Арбитраж:Восстановление статей о сериале «За гранью возможного»/Дискуссия арбитров
Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.
Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.
- 8 октября 2017
|
* * * Zanka переименовала это обсуждение в "АК:1039 За гранью возможного" * * * |
13:50:26 |
|
Zanka |
Велкам. |
13:50:44 |
|
Zanka |
Восстановление статей о сериале «За гранью возможного» |
13:53:52 |
|
Biathlon |
Что по доарбитражу? |
13:54:35 |
|
Zanka |
5 статей, сначала удалили, но что-то перепутали, потом подали на ВУС. |
13:54:44 |
|
Zanka |
"вопрос с данным сериалом уже обсуждался в Арбитражном комитете по заявке АК:775, в котором было указано, что нарушение ВП:НЕСЮЖЕТ не является критичным и быть основанием для удаления" |
13:55:14 |
|
Zanka |
На ВУС не восстановили. |
13:56:53 |
|
Biathlon |
775? А вот более новая практика, кажется, говорит об обратном... |
13:57:08 |
|
Zanka |
Сериал 60-х годов, есть какая-то книга со всеми сериями. |
13:57:09 |
|
Zanka |
Я даже не помню практики, когда оставляли только с сюжетом. |
13:57:34 |
|
Zanka |
Вопрос заключается в том, хватает ли этой книги для значимости? |
13:58:07 |
|
Zanka |
Или в том, что делать с сериями сериалов. |
13:58:27 |
|
Zanka |
Требования |
13:58:51 |
|
Zanka |
В качестве второй стороны заявлены: Gooooooolf (номинация КУ), Dmitry89 (итог КУ), Ghuron (итог ВУС) |
13:59:48 |
|
Zanka |
Ghuron отписался на СО, будет ли он писать заявление, я пока не знаю. |
14:03:40 |
|
Zanka |
На СО есть линк на книжку и сомнения в её независимости. |
14:03:56 |
|
Biathlon |
Ну на первый взгляд - если источник содержит несюжетную информацию и издан не авторами сериала, то хватит. Лично мне кажется, конечно, надо требовать несколько источников, но тут я частично расхожусь с правилами. |
14:07:30 |
|
Zanka |
На первый взгляд, ждём заявлений второй стороны и работаем над другими заявками. |
14:13:24 |
|
Biathlon |
На второй взгляд - official companions обычно не свидетельствуют о стороннем интересе. Обычный коммерческий продукт для фанатов. На значимость не тянет. |
15:06:22 |
|
Mihail Lavrov |
https://en.wikipedia.org/wiki/David_J._Schow |
16:00:24 |
|
Biathlon |
Там на СО еще какой-то источник привели... |
16:05:08 |
- 9 октября 2017
|
AndyVolykhov |
Я полагаю, что действовать надо по букве правил. Если независимые источники ищутся, не удаляем. На момент номинаций никаких сомнений в качестве источника не было, значит, итог неправомерен. Мне кажется, его надо отменить и отправить желающих снова на КУ разбираться с качеством источника. |
12:04:14 |
|
AndyVolykhov |
Mihail Lavrov, но автор заявки пишет, что это другой сериал. |
12:05:45 |
|
AndyVolykhov |
На момент выхода первого сериала он был ребёнком и не мог иметь к нему отношения. |
12:06:59 |
|
Mihail Lavrov |
Есть еще шанс, что обойдутся без АК. |
16:40:17 |
|
Zanka |
Не спугни :) |
16:48:24 |
- 17 октября 2017
|
Zanka |
Кстати, надо ли попросить клерков известить вторую сторону? Ghuron замечен на СО заявки, а с остальными пока тихо. |
11:31:04 |
|
Sir Shurf |
Надо |
11:32:30 |
|
AndyVolykhov |
Угу. |
11:32:38 |
- 20 октября 2017
|
Zanka |
