лажать, принимая не взвешенные решения, а решения в пользу одной из сторон конфликта |
10:02 🖉 |
|
colt_browning |
Другое дело, что это может касаться конфликта в целом -- грубо говоря, красные против белых. Касается ли это отдельного спора -- другой вопрос. |
10:02 |
|
Carn |
вот то что если одной из сторон конфликта не осталось и посредничество тогда должно закрываться - это же про среднесрочную перспективу |
10:03 |
|
colt_browning |
Да, это не про отдельный спор. |
10:03 |
|
Carn |
если в краткосрочной перспективе посредник сначала в одну сторону НТЗ не дал нагнуть, потом в другую, при этом стороны непосредственно друг с другом не ругались - это нормально в целом, проблема в том что посредник знает что общается с "проблемным" участником, тот не ведёт себя по заданной посредником линии беседы и попадает в блок |
10:06 |
|
Carn |
при этом ВП:БЛОК такие случаи оговаривает - В случае, если администратор уже блокировал участника несколько раз за аналогичное нарушение, ему рекомендуется воздержаться от повторных блокировок, за исключением явного вандализма. Данная рекомендация не действует, если администратор использует блокировку при выполнении посреднических или наставнических функций. |
10:06 🖉 |
|
Carn |
в общем я предлагаю смягчить нашу риторику следующим образом (часть правок я уже внёс) - посредникам крайне не рекомендуется всё делать в одно лицо, и оппонировать и статьи править и блокировать - потому что если они где-то ошибутся (а Вандерер ошибся) и сделают неидеально - то будет шитсторм -- именно поэтому мы крайне рекомендуем откладывать в сторону погоны посредника в ситуациях, когда надо кого-то заблокировать, а ты уже с ним зацепился языком и в статье откатил и звать других -- это снизит вероятность возникновения конфликтных ситуаций. |
10:10 |
|
Carn |
@colt_browning: - вот если бы Вандерер просто откатил бы Мотина "к довоенной версии" и заблокировал за наушение регламента ВП:УКР - он был бы формально прав? |
10:10 |
|
colt_browning |
Нарушение регламента? |
10:11 |
|
Carn |
масштабные переделки статей только после обсуждения на СО, нарушение ВП:КОНС приравнивается к нарушению ВП:ВОЙ |
10:12 |
|
Carn |
Мотин уже предупреждался Гребеньковым об этом, и Вандерер в предыдущую недельную блокировку об этом ему говорил, но Мотин не внял предупреждениям |
10:13 |
|
Carn |
и месячная блокировка была бы полностью оправдана, а там бы он на бессрочную уже нанарушал бы |
10:14 |
|
Carn |
просто вот ВП:БЛОК говорит нам "Администратору следует воздержаться от блокировки и обратиться с запросом к администраторам в случае, когда он находится в состоянии конфликта с участником или является адресатом угроз, оскорблений или прочих деструктивных действий." - но это тут неприменимо, объектом деструктивных действий Мотина являлась статья, а не сам Вандерер |
10:15 |
|
colt_browning |
Всё-таки тут неоднозначно, нарушение КОНС-то без Вандерера бы не возникло |
10:16 |
|
colt_browning |
Можно избежать решения этого вопроса? |
10:16 |
|
Carn |
ответил Соловьёву: (ЧМ) такое прочтение является более жёстким, чем то о чём мы хотели сказать, мы подробнее распишем данный пункт со ссылками на правила и другие решения АК ·Carn (E,Ar) 10:18, 9 ноября 2020 (UTC) |
10:18 |
|
colt_browning |
норм |
10:19 |
|
Carn |
вопроса неподкладывания мины под принудительные посредничества? нельзя =) |
10:19 |
|
colt_browning |
Это да) Я про вопрос, правомерна ли была бы блокировка Вандерером за нарушение регламента УКР. |
10:20 |
|
Carn |
Я просто к тому что скорее всего сложной заявки такая блокировка бы не вызвала, будучи формально чистой. На её примере я хотел понять отличие данного случая. |
10:21 |
|
Carn |
нам предъявлена отсебятина, в ответ на подозрения в которой мы должны сослаться более точно на правила и иные источники мудрости от сообщества |
10:21 |
|
colt_browning |
Не уверен. Но можно посмотреть, какие бывали реальные блокировки за нарушение регламента УКР. |
10:28 |
|
Carn |
в общем я в 3.5. сместил акценты в сторону блокировки, а в 2.2.2 вынес "триаду" ближе к началу пункта - там из косяков осталось только необходимость прямо указать что именно это и каким именно словам из ВП:ПРИПОС это не соответствует |
10:37 |
|
Carn |
т.е. надеюсь, решение теперь читается как - вступил в спор, заменив собой его сторону - не блокируй оппонента сам |
10:37 |
|
colt_browning |
Спасибо! Сегодня позже к этому вернусь. |
10:38 |
|
Carn |
у меня в голове сложилось. |
10:41 |
|
Carn |
всё же хочется спросить Вандерера: |
10:55 |
|
Carn |
(ЧМ) Не могли бы вы дать ссылку на какие-то правила, эссе или обсуждения, в которых бы поощрялась самостоятельная правка статей посредниками, или утверждалось бы что посредничества являются не неким аналогом мини-АК, созданными в первую очередь для решения конфликтов, а своеобразными редакционными комитетами? |
10:55 🖉 |
|
Carn |
вдруг он ещё чего притащит |
10:55 |
|
colt_browning |
Он вцепится в "правка статей" и притащит всё то же, что уже притащил. |
10:56 |
|
adamant.pwn |
Не нужно у Вандерера спрашивать, его позиция ясна, как и возможный ответ.. |
10:57 |
|
adamant.pwn |
Ну то есть, я согласен с Браунингом в этом вопросе |
10:58 |
|
Carn |
ок, вопроса задавать не буду, но основной наш поинт выражу заранее, чтобы получить на него контраргументы заранее |
11:01 |
|
colt_browning |
Мне это не нравится, честно говоря, потому что |
11:03 |
|
Carn |
втягивает в дискуссию и спускает с пъедестала? |
11:03 |
|
adamant.pwn |
Я думаю, лучше не спешить. Тема острая и лучше коллективно общую формулировку выразить сначала |
11:03 |
|
Carn |
(ЧМ) Нет правил и обсуждений, которые бы утверждали принудительные посредничества не как средства для решения конфликтов, а как редакционные комитеты. В случае если одна из сторон конфликта пропадает — посредничества обычно закрываются. Согласно п.2.2.6 АК:923 вы должны были пояснить свои действия участнику, которого заблокировали по негодному основанию (с этим вы не спорите, я надеюсь?) или отменить их. [[ВП:ВСЕ|Поскольку все участники равны, при работе над статьями никто из них не имеет преимущества]]. |
11:04 🖉 |
|
colt_browning |
если мы опубликуем безупречно выверенную консолидированную позицию, то нет причин делать это на СО, это стоит делать прямо на странице заявки. А если позиция не консолидированная и не идеально выверенная, то дискуссия запросто улетит в каком-то совершенно постороннем направлении. |
11:04 |
|
Carn |
ну, я сказал что мы переформулируем и снял этим уже срочность ситуации |
11:04 |
|
Carn |
а консолидированная позиция сразу в решение пойдёт |
11:05 |
|
adamant.pwn |
А кто-нибудь понимает, чего именно от нас хочет NBS? |
22:04 |
- 10 ноября 2020
|
Carn |
У меня создалось впечатлеие от первой части что типа дофига участников на ФА считали что Мотина надо блочить, а мы не блочим, |
05:17 |
|
colt_browning |
Я тоже не понял, как это связано с нашим проектом. |
08:22 |
|
colt_browning |
Консенсус на ФА фигурирует в тексте заявки 1133. Возможно, NBS считает, что эту заявку надо было отклонить... Хотя нет, не сходится: он же сам инициировал перетрактовку АК:365 на Ф-АРБ, приведя к принятию этой заявки! |
08:29 |
|
colt_browning |
Тут яснее не стало |
15:17 |
|
colt_browning |
А тут ты оказался прав |
15:17 |
|
colt_browning |
А, понятно. Блокировка с формулировкой "по консенсусу администраторов на ФА" как следствие нашего решения. Не понимаю, с чего бы такое должно произойти. |
15:20 |
|
colt_browning |
А вы видите в указанном обсуждении на ФА "такого количества разнообразных обоснованных претензий по совершенно различным по тематике статьям"? |
15:21 |
|
Carn |
Я вижу что из обсуждения на ФА видно что Мотин постарался своим стилем общения заслужить себе репутацию участника, с которым не хотят общаться |
15:22 |
|
Carn |
про Крымский мост мы указываем что он нарушал правила |
15:23 |
|
Carn |
Плейстейшн 5 не анализировали |
15:23 |
|
adamant.pwn |
Я совсем детально не вникал, но из наших обсуждений сложилось мнение, что участник в ряде случаев был вроде как прав, но при этом очень специфично отстаивал свою позицию и его много кто за это не взлюбил |
15:24 |
|
colt_browning |
Против ВОЙ мы уже приняли меры, не знаю уж, заметил это NBS или нет. Предлагаю воспользоваться любезно предоставленной NBS опцией не разбирать детально эти мелочи, поскольку они не имеют отношения к данной конкретной бессрочной блокировке, но посоветовать Мотину прислушаться к сказанному на ФА. |
15:25 |
|
Carn |
уметь отстаивать свою позицию не отравляя значительно атмосферу тоже, в общем, обязательно |
15:26 🖉 |
|
colt_browning |
Да, и не наша проблема, если Мотин с этим не справится и получит блокировку именно за это. |
15:26 |
|
adamant.pwn |
Не блокировка, а блокировки. Как явление |
15:28 |
|
adamant.pwn |
Мол, будут переблокировать, чтоб АК не подкопался |
15:28 |
|
colt_browning |
А почему это должно случиться? Community ban у нас нет, и мы его не вводим) Консенсус на ФА должен быть аргументированный. Если он неаргументированный, то это очень даже повод подкопаться |
15:29 |
|
colt_browning |
(Если что, я считаю community ban идеей, заслуживающей рассмотрения. Но с нынешними правилами это, по-моему, не очень согласуется.) |
15:29 |
|
adamant.pwn |
Ну вот как здесь - заблокировали ошибочно, а на ФА переблокировади правильно "по совокупности" |
15:29 |
|
colt_browning |
Одно из двух: либо "совокупность" и правда есть, и тогда ОК. Либо её нет, и тогда блокировка ошибочная и снимается. По-прежнему не понимаю, в чём проблема |
15:30 |
|
adamant.pwn |
Я согласен, тоже в таких переблокировках особой проблемы не вижу. Мы хотим, чтоб администраторы были аккуратны в формулировках и следовали правилам, а не чтоб они никого не блокировали |
15:33 |
|
Carn |
(ЧМ) Именно обсуждение на ФА было отправной точкой для составления [[Арбитраж:Бессрочная блокировка участника Александр Мотин администратором Wanderer777/Материалы|материалов]] по заявке, но вот [[Project:Запросы к администраторам/Архив/2019/06#PlayStation 5|PlayStation 5]] мы не рассматривали, также упомянутые вами проблемы с НЕГУЩА и НЕНОВОСТИ не рассматривали, и что-то ещё вполне могли не рассмотреть. |
15:33 |
|
Carn |
Ну и я переспрошу хочет ли он быть наставником |
15:34 |
|
colt_browning |
Мотин-то не хочет. Если хочешь, можешь попытаться в частном порядке их свести друг с другом, но пророчу неудачу |
15:35 |
|
Carn |
принудительное же |
15:36 |
|
colt_browning |
А так бывает? Можно пример? |
15:36 |
|
Carn |
15:36 |
|
Carn |
там прям целый раздел |
15:36 |
|
colt_browning |
А хоть один пример на практике?) |
15:37 |
|
colt_browning |
Вернее, как. Я не предполагаю, что таких примеров нет. Я предполагаю, что на такое наставничество всё равно в конечном итоге нужно согласие наставляемого. И я предполагаю, что Мотин его не даст. |
15:38 |
|
colt_browning |
> Принудительное наставничество может быть предложено участнику, систематически и серьёзно нарушающему правила Википедии, в качестве альтернативы более серьёзным мерам, таким, как бан или блокировка. |
15:39 |
|
colt_browning |
Голдберг на наставничество был согласен и нарушения свои признавал. |
15:40 |
|
Carn |
я бы дал NBS специальные полномочия блокировать или разблокировать Мотина, и я не вижу как на это может повлиять согласие или несогласие Мотина |
15:40 |
|
colt_browning |
А зачем ему специальные полномочия, если при нарушении правил он это и так может делать? |
15:40 |
|
Carn |
при разблокировках иначе будет вилл-вор |
15:41 |
|
Carn |
ну и положения ВП:БЛОК не действуют о том что за одно и то же участника одному и тому же админу не надо блочить тогда |
15:42 |
|
colt_browning |
По-моему, это всё вместе с предполагаемым положительным эффектом не стоит вероятных усилий по добавлению этого в решение. |
15:43 |
|
Carn |
https://ru.wikipedia.org/wiki/Арбитраж:Действия_администратора_Ле_Лой - вот пожалуйста, без прямого согласия самого участника, но по консенсусу на ФА о необходимости топик-бана взял на себя полномочия наставника, как я понял |
15:46 |
|
colt_browning |
Да, но: |
15:47 |
|
colt_browning |
Давай так: если NBS согласится, я согласен это обсуждать. Но если нет, то мы не будем бегать за другими админами, а закроем эту тему, исправим решение по замечаниям, примем его и разблокируем Мотина так. |
15:48 |
|
Carn |
да, я полностью за то чтобы не делать ещё какой-то этап сбора желающих быть наставником или что-то такое, просто про NBSа мы говорили раньше что он бы подошёл как наставник |
15:48 |
|
Carn |
с нашим проектом решения это плохо стыкуется, если только в форме что мол если заработает бессрочку, о которой не будет консенсуса на ФА об ошибочности и снятии, то пусть в АК без наставника не приходит |
15:49 |
|
Carn |
Потому что то что NBS пишет про пару месяцев до бессрочки мне кажется вполне вероятной оценкой |
15:50 |
|
Carn |
то что это не наша проблема - я не согласен, если мы считаем что участник будет ухудшать атмосферу и не изменит своего поведения, то его выпускать не надо, конечно |
15:52 |
|
colt_browning |
Я бы сказал, что он ухудшает атмосферу, нарушая при этом правила (НО, ВОЙ), так что с этим справятся и без нас. Вот если бы он формально ничего не нарушал, а, например, слегка выдавал пассивную агрессию в каждой фразе, так что заблокировать было бы вроде не за что, то тут никто бы, кроме нас, с этим справиться бы не смог. |
15:54 |
|
colt_browning |
Но в данном случае это действительно неважно, поскольку итог один. |
15:55 |
|
adamant.pwn |
Что будем делать с абзацем о вступлении Вандерера в дискуссию? |
16:16 |
|
Carn |
да, я его поправил, вам нужно либо вниз либо вверх палец показать |
16:16 |
|
adamant.pwn |
> , внёс правки в статью согласно своей позиции и заблокировал своего оппонента) |
16:24 |
|
adamant.pwn |
ну или хотя бы в другом порядке |
16:24 |
|
adamant.pwn |
выступил, заблокировал, внёс |
16:24 |
|
adamant.pwn |
Формулировка про "Заменяя собой одну из сторон спора" кажется очень удачной, кстати |
16:25 |
|
AndyVolykhov |
Мне вообще не кажется, что нам надо как-то прямо осуждающе высказываться против правки статей посредниками. Это вполне нормальная практика. Но отстаивать свою версию блокировкой в условиях, когда идёт дискуссия -- перебор. Тем более, что он не единственный посредник. Ладно бы ещё они все вместе договорились. |
16:25 |
|
adamant.pwn |
Более удачной, чем "выступая одной из сторон" |
16:26 |
|
AndyVolykhov |
Вот можно написать, что для блокировки в случае конфликта против посредника оптимально позвать другого посредника. |
16:26 |
|
Carn |
Вроде я так и попробовал исправить |
16:27 |
|
adamant.pwn |
https://arbcom-ru.wikipedia.org/w/index.php?title=АК:1115&diff=next&oldid=661 |
16:36 |
|
AndyVolykhov |
Можно. |
16:36 |
|
colt_browning |
Норм, сейчас ещё чуть-чуть поправлю, минутку |
16:37 |
|
Carn |
Да, это точнее |
16:37 |
|
colt_browning |
"Это противоречит [[:ru:ВП:ПРИПОС|правилам принудительного посредничества]]" оставляем? |
16:39 |
|
Carn |
Единственный оппонент по действиям, которые однозначно как нарушения квалифицировать должна третья сторона, или сам, но в в случае 100% уверенности |
16:39 |
|
adamant.pwn |
лучше уточнить, чему именно противоречит тогда |
16:39 |
|
adamant.pwn |
> путём наложения блокировки на собственного оппонента |
16:44 |
|
colt_browning |
Если это грамматически корректно, то лучше переуточнить, чем недоуточнить. |
16:44 |
|
colt_browning |
Про ПРИПОС. Одно из двух. Либо мы просто лишний раз вслед за всеми предыдущими АК напоминаем, что "В число мер, применяемых в принудительном посредничестве, входят временная защита статьи (статей) на случайной версии, откат к «довоенной» версии, введение ограничений на редактирование страниц(ы) или её раздела всеми или отдельными участниками, топик-баны, предупреждения и блокировки участников за нарушение правил", а не непосредственно работа над статьёй. Либо мы считаем данный отдельный конкретный эпизод тем самым "конфликтом", который "Администратор не должен быть участником конфликта или явно поддерживать ту или иную сторону". |
16:44 |
|
colt_browning |
Я предпочёл бы первый вариант (и тогда что-то вроде "Такие действия не входят в число мер, которые посредник может принять согласно ПРИПОС"), поскольку "конфликтом", имхо, всё-таки является всё УКР целиком. |
16:46 |
|
adamant.pwn |
... И потом будут страницы до админов защищать для этого вместо блокировок |
16:46 |
|
Carn |
Ну, частичная блокировка Мотину именно MH17 была бы ок от Вандерера |
16:47 🖉 |
|
adamant.pwn |
> В указанной в п.1.3.1. ситуации Александр Мотин утратил возможность высказать своё несогласие и выслушать пояснения Wanderer777, так как последний его заблокировал. |
16:50 |
|
colt_browning |
Из 2.2.2 ясно, что это тоже не айс |
16:50 |
|
Carn |
Да, на СО статьи |
16:50 |
|
adamant.pwn |
> В АК:1066 речь шла о прямо предусмотренными ВП:ПРИПОС действиями |
16:50 |
|
adamant.pwn |
там тоже только про "таких посреднических или административных полномочий, как блокировка оппонента" |
16:51 |
|
adamant.pwn |
то есть, не очевидно, насколько широкий круг полномочий имеется в виду |
16:52 |
|
colt_browning |
А мы это должны и хотим сейчас определять? |
16:52 |
|
colt_browning |
Править можно, спорить можно, править+спорить+блокировать нельзя -- это мы выяснили |
16:52 |
|
colt_browning |
(нельзя, если есть хоть капля сомнений, грубо говоря) |
16:52 |
|
colt_browning |
А защита до админа -- ну хз. |
16:53 |
|
colt_browning |
Получение преимущества в споре, конечно, но нас про это не спрашивали, и мы можем про это ничего не говорить |
16:53 |
|
adamant.pwn |
мне хочется только убрать "путём наложения блокировки на собственного оппонента" из 3.5, т. к. это очень конкретно и хотелось бы не сужать в решении список "плохих" действий до одного |
16:53 |
|
colt_browning |
С учётом добавленного мной выделения слова "административные" -- не возражаю |
16:54 |
|
Carn |
Если вы считаете что это снимет возражения Соловьёва на СО, то я не против |
16:55 |
|
adamant.pwn |
Мне кажется, текущая версия не создаёт впечатления, что мы запрещаем посредникам вступать в дискуссии или редактировать статьи |
16:57 |
|
AndyVolykhov |
И даже, как пишет Соловьёв, "по итогам обсуждений с заинтересованными сторонами вырабатывать консенсусную версию". |
16:57 |
|
colt_browning |
Хм. Попробуем посмотреть на это с т.з. ненейтрального участника, недовольного посредником, который привёл статью к нейтральному виду. Чем ему может помочь текст нашего решения? |
16:58 |
|
colt_browning |
нынешний, из арбвики |
16:58 🖉 |
|
colt_browning |
"можно любого посредника, который правил статью, объявить стороной конфликта и на этом основании оспаривать его решения" |
16:59 |
|
adamant.pwn |
"таких посреднических или административных полномочий, как блокировка оппонента" -- не ясно, идёт ли речь только о посреднических полномочиях, которые также административные |
17:01 |
|
Carn |
Наложение топик-бана посредническая |
17:01 |
|
Carn |
Или - значит либо, либо |
17:01 |
|
adamant.pwn |
видимо, там тоже "административные инструменты и полномочия", хотя не очевидно, относится ли "административные" к "полномочия" |
17:01 |
|
AndyVolykhov |
Если посредник пишет текст, то да, для правки этого текста другим участником нужны веские основания, но, если аргументация приведена, посредник тоже не может от неё отмахнуться. |
17:02 🖉 |
|
colt_browning |
"таких административных инструментов и посреднических полномочий, как наложение блокировки или топик-бана"? |
17:06 |
|
colt_browning |
а также "использование" -> "единоличное использование" |
17:07 |
|
colt_browning |
Хотя хз |
17:07 |
|
colt_browning |
Так посредник вообще никого затопикбанить не сможет, если он один |
17:07 🖉 |
|
colt_browning |
В любом случае добавил п. 1.5.3 по замечанию NBS. Рекомендацию Мотину учесть сказанное там пока никуда не воткнул, не уверен, стоит ли вообще. |
17:08 |
|
Carn |
@SerSem: - need help |
17:08 |
|
Carn |
@Юрий Владимирович Л.: - выскажись плиз |
17:08 |
|
adamant.pwn |
стоит, наверно, добавить "АК сне стал в них копаться, потому что.../покопался и обратил внимание на..."? |
17:09 |
|
adamant.pwn |
Ну это, вроде, лишнее |
17:09 |
|
colt_browning |
Почему лишнее? |
17:10 |
|
Carn |
По-моему не лишнее тоже |
17:11 |
|
adamant.pwn |
А чем текст с ним лучше, чем без него? |
17:11 |
|
adamant.pwn |
мы разбираем блокировку, я бы оставил только её, если не хотим явные границы проводить |
17:12 |
|
colt_browning |
Добавил 2.1.7 |
17:12 |
|
adamant.pwn |
потому что если мы добавим что-то ещё, из этого кто-нибудь обязательно сделает вывод, что мы добавили это не просто так и там подразумевается закрытый список |
17:12 |
|
colt_browning |
Если посоветовался со вторым посредником, который не участвовал во всём этом, то это норм. И это должно быть очевидно |
17:13 |
|
colt_browning |
Тогда убираем посреднические полномочия полностью? |
17:13 |
|
Carn |
Да, не в них проблема была |
17:14 |
|
adamant.pwn |
Если это очевидно, то зачем уточнение? И в моём понимании не единолично -- это когда несколько посредников на каком-нибудь своём форуме посредников высказались за санкции, а не просто что другой кивнул на действие первого |
17:14 |
|
colt_browning |
Уточнение, чтобы было очевидно) |
17:15 |
|
colt_browning |
ОК, уточним так, чтобы было очевидно, что кивнуть мб и достаточно |
17:15 |
|
adamant.pwn |
> для получения преимущества в споре, когда деструктивность действий оппонента не является очевидной и бесспорной |
17:18 🖉 |
|
adamant.pwn |
Вообще, лучше тут не на мотивировку, а на обстоятельства указывать |
17:19 |
|
adamant.pwn |
"для получения преимущества в споре" -> "в ходе дискуссии с оппонентом" мб |
17:19 |
|
colt_browning |
Это не мотивировка, это прямое следствие действий |
17:21 |
|
adamant.pwn |
Выглядит как мотивировка, мол целенаправленно заблокировал, чтоб переспорить |
17:22 |
|
colt_browning |
Не очевидно, что если оппонент хочет отвандалить статью, а ты нет, то твоя блокировка -- это не получение преимущества в споре. |
17:22 |
|
colt_browning |
"так, чтобы получить преимущество в споре"? |
17:23 |
|
adamant.pwn |
всё ещё выглядит как мотивировка |
17:23 |
|
adamant.pwn |
+ "ну он же может выйти из блокировки и продолжить спор, нет у меня никакого преимущества" |
17:24 |
|
colt_browning |
для получения преимущества в споре<ref>Речь идёт о прямом следствии применения административных инструментов, а не о мотивации.</ref> :) |
17:24 |
|
Carn |
Ну у посредников преимущество в споре есть, но не до такой степени чтобы не нарушающего правила вот прям сейчас оппонента блокировать, кажется |
17:25 |
|
adamant.pwn |
Неее... Это просто никто не поймёт. Я подумаю, как сформулировать :) |
17:25 |
|
colt_browning |
Я сделал ещё пару правок по сейчасшнему обсуждению |
17:27 |
|
colt_browning |
Все правки за сегодня: https://arbcom-ru.wikipedia.org/w/index.php?title=АК:1115&diff=670&oldid=632 |
17:27 |
|
Carn |
Он заблокировал собственного оппонента. Такие действия не входят в число мер, которые посредник может принять согласно [[:ru:ВП:ПРИПОС|правилам принудительного посредничества]] всё ещё читается так что все заблокированные оппоненты будут на него ссылаться с обоснованием того что их не надо было блокировать, т.к. они оппоненты посредника |
17:30 |
|
Carn |
Для посредника блокировать участника, которому оппонировал ок, не ок, когда ты единственный с ним в это вовлечён |
17:31 🖉 |
|
colt_browning |
Пожалуй, я над этим сегодня думать больше не буду. Придумаете формулировку -- буду очень рад) |
17:33 |
|
adamant.pwn |
https://arbcom-ru.wikipedia.org/w/index.php?title=АК:1115&diff=671&oldid=670 |
17:33 🖉 |
|
adamant.pwn |
тут именно недопустимость или какая-нибудь крайняя нежелательность в такой формулировке? |
17:34 |
|
colt_browning |
лучше не недопустимость. В остальном хорошо |
17:35 |
|
Carn |
"о негодности применения"... =) |
17:35 |
|
adamant.pwn |
https://arbcom-ru.wikipedia.org/w/index.php?title=АК:1115&diff=674&oldid=672 - вставил нежелательность |
17:39 |
|
adamant.pwn |
Мм, я скорее склонен ко второй формулировке |
17:40 |
|
adamant.pwn |
Вроде бы, мы именно на этом решение строили, что он выступил стороной конфликта, этим нарушил |
17:41 |
|
Carn |
Ограничивать посредников не самым проработанным списком полномочий и трактовать его как "эти и только эти полномочия" я бы не стал |
17:41 |
|
adamant.pwn |
"заблокировал собственного оппонента" в данном случае попадает под "блокировки участников за нарушение правил" |
17:43 |
|
adamant.pwn |
мы ж за блокировку его ругаем, а не за работу над статьёй |
17:43 |
|
Carn |
Формально так можно считать, но фактически вряд ли, |
17:43 |
|
adamant.pwn |
Почему вряд ли? Вот у нас сейчас в проекте: "фактически заменяя одну из сторон конфликта" |
17:45 |
|
Carn |
Я имею ввиду что в ПРИПОС речь идёт о том что посредник до назначения не сторона конфликта |
17:46 |
|
adamant.pwn |
Речь не о личном конфликте между Вандерером и Мотиным, а конфликте о содержании статей |
17:46 |
|
Carn |
А после назначения он не сторона если только ничего не делает, если что-то сделает - будут недовольные |
17:46 |
|
colt_browning |
В данном случае администратор подменил собой одну из сторон Большого Конфликта а одном эпизоде, а в основном-то он не является участником Большого Конфликта и не поддерживает явно ту или иную сторону. |
17:46 🖉 |
|
adamant.pwn |
> подменил собой одну из сторон Большого Конфликта а одном эпизоде |
17:48 |
|
adamant.pwn |
Ну так можно сказать, что АК является заинтересованной стороной любого иска, при этом всегда, а не только когда сам себе иски пишет |
17:48 |
|
adamant.pwn |
Вот в моём понимании Вандерер в данном случае сам себе иск написал |
17:49 |
|
Carn |
Да, администратор должен всегда с нейтральной позиции действовать, но у неё всё же есть какие-то допуски, которые мы не должны трактовать излишне узко, так что поспорил с участником - уже конфликт |
17:51 |
|
Carn |
В моменте - эмоции гульнули, раздражение одолело, превысил и, да, сам себе (и нам) подкинул дел |
17:52 |
|
adamant.pwn |
Я признаком конфликта вижу отсутствие сторон, кроме самого Вандерера и Мотина.. |
17:57 |
|
Carn |
Ну вот пришёл пушер пушить ночью, все спят, а он вносит в статью антиНТЗшное что-то, посредник откатывает и увещевает на СО что так не нужно, потом не добившись толку, накладывает, скажем, частичную блокировку вот на конкретную статью, пушер идёт в смежные, тоже относящиеся к посредничеству ту же ТЗ пушить, никто не реагирует - ну посредник и наложит блокировку, и если обоснованную, то какие к нему претензии должны быть? Хоть будь он десять раз один одинёшенек |
18:00 |
|
adamant.pwn |
А что в этих действиях посреднического? Это любой администратор сделать может |
18:40 |
|
Carn |
Некоторая повышенная степень ответственности за статьи данной тематики? |
19:02 |
|
adamant.pwn |
Я пока что не нашёл валидных причин отказываться от позиции, что основная задача посредника -- поиск консенсуса между участниками, а не охрана статей |
19:11 |
|
adamant.pwn |
То, что ты описал, посредник-администратор может сделать потому что он администратор, а не потому что он посредник |
19:12 |
|
Carn |
Ну как же, ему же скажут фи со ссылкой на наше решение |
19:13 |
|
Carn |
Мол он сторона конфликта |
19:13 |
|
adamant.pwn |
А если он не посредник, то что ему скажут? |
19:13 |
|
Carn |
То же, но по идее с большей претензией |
19:14 |
|
adamant.pwn |
Тут всё зависит от конкретных обстоятельств на самом деле. В общем случае, это ок помешать правкам по формальному критерию "нет предварительного консенсуса на СО". А вот если при обсуждении оказывается, что единственный несогласный с правками -- сам посредник, а остальным все равно, то продолжать мешать внесению правок уже не ок |
19:19 🖉 |
|
Carn |
Вот я в этом не уверен |
19:20 |
|
colt_browning |
ОК, это я загнул, наверное. Но... |
20:21 |
|
colt_browning |
Нет, всё-таки извините. Я не верю, что в разделе, начинающемся со слов "Принудительное посредничество может вводиться <...> в случае наличия сложного, масштабного, продолжительного конфликта...", слово "конфликт" далее во фразе "Администратор не должен быть участником конфликта" относится не к Большому Конфликту, а к чему-то ещё. Так что если мы говорим, что посредник сам стал стороной конфликта, это звучит именно так, как будто он во всём Большом Конфликте стал на одну из сторон. А он с т.з. Большого Конфликта лишь поддержал одну из сторон в данном конкретном эпизоде. |
20:22 |
|
adamant.pwn |
Хочешь сказать, что нарушений ПРИПОС тут нет? |
20:25 |
|
colt_browning |
Хочу сказать, что называть Вандерера стороной конфликта со ссылкой на ПРИПОС не стоит. А нарушение... |
20:26 |
|
colt_browning |
(С - своевременность) |
20:27 |
|
adamant.pwn |
(продолжение доступно только подписчикам) |
20:27 |
|
Carn |
Чтобы получить полные логи дискуссии арбитров с пометками ндл отправьте СМС на короткий номер 0856 |
20:46 |
|
colt_browning |
Ой всё) |
20:46 |
|
colt_browning |
Попробую сформулировать максимально общо. |
20:47 🖉 |
|
Carn |
Ну, твои рассуждения про большой конфликт верны, значит из двух вариантов, которые ты упоминал, у нас не осталось ни одного и это предложение вычёркиваем |
20:48 |
|
Carn |
Так, это без учёта последнего сообщения было |
20:48 |
|
Carn |
Направление явно то |
20:49 |
|
Carn |
(у посл.сообщ.) |
20:49 |
|
colt_browning |
Да. |
20:49 |
- 11 ноября 2020
|
adamant.pwn |
А ты хочешь вот это в решение внести? |
09:34 |
|
colt_browning |
Только если мы ничего лучше не придумаем. |
09:35 |
|
colt_browning |
Этим текстом я лишь попытался сформулировать то, что железно обоснованно и в чём мы все уверены. |
09:37 |
|
Carn |
"возражения на эзопедические действия посредника" - тут были возражения Вандерера на экзопедические действия Мотина |
10:24 |
|
Carn |
я пока пишу новое, вообще куда-то в другую степь ушёл, тяжело идёт, сюда кину как закончу |
10:25 |
|
colt_browning |