"Учитывая дискуссию на СО заявки, арбитражный комитет принял решение отклонить её в связи с не до конца исчерпанными возможностями доарбитражного урегулирования. Арбитражный комитет рекомендует участнику Fugitive from New York повторно обратиться на ВП:ВУС, где указать конкретные источники, призванные подтвердить значимость статей." |
11:33:41 🖉 |
|
Zanka |
Там правда Фил Вечеровский предлагает участнику вообще запретить использовать ВУС. |
11:34:03 |
|
AndyVolykhov |
Я по-прежнему считаю, что итог был ошибочный, и это надо зафиксировать. |
11:37:19 |
|
AndyVolykhov |
Пока у них патовая ситуация. |
11:37:51 |
|
AndyVolykhov |
А Фил Вечеровский вообще что-то странное пишет, не было там никаких пяти отказов. |
11:38:24 |
|
Zanka |
Тогда надо принимать. |
11:42:03 |
|
Zanka |
Я не совсем с тобой согласна в ошибочности итогов, какой запрос - такой и итог, надо было лучше материалы собирать, чтобы потом их на СО заявки не выкидывать. |
12:18:42 |
- 21 октября 2017
|
Sir Shurf |
Я бы не принимал на этом этапе. Написать, что участнику предоставляется последняя возможность предъявить необходимые источники на ВУС для получения окончательного итога (следует в номинации ВУС сослаться на эту заявку что АК просит администратора который будет подводить итог на ВУС дать развёрнутую аргументацию по представленным источникам. |
17:43:54 |
|
Zanka |
То есть текст выше, и в концовке "и попросить развёрнутую аргументацию, со ссылкой на данную заявку." |
17:47:24 |
|
Sir Shurf |
Да |
17:47:59 |
|
Zanka |
Что по поводу комментария AndyVolykhov выше? |
17:53:09 |
|
Sir Shurf |
Поэтому сослаться на заявку, чтобы его не обвиняли в покругу как Фил Вечеровский намекает. Пока заявка не принимается нет необходимости комментировать предыдущий итог. |
17:54:28 |
- 22 октября 2017
|
Alexei Kopylov |
+1 |
2:58:34 |
|
Zanka |
"Учитывая дискуссию на СО заявки, арбитражный комитет принял решение отклонить её в связи с не до конца исчерпанными возможностями доарбитражного урегулирования. Арбитражный комитет рекомендует участнику Fugitive from New York повторно обратиться на ВП:ВУС, где указать конкретные источники, призванные подтвердить значимость статей, и попросить развёрнутую аргументацию, со ссылкой на данную заявку." |
11:04:04 |
|
Zanka |
Sir Shurf согласен с формулировкой, Alexei Kopylov по формулировке ничего не сказал, но согласен с подходом. AndyVolykhov хочет принять. Mihail Lavrov, Biathlon? |
11:05:10 |
|
Alexei Kopylov |
С формулировкой согласен |
11:47:38 |
|
Biathlon |
Согласен. |
14:31:13 |
|
Zanka |
Mihail Lavrov? AndyVolykhov, тебе придётся добавить аргументов, либо согласится :) |
21:46:08 |
- 23 октября 2017
|
Mihail Lavrov |
Да, нормально. |
5:57:18 |
|
AndyVolykhov |
Смотрите. У нас есть в КЗ пункт о том, что удаление не должно производиться, пока не будет показано, что источники не ищутся. Тут источник был. Таким образом, неверно именно удаление, и нужно вернуть статус-кво. |
9:43:40 |
|
Zanka |
Поиск источников - это рекомендация, а не требование. |
11:05:13 |
|
AndyVolykhov |
Требование. |
11:10:03 |
|
AndyVolykhov |