"Разногласия на экзопедической почве") |
10:28 |
|
Carn |
2.2.2. В ситуациях, описанных в п. 1.2.1 и 1.3.1, Wanderer777 являлся единственным оппонентом участника Александр Мотин в обсуждении, фактически заменяя одну из сторон спора (при этом в ситуации из п. 1.3.1 именно Wanderer777 являлся его инициатором). В п. 2.2.5 и 2.2.6 АК:923 и п. 1.7.4 АК:978 отмечается, что посредник может совмещать экзопедическую деятельность[3] с метапедической, но это несёт в себе определённые риски. В конфликтных тематиках происходит некоторое ограничение принципа, согласно которому при работе над статьями никто не имеет преимущества, однако это ограничение касается прежде всего формы участия в работе над статьёй и основано на прозрачных и обоснованных решениях принудительных посредников, основной задачей которых является поиск консенсуса между участниками. Заменив собой одну из сторон спора, участнику Wanderer777 следовало воздержаться от использования таких административных инструментов, как блокировка оппонента, без консультации с невовлечённым посредником или администратором. |
10:34 |
|
Carn |
но теперь в 2.2.3. "В данной ситуации в результате неправомерного использования администратором Wanderer777 полномочий посредника[4]" надо переформулировать, если такой вариант 2.2.2 всех устроит |
10:35 |
|
Carn |
и осталось неотражённым что прямо прописанные в ПРИПОС вещи типа отката к довоенной версии можно делать ("охрана статей" per Adamant) даже если посредник один в поле |
10:37 |
|
Carn |
Но это мы говорим в сноске |
10:37 |
|
adamant.pwn |
Ну какой откат к довоенной версии может быть если войны не было? Или "посредник один в поле воин" предполагает, что война с посредником? |
11:09 🖉 |
|
Carn |
(повторяя в N+1 раз) |
11:12 |
|
Carn |
даже если тебя только посредник видит |
11:12 |
|
Carn |
просто потому что посредник может загонять стороны в какое-то русло обмена мнениями, что сначала на СО со всеми договорись, потом вноси правки - это чисто процедурное ограничение, тут посредник на содержание статьи не влияет |
11:15 |
|
Carn |
То что посредничества не должны быть редакционными коллегиями я полностью согласен, но они по факту становятся - посредников мало, образуются "конструктивные связи" между авторами, которые пишут так, что посредников устраивает и посредниками, которые в рамках вполне понятной стратегии экономии времени принимают на веру оценки знакомых им авторов |
11:17 |
|
adamant.pwn |
> В конфликтных тематиках происходит некоторое ограничение принципа, согласно которому при работе над статьями никто не имеет преимущества |
11:21 |
|
Carn |
это цитата из ВП:ВСЕ |
11:22 |
|
Carn |
переформулирую |
11:23 |
|
Carn |
2.2.2. В ситуациях, описанных в п. 1.2.1 и 1.3.1, Wanderer777 являлся единственным оппонентом участника Александр Мотин в обсуждении, фактически заменяя одну из сторон спора (при этом в ситуации из п. 1.3.1 именно Wanderer777 являлся его инициатором). В п. 2.2.5 и 2.2.6 АК:923 и п. 1.7.4 АК:978 отмечается, что посредник может совмещать экзопедическую деятельность[3] с метапедической, но это несёт в себе определённые риски. В конфликтных тематиках происходит некоторое ограничение принципа равенства участников, однако это ограничение касается прежде всего формы участия в работе над статьёй и основано на прозрачных и обоснованных решениях принудительных посредников, основной задачей которых является поиск консенсуса между участниками. Заменив собой одну из сторон спора, участнику Wanderer777 следовало воздержаться от использования таких административных инструментов, как блокировка оппонента, без консультации с невовлечённым посредником или администратором. |
11:26 |
|
adamant.pwn |
Кстати, вот в ВП:ВСЕ: "Нет таких постов, как «кураторы» определённых разделов или статей" |
11:29 |
|
Carn |
да, я тоже обратил внимание, это по большей части про ВП:МОЁ, но в целом можно считать что наше нежелание закреплять статус редколлегий за посредничествами продиктовано правилами, а не является нашей блажью |
11:31 |
|
adamant.pwn |
С любыми утверждениями о том, что ВП:ВСЕ не распространяется на статьи посредничеств нужно быть очень осторожными (а лучше их вообще не делать). Что именно мы под этим имеем в виду? Есть ли консенсус сообщества на такую позицию? |
11:31 |
|
Carn |
не "не распространяется" а действует с процедурными ограничениями |
11:32 |
|
adamant.pwn |
Я бы скорее считал, что полномочия посредников не нарушают ВП:ВСЕ если они правильно применяются, а не что ВП:ВСЕ ограничено в посредничествах |
11:32 |
|
Carn |
вообще ВП:ВСЕ у нас есть, но при этом у нас есть защита статей от ip-участников |
11:32 |
|
Carn |
и вот защита статьи от ip-участников производится при вандализме |
11:34 |
|
adamant.pwn |
И это не нарушает ВП:ВСЕ, потому что она используется не для того, чтобы предоставить преимущества зарегистрированным участникам |
11:34 |
|
Carn |
о, хорошая формулировка, внесу |
11:34 |
|
adamant.pwn |
То есть, если зарегистрированный участник будет пользоваться тем, что на статье защита и игнорировать замечания ip-участника на СО, это уже будет нарушением |
11:36 |
|
adamant.pwn |
Так же и посредничества не нарушают ВП:ВСЕ если посредники занимаются поиском консенсуса между редакторами, а не используют положение, чтоб своё видение вносить |
11:36 |
|
Carn |
по факту такое постоянно, в форме что ip-участник высказывает необоснованные правилами претензии на СО, участники не объясняют что эти претензии не обоснованны и вносят правки |
11:37 |
|
Carn |
ну вот честно, ты считаешь что тут Вандерер воспользовался положением чтобы своё видение внести? |
11:37 |
|
adamant.pwn |
Во втором эпизоде - скорее да |
11:38 |
|
Carn |
ну это, скажем, побочный продукт, а не его основная цель |
11:39 |
|
Carn |
т.е. он не особо и заметил, скорее всего, что так случилось |
11:39 |
|
Carn |
и возражать бы против обоснованного изменения по регламенту ВП:УКР выполненного я считаю вряд ли бы стал |
11:39 |
|
adamant.pwn |
А это говорит о том, что к таким практикам уже все привыкли и это тоже нехорошо... |
11:41 |
|
Carn |
2.2.2. В ситуациях, описанных в п. 1.2.1 и 1.3.1, Wanderer777 являлся единственным оппонентом участника Александр Мотин в обсуждении, фактически заменяя одну из сторон спора (при этом в ситуации из п. 1.3.1 именно Wanderer777 являлся его инициатором). В п. 2.2.5 и 2.2.6 АК:923 и п. 1.7.4 АК:978 отмечается, что посредник может совмещать экзопедическую деятельность[3] с метапедической, но это несёт в себе определённые риски. Нахождение статей в особом режиме редактирования не нарушет принципа равенства участников, так как эти ограничения касаются формы работы над статьёй, а не её содержания. Основной задачей принудительных посредников является поиск консенсуса между участниками. Заменив собой одну из сторон спора, участнику Wanderer777 следовало воздержаться от использования таких административных инструментов, как блокировка оппонента, без консультации с невовлечённым посредником или администратором. |
11:47 |
|
Carn |
вот, на сегодня я всё |
11:47 |
|
adamant.pwn |
> В ситуациях, описанных в п. 1.2.1 и 1.3.1, Wanderer777 являлся единственным оппонентом участника Александр Мотин в обсуждении, фактически заменяя одну из сторон спора |
13:13 🖉 |
|
Carn |
как по мне - просто применив - ничего не нарушил |
13:39 |
|
Carn |
я именно поэтому и заменил, чтобы было отличие от (большого) конфликта и (конкретного) спора |
13:39 |
|
Carn |
чтобы не было потом "АК констатировал конфликт между Мотиным и Вандерером" |
13:40 |
|
Carn |
@SerSem: @Юрий Владимирович Л.: - снова взываю к вам, у нас в истории https://arbcom-ru.wikipedia.org/wiki/Project:1115 уже три разных формулировки пунктов 2.2.2 и 2.2.3 |
13:41 |
|
SerSem |
Пытаюсь дочитать. |
13:58 |
|
Carn |
(y) |
13:58 |
|
SerSem |
Так, получается, актуальный предлагаемый вариант этот? |
15:08 |
|
Carn |
это последний, в моей редакции |
15:09 |
|
Carn |
правки вообще начались в связи с тем что на СО статьи заметили что опубликованный текст можно трактовать так, что мы запрещаем посредникам то ли дискутировать, то ли править статьи - мы старались это снять |
15:10 |
|
AndyVolykhov |
"Заменив... следовало" -- это "проезжая мимо сей станции, с меня слетела шляпа". Но стиль тут не главное, да. |
17:05 |
|
AndyVolykhov |
Мне кажется, что статус посредника при прочих равных -- это скорее смягчающее обстоятельство. Если вопрос в этом. |
17:05 |
|
AndyVolykhov |
Если бы он заблокировал Мотина за нарушение регламента посредничества и не бессрочно, это было бы, наверное, нормально. |
17:06 |
|
Carn |
Стоит посоветовать провести сообществу обсуждение на тему того, нормально ли делать из посредничеств редколлегии (где проходит грань в посредничествах между посредниками как улаживателями конфликтов и как "охраняющими статьи" "главными редакторами")? |
17:08 |
|
AndyVolykhov |
Я вижу проблему в некорректном обосновании и в единоличном решении (там, где спорными оказались правки самого Вандерера). |
17:08 |
|
AndyVolykhov |
Вот, кстати, да, посоветовать стоит. |
17:09 |
|
AndyVolykhov |
Указав, что это неоднократно порождало проблемы, хотя часто и работает нормально (то есть, наверное, это надо оставить, но принять какие-то нормы на этот счёт). |
17:09 |
|
AndyVolykhov |
А у нас есть в решении то, что Мотин нарушал регламент посредничества? (Если он его правда нарушал?) |
17:11 |
|
Carn |
В новом нет |
17:12 |
|
Carn |
В материалах есть |
17:12 |
|
AndyVolykhov |
Может, надо это и в решение? Хотя бы объяснит дополнительно, за что Мотину ТБ. |
17:13 |
|
Carn |
По моему я Адаманту не доказал что это так, последний раз он возражал что если только Вандерер оппонировал Мотину, то это не нарушение ВП:КОНС, по мне так требование предварительно обсуждать масштабные правки, в статье находящейся в особом режиме редактирования означает что ты предлагаешь на СО конкретные правки и ждёшь реакции, если реакция положительная или её нет - вносишь. Тут можно обсуждать - сутки ждать или неделю, скажем, но параллельно стартовать обсуждение о недостатках такой статьи и тут же её править это таки нарушение регламента (которое может сойти с рук, если ни у кого правки не вызовут нареканий) |
17:17 |
|
AndyVolykhov |
Мне кажется, что регламент относительно чёткий, нет? |
17:17 |
|
AndyVolykhov |
Я не очень понял, в чём проблема с тем, чтобы определить, соответствовали ли правки регламенту. |
17:18 |
|
SerSem |
это я понял))) полномочия-то безусловно он превысил, и, как по мне, достаточно по итогам заявки вынести ему предупреждение за принятое единолично, да ещё с неправильным обоснованием, решение о блокировке. идея с рекомендацией обсуждения тоже хороша, поддерживаю. |
17:18 |
|
Carn |
1. Нарушение ВП:КОНС приравнивается к ВП:ВОЙ. Любое внесение любым участником правки повторно до достижения консенсуса влечёт за собой блокировку участника и откат к «довоенной» версии. |
17:19 |
|
AndyVolykhov |
То есть вопрос упирается в то, что Мотин считал свои правки консенсусными? |
17:20 |
|
AndyVolykhov |
По-моему, тут довольно ясно выходит, что Мотин вот это нарушал. |
17:21 |
|
SerSem |
По-моему, тоже. |
17:32 |
|
Carn |
Ну, да, т.к. он в том числе вносил то же самое что раньше откатывалось. |
17:32 |
|
adamant.pwn |
мне кажется, ВП:ВСЕ даёт однозначный ответ на вопрос о "нормально ли" |
17:32 🖉 |
|
Carn |
Ну а вот Вандереру кажется немного иначе, судя по СО |
17:33 |
|
adamant.pwn |
Ну конечно ему кажется иначе, у него по этому вопросу конфликт интересов |
17:34 |
|
AndyVolykhov |
А истина -- она такая, всегда посередине. |
17:35 |
|
AndyVolykhov |
Расширенные права у посредника, конечно, есть. Права "делаю что хочу" -- конечно, нет. |
17:36 |
|
AndyVolykhov |
(Я понимаю, что это красивые лозунги, да). |
17:36 |
|
adamant.pwn |
> По моему я Адаманту не доказал что это так |
17:39 🖉 |
|
adamant.pwn |
Но формально нарушение тут есть, да |
17:44 |
|
adamant.pwn |
То есть, условия вроде этого регламента нормальны для статей уровня ХС/ИС когда существенные правки уже статье явно не нужны, а здесь речь идёт о правках заготовки раздела и при дотошном следовании регламента работа стопориться будет |
17:44 🖉 |
|
adamant.pwn |
А чем бы ты обосновал то, что он не должен был принимать решение единолично здесь? Нарушил ли он по твоему какие-то правила когда его принял (помимо некорректного обоснования)? |
17:45 |
|
AndyVolykhov |
Можем и по регламенту высказаться, если хотим. Можно написать, что блокировка за нарушение регламента была бы обоснована (но не бессрочная). |
18:21 |
|
Carn |
У нас пункт в первом разделе был про особый режим, я дополнил второй пунктом 2.1.8 В силу п.1.3.3 правки участника Александр Мотин, указанные в п. 1.2.1 и 1.3.1 согласно регламенту посредничества ВП:УКР нарушали правило о недопустимости войн правок. |
18:31 |
|
adamant.pwn |
Что значит это уточнение в 3.6? |
20:07 |
|
adamant.pwn |
Оценка блокировки даётся в 2.1.6, а 3.6 находится в подразделе "меры" |
20:07 |
|
adamant.pwn |
Ну и с таким уточнением снова создаётся впечатление, что мы считаем ошибочной только срок блокировки, хотя, per 2.1.5, ошибочным является её обоснование |
20:09 |
|
Carn |
Там вроде и про срок и про обоснование |
20:27 |
|
adamant.pwn |
Действительно... В любом случае, мысль "можно было бы обратить внимание на другое нарушение и заблокировать за него, а не за то, за что заблокировали" если и надо добавлять в решение (я не уверен, что надо), то не в секцию "меры" (если таки не возвращаться к идее переблокировать Мотина за этот самый ВОЙ) и я не могу однозначно сказать, что если бы он блокировался за нарушения регламента, то корректной была бы только "срочная" блокировка |
20:33 🖉 |
- 12 ноября 2020
|
Carn |
Я туда добавил, потому что там было про первую блокировку в скобках уточнение |
07:05 |
|
colt_browning |
"Консенсус на ФА" может быть о том, что есть такие-то нарушения. Если весь ФА хором нутром почуял, что надо бессрочку налагать, но конкретных нарушений не предъявил, это было бы нехорошо. Впрочем, сомневаюсь, что такое бы случилось. |
07:08 |
|
colt_browning |
Как же раздражает, что Wanderer сначала не потрудился ответить на наш вопрос в указанном формате, а потом обвиняет нас, что мы не задавали ему вопросов. |
08:58 |
|
colt_browning |
Боюсь, что если он на вопрос АК о причинах блокировки толком не ответил, то неудивительно, что заблокированный удивился ещё сильнее. |
09:03 |
|
Carn |
Ну, раздражение к делу не приложишь |
09:04 |
|
Carn |
Я просто боюсь что наш вот этот труд - впустую может оказаться, в том смысле что сбудется пророчество NBS |
09:04 |
|
Carn |
поэтому проверь что я написал, идёт - идёт, не идёт - не идёт, нужно перешагивать эту ситуацию |
09:05 |
|
colt_browning |
Да почему должно сбыться пророчество NBS о том, что все админы хором забудут ВП:БЛОК? |
09:05 |
|
Carn |
нет, я о том что 2 месяца и Мотин будет в блоке |
09:05 |
|
Carn |
Админы не злыдни какие-то |
09:06 |
|
Carn |
Прошу прощения, в связи с тем что не видно, что мы пришли к каким--то устойчивым формулировкам, я всё же ответил Вандереру на его наезд |
09:57 |
|
colt_browning |
Не уверен. Думаю. Не обещаю скорый ответ, к сожалению. Надеюсь, что и другие коллеги прокомментируют. |
10:04 |
|
Carn |
ну ещё и на СО будет реакция на мою реплику |
10:04 |
|
Carn |
да, @Юрий Владимирович Л.: - на СО заявки обратите внимание на обсуждение проекта решения пожалуйста, а также на соответствующие пункты в арбвики - 2.2.2 самым большим изменениям подвергся вроде |
10:05 |
|
Carn |
если даже без конкретных формулировок, оценка направления изменений в целом - верное / не верное - тоже поможет |
10:06 |
|
adamant.pwn |
Я сейчас ещё раз посмотрел текст -- тебе не кажется, что 2.1.8 сейчас дублирует 2.1.1? |
10:15 |
|
adamant.pwn |
И там, и там о войне правок, может лучше тогда уточнить в 2.1.1, что это война правок именно с точки зрения регламента посредничества, а 2.1.8 убрать? |
10:15 |
|
adamant.pwn |
В общем, вот: https://arbcom-ru.wikipedia.org/w/index.php?title=АК:1115&diff=711&oldid=709 |
10:21 |
|
Carn |
в 2.1.1 про 11 августа речь только |
10:21 |
|
Carn |
про бессрочную указал в комментариях |
10:27 |
|
adamant.pwn |
Ок, пускай так будет |
10:28 |
|
adamant.pwn |
Замечание Вандерера на СО, видимо, к нашему п. 1.3.1 и "Это мотивировалось тем, что внесённые Александром Мотиным в статью данные противоречили данным со слайда, продемонстрированном на брифинге" |
10:29 |
|
adamant.pwn |
Вандерер утверждает, что это мотивировалось тем, что внесённые правки противоречили также вторичным источникам |
10:30 |
|
Carn |
Вандереру я достаточно мягко по форме но жёстко по содержанию ответил, но неконкретно, да, я не вижу смысла вдаваться в конкретику до того как он даст ответ по той форме, которую от него потребовали |
10:30 |
|
adamant.pwn |
Тут два вопроса: |
10:31 |
|
adamant.pwn |
То есть, нам не сложно заменить это предложение на "Это мотивировалось тем, что внесённые Александром Мотиным в статью данные противоречили данным со слайда, продемонстрированном на брифинге, а также вторичным источникам, описывающим содержание брифинга", просто надо будет чуть подробнее в п. 2.1.2 написать, почему мы это не считаем нарушением |
10:33 |
|
adamant.pwn |
Вот на счёт рекомендации следовать вторичным источникам -- Вандерер замечает, что вторичные источники на эту коллизию не обратили внимание и он по ним действовал когда редактировал текст после бессрочной блокировки Мотина. Тут бы хотелось комментарий от @colt_browning: увидеть |
10:35 |
|
Carn |
моя позиция о том что в статье Вандерер ничего плохого не сделал сохраняется с первого проекта, я просто её не отстаиваю особо, ну да, он указал "военный самолёт", а вторичный АИ, который он указывает как тот, на основании которого он делал, говорит об «украинском штурмовике». |
10:43 |
|
adamant.pwn |
Угу, значит про вторичные источники в мотивировке блокировки не вносим, нужно было сразу их приводить, а не задним числом |
10:48 |
|
Carn |
(ЧМ) Вопрос вам задал не заблокированный участник, вопрос вам задали пытающиеся разобраться в ситуации арбитры, и вы, по крайней мере на странице заявки, а не сейчас и ранее 14 сентября 2020 на СО заявки, с ним в полной мере не справились. Также прошу заметить что регламент посредничества не может ставиться выше ВП:БЛОК, который требует, чтобы основания блокировки были полностью ясны, а никаких упоминаний вторичных источников в вашем сообщении на СО о блокировке я не вижу. |
11:13 |
|
colt_browning |
Вторичные источники не рассматривают вот это вот всё "в месте разрушения малайзийского самолёта, после того как скорость его обломков достигла 200 километров в час, появился ещё один воздушный объект, предположительно военный самолёт" в таких деталях. Вандерер неправ. |
11:20 |
|
colt_browning |
А его аргументы, что остальным участникам в блокировке Мотина всё было понятно, потому что они не задавали вопросов, просто потрясающие, учитывая, что остальные участники прямым текстом писали, что не хотят разбираться в этой ситуации. |
11:22 |
|
Carn |
Ну, скажем так, написать что по нашему мнению намерения Вандерера при правках статьи были полностью конструктивными мы можем вполне |
11:25 |
|
colt_browning |
Намерения-то конструктивные, безусловно |
11:25 |
|
colt_browning |
Мы иного и не утверждаем. А Мотин -- неНТЗ-пушер (тоже, возможно, с чистейшими добрыми намерениями), и мы это тоже признаём. |
11:26 |
|
adamant.pwn |
Ну. Я по некоторой случайности наблюдал ту блокировку и вскоре после неё мне действительно всё стало понятно, только я посчитал, что лучше с таким малым опытом в метапедическую дискуссию не лезть |
11:26 |
|
Carn |
и он действительно хотел решить конфликт, и сделал это эффективно, мы по сути корректируем его блокировку с полной бесрочной на всю Википедию на частичную бессрочную на статью о катастрофе MH17 |
11:26 |
|
colt_browning |
Он сделал это небезупречно. В статье осталась его личная интерпретация первички. |
11:27 |
|
colt_browning |
И Мотину приписал противоречие источникам, хотя это всё-таки не так. |
11:27 |
|
Carn |
вставил в 2.2.3. про конструктивность |
11:30 |
|
Carn |
да, *явного* противоречия АИ не было |
11:30 |
|
adamant.pwn |
Так. Вандерер написал, что к нему другие редакторы обращались |
11:30 |
|
Carn |
я думаю имеется ввиду что не в рамках одного этого эпизода, а вообще |
11:31 |
|
Carn |
но это снимает претензии к нему как к посреднику |
11:31 |
|
adamant.pwn |
Я порываюсь спросить, кто эти редакторы и где они к нему обращались |
11:31 |
|
Carn |
я думаю ранее, на СО статьи |
11:31 |
|
colt_browning |
Если не по этому конкретному эпизоду, то это мало что меняет вроде как |
11:35 |
|
adamant.pwn |
Нет, не снимает. Где эти анонимные редакторы, почему Вандерер на СО выступал их адвокатом? |
11:36 |
|
colt_browning |
Вандерер опять уходит в споры о первичке. Carn, не ведись. |
11:36 |
|
Carn |
https://ru.wikipedia.org/wiki/Project:К_посредничеству/Украина/Запросы/Архив/15#Александр_Мотин,_статья_Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области |
11:37 |
|
Carn |
ну спроси ) я уточняющий вопрос задал просто чтобы Вандерер полностью ответил на ранее заданные вопросы, это он раньше обходил стороной |
11:38 |
|
adamant.pwn |
Карн, ты, похоже, один из редакторов, конфликт которых с Мотиным решал Вандерер |
11:40 |
|
Carn |
Ну, давайте встанем на сторону Вандерера? |
11:41 |
|
Carn |
в его "пруду" завелась щука, которая покусывает всю рыбу, которая прячется при появлении "щуки" под коряги и не возражает на аргументы "щуки", намерения которой - pov-пушинг |
11:41 |
|
Carn |
далеко от описания ситуации? на самом деле не особо |
11:42 |
|
colt_browning |
Недалеко, согласен |
11:42 |
|
colt_browning |
Но это ж не повод блокировать за несуществующие явные противоречия вторичным источникам. |
11:43 |
|
adamant.pwn |
Это современная википедийная мораль так утверждает, а что мы на ФА в обсуждении видим? |
11:44 |
|
colt_browning |
Отсутствие консенсуса) Точнее, итога |
11:44 🖉 |
|
adamant.pwn |
"Ну заблокировал и заблокировал, наконец-то" |
11:44 |
|
colt_browning |
Мы обязаны следовать правилам (которые Вандерер на СО заявки не упоминает, перечисляя весь тот корпус мудрости сообщества, которому мы типа противоречим). |
11:45 |
|
colt_browning |
В правилах сказано, что банить надо за реальные нарушения правил |
11:45 |
|
Carn |
ну строго говоря, там есть "самое слабое звено" Volkov, который сам занимался непонятно чем в ситуации по Крымскому мосту. |
11:45 |
|
Carn |
ну, философии охраны границ такая блокировка полностью соответствует |
11:46 |
|
colt_browning |
Ах да, обсуждение границы между Европой и Азией |
11:46 |
|
colt_browning |
Философии охраны границ соответствовала бы блокировка за систематический pov-пушинг, имхо. |
11:46 |
|
colt_browning |
И/или войны правок, или даже за непредусмотренный правилами "вред атмосфере Википедии", если бы кто-то это упомянул |
11:47 |
|
colt_browning |
Впрочем, ладно |
11:47 |
|
Carn |
ладно, Мотину на СО я написал тоже, в выходные надо будет взять всё что понапишут, посмотреть, также дождаться реакции от коллег (@Юрий Владимирович Л.:, @Lesless: @Lesless: ) |
11:49 |
|
Carn |
пока у нас вроде все высказавшиеся не против того что полномочия посредника были превышены |
11:56 |
|
Carn |
В тексте про превышение полномочий посредника было в тот момент, вопрос - изменилась ли позиция после того что нам написали на СО. |
11:58 |
|
adamant.pwn |
По сроку -- выбери Вандерер сколь-нибудь адекватное обоснование, наложение бессрочки с таким логом проблем бы не вызвало |
12:02 |
|
adamant.pwn |
А тут он, скорее всего, на админские инстинкты ориентировался -- почувствовал, что "пора" и наложил по первому, что под руку попалось |
12:05 |
|
adamant.pwn |
И если это не осудить, то блокировки за "вред атмосфере Википедии" действительно будут не за горами |
12:06 |
|
Carn |
Ветров прислал комментарий |
18:05 |
|
Carn |
https://arbcom-ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение_арбитража:1115/Материалы |
18:06 |
|
Carn |
Ветров: видел, но там как-то все в кучу на мой личный вкус. Например предупреждения о боинге смешаны с чем-то еще и я не пользовался ею при написании комментария, просто видел что это есть. Просто меня реально очень удивило, что в вашем проекте действия Вандерера немного в вакууме оказываються, а предыдущие две блокировки, которые непосдственно предшествовали его бессрочке, как-то не упомянуты |
18:14 |
|
colt_browning |
Не вижу необходимости публиковать, честно говоря. Можно написать, что АК получил от участника комментарий, в котором настаивает, что бессрочная блокировка "была давно назревшим решением". Ничего очевидно нарушающего правила в этом письме нет (и это тоже можно отметить публично), но на странице заявки или её СО -- зачем? |
18:16 |
|
colt_browning |
IRL заседания судов открытые, но публика там сидит молча =\ |
18:17 |
|
Carn |
Если только в материалы |
18:17 |
|
Carn |
Ну как, не всегда =) приставы выводят, бывает |
18:17 |
|
Carn |
Просто Ветров обычно не воспринимается как лояльный к ВП:УКР человек |
18:19 |
|
Carn |
Ветров: Просто сейчас в решении выглядит, что Вандерер в стиле Вульфсона вмешался в статью как сторона конфликта и что-то там делал нарушая правила. Хотя как я вижу, он сделал то, что уже были готовы сделать несколько администторов, в частности далёкий от Укр Ель чупей |
18:24 |
|
Carn |
Это от того что по Вандереру решения нет, такие вопросы |
18:25 |
|
Carn |
Всё, последнее =) |
18:27 |
|
adamant.pwn |
Я попросил у Вандерера ссылки на то, что к нему обращались |
18:32 |
|
adamant.pwn |
А Ветров сам не опубликовал - у него ТБ на это? |
18:38 |
|
colt_browning |
Мы его частично заблокировали не только на ту заявку, но и на эту, потому что сюда начал выплёскиваться дискурс той заявки |
18:39 |
|
colt_browning |
Или стоп, нет! |
18:40 |
|
colt_browning |
Не на эту, а на 1141. Хм. |
18:40 |
|
adamant.pwn |
Ну можно в материалы опубликовать |
18:42 |
|
colt_browning |
> Обращались 11 августа. Логи я обычно не храню. Процитировать спустя более чем год по памяти - конечно же не смогу. --wanderer |
18:43 |
|
colt_browning |
/тихо бухчу/ Конеечно, надо жаловаться, что мы вопросов не задаём, а потом отвечать не на тот вопрос, что был задан... |
18:43 🖉 |
|
adamant.pwn |
Неправильные вопросы задаём просто |
18:51 |
|
Carn |
Какой правильный? |
18:51 |
|
adamant.pwn |
Ну вот не "приведите правки, противоречащие АИ, в формате...", а "что ещё плохого сделал Мотин, чтоб оправдать бессрочку", например |
18:53 🖉 |
|
Carn |
Мы же не Мотина обсуждаем, а Вандерера? |
18:53 |
|
adamant.pwn |
Мы обоих осуждаем |
18:54 |
|
adamant.pwn |
(ирония, если что, извиняюсь если не видно) |
18:56 |
|
Carn |
Не, я допёр, но не сразу, да |
18:57 |
|
adamant.pwn |
Внимательно прочитал комментарии Ветрова. Не очень ясно, чего он хочет -- чтоб мы более явно указали на конфликтность Мотина и/или переблокировали его целиком? В любом случае, каких-то существенно новых сведений там, вроде бы, нет |
19:52 |
|
adamant.pwn |
Кажется, он ещё хочет, чтоб мы действия Вандерера по другому оценивали, но я в его послании не вижу причин для этого |
19:53 |
|
Carn |
Мне кажется что он хочет сказать что Вандерер хороший потому что заблокировал плохого Мотина |
20:03 |
|
Carn |
Сам Вандерер то же, в общем, говорит |
20:04 |
|
adamant.pwn |
Ну да, такая мысль прослеживается |
20:26 |
|
adamant.pwn |
Вандерер ответил, что "другие редакторы статьи" обращались к нему о Мотине 11 августа вне Википедии. |
21:34 |
|
adamant.pwn |
Не знаю, стоит ли отметить этот факт в решении или лучше его проигнорировать |
21:36 |
|
Carn |
Ну что при удалении Мотина конфликты прекратились это факт вроде |
21:37 |
|
Carn |
Надо СО глянуть и историю правок статьи |
21:38 |
|
adamant.pwn |
Ах, да, он ведь не уточнил, с чем именно к нему обращались... |
21:38 |
|
Carn |
Ну давай всё же согласимся что среднесрочно Мотин постоянно в какие-то конфликты по поводу MH17 вступал |
21:39 |
|
adamant.pwn |
Возможно, что конфликт заключался в том, что кто-то из "других редакторов" обратился с просьбой избавить статью и её обсуждение от Мотина (womanshrug) |
21:40 |
|
adamant.pwn |
Ну, да. Но Вандерер не пошёл эти конфликты разбирать, как подобает посреднику, а, как минимум в 1.3.1, развязал новый |
21:45 |
|
adamant.pwn |
А верно ли я понимаю, что, кроме меня, сейчас проблем в том, что Вандерер в этих обсуждениях был единственным оппонентом Мотина, никто не видит? Или под "единолично принял решение" именно это и имеется в виду, что если бы он решал реальный конфликт, то единолично принять решение было бы норм, а так -- не норм? |
21:49 🖉 |
|
adamant.pwn |
https://arbcom-ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Арбитраж:1115&diff=716&oldid=713 - поправил 1.3.1 по замечаниям NBS |
22:35 |
|
adamant.pwn |
И я таки снова попробовал наброситься на 2.2.2: https://arbcom-ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Арбитраж:1115&diff=718&oldid=717 |
23:24 |
|
adamant.pwn |
В 3.6 у нас сейчас "недельная блокировка 11 августа была хоть и верной по существу (ввиду п. 2.1.1), но формально проблемной (п. 2.2.2)" |
23:29 |
|
adamant.pwn |
По текущей редакции 2.2.2 это уже не столь очевидно (раньше было сказано, что "вступив в дискуссию нарушил ПРИПОС"), ну и "формально проблемная" -- странная формулировка |
23:30 🖉 |
- 13 ноября 2020
|
adamant.pwn |
Хм, смотрю я вот обсуждение за 2013 год: "Например, ВП:БЛОК явным образом осложняет порядок долительных блокировок опытных участников (требуя предварительного обсуждения на ФА), не делая таких оговорок для участников неопытных" |
00:00 |
|
Carn |
Ну по тому же принципу, думаю, что мы 1141 поменяли по твоей идее - если администратор считает что блокировка нужна - он её накладывает, т.к. она для предотвращения вреда а не для наказания |
06:40 |
|
Carn |