"Если найти независимые источники представляется возможным, удаление по причине незначимости не должно производиться, пока не будет признано, что активные усилия по поиску этих источников не дали никаких результатов. Для статей с неясной значимостью удаление должно быть последней мерой". |
11:10:46 |
|
Zanka |
Хорошо, AndyVolykhov, допустим мы принимаем, и потом что, восстанавливаем решением АК? |
11:18:20 |
|
Zanka |
Просто мне кажется, что восстановление на ВУС будет более логичным. |
11:18:48 |
|
AndyVolykhov |
Я считаю, что да. Отменяем итог об удалении. |
11:19:09 |
|
AndyVolykhov |
Проблему я вижу в том, что ВУС по факту требует обязательного переписывания статей. А тут проблема в том, что значимость явно есть, а источника под рукой у спорящих, кажется, нет. |
11:20:12 |
|
Zanka |
Но понадобилось дойти до АК чтобы источник нашёлся. |
11:20:50 |
|
Zanka |
Тут ведь в обе стороны верно. |
11:21:01 |
|
AndyVolykhov |
А, нет, прямая ссылка там нашлась. |
11:21:17 |
|
AndyVolykhov |
Я понял не так. Я понял, что ссылка на книгу в этих обсуждениях в неявном виде уже была. |
11:21:45 |
|
Biathlon |
Практике отвечает больше повторная отправка на ВУС с новыми аргументами. |
11:25:27 |
|
AndyVolykhov |
Ну да, была. Аноним сослался на обсуждение, где Alogrin давал ссылки. |
11:28:50 |
|
AndyVolykhov |
На книгу. |
11:28:59 |
|
AndyVolykhov |
А давайте запросим стороны заявки, намерены ли они воспользоваться доарбитражным урегулированием. Если заявитель возьмётся за доработку, проблема точно исчезнет. |
11:31:14 |
|
Sir Shurf |
Подвесить заявку на пару недель? У нас каденция через полтора месяца заканчивается... |
11:39:38 |
|
Zanka |
Как я поняла, там проблема не только в значимости, но и в качестве статей. После удаления сюжета они, видимо, не соответствовали минимальным требованиям. Заявитель напирает на то, что было решение АК, разрешающее таким статьям иметь подобные проблемы, а администратор всё равно статью не оставил. |
14:48:40 |
|
Zanka |
https://ru.wikipedia.org/wiki/Арбитраж:2012.02_Деятельность_Abiyoyo_на_ВП:КУ |
14:51:14 |
|
Zanka |
Это для любителей археологии. |
14:51:23 |
|
Zanka |
АК:775 - май 2012 |
14:51:47 |
|
Zanka |
С точки зрения набора требований, он включает собственно вопрос восстановления и комментарии к этой заявке. Вторую часть имеет смысл принять, там действительно интересный вопрос, который стоит решить. |
14:54:27 |
|
Zanka |
Во-вторых, вопрос с данным сериалом уже обсуждался в Арбитражном комитете по заявке АК:775, в котором было указано, что нарушение ВП:НЕСЮЖЕТ не является критичным и не может являться основанием для удаления. Также в решении по данному иску в 5.4 сказано, что серии, имеющие значимость, подлежат оставлению. Учитывая, что об этих сериях есть книга, то, по моему мнению, ОКЗ здесь выполняется. |
14:55:21 |
|
Zanka |
это из заявки 1039 |
14:55:28 |
|
Zanka |
Участник Dmitry89 (A) аргументировал это так: Не считаю, что АК имеет право выдавать индульгенцию на вечное нарушение правила ВП:ЧНЯВ/ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ для конкретных серий конкретного сериала. Чем другие сериалы хуже или лучше? Прошло уже 4 года, а воз и ныне там. Соответственно можно сделать вывод о том, что дополняемость этих статей весьма переоценена, в противном случае кто-нибудь давно бы уже дополнил их. |