Я склоняюсь к тому чтобы вот эту всю петрушку вокруг превышения полномочий посредника в широком смысле (не в том смысле что Вандерер был под топик-баном на блокировки и только погоны посредника дали наложить ему ошибочную бессрочку, не нарушая топик-бан) отдать на откуп сообщества, описав противоречия между правилами и практикой (как и по началу обсуждения на ФА) |
07:59 |
|
Carn |
это я к тому что твои правки @adamant.pwn:, не особо годятся, то что в Википедии нет "кураторов" статей - это про ВП:МОЁ по сути |
09:17 |
|
Carn |
мысль Браунинга что совмещение экзопедии и метапедии несёт в себе риски ты убрал, заменив более определённым своим взглядом |
09:18 |
|
Carn |
шаг вперёд, два назад у нас |
09:18 |
|
Carn |
из 3.5. чем мотивировано что ты убрал пояснение? |
09:19 |
|
adamant.pwn |
Можно откатить, если есть возражения. По пояснениям я в описании правки прокомментировал. Мне не очень ясно, для чего они нужны в этом пункте, при этом мне кажется, что всё же Вандерер пояснил Мотину, насколько мог, почему он сделал указанную правку, а чтоб это происходило на СО в том решении вроде не требуется |
09:22 |
|
Carn |
ты просто прими как факт что у тебя не медианный взгляд на проблему посредничества |
09:23 |
|
Carn |
т.е. да, посредничества - не редколлегии, но пока они поддерживают статьи в хорошем состоянии и это не вызывает конфликтов - пусть так и будет, как заведено |
09:23 |
|
adamant.pwn |
Ну в том-то и дело, что пункт на тот момент был совсем размытым, там была приведена солянка общих соображений, которые в цельную картину не складывались. Что именно мы хотели сказать этим пунктом? В 1.2.1 Вандерер от себя правок не делал, хотя начинается пункт именно с этой ситуации |
09:24 |
|
Carn |
и конфликт с Мотиным Вандерер не сам вызвал, Мотин сам на себя ограничения своими действиями призвал, траблы у Вандерера оказались с тем, чтобы обосновать по сути верное действие |
09:24 |
|
adamant.pwn |
Об этом я уже писал, да |
09:25 |
|
Carn |
ну вот наложил бы он частичную блокировку на MH17 - никакой заявки не было бы |
09:26 |
|
Carn |
в смысле сложной |
09:26 |
|
Carn |
просто твои правки не помогают снять конфликт вокруг уже нашего решения, который заявлен на СО такими википедийными "зубрами" как Соловьёв и NBS |
09:27 |
|
Carn |
вот это примечание, что ты удалил - это же реакция на СО. Но лучше, наверное, в другое место куда-то поместить |
09:28 |
|
adamant.pwn |
Смотри, мне не нравится, что в прошлой версии пункт в какой-то момент стал начинаться за здравие (о том, что Вандерер был единственным оппонентом Мотина), а кончаться за упокой (о том, что метапедию с экзопедией не следует совмещать), с ещё какими-то третьими не вполне релевантными мыслями между ними. |
09:31 |
|
Carn |
мы от этого пункта хотим основного - дать рекомендацию "воздерживаться от использования административных инструментов против своих оппонентов или консультироваться с невовлечёнными посредниками или администраторами." |
09:32 |
|
Carn |
но именно рекомендацию, а не строгий наказ, потому что если посредник объясняет кому-то что вот такие правила, и то что он делает - делать нельзя - это благо |
09:33 |
|
adamant.pwn |
Конфликт о том, что мы, якобы, запрещаем посредникам редактировать статьи, случился на ровном месте, мы это нигде не подразумевали и явно указывали на обратное |
09:33 |
|
Carn |
если посредника не поняли, продолжили делать как нельзя - то попали под блокировку |
09:33 |
|
Carn |
т.е. получится что из того что сейчас есть в п.2.2.2 - надо блокировать сразу, не вступая в разговоры |
09:34 |
|
adamant.pwn |
О том, что мы всё свалили на сам факт участия в дискуссии -- да, это наша недоработка, но сейчас такой вывод вроде бы не прослеживается |
09:34 |
|
Carn |
чтобы тебя потом не обзывали стороной спора или конфликта |
09:34 |
|
adamant.pwn |
Ну, вообще говоря, это действительно несколько лучше, если блокировка за нарушение регламента |
09:35 |
|
Carn |
да не лучше, не лучше, всегда хорошо если сначала словом вразумляют, а лишь потом пистолетом |
09:36 |
|
adamant.pwn |
Хорошо, я уточню. Разница в том, к чему претензию выставляет посредник |
09:36 |
|
adamant.pwn |
Нарушение регламента посредничества -- ок, предупредил на СО, при несогласии заблокировал |
09:36 |
|
adamant.pwn |
Несогласие с правками по существу -- не ок |
09:36 |
|
Carn |
да кругом в посредничествах несогласие с правками по существу и итоги посредников касаются того, нарушают ли какие-то версии НТЗ, ВЕС или нет - это прям основное их дело |
09:37 |
|
Carn |
потому что темы посредничеств достаточно специальные и тематические - потому что по существу надо посредникам разбираться, а не формально, есть три отката или нет |
09:38 |
|
Carn |
у нас на п.2.2.2 ссылка только о том что блокировка 11 августа была формально проблемной - это единственный вывод, который мы используем в мерах |
09:40 🖉 |
|
adamant.pwn |
А какая именно у тебя позиция? Что посредничества уже фактически являются редколлегиями и это консенсусно? Зачем ты тогда Вандереру предлагаешь опрос на эту тему начать? |
09:41 |
|
Carn |
Я в своих вопросах Вандереру заранее вскрывал имевшиеся у нас на тот момент соображения в проекте, чтобы получить на них реакцию |
09:41 |
|
Carn |
Моя основная мотивация - скомбинировать в решении представления, которые наиболее отвечают восприятию правил и практик Википедии большинством участников |
09:43 |
|
Carn |
И моя позиция, что посредничества не должны являться редколлегиями - это моя позиция как участника Википедии, я её буду отстаивать в опросе. Как арбитр я должен зафиксировать разногласие между правилами и практикой и предложить сообществу решить вопрос |
09:44 |
|
Carn |
Для нас ключевым является то что Вандерер как посредник УКР наложил ошибочную блокировку, поэтому мы в 1141 будем расширять топик-бан на блокировки и на УКР тоже |
09:45 |
|
Carn |
Моя позиция - что хотя посредничества занимаются решением конфликтов, всё же поддерживать статьи в хорошем состоянии тоже является их функцией, просто потому что именно статьи являются целью всей деятельности всех редакторов в Википедии |
09:48 🖉 |
|
adamant.pwn |
Давай пока к этой части вернёмся. Как ты считаешь, блокировка 11 августа была проблемной? |
09:52 |
|
Carn |
нет, и в предыдущем проекте решения это было отражено |
09:53 |
|
adamant.pwn |
> и защита добросовестных редакторов от недобросовестных редакторов (или не недобросовестных, но со стилем общения, неподходящим для конструктивной работы в коллективе) вполне может быть тем, чем занимаются посредники-админы |
10:04 🖉 |
|
Carn |
есть большой конфликт, который в реальном мире по большей части |
10:08 |
|
Carn |
то что говорит Вандерер в свою защиту я не характеризую как какие-то стройные рассуждения, увы |
10:08 |
|
Carn |
я не буду то что ты написал удалять, я его вынесу отдельно в пункты выводов в целом про посредничества - правила и практика - у нас целое сочинение пихать в один пункт не стоит, наверное |
10:09 |
|
Carn |
а 2.2.2 я бы максимально разгрузил, дав просто ссылки на другие пункты |
10:10 |
|
adamant.pwn |
Если 2.2.2 у нас обоснование проблемности блокировки 11 августа, а о том, чтоб считать блокировку 11 августа проблемной консенсуса нет, то: |
10:13 |
|
adamant.pwn |
Из общих соображений -- я не нахожу в правилах чего-то, из чего можно сделать вывод, что посредник не просто судья, а судья и прокурор в одном лице. В реальном мире в развитых странах такой практики не бывает и не без причин. В частности, я считаю, что ошибочность блокировки из 1.3.1 -- прямое следствие указанного факта, Вандерер не смог (как "судья") адекватно оценить набор доказательств вины Мотина (собранный Вандерером-же как "прокурором") |
10:17 |
|
Carn |
у нас есть ошибочное решение Вандерера по блокировке |
10:21 |
|
Carn |
у нас не доказана ошибочность решения Вандерера по содержанию статьи |
10:21 |
|
Carn |
наши претензии касаются не правки статей, а того, как он обосновывал эти правки |
10:22 |
|
Carn |
ненейтральности согласно п.2.1.6 п.2.1.7 АК:923 (Вульфсон) у него нет |
10:22 |
|
Carn |
то что в статью попал какой-то его личный анализ, как говорит Браунинг - это мелкий побочный продукт его правок |
10:23 🖉 |
|
adamant.pwn |
Надеюсь, так будет более понятно, почему мне кажется важным указать, что ситуация когда посредник одновременно активно участвует в споре и сам по нему принимает решения -- очень нежелательная в целом, потому что как бы посредник не старался быть беспристрастным, когда он явно поддерживает какую-то позицию в обсуждении, это автоматически создаёт конфликт интересов, какие бы благие намерения у него ни были. По этим же причинам у нас, например, считается неприличным подводить итоги в обсуждениях тем, кто в них активно участвовал |
10:24 |
|
Carn |
да я не против чтобы это указать, и я разделяю в чём-то такую позицию, я просто не хочу, чтобы мы шли наперекор сообществу в оценке вопросов |
10:25 |
|
adamant.pwn |
Я о нём и пишу выше |
10:25 |
|
Carn |
@adamant.pwn: |
11:15 🖉 |
|
Carn |
2.3. Практика работы принудительных посредничеств и правила Википедии |
11:16 |
|
Carn |
посмотри - я мог, сглаживая твои формулировки повыкидывать что-то лишнее, что тебе важно |
11:16 |
|
Carn |
в 2.3 я вынес все отвлечённые рассуждения, 2.3.1 это по сути выжимка из того что ты писал - 2.3.2 это выжимка выжимки из того что Браунинг писал, 2.3.3 - просто цитата релевантных решений (чтобы видно было, что мы им не противоречим своим решением), 2.3.4 - традиционный пункт |
11:18 |
|
Carn |
также я слабым выделил в 3.6 о том что блокировка 11 августа была формально проблемной - либо надо это удалить, либо написать что согласно правилам она возможно проблемная, а по практике может и нет |
11:20 |
|
Carn |
в 2.2.3. надо либо чётко написать что Вандерер внёс ОРИСС (что не так), либо плюнуть на констатацию мелких каких-то огрехов, либо указать что это именно мелкие огрехи |
11:21 |
|
Carn |
Это к @colt_browning: |
11:21 |
|
Carn |
@Юрий Владимирович Л.: - как видишь без тебя не справляемся |
11:21 |
|
Carn |
@SerSem: @AndyVolykhov: - будем рады комментариям |
11:22 |
|
Carn |
в принципе может на выходных по этому поводу созвонимся, обсудить, сформировать общую позицию? |
11:22 |
|
Carn |
голосом чисто |
11:22 |
|
Carn |
почитав ссылки Ветрова решил добавить 1.1.4. В связи с грубым нарушением ru:ВП:НЕТРИБУНА в 2019 году на участника была наложена блокировка. В обсуждении этой блокировки, которая была подтверждена администраторами dima_st_bk, El-chupanebrei и Ghuron, есть признаки того, что Александр Мотин систематически провоцирует конфликты с различными администраторами. |
12:09 |
|
Carn |
если будете удалять - надо сменить ссылку снизу будет с 1.1.5 на 1.1.4 обратно |
12:09 |
|
Carn |
в 1.2.2. указано что "Александр Мотин отказался это признать в тот момент ." - а что, потом он это признал? |
12:10 🖉 |
|
Carn |
расширил 1.5.3 |
12:26 |
|
Carn |
1.5.3 На форуме администраторов обсуждались и другие конфликтные ситуации с участием Александра Мотина, отмечалось что его деятельность излишне отвлекает силы сообщества и напоминает викисутяжничество. В качестве предлагаемых мер рассматривалась либо бессрочная блокировка, либо топик-бан на тематику ВП:УКР. Участник NBS заметил отсутствие «нормального обоснования бессрочной блокировки» и недостаточное внимание Александра Мотина к правилам ВП:НЕГУЩА и ВП:НЕНОВОСТИ. Обсуждение завершилось без итога. |
12:26 🖉 |
|
Carn |
"Из этого следует, что применение посредниками своих полномочий должно быть обусловлено спором сторонних участников относительно содержания статей." - откат к случайной версии статьи - специальное полномочие принудительного посредника - без всякого спора можно применять |
12:38 |
|
Carn |
возможно надо выкинуть вообще все п.2.3, в п. 2.2.2 написать просто общее рассуждение что всё делать самому - это риски, а если вот попросить третью сторону оценить - то это хорошо. |
12:40 |
|
adamant.pwn |
2.2.2 -- мы отсылаем к рискам, упомянутым в 2.3.2, но конкретных рисков там не приведено и в целом ситуация оттуда слабо коррелирует с тем, что описывается в 2.2.2; |
14:18 🖉 |
|
Carn |
да, конечно, прямое выполнение обязанностей принудительных посредников типа отката к случайной версии не требует никаких дополнительных участников и сторон спора |
14:20 |
|
Carn |
обтекаемые формулировки связаны с тем что практикующие ВП:ДЕСТ участники умеют формально соблюдать правила, фактически ставя всех на уши |
14:21 |
|
Carn |
поэтому пришли к "обтекаемым" правилам блокировок, в частности |
14:21 |
|
adamant.pwn |
В ПРИПОС записан откат к "довоенной", а не случайной версии. Без войны термин довоенный бессмысленный |
14:23 🖉 |
|
Carn |
да, это временная защита на случайной |
14:24 |
|
Carn |
война в том что Мотин не обсудил сначала на СО свои нарушающие НТЗ правки |
14:24 |
|
Carn |
так, это отвлечённые вопросы всё |
14:26 |
|
Carn |
зачем нам вообще про них спорить? |
14:26 |
|
Carn |
зачем нам 2.2.2 в принципе? |
14:26 |
|
Carn |
ты хочешь, я понял, в этом пункте сказать что Вандерер плохой посредник |
14:27 |
|
Carn |
но почему он плохой? |
14:27 |
|
Carn |
по-моему, и это общее уже место - потому что плохо объясняет решения свои |
14:27 |
|
Carn |
насчёт того что он дескать ВП:ОРИСС свой внёс или там сторона конфликта - тут бабушка надвое сказала |
14:27 |
|
Carn |
но скорее ни того ни того нет |
14:28 |
|
Carn |
просто ну я вижу что какой-то циркулирующий у нас получается поиск консенсуса между арбитрами, мы вокруг одних и тех же сосен кружим |
14:28 |
|
adamant.pwn |
Ну, "может следовать" всё ещё паршивая формулировка. Как я понимаю, ты считаешь, что оно здесь не следует, значит "может следовать" не отражает нашу позицию... |
14:29 |
|
Carn |
"Из этого следует, что применение посредниками прямо не указанных в правилах полномочий должно быть обусловлено спором сторонних участников относительно содержания статей." |
14:30 |
|
Carn |
да, "может следовать" - плохая формулировка |
14:30 |
|
Carn |
по мотивам тех решений, на которые ссылаемся, указал, какие риски |
14:34 |
|
Carn |
2.3.2. Согласно п. 1.7.4 АК:978 посредник может совмещать экзопедическую деятельность[5] с метапедической, но это несёт в себе риски усиления конфликтных ситуаций и необходимости ограничения либо одной, либо другой деятельности. |
14:34 |
|
adamant.pwn |
Выглядит лучше, но какие полномочия тут имеются в виду? |
14:35 |
|
Carn |
вставил цитату из ВП:ПРИПОС |
14:38 |
|
adamant.pwn |
То есть, что такое "полномочия посредника, которые не прописаны в правилах"? |
14:38 |
|
Carn |
ну к примеру подготовка компромиссной версии статьи |
14:38 |
|
Carn |
или там запрет другим администраторам подводить итоги какие-то (что Вульфсон делал) |
14:39 |
|
Carn |
но да, кривизна опять |
14:39 |
|
Carn |
2.3.1. Согласно правилу о равенстве участников в Википедии нет таких постов, как «кураторы» определённых разделов или статей. Также, основной задачей посредничеств является разрешение разногласий относительно содержания статей в Википедии в случае, когда участники не могут самостоятельно прийти к консенсусу. Из этого следует, что применение посредниками прямо не указанных в правилах о принудительных посредничествах мер[5] должно быть обусловлено спором сторонних участников относительно содержания статей. |
14:42 |
|
Carn |
вот, вместо полномочий - меры |
14:42 |
|
Carn |
про блокировку там сказано - "блокировки участников за нарушение правил", а не за "внесение противоречащих АИ данных" |
14:43 |
|
Carn |
т.е. к нашему случаю подходит |
14:43 |
|
Carn |
если Мотин тогда и нарушал ВП:ДЕСТ, то Вандерер это не обосновал при блокировке на СО Мотина и на ФА потом |
14:44 |
|
adamant.pwn |
А внесение противоречащих АИ данных не нарушение правил?.. |
14:47 |
|
Carn |
нарушение, но т.к. его не было, этого внесения противоречащих АИ правил, то данное обоснование не катит (было нарушение НТЗ, что вкупе с проталкиванием своей ТЗ тоже ВП:ДЕСТ) |
14:48 |
|
adamant.pwn |
Я немного путаюсь в том, какие тут предлагаются выводы. Нарушил ли Вандерер рекомендацию из 2.3.1? |
14:54 |
|
adamant.pwn |
Когда мы из 2.2.2 ссылаемся на 2.3.2 -- какую экзопедическую деятельность мы имеем в виду? Активное участие в обсуждениях о содержании статьи? |
14:56 |
|
Carn |
правку статьи непосредственно |
14:57 |
|
Carn |
я склоняюсь что-то больше к тому что чем оттачивать формулировки, это всё надо выкорчевать и публиковать окончательно без него |
14:58 |
|
Carn |
time sink это |
14:58 |
|
Carn |
сообщество нам тут не предоставило достаточно ясных правил, увы, мы что-то придумываем, придумываем, но идеально не придумаем |
14:59 |
|
Carn |
Вандерер же не участвовал активно в обсуждении, своей ТЗ активно в обсуждении не продвигал |
14:59 |
|
Carn |
вот эта вот заковыка их с Мотиным про "два самолёта" - "один самолёт" - это не стоящая таких затрат времени проблема |
15:00 |
|
Carn |
и я понимаю почему Вандерер не откатил |
15:00 |
|
Carn |
потому что он видел что местами Мотин внёс хороший вклад в статью, подробно описывающий ситуацию |
15:00 |
|
Carn |
Вандерер заботился о том, чтобы не ухудшить статью после правок Мотина |
15:01 |
|
Carn |
и мы ругать Вандерера должны за то что он плохо обосновал блокировку, а не за то что он своими прямыми обязанностями занимался |
15:01 |
|
Carn |
т.е. вот это вот когда и швец и жнец и на дуде игрец он - то это плохо просто потому что не происходит распределения ответственности |
15:01 |
|
Carn |
п. 2.2.5 АК:923 при несогласии с правкой посредник может принять решение не возвращать доконфликтную версию, а оставить одну из двух версий либо же заменить её на компромиссную версию, по его мнению более соответствующую правилам проекта. - Вандерер действовал в соответствии с решениями АК по данному вопросу |
15:03 |
|
Carn |
поэтому наши пункты 2.1.4. и конец 2.2.3. я пометил серым |
15:04 |
|
adamant.pwn |
Кажется, что по ним скорее к Андрею |
15:07 |
|
adamant.pwn |
п. 2.2.2 не об этом совсем... |
15:10 |
|
adamant.pwn |
В нём как раз эту мысль отразить хотелось бы |
15:10 🖉 |
|
adamant.pwn |
О том, что чтоб не ошибаться так посредникам следует обращаться к коллегам за помощью |
15:11 |
|
Carn |
в 2.2.2 показано что Вандерер в экзопедии не основывался на мнении других участников (предполагаемых оппонентов Мотина, которых мы не видели) и при принятии метапедического решения тоже не основывался на мнении других участников |
15:21 |
|
Carn |
...хотя оценка экзопедической деятельности как соответствующей или не соответствующей правилам - вполне себе метапедия... ох уж эти нечёткие термины внутривикипедийные |
15:22 |
|
Carn |
(опять мы понаписали кучу всего, все будут бояться заходить, надо, надо поговорить на эту тему) |
15:23 |
|
Carn |
@adamant.pwn: - а 1.1.4. тебе как? |
15:27 |
|
adamant.pwn |
Выглядит нормально. |
16:05 |
|
adamant.pwn |
Я снова попробовал отредактировать п. 2.2.2, чтоб отразить указанное: https://arbcom-ru.wikipedia.org/w/index.php?title=АК:1115&diff=755&oldid=753 |
16:07 |
|
Carn |
ок, я возможно резок был, расстроился что мы не так приблизились к итоговому тексту, как мне казалось |
16:09 |
|
Carn |
да, хорошо |
16:10 |
|
adamant.pwn |
Если сейчас 2.2.2 вызывает меньше вопросов (а вдруг?), то можно попробовать выкорчевать 2.3 за ненадобностью, как ранее предлагалось |
16:10 |
|
adamant.pwn |
А что не так с "против своих оппонентов"? |
16:10 |
|
Carn |
да, если ссылок на него нет, то там всей пользы - воззвание к сообществу о нестыковках |
16:11 |
|
Carn |
но может Андрей подругому рассудит |
16:11 |
|
Carn |
ну, потому что посредник не наравне с другими участниками по полномочиями, когда объясняет им что они нарушили правила |
16:11 |
|
Carn |
и они не его оппоненты, а как бы опекаемые им от нарушения правил, статус не равный |
16:12 |
|
Carn |
в данной ситуации это тоже, в общем, выражено, просто Вандерер словесными кружевами не обплёл своё требование |
16:12 |
|
Carn |
если бы он сказал что-то вроде, "уважаемый участник, мною было замечено что вы внесли такую-то информацию, нарушили регламент, но я ПДНю что вы хороший, но не могли бы вы уточнить вот такой момент, иначе получается что вас надо заблокировать" |
16:13 |
|
Carn |
он был бы оппонентом? |
16:13 |
|
Carn |
и вот на СО комментарии об этом - если сразу всех посредников записывать в оппоненты всех кого они блокируют - то у нас посредники кончатся и всё это придётся АК разгребать |
16:14 |
|
adamant.pwn |
Нет. Но здесь он не указывает участнику на нарушение правил, он участвует в дискуссии о содержимом статьи |
16:14 |
|
adamant.pwn |
И у него явно есть мнение о том, как в статье должна быть отражена информация с брифинга |
16:15 |
|
adamant.pwn |
Ладно, я убрал про оппонентов, на смысл вроде все равно не влияет |
16:17 🖉 |
|
Carn |
ну при бессрочной блокировке он лишь спросил подтверждения внесённых правок, чтобы удостовериться, что его оценка о том. что Мотин (опять) нарушил правила верна |
16:20 |
|
Carn |
и правки Мотина удаляли статью об НТЗ, правки Вандерера были неидеальны, но возвращали её к НТЗ - в частности он также как и большинство вторичных АИ описывал что на брифинге таки сообщили о том что самолёт был обнаружен до |
16:21 |
|
adamant.pwn |
Кажется, я случайно отредактировал вместо того, чтоб новое сообщение написать |
16:30 🖉 |
|
Carn |
Мм? |
16:33 |
|
Carn |
Ааа, я так постоянно делаю |
16:33 |
|
Carn |
Мотин только вот понял, что ему никто доказательств предоставлять не будет |
16:34 |
|
AndyVolykhov |
Попробую высказаться по спорным местам. В 1.2.2 не видел, чтобы Мотин что-то признавал позднее. |
16:57 |
|
AndyVolykhov |
2.1.4 -- не вижу, чтобы эта правка (очевидно) ухудшала статью, поэтому говорить о её неправильности довольно спорно, пусть речь и об анализе первички. Написать, что лучше было бы изложить по вторичке -- это да. |
16:59 |
|
AndyVolykhov |
2.2.2 -- всё же довольно жёстко про единственного оппонента, это потенциально может быть использовано для проталкивания всякого МАРГа против посредников. |
17:03 |
|
AndyVolykhov |
Может, напирать всё же на позицию в обсуждении, что Вандерер сам не слышал чужих возражений? Или как-то пояснить, в какой момент началось нарушение? |
17:05 |
|
AndyVolykhov |
Думаю, всё же не тогда, когда Мотин возразил (мало ли возражают посредникам). |
17:05 🖉 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Может по Вандереру - обязать на какой-то срок при решении конфликтных ситуаций по теме УКР согласовывать свои решения с другими посредниками УКР - так сказать консенсус посредников УКР? |
17:07 🖉 |
|
AndyVolykhov |
Ну это примерно там и написано. |
17:08 |
|
Carn |
Мы и так в проблемной области (блокировке УБПВ) ему в 1141 запретим это самолично делать |
17:08 |
|
AndyVolykhov |
Я хочу, чтобы мы чётко очертили момент, где Вандерер переступил черту. |
17:08 |
|
AndyVolykhov |
Мне кажется, что факта спора с оппонентом тут недостаточно. |
17:09 |
|
Carn |
По моему он перешёл черту, не сумев объяснить свои правки в статье |
17:09 |
|
AndyVolykhov |
Вот так и надо писать. |
17:10 |
|
Carn |
Это вообще не в нашем решении посредников обязали прошлые АК делать |
17:10 |
|
AndyVolykhov |
С этим я согласен. |
17:10 |
|
AndyVolykhov |
В 2.2.3 серая часть вообще ни к селу, ни к городу. |
17:13 |
|
Carn |
Но мы хотим |
17:14 |
|
Юрий Владимирович Л. |
По мерам, которые налагаются на Мотина существенного как я вижу не изменено. Лишь какие-то споры вокруг пункта 3.6? |
17:14 |
|
AndyVolykhov |
По серой части в 3.6 -- зависит от того, что в итоге напишем в 2.2.2. |
17:15 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Столько пунктов в подпунктах, не запутайтесь, коллеги. :) |
17:16 |
|
AndyVolykhov |
Да, в режиме настоятельной рекомендации -- согласен. |
17:16 |
|
AndyVolykhov |
В режиме "однозначно неправ" -- лучше не надо. |
17:16 |
|
AndyVolykhov |
Хотя "при правках в статье и других мерах, которые впрямую указаны в правиле о принудительных посредничествах" не очень понял. |
17:17 |
|
Carn |
Ну Мотин задерживается с отзывом, он в итоге его под конец впихнёт и не думаю что он существенно что-то поменяет, всё-таки у него очень своеобразное представление судя по комментариям на СО о нормах и правилах ВП |
17:17 |
|
adamant.pwn |
Чьих возражений? |
17:21 |
|
adamant.pwn |
В текущей формулировке ведь это и сейчас "настоятельная рекомендация", нет? |
17:24 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Ситуация с 2.2.2 видится так. Одно дело, когда спорное вносится в статью и тогда возможно пресечение дальнейшего внесения блокировками, пока не будет достигнут консенсус. И совсем другое, когда спор идёт на странице обсуждения, и если даже оппонент не слышит аргументы и гнёт своё, за это нельзя пресекать блокировками (если только нет нарушений ЭП/НО и некоторых других правил). |
17:24 |
|
Юрий Владимирович Л. |
В пункте 2.2.2. же написано, что не было обращено внимание сторонних лиц на обсуждение. Поэтому какие могут быть там возражения Вандереру кроме Мотина? |
17:25 🖉 |
|
AndyVolykhov |
Мотина, видимо. |
17:26 |
|
AndyVolykhov |
Кажется, что на этот пункт ссылается вывод о спорной блокировке. Возможно, эту неявную связь надо как-то явно опровергнуть. |
17:27 |
|
adamant.pwn |
В смысле, которые после блокировки поступили? До блокировки-то и возражений не было, Мотин пытался понять, чего Вандерер от него хочет |
17:28 |
|
AndyVolykhov |
Ну хорошо, не возражений, а в принципе того, что Мотин писал. |
17:28 |
|
adamant.pwn |
Возможно. А как ты оцениваешь блокировку 11 августа? Считаешь её в чём либо проблемной? |
17:29 |
|
AndyVolykhov |
Мне кажется, явных нарушений там нет. |
17:30 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Если бы в споре с Мотиным и Вандерером выступили другие участники на стороне Вандерера - блокировка была бы легетимной? |
17:30 🖉 |
|
Carn |
Нет, так как обоснование блокировки не то, вместо ВП:ДЕСТ - нарушение ВП:НТЗ и отстаивание этих правок - |
17:32 |
|
AndyVolykhov |
Ну, вероятно, если бы другие участники что-то сказали бы, и формулировки были бы лучше. |
17:33 |
|
AndyVolykhov |
Впрочем, это гадание. |
17:33 |
|
adamant.pwn |
Ну, можно серый текст убрать из 3.6, оставив 2.2.2 сиротой. Так станет лучше? |
17:48 |
|
AndyVolykhov |
Я возражать не буду, во всяком случае :) |
18:14 |
|
Carn |
По остальной части проекта решения я прошу дать время на предоставление отзыва.— Александр Мотин (p,r,s) (обс.) 16:28, 13 ноября 2020 (UTC) |
18:16 |
- 14 ноября 2020
|
colt_browning |
От Мотина я ничего полезного в плане отзыва не жду, извините. |
12:12 |
|
colt_browning |
Мелкий вопрос по п. 1.2.2: |
12:13 |
|
Carn |
Ок |
12:25 |
|
adamant.pwn |
Стоит тогда это уточнить в проекте? |
12:26 |
|
Carn |
Там серым отмечено "в тот момент", Андрей снимет, как я понял, серое |
12:31 |
|
adamant.pwn |
Я имею в виду, если по этому были вопросы, то стоит уточнить в текст, почему мы это указываем |
12:47 |
|
colt_browning |
Где были вопросы вне этого чата? |
12:49 |
|
colt_browning |
Насчёт того, что именно не так в тексте Вандерера, который он зафиксировал в статье, заблокировав Мотина. Его текст действительно читается так, что "новая отметка о воздушном объекте" (стенограмма) / "ещё один воздушный объект" (викистатья) -- это не тот "предположительно Су-25", о котором говорил Картаполов. Между тем слово "новая" из стенограммы означает "новая по отношению к Боингу", а вот "ещё один" из викистатьи после правок Вандерера читается как "ещё один впридачу к Боингу и "предположительно Су-25"". Это можно обосновать только оригинальным логическим анализом сказанного на брифинге. Ни в каких вторичных источниках такого нет. Что именно на самом деле означает сказанное на брифинге и как согласовать между собой сказанное Картаполовым и Макушевым и графические материалы -- неизвестно и неважно, главное, что текст Вандерера несёт в себя новый смысл, которого нет ни в каком вторичном источнике. |
13:03 |
|
Carn |
Это в материалы надо, спасибо что прояснил, эти все наслоения действий сторон забываются |
13:16 |
|
Carn |
Мотин говорит об этом в контексте двух объектов - нету АИ, интерпретирующих брифинг так, как будто в нём речь шла о двух самолётах |
13:17 |
|
Carn |
Я это трактую не как ОРИСС, а как существенную неточность |
13:18 |
|
adamant.pwn |
В этом чате были |
13:36 |
|
Carn |
(значит ответ нигде) |
13:36 |
|
Carn |
(значит можно сделать вид, что их не было, если все согласятся) |
13:36 |
|
Carn |
(я соглашусь, а ты?) |
13:36 |
|
Carn |
(с учётом того что текст выше в материалы пойдёт) |
13:37 |
|
adamant.pwn |
Какой текст? |
13:38 |
|
Carn |
к примеру это |
13:39 |
|
Carn |
новый смысл - что "новая отметка о воздушном объекте" (стенограмма) == "ещё один воздушный объект" (викистатья) |
13:39 |
|
adamant.pwn |
Я пока про это спрашивал.. |
13:41 |
|
adamant.pwn |
Если мы не сразу поняли мысль Браунинга, то участники тоже могут |
13:42 |
|
Carn |
<<<загруженное изображение>>> |
14:22 |
|
adamant.pwn |
Я так понимаю, ответ Браунинга снимает шаблон:слабо по этому вопросу? |
14:25 |
|
Carn |
по мне да |
14:33 |
- 15 ноября 2020
|
adamant.pwn |
@colt_browning: Мотин пишет ответ на своей СО, в основном по твоему анализу его правок |
16:54 |
|
Carn |
Пока я существенного не увидел, топик-бан ему по совокупности |
16:58 |
|
Carn |
Момент с Агаповым Андрей прояснял - в АИ встречалась версия что возможно показания не его |
16:58 |
|
adamant.pwn |
А тебе ненейтральность текста с атрибуцией после упоминания Агапова, а не до него была понятна без указаний Андрея? |
17:00 |
|
adamant.pwn |
Мне -- нет и мне более-менее сразу казалось, что ненейтральность в этом месте притянута за уши, хоть позже у этого и обнаружилась некоторая логика (которая при этом совсем неочевидна, если не знать заранее всех тонкостей происходящего и не подходить ко всем данным, опубликованным российской стороной с очень большой долей скептицизма) |
17:01 🖉 |
|
adamant.pwn |