14:55:54 |
|
Zanka |
оттуда же |
14:56:00 |
|
Biathlon |
При этом текущая трактовка скорее сдвинута в сторону "статья даже на значимую тему, содержащая исключительно пересказ сюжета по первичному источнику, могла быть удалена в случае отсутствия желающих её доработать"... |
15:03:16 |
|
Zanka |
И в чём проблема? |
15:04:21 |
|
Zanka |
Статья должна удовлетворять мин.требованиям. |
15:04:33 |
|
Zanka |
Если в неё только сюжет и ничего больше, то её можно удалить. |
15:04:50 |
|
Biathlon |
А я о чем? |
15:05:00 🖉 |
|
Biathlon |
По 775 — ну у нас же не прецедентное право, чтобы обязательно ссылаться на решения пятилетней давности, в конце концов, сообщество за это время существенно обновилось, изменился консенсус, подходы в отношении к таким статьям ужесточились. Надо бы указать на это заявителю. |
15:07:51 🖉 |
|
Zanka |
То есть сделать длиннее отказ? |
15:14:21 |
|
Biathlon |
Да. |
15:15:04 |
|
AndyVolykhov |
Я против. Я за соблюдение буквы правил. |
15:17:36 |
|
AndyVolykhov |
Жёсткая трактовка неконсенсусна. |
15:17:50 |
|
Sir Shurf |
А что по твоему она говорит? |
15:17:58 |
|
AndyVolykhov |
Что статьи, на значимость которых ищутся источники, удалять недопустимо. |
15:18:52 |
|
Biathlon |
А ничего, что реальная текущая трактовка с этой буквой расходится? |
15:19:04 |
|
AndyVolykhov |
Нет, не расходится. |
15:19:44 |
|
AndyVolykhov |
Не всегда расходится. |
15:19:55 |
|
AndyVolykhov |
Обычно ссылок на АИ достаточно для сохранения. |
15:20:15 |
|
Zanka |
То есть значимость есть, сюжет забивает минимальные требования, оставляем? |
15:24:11 |
|
Zanka |
Мне кажется, что если мы уже так спорим, то имеет смысл принять и обсудить нормально, с опорой на текст проекта. |
15:26:01 |
|
Zanka |
Если AndyVolykhov согласен писать проект :) |
15:27:00 |
|
Biathlon |
А ничего, что там практически голый сюжет? |
15:27:07 |
|
AndyVolykhov |
И что? А статья сильно изменится от наличия анализа? Ну добавится абзац критики. |
15:28:46 |
|
Zanka |
Мне кажется, были минимальные требования к статьям о фильмах (или муз.альбомах), и критика там была. |
15:29:42 |
|
Biathlon |
Критика — это АЛЬБОМЫ. |
15:30:12 |
|
Zanka |
А логично бы было и сюда. |
15:30:56 |
|
Biathlon |
Да, безусловно. И если примем, надо будет это рекомендовать:) |
15:32:15 |
|
Zanka |
То есть ты в принципе не против и принять? |
15:34:11 |
|
Biathlon |
Теперь — да. Причем я что МТМР, что МТФ знаю наизусть, но на протяжении стольких лет это существенное расхождение в глаза почему-то не бросилось. |
15:36:58 |
|
Zanka |
Ок, спасибо. |
15:38:05 |
|
AndyVolykhov |
Завтра попробую что-то сделать. |
17:34:27 |
|
Zanka |
Alexei Kopylov, Mihail Lavrov, Sir Shurf, учитывая дискуссию выше, как вы смотрите на то, чтобы принять? |
21:58:35 |
- 24 октября 2017
|
Sir Shurf |
Если принимать, то надо детально разбирать итог. Оно нам надо? Рекомендацию по МТФ можно дать и при отклонении |
0:47:30 |
|
Alexei Kopylov |
Если на СО иска администратор пишет, что "я считаю возможным переподвести соответствующие итоги", то значит доарбитражное регулирование не законченно. Пусть решают вопрос на ВУС. Если не получится, тогда можно будет принять эту заявку. |