У меня нет определённого мнения на счёт того, должны ли сведения о "российских официальных лицах" и "росийских властях" быть в разделе "Сведения, обнародованные силовыми ведомствами России", о котором пишет Мотин. Этот вопрос должен решаться где-то на СО и, как я понимаю, там были возражения к тому, что он их удалял |
17:16 |
|
adamant.pwn |
Мотин в своих комментариях тоже много чего за уши притягивает, конечно.. |
17:21 |
|
adamant.pwn |
Как по мне, топик-бан замечательно обосновывается одним пунктом 1.1.2 и постоянными нарушениями регламента ВП:УКР даже если забить на 1.1.1. Возможно, было бы лучше 1.1.1 вообще убрать или существенно обкорнать, оставив только ссылки на готовые итоги с независимыми от АК оценками (которые можно счесть за доарбитраж), потому что таки да -- там много самодеятельности с нашей стороны |
17:27 🖉 |
|
adamant.pwn |
"Просьба также обратить внимание на поддержку на ВП:ФА ошибочной блокировки ответчика другим посредником Grebenkov (A). Полагаю, что этого достаточно, чтобы рассмотреть и вопрос о снятии статуса посредника и с этого участника, так как для этого есть основания, так как непредвзятый посредник не стал бы поддерживать грубо ошибочную блокировку своего коллеги." |
17:32 |
|
adamant.pwn |
Возможно, пора закрывать ему СО |
17:34 |
|
Carn |
Мм, да пусть допишет, это у нас как называется, если не викисутяжничество, то что он делает? |
18:53 🖉 |
|
Carn |
В отношении Гребенькова у него нарушения только ВП:ПДН или ещё и ВП:ЭП? |
18:54 🖉 |
|
Carn |
Топик-бан на Вандерера и на Гребенькова на полгодика может добавим? |
18:55 |
|
Carn |
Нас пусть поносит, а их не надо |
18:56 |
|
Carn |
И на членов АК-28 |
18:56 |
|
adamant.pwn |
Он и Вадж пинганул вон |
18:56 |
|
Carn |
О, ну значит на всех посредников УКР, получается? Там ещё кто-то есть? |
18:57 |
|
Carn |
<<<загруженное изображение>>> |
19:00 |
|
adamant.pwn |
И будет у него больше причин писать о том, какие мы предвзятые... |
19:01 |
|
Carn |
Вред Википедии будет от таких действий Мотина? Заявок в адрес членов АК-28 и посредников УКР? |
19:05 🖉 |
|
Carn |
Ну если они маловероятны, то можно и опустить. |
19:06 |
|
adamant.pwn |
Это называется преследование участников. Ну, по крайней мере начинает походить на него |
19:09 |
|
adamant.pwn |
Мне кажется, лучше эту активность пресечь |
19:09 |
|
Carn |
Ну вот за это значит тоже прогрессивная блокировка должна быть |
19:10 |
|
Carn |
Ну давай клерков попросим |
19:10 |
|
Carn |
@all - лишаем Мотина возможности править СО? |
19:11 |
|
Carn |
Это будет, Адамант, истолковано как наша предвзятость, но я его предупреждал что не надо к заявке "пристёгивать" ещё других участников, не сторон |
19:11 |
|
Carn |
Пусть почтой посылает |
19:12 |
|
adamant.pwn |
Ну будет, да, но его предупреждали |
19:12 |
|
Carn |
1.4.2. у нас об этом, можно туда дописать |
19:13 |
|
Carn |
Как мы квалифицируем его действия, Адамант? |
19:13 |
|
Carn |
Вот то что ты по Гребенькову публиковал |
19:13 |
|
Carn |
Это нарушение ВП:ПДН в отношении Гребенькова + многократное нецелевое использование СО (не для комментария по иску) |
19:14 |
|
adamant.pwn |
Нецелевое использование СО, да |
19:15 |
|
adamant.pwn |
О намерениях Гребенькова он не пишет, так что это не про ПДН |
19:15 |
|
colt_browning |
Закрывать СО перед разблокировкой странно. |
19:44 |
|
colt_browning |
А чего там с Агаповым ещё разжёвывать-то? Буквально мои реплики из этого чата положить в материалы? Можно. |
19:45 |
|
colt_browning |
Про "самодеятельность" не согласен: MBH верно там на его СО написал про "инквизиционный процесс". |
19:47 |
|
colt_browning |
Давайте впишем в решение, что дальнейшее педалирование претензий к Вандереру будет НПУ и бессрочная блокировка. И закончим это уже. |
19:48 |
|
adamant.pwn |
Ну это со стороны действительно может выглядеть как то, что мы пытаемся подогнать обоснование под решение. К нему претензий на счёт атрибуции после, а не до вне АК не предъявляли, а ход мысли тут довольно нетривиальный должен быть, чтоб ненейтральность увидеть |
20:23 |
|
adamant.pwn |
Тем, что процесс выходит инквизиционный, многие недовольны и пишут о выходе за компетенции АК по любому поводу. Если можно без этого обойтись, то лучше обойтись |
20:29 🖉 |
|
colt_browning |
В данном случае этим недоволен один Мотин. Остальные недовольны недостаточной инквизиционностью) |
20:29 |
|
adamant.pwn |
Ну как, Вандерер тоже недоволен) |
20:29 |
|
adamant.pwn |
И Томасина на первый проект среагировала |
20:30 |
|
colt_browning |
В практической плоскости ты что, предлагаешь выкинуть 1.1.1? (Я этого делать не хочу и буду спорить.) |
20:31 |
|
adamant.pwn |
Материалы к 1.1.1 можно переделать так, чтобы в них было меньше нашего анализа и больше того, что уже было зафиксировано вне данной заявки? |
20:32 |
|
colt_browning |
А если нет, то что? |
20:33 |
|
colt_browning |
(Я берегу когнитивные ресурсы, в это время суток они в дефиците :) ) |
20:34 |
|
adamant.pwn |
Я очень надеюсь, что можно, учитывая как все повсеместно писали и пишут о том, что Мотин pov-пушер |
20:36 |
|
adamant.pwn |
Пункт про Агапова мне не нравился сразу и, хотя ты позже показал, что там есть некоторые проблемы, я всё ещё feel uneasy по поводу того, что мы этим нетривиальным случаем обосновываем санкции |
20:37 |
|
colt_browning |
Даже справедливые обвинения в сторону Мотина довольно редко качественно обосновывали. Это нередко делал Вандерер, но опираться на его суждения в этой заявке странно. |
20:39 |
|
colt_browning |
Все такие -- ууу, анализ на ФА! А на ФА было сплошное обсуждение Европы и Азии. |
20:39 |
|
adamant.pwn |
Ну и ещё указывает на то, что версии надо было вписывать в раздел "Версии", а не "Сведения обнародованные российскими силовыми ведомствами" |
20:40 |
|
adamant.pwn |
Про показания российских официальных лиц и российских властей -- Мотин вот в своём комментарии давит на то, что это не отбеливание российской позиции, а что дескать оффтопная информация в разделе про "силовые ведомства". Выглядит натянуто, но какой-то смысл в этом есть, тогда вопрос о том, где это указывать и указывать ли (и вообще почему раздел так странно называется) надо было на СО обсуждать |
20:40 🖉 |
|
colt_browning |
Это же не отменяет его отбеливания, разве нет? |
20:42 |
|
colt_browning |
А то, что его работа вовсе не однозначно деструктивна -- это мы признали. |
20:42 |
|
adamant.pwn |
Утверждается, что выглядит как отбеливание, крякает как отбеливание, но на деле вычистка раздела от офф-топика (manshrug) |
20:44 |
|
adamant.pwn |
Я правда хотел бы больше акцентировать внимание на какие-то вещи, которые можно более-менее формально зафиксировать (вроде нарушений регламентов) и которые оспаривать даже пытаться бессмысленно |
20:46 |
|
colt_browning |
Понимаю. Объясню, почему я сосредоточился ровно на другом. Потому что это могут сделать и админы с посредниками. Их, если что, могут потащить оспаривать к нам. Если кто-то и может спокойно провести содержательный анализ сложных нарушений и принять решение на их основании, то это мы. |
20:47 |
|
adamant.pwn |
Ну ясное дело, нам никаких материалов в заявку не принесли и хотят, чтоб мы сами с ним разобрались. А что АК так не должен делать -- напишут в соседней заявке, когда их коснётся |
20:48 |
|
adamant.pwn |
Окей, как ты прокомментируешь ответы Мотина? |
20:56 |
|
colt_browning |
На начало Carn там верно ответил. |
21:07 |
|
adamant.pwn |
> наличие иных соображений в пользу этих правок не отменяет того, что они нарушают НТЗ. |
21:29 |
|
colt_browning |
По-моему, это ортогональное обстоятельство. Падающее дерево в лесу может нарушать НТЗ (как и АП или СОВР), даже если никто из других участников этого не слышит. |
22:07 |
|
adamant.pwn |
А что нтз говорит о ненейтральности отсутствия чего-то в статье? |
22:12 |
|
adamant.pwn |
> Есть два рода статей, не соответствующих политике нейтральности: статьи, явно конфликтующие с требованиями нейтральности, и статьи, описывающие не все мнения или недостаточно подробные. |
22:12 🖉 |
|
adamant.pwn |
"лишь считать незавершённой" (think) |
22:13 |
|
adamant.pwn |
Мне не очень нравится указание на то, что удаление такой информации нарушает нтз безотносительно контекста удаления. Редакторы могут консенсусно решить, что какие-то сведения излишни или неуместны в каком-то разделе и их удаление не должно быть нарушением нтз в подобных случаях |
22:17 🖉 |
|
colt_browning |
Разумно |
22:19 |
|
AndyVolykhov |
Решением недовольны обе стороны. Хорошее, взвешенное решение :) |
22:43 |
|
AndyVolykhov |
Ну, пара замечаний Мотина выглядит осмысленной. В основном -- его оригинальный взгляд и его личные оценки того, что такое хорошо и что такое плохо. |
22:47 |
|
AndyVolykhov |
В любом случае, это относится к материалам, а не к принципиальным выводам. |
22:47 |
|
AndyVolykhov |
Не думаю, что исправление пары моментов в материалах может повлиять на решение в целом. |
22:48 |
|
AndyVolykhov |
Внести в решение предупреждение об НПУ Вандерера -- возможно, стоит. |
22:50 |
- 16 ноября 2020
|
SerSem |
+++ |
02:25 |
|
Carn |
+ |
05:48 🖉 |
|
Carn |
3.4.2. Поднятие участником Александр Мотин претензий к участнику Wanderer777 или к членам АК-28[12] по рассмотренным в данной заявке вопросам может расцениваться как некорректный способ поиска консенсуса либо как преследование участника. |
08:08 🖉 |
|
Carn |
@adamant.pwn: как тебе новая редакция (Энди и Юрий вроде поддержали): |
08:57 |
|
Carn |
@colt_browning: - пункты 2.1.4. и 2.2.3. надо как-то доработать |
08:58 |
|
Carn |
Эти пункты надо привести в вид, который устраивает нас, Мотина они устраивать не будут. ДЕСТ участники не признают свою ДЕСТруктивность |
09:20 |
|
Carn |
Зафиксировать пророссийскость Мотина - положительная вещь. |
09:20 |
|
Carn |
Даже если мы это сделаем как просто общую оценку его вклада. |
09:20 |
|
Carn |
Я в связи с комментариями на СО расширил пункт про ФА (поместил его в 1.1., т.к. именно там идут наши оценки вклада Мотина, а это сторонние оценки, на которые мы обращаем внимание) |
09:21 🖉 |
- 15 ноября 2020
|
colt_browning |
Или просто добавить в материалы подробностей? (Это ОК) |
20:32 |
- 16 ноября 2020
|
colt_browning |
Про "сочетание факторов" мне точно нравится. |
11:19 |
|
adamant.pwn |
Почему после 1.4.2 идёт 1.4.4? |
13:26 |
|
adamant.pwn |
Что пункт 3.4.3 делает в разделе "меры"? |
13:31 |
|
Carn |
Ну, типа, при наложении мер, о которых говорится выше, можно блокировать любому администратору |
13:35 |
|
adamant.pwn |
Наверно, лучше в выводах |
13:35 |
|
adamant.pwn |
3.6: будут учтёны |
13:36 🖉 |
|
Carn |
сделал |
13:38 |
|
adamant.pwn |
Так, по 2.2.2 -- что именно было не так с предыдущим вариантом? Там была более менее логически связная и завершённая мысль, теперь там разрозненный набор "признаков", без какой-то связной идеи. В частности, убрана фраза "Даже при конструктивных намерениях администратора и нейтральном отношении к конфликту в целом, такой подход может привести к предвзятому решению и потому нежелателен" |
13:44 |
|
Carn |
ну то что Энди и Юрий сказали что немного перебор про "оппонента" |
13:44 |
|
Carn |
какой "такой подход"? |
13:45 |
|
Carn |
вот сейчас "такой подход" - это все пункты когда есть |
13:45 |
|
adamant.pwn |
"{{u|Wanderer777}}, в силу того, что другие редакторы по большей части не обратили внимания на обсуждения, основывался лишь на своём собственном видении ситуации и принимал решение единолично" |
13:45 |
|
Carn |
ну давай укажем что среди этих пунктов есть ключевой |
13:46 |
|
Carn |
ну ты абсолютизируешь то что сказано в 2.3.1. |
13:46 🖉 |
|
adamant.pwn |
Мне на текущий момент не нравится следующее: |
13:47 🖉 |
|
Carn |
Вандерер сказал что у Мотина был продолжительный конфликт с другими редакторами статьи, который Вандерер и решал - если погружаться в тематику принудиельных посредничеств глубже (чего я не хочу) - придётся этот вопрос рассматривать |
13:49 🖉 |
|
Carn |
Т.е. в споре других участников не было - да |
13:50 |
|
adamant.pwn |
Слово "предвзятое" используется, например, в https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Переименование_страниц#Порядок_подведения_итога , где пишут ровно об этом, но в контексте итогов по переименованию, а не контентных обсуждений |
14:02 |
|
Carn |
и имеют ввиду именно ненейтральность по вопросу в связи с тем что человек участвовал в обсуждении |
14:06 |
|
Carn |
лучше написать "субъективный итог" - в смысле необъективный |
14:07 |
|
adamant.pwn |
Ох уж эта политкорректность... "могут привести к решению, чрезмерно опирающемуся на субъективные факторы и впечатления" |
14:08 |
|
Carn |
не совсем политкорректность, просто фраза "нейтральный администратор принял предвзятое решение" потребует слишком много уточнений, чтобы её правильно поняли |
14:09 |
|
adamant.pwn |
предложенный вариант из сообщения выше норм? |
14:09 |
|
Carn |
полностью! |
14:10 |
|
Carn |
По сути (и это отвечает полностью моим впечатлениям) Вандерер виноват в том что не потратил на серьёзное (уж для Мотина то точно) решение достаточного времени - это его основной фейл, как я вижу. В обсуждении на ФА, когда NBS сказал что блокировка недостаточно обоснована - Вандерер не стал ему доказывать обратное - ну куда это годится, зачем тогда обсуждение начал? |
14:12 |
|
adamant.pwn |
Нам обязательно использовать формулировку, указывающую, что мы не просто допускаем "конструктивные намерения и нейтральное отношение" со стороны Вандерера, а именно убеждены в этом и даём как факт? |
14:14 🖉 |
|
Carn |
давай допустим, ок, смягчение формулировок в обе стороны работает |
14:16 |
|
Carn |
Вандерер нейтрален не в теме, стал ненейтрален он от общения с Мотиным (и я думаю мы все его понимаем, почему) и поторопился |
14:29 |
|
adamant.pwn |
Мотин просит время до пятницы для анализа новых обвинений |
19:24 |
|
adamant.pwn |
Так что на счёт этого думаешь? Мы можем при указании на нарушения нтз использовать какие-то правки, где он вносит ненейтральные вещи, а не удаляет информацию с предположительно недостаточно весомым обоснованием? И привести какой-нибудь более понятный пример, чем с Агаповым? |
19:34 |
|
adamant.pwn |
И неужели каких-то внешних хорошо обоснованных оценок ненейтральности Мотина, кроме Вандерера, правда нет? |
19:35 |
|
colt_browning |
У нас есть список его предупреждений и блокировок. Они в основном за менее тонкие вещи. И я уже объяснил, почему нам стоит приводить неочевидные примеры (если не мы, то кот). А привести что-то более очевидное -- в чём именно вопрос? Круто бы это было? Круто. Ты хочешь сам этим заняться? Тоже было бы круто. Ты хочешь, чтобы я приложил к этому усилия? Не так круто) Но ОК, займусь тогда завтра-послезавтра тоже. |
19:43 🖉 |
|
colt_browning |
Вообще-то совершенно понятно, что никто не собирается тратить время на обоснование тонких нарушений: если ты админ, то надёжнее поймать его на ВОЙ или НО, а если банхаммера у тебя нет, то заморачиваться с подробным обоснованием нет мотивации. |
19:50 |
|
colt_browning |
Прошу прощения, если это прозвучало слишком злобно. Тут нет агрессии, только усталость. |
19:51 |
|
adamant.pwn |
Если мы фокусируемся на неочевидных примерах, то может сложиться впечатление, что очевидных будто особо нет и мы решили хоть бы за что-нибудь его ограничить. С Агаповым прям совсем перебор вышел, мне кажется - Мотин вряд ли мог это понимать из приведённых Вандерером источников, даже если б сам был совсем нейтральным и непредвзятым. |
19:52 |
|
adamant.pwn |
Нет, ты прав, надо бы мне активнее в этом участвовать самому. А то всё комментирую только.. |
19:53 |
|
adamant.pwn |
С удалением как примером нтз вот проблема, что нтз это почти целиком о вносимых утверждения и формулировках, а не удаляемых |
19:54 |
|
adamant.pwn |
Возможно, я так действую, чтоб пока договориться о том, что надо что-то переделать, а реально этим заняться когда будет понимание, нужно ли оно |
19:57 🖉 |
|
colt_browning |
Так я у тебя уже спрашивал, оно нужно-нужно по-твоему или просто неплохо было бы) |
19:57 |
|
colt_browning |
Да ладно, ясно же, что вычищение из статьи, не знаю, о турецко-армянских отношениях упоминаний о геноциде будет нарушением НТЗ. |
19:58 🖉 |
|
Carn |
Адамант, а смысл лучше обосновывать ненейтральность Мотина? |
20:11 |
|
Carn |
мы либеральнее и прошлого, и думаю будущего АК - а в менее либеральных АК Мотина ждёт атата |
20:15 |
|
Carn |
Народ просит крови - ну я могу систематизировать материалы, выбрать показательные (обоснованные) преды/блокировки |
20:16 |
|
adamant.pwn |
Потому что хорошо обоснованные решения лучше, чем слабо обоснованные? Не очень понимаю, в чём вопрос |
20:17 |
|
Carn |
Ну у нас не одна заявка же |
20:17 |
|
Carn |
А это скоро случится |
20:17 |
|
Carn |
Или уже? |
20:17 |
|
Carn |
Что бы мы ни написали, Мотин будет оспаривать и сам себя закопает. Объяснить мы ему не объясним |
20:18 |
|
adamant.pwn |
Кажется, что это будет нарушением ВП:ВЕС |
20:19 |
|
colt_browning |
Да, будет. Но и НТЗ тоже. |
20:20 |
|
adamant.pwn |
Да я понимаю. Просто хочется поддерживать определённую планку в обоснованности решений и указывать на явные нарушения, а не пограничные. Потому что как мы можем требовать от Вандерера, чтоб он хорошо обосновывал свои блокировки, если мы не можем хорошо обосновать ТБ на Мотина? |
20:22 |
|
adamant.pwn |
Мы сейчас напишем, что Мотин совершил страшное нарушение, атрибутировав Агапова после, а не до -- завтра какой-нибудь посредник в аналогичной ситуации за такое без предварительного обсуждения блокировку наложит |
20:25 🖉 |
|
colt_browning |
Мы это приводим как один из эпизодов. Добавить ещё эпизодов можно, но этот лучше оставить |
20:26 |
|
adamant.pwn |
Почему его лучше оставить? Какой мы пример/сигнал подаём остальным когда разбираем его, при этом без внешних предпосылок и без попыток разрешить ситуацию на более низких ступенях ВП:РК? |
20:27 🖉 |
|
adamant.pwn |
Я согласен, что случай красивый, нетривиальный и интересный, но мы (по крайней мере, я) не хотим, чтоб администраторы при принятии решений руководствовались такими пограничными случаями, которые они ещё и откопали самостоятельно и на которые никто не обратил внимания |
20:34 🖉 |
|
adamant.pwn |
Вандерер по сути то же самое сделал когда по своей инициативе выдвинул позицию, что Картаполов и Макушев, возможно, говорят о разных объектах |
20:35 🖉 |
|
adamant.pwn |
Вот и мы выдвигаем новую позицию, что Агапова, может, и не было вовсе. У нас для этого, наверно, больше есть оснований, чем у Вандерера, но почему она впервые выдвигается аж в АК, а не на СО статьи? А что, если мы вообще не правы, и на самом деле где-то есть независимые от СК источники, подтверждающие существование Агапова? Без доарбитража это толком не выяснить. |
20:36 🖉 |
|
adamant.pwn |
Извиняюсь, если слишком экспрессивно выходит, я понимаю, что мы все от этого иска уже очень устали. Я попробую в ближайшие дни тоже посмотреть, как можно лучше это всё обосновать. Учитывая, что всегда предпочтительнее пользоваться теми материалами, которые нам стороны принесли -- может, вывод о ненейтральности Мотина можно сделать из того, что Вандерер привёл? Я подробно не вникал, но кажется, что там как раз внесение утверждений, нарушающих НТЗ по отношению к украинской стороне |
22:09 🖉 |
|
adamant.pwn |
Вот эти вот все "данные не были предоставлены", "не была опровергнута" выглядят как оригинальные выводы |
22:20 |
- 17 ноября 2020
|
Carn |
Адамант, во первых - про какие ты пункты? |
04:44 |
|
Carn |
Т.е. указываем про конкретное нарушение как про пограничное и досыпаем ещё того что Вандерер привёл, если там есть стоящее что-то |
04:50 🖉 |
|
adamant.pwn |
Это всё 1.1.1 и материалы к нему |
08:33 |
|
Carn |
добавил там к первому абзацу сноску "Данное нарушение НТЗ является пограничным и ранее не рассматривалось и не обсуждалось вне АК." |
08:37 |
|
colt_browning |
(Я думаю, что не снимает, поэтому отвечу и от себя) |
09:14 |
|
adamant.pwn |
> и в разумности этого ни у кого нет сомнений |
09:33 |
|
Carn |
дописал в материалы, раз в решении это нечётко: |
09:35 |
|
adamant.pwn |
Пример с лабораторией не очень удачен тем, что сравнение в нашем случае идёт не с "Спецлаборатория Бундесвера установила, что Навальный был отравлен боевым отравляющим веществом из группы «Новичок»", а с "Спецлаборатория провела исследования отравляющего вещества. Федеральное правительство опубликовало результаты исследования, заключающиеся в том, что...". Во втором случае было бы странно предполагать, что правительство выдумало само исследование |
09:35 🖉 |
|
adamant.pwn |
> И я не согласен, что тут нужен какой-то особенный уровень недоверия: совершенно обычная атрибуция в острой ситуации |
09:41 |
|
colt_browning |
Это решается дополнением материалов моими объяснениями. |
09:46 🖉 |
|
adamant.pwn |
Вариант "СК со ссылкой на показания украинского военнослужащего Агапова сообщил, что..." был бы ненейтральным? |
09:49 |
|
colt_browning |
Вот это уже на грани. |
09:54 |
|
adamant.pwn |
Это ведь эквивалент того, что про правительство Германии и лабораторию написано, нет? Почему там это полностью норм и нтз, а здесь на грани? |
09:56 |
|
colt_browning |
Потому что лаборатория точно есть, а Агапов не факт) |
09:58 |
|
adamant.pwn |
Я дополнил пункт про Агапова, если к текущему его виду и примечанию в конце со стороны остальных претензий нет, то можно так оставить, думаю. |
10:05 🖉 |
|
Carn |
https://news.24tv.ua/rosiya_znayshla_ukrayinskogo_svidka_u_spravi_zbitogo_boeing_n580923 |
10:21 |
|
Carn |
Забавное: |
10:22 |
|
Carn |
https://www.samara.kp.ru/daily/26389/3266886/?share.target.id=8560578&share.target.class=12 |
10:22 |
|
Carn |
(в ответ на обвинения в инсценировке мы покажем полное незаблюренное видео... ой, нет, покажем только сканы паспорта, которые ходят по интернету) |
10:23 🖉 |
|
Carn |
Первое не-АИ говорит что Агапов не "украинский", второе не-АИ является реакцией на то что интервью (и, возможно, показания тоже) - инсценировка |
10:24 |
|
Carn |
но хорошо что мы это проехали |
10:24 |
|
Carn |
@colt_browning: - остались 2.1.4. и 2.2.3 - Энди тоже не увидел особого ухудшения в тексте статьи от правок Вандерера |
10:26 |
|
colt_browning |
10:34 |
|
colt_browning |
Мне нравится нынешний текст. |
16:18 |
|
colt_browning |
"Слабо" в 2.2.3 можно снять с учётом дополнения? |
16:18 |
|
Carn |
снял со ссылкой |
16:20 |
|
colt_browning |
Добавил ещё эпизод с идеей Мотина полностью переписать статью, основываясь на данных МО РФ. |
16:34 |
|
adamant.pwn |
@colt_browning: о пересказе «показаний украинского военного» представителем СК -- ты считаешь ненейтральным вариант, в котором Мотин указал на это с припиской о том, что версия рассматривалась как приоритетная? |
17:40 |
|
adamant.pwn |
Или это относится именно к той части, где он это вычищал, до 11 августа? |
17:42 |
|
colt_browning |
Нет, я считаю проявлением ненейтральности вычистку, начатую 11 августа. |
17:47 |
|
colt_browning |
С учётом имевшихся в статье и приведённых Вандерером на СО источников, конечно. |
17:49 🖉 |
|
colt_browning |
То, что его потом попустило, и он сам вписал про приоритетную версию -- это хорошо, конечно, но не оправдание. |
17:51 |
|
adamant.pwn |
Надо тогда как-то это более явно указать в материалах, т. к. Мотин реагирует так, будто мы его версию после 19-го августа критикуем в этом пункте |
17:52 |
|
adamant.pwn |
Впрочем, на вычистку тоже понятно, как он отреагирует -- злой Вандерер блокировкой помешал добавить атрибуцию... |
17:53 |
|
colt_browning |
Там чёрным по белому написано "11 августа". Он реагирует так, чтобы выглядеть правым, не являясь таковым. |
17:53 |
|
Carn |
Да забей ты на Мотина |
17:53 |
|
colt_browning |
И с Вандерером он успел не согласиться на СО статьи, на голубом глазу заявив (уже имея цитату про приоритетную версию), что это "показания украинца", а не версия СК. |
17:54 |
|
colt_browning |
Может, выкинуть нынешний проект решения и просто переблокировать его бессрочно за НЕСЛЫШУ?.. |
17:57 |
|
Carn |
Я тоже думал, но столько труда =)) |
17:58 |
|
Carn |
Это раздражение |
17:58 |
|
Carn |
Можно отдельно добавить что на своей СО он занимается не тем |
17:58 |
|
Carn |
Но ощущение что чем раньше мы его разблокируем, тем раньше он улетит в блокировку есть |
17:59 |
|
adamant.pwn |
https://arbcom-ru.wikipedia.org/w/index.php?title=АК:1115&diff=788&oldid=786 -- попробовал выровнять язык пункта 2.2.2 (очень тяжело читалось и были какие-то грамматические и/или логические рассогласования и нестыковки) и внёс дополнения по вчерашним обсуждениям. |
18:07 |
|
adamant.pwn |
Сообщите, если чего неприемлемого добавил или убрал лишнего |
18:08 🖉 |
|
Carn |
О, ты отступы снизу круто применил |
18:09 |
|
adamant.pwn |
Потом Ailbeve будет ругаться, что как мы посмели непронумерованный абзац оставить |
18:10 |
|
Carn |
Стало сильно лучше |
18:10 |
|
Carn |
(y) |
18:10 |
|
colt_browning |
Вставил ещё одно словечко. А так -- я доволен и одобряю |
18:11 |
|
Carn |
Добавлять |
18:13 |
|
colt_browning |
Против удаления "все" в 3.5 не возражаю. Вроде это не критично. |
18:21 |
|
Carn |
Аналогично |
18:34 |
|
Carn |
У меня не осталось замечаний, которые я бы считал стоит исправлять |
18:35 |
|
Carn |
Тегните остальных если считаете так же |
18:39 |
|
colt_browning |
Один вопрос: хотим выложить и сразу подписывать? |
18:43 |
|
Carn |
Типа сильные изменения? |
19:07 |
|
colt_browning |
Нет, я-то как раз готов сразу подписать. Просто уточняю |
19:07 |
|
Carn |
Ну я бы выложил и тэгнул Соловьёва по меньшей мере про часть про посредничество, читается ли она как то, что мы констатируем факт |
19:07 |
|
Carn |
Ммм... |
19:08 |
|
Carn |
Я думаю завтра он ответит, другие тоже посмотрят |
19:08 |
|
Carn |
Или на СО выложить эту часть? |
19:08 |
|
Carn |
Я могу выложить, а ты потом всё решение |
19:09 |
|
colt_browning |
Да нет, если хотим получить фидбек, почему бы не выложить всё решение |
19:09 |
|
Carn |
Сорри за сумбур, вечер, мысли проговариваю |
19:09 |
|
colt_browning |
Мы ждали принятия решения столько времени, подождём ещё пару дней) |
19:09 |
|
Carn |
Не знаю, я тоже готов выложить и подписать |
19:10 |
|
Carn |
Но можно сутки там подождать, как сочтёте нужным |
19:10 |
|
colt_browning |
@SerSem: @Юрий Владимирович Л.: @AndyVolykhov: Проект решения в арбвики допилен до предположительно финального состояния. Как вам? Что-то ещё правим или выкладываем? Подписываем сразу? |
19:12 |
|
AndyVolykhov |
Да, меня всё устраивает. |
22:56 |
- 18 ноября 2020
|
adamant.pwn |
А можно викифицировать то, что его заявления о том, что статья не в ВП:УКР были отвергнуты сообществом? Я думал, оно в АК:1099 рассматривалось, но там он свои теории не высказывал вроде |
10:00 |
|
Carn |
это по поводу того что он на СО своей пишет, мол дайте ссылку на обсуждение что катастрофа MH17 - украинская тематика? |
10:01 |
|
adamant.pwn |
Ну обратил моё внимание на это он, да. Обсуждение с итогом не обязательно, просто хотелось бы понять, почему мы пишем именно в такой формулировке |
10:03 |
|
Carn |
ммм, потому что сообщество, включая Клубне-камыша, к примеру, подаёт в отношении вопросов, связанных со статьёй о катастрофе запросы, в них участвуют люди, включая самого Мотина, т.е. все себя ведут без всяких сомнений о том, что данная статья относится к ВП:УКР |
10:06 |
|
Carn |
Project:К посредничеству/Украина/К оценке источников#Вадим Лукашевич как эксперт в теме по MH-17 |
10:08 |
|
Carn |
Мотин там чуть-чуть, но участвовал |
10:09 |
|
adamant.pwn |
То есть, под "отвергнуто сообществом" имеется в виду, что сообщество его оригинальные идеи игнорирует? |
10:10 |
|
colt_browning |
Или отвергает в частном порядке: https://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение_участника:Track13/Архив/2019/07 |
10:10 🖉 |
|
Carn |
10:12 |
|
Carn |
10:12 |
|
Carn |
можно вот последней ссылкой викифицировать в том числе |
10:14 |
|
Carn |
и прямой ответ от цельного бюрократа тоже хорошо |
10:14 |
|
Carn |
"В первую очередь это касается продвигаемой им и не признаваемой сообществом отвергнутой идеи, что события вокруг катастрофы MH17 не относятся к посредничеству ВП:УКР." |
19:17 |
|
Carn |
Викифицировав, немного изменил, т.к. для неоднократности нужно больше одной ссылки на отвержение |
19:18 |
|
adamant.pwn |
"не признаваемой сообществом отвергнутой" -> видимо, "отвергнутой" тогда лишнее? |
19:19 |
- 19 ноября 2020
|
Carn |
Оставил просто отвергнутой сообществом |
05:15 |
|
Carn |
@Юрий Владимирович Л.: @SerSem: - мы наконец по пункту 2.2.2 (ну и в остальном) согласовали формулировки - гляньте, ни за что не зацепляется глаз? Завтра вечером хорошо бы выложить и начать подписывать |
06:15 |
|
Carn |
(больше подпунктов богу подпунктов, увы, принесли, но вроде не запутались) |
06:16 |
|
SerSem |
Я ничего предосудительного не вижу. Киваю. |
17:07 |
- 21 ноября 2020
|
Юрий Владимирович Л. |
Согласен с пунктом 2.2.2. |
19:23 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Можно выкладывать и подписывать. |
19:24 |
|
Carn |
В остальном какие-то замечания? В частности по посредничествам важно |
19:24 |
|
Carn |
@colt_browning: - выложишь? Все кивнули |
19:24 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Возражений нет. Если речь о пункте 3.4., то я с ним вполне согласен. |
19:24 🖉 |
- 22 ноября 2020
|
colt_browning |
Выложил, подписал |
08:51 |
|
Carn |
Подписал |
09:08 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Подписал. |
11:58 |
|
adamant.pwn |
@SerSem: @Юрий Владимирович Л.: разблокируйте Мотина с частичной блокировкой на боинг и его СО? |
12:44 |
|
adamant.pwn |
Как наше решение просуммировать на АК:ЗАЯ? |
12:47 |
|
Carn |
Разблокирован с ограничениями |
12:47 |
|
adamant.pwn |
Это ж не разблокировка под ограничения, это снятие блокировки + наложение ТБ |
12:48 |
|
colt_browning |
Ой, я уже |
12:48 |
|
adamant.pwn |
Да, вроде норм |
12:49 |
|
adamant.pwn |
... Теперь всю эту байду вычитывать надо будет |
12:49 |
|
AndyVolykhov |
Подписал. |
13:13 |
|
SerSem |
готово |
17:11 |
|
SerSem |
<<<загруженное изображение>>> |
17:11 |
|
SerSem |
Вроде бы всё правильно сделал. |
17:11 |