1:57:41 |
|
Biathlon |
Просто это выглядеть будет несколько странно... |
2:47:23 |
|
Sir Shurf |
Да, действительно. И тем не менее: |
2:54:56 |
|
Alexei Kopylov |
По-моему, логично. |
2:57:40 |
|
Biathlon |
В принципе, мы обращаем внимание на то, что лежит на поверхности... |
4:20:46 |
|
Biathlon |
Можно и в отклонении оставить. Вряд ли вызовет вопросы. |
4:21:26 |
|
Zanka |
Мне кажется, что AndyVolykhov будет против этого. |
5:24:33 |
|
Zanka |
Нам нужна активная дискуссия именно с ним. |
5:25:00 |
|
Mihail Lavrov |
Не возражаю против отклонения с предложенной рекомендацией по МТФ |
6:58:56 |
|
Zanka |
AndyVolykhov, тут тоже нужен ты. |
10:42:48 |
|
AndyVolykhov |
Моё мнение не изменилось. Раз нас спросили, нам следует указать, что итог текущим правилам не соответствует. |
10:44:12 |
|
Zanka |
Даже если ответ потребует время на споры и формулировки. |
10:45:29 |
|
Zanka |
Sir Shurf, Mihail Lavrov? |
10:45:40 |
|
AndyVolykhov |
Мне этот вопрос кажется важным. |
10:45:54 |
|
AndyVolykhov |
Более важным, чем судьба нескольких бессрочников. |
10:46:07 |
|
Sir Shurf |
Ну хорошо, давайте рассмотрим итог не принимая заявку. Если окажется что он неверный - отклоним заявку указав это. А если он условно верный - отклоним с первоначальным текстом |
10:56:21 |
|
Mihail Lavrov |
AndyVolykhov, я правильно понимаю, что если даже пять статей будут доработаны и восстановлены, ты считаешь принципиальным отменить итог на КУ? |
13:36:48 |
|
AndyVolykhov |
Ну если они всё же договорятся, то у нас не будет повода рассматривать. |
15:45:31 |
|
Sir Shurf |
Так это соответствует тому что мы говорили раньше. Итог не оценивать - отправить на ВУС. Может так и сделаем и пусть договариваются |
15:55:28 |
- 25 октября 2017
|
Mihail Lavrov |
Есть новый итог на ВУС, статьи восстановлены. |
6:02:57 |
|
Mihail Lavrov |
Надо теперь текст отклонения новый |
6:03:59 |
|
Mihail Lavrov |
Уточненный |
6:04:04 |
|
Mihail Lavrov |
В связи с тем, что доарбитражное урегулирование было продолжено, Арбитражный комитет принял решение отклонить заявку. |
7:46:29 🖉 |
|
Biathlon |
"Дополнить необходимостью"? Скорее уж тогда просто "дополнить пунктом, аналогичным п. 6 МТМР"... |
7:53:19 |
|
Mihail Lavrov |
Подправил, пойдет? |
7:55:11 |
|
Sir Shurf |
Хорошо |
7:55:33 |
|
Biathlon |
Пойдет. |
7:55:44 |
|
AndyVolykhov |
Может, рекомендует обсудить дополнение? Мы же подводные камни не искали, это выяснится при обсуждении. |
8:50:12 |
|
Mihail Lavrov |
В связи с тем, что доарбитражное урегулирование было продолжено, Арбитражный комитет принял решение отклонить заявку. |
8:51:32 🖉 |
|
Zanka |
Пунктом о нетривиальной информации, аналогичным п.6 ... . |
9:14:15 |
|
Zanka |
Меньше запятых, меньше проблем. |
9:14:23 |
|
Mihail Lavrov |
Исправил |
9:14:56 |
|
AndyVolykhov |
Обобряю. |
9:17:16 |
|
Zanka |
Ждём Alexei Kopylov? |
9:17:53 |
|
Mihail Lavrov |
На текст он не кивал, но на отклонение кивал. |
9:21:08 |
|
Mihail Lavrov |
В общем я пошел публиковать отклонение. |
10:56:22 |
|
Mihail Lavrov |
Подписывайтесь |
10:59:40 |
|
Zanka |
Отклонила, покрасила, лог заберу завтра. |
22:46:05 |