Арбитраж:Восстановление статьи Lidings/Дискуссия арбитров

• [10.07.2014 21:15:28] TenBaseT: у нас новая заявка, отводов вроде не заявлено
• [10.07.2014 21:36:54] Biathlon: [10 июля 2014 г. 21:15] TenBaseT:<<< новая заявка

Что делать будем? Отклоняем из-за ПОКРУГУ?

• [10.07.2014 22:05:28] D.bratchuk: ПОКРУГУ подразумевает деструктивность поведения
• [10.07.2014 22:05:45] D.bratchuk: здесь же участник просто идёт по всем инстанциям. но особого деструктива я не вижу
• [10.07.2014 22:06:13] D.bratchuk: я бы отклонял с отсылкой к ВП:ТРИ
• [10.07.2014 22:08:50] Biathlon: [10 июля 2014 г. 22:05] D.bratchuk: <<< ПОКРУГУ подразумевает деструктивность поведения

А мне кажется, это общее описание паттерна. Просто реакция на него может быть разной — как на ДЕСТ, или же как на простое добросовестное заблуждение, как в нашем случае.

• [10.07.2014 22:09:54] D.bratchuk: в целом, пожалуй признаки ПОКРУГУ есть
• [10.07.2014 22:10:03] D.bratchuk: "Такое поведение может быть сочтено деструктивным, поскольку его целью является доказать или утвердить свою точку зрения любой ценой."
• [10.07.2014 22:15:29] D.bratchuk: но я не уверен, что это стоит упоминать
• [10.07.2014 22:15:45] D.bratchuk: повторюсь, участник не понимает, что много источников с упоминаниями - это плохо.
• [10.07.2014 22:15:50] D.bratchuk: и именно это ему надо сказать.
• [10.07.2014 22:16:58] D.bratchuk: что много не надо. надо ровно ТРИ, не больше. но железобетонно вторичных и авторитетных, а не каталогов или копипаста с оф.сайта. и если он по трём напишет статью, и если три источника будут признаны железобетонно авторитетными, а текст статьи не содержит лакун и оригинальных дополнений, а сама статья будет похожа на статью, а не на набор фактов и упоминаний, то вероятность восстановления будет более высокой
• [10.07.2014 22:20:13] D.bratchuk: можно также упомянуть, что оценка значимости исторически входит в компетенцию админов, не АК, и АК "статьи не пишет". т.е. мы можем указать на несоответствие действий АК правилам и отменить итог или заставить подвести более взвешенный и годный итог (и мы это делали однажды для бюрократов в 751, кажется - там итог в той формулировке был явно негодным, и бюрократы его переподводили). но если в находящемся в серой зоне итоге нет явных проблем, он останется в силе
• [10.07.2014 22:55:24] Deinocheirus: [10 июля 2014 г. 22:20] D.bratchuk:<<< можно также упомянуть, что оценка значимости исторически входит в компетенцию админов, не АК, и АК "статьи не пишет". т.е. мы можем указать на несоответствие действий АК правилам и отменить итог или заставить подвести более взвешенный и годный итог (и мы это делали однажды для бюрократов в 751, кажется - там итог в той формулировке был явно негодным, и бюрократы его переподводили). но если в находящемся в серой зоне итоге нет явных проблем, он останется в силе
• [10 июля 2014 г. 22:20] D.bratchuk:<<< можно также упомянуть, что оценка значимости исторически входит в компетенцию админов, не АК, и АК "статьи не пишет". т.е. мы можем указать на несоответствие действий АК правилам и отменить итог или заставить подвести более взвешенный и годный итог (и мы это делали однажды для бюрократов в 751, кажется - там итог в той формулировке был явно негодным, и бюрократы его переподводили). но если в находящемся в серой зоне итоге нет явных проблем, он останется в силе

Согласен, но это не отклонение. Это "приняли-рассмотрели-в восстановлении отказали потому-то и потому-то". ИМХО, так и надо сделать.

• [10.07.2014 22:58:12] D.bratchuk: решение по существу, да
• [10.07.2014 22:58:18] D.bratchuk: я не возражаю против принятия
• [10.07.2014 22:58:26] D.bratchuk: точнее, не вижу причин отклонять
• [10.07.2014 22:58:36] D.bratchuk: (а то я с радостью-бы)
• [10.07.2014 23:00:32] Biathlon: [10 июля 2014 г. 22:55] Deinocheirus:<<< Согласен, но это не отклонение. Это "приняли-рассмотрели-в восстановлении отказали потому-то и потому-то". ИМХО, так и надо сделать.

Я перечитал УС, был в сомнениях. С одной стороны, вроде надо принимать (здесь вопрос и в трактовке ОКЗ), а с другой — вопрос для АК мелковат, а аргументы заявителя отвергнуты сразу несколькими админами.

• [11.07.2014 7:12:11] Vladimir Solovjev: Посмотрел итог по восстановлению. В принципе все предыдущие итоги были обоснованы хорошо. Что касается последнего - он ссылается на предыдущие. Вообще, на мой взгляд, ситуация, когда итог на ВУС оспаривается в АК, на мой взгляд ненормально, стоит ввести какое-то предварительное еще место. При этом каких-то нарушений при подведении итога я не вижу - это если по сути.
• [11.07.2014 7:16:05] Vladimir Solovjev: В принципе можно принять и написать резюме по сути - мы не будем подводить новый итог, но стоит рекомендовать:

1. Вынести новую заявку на ВУС, которую рекомендовать подвести другому администратору, которого попросить дать оценку новым АИ (если они были) - там приводится выдержка из какого-то АИ развернутая. 2. Наверное стоит дать рекомендацию об оспаривании подобных итогов - в принципе есть ВП:ОСП, может стоит эту стадию включать, на мой взгляд эта страница для подобного более чем применима.

• [11.07.2014 8:29:45] D.bratchuk: [11 июля 2014 г. 0:16] Sir Shurf:<<< Как это, а ОАД, а запрос мнений дополнительных администраторов на ФА?

кстати да, формально ОАД тоже подходит...

• [11.07.2014 8:30:03] D.bratchuk: но это я и вы знаете, в РК этого нет
• [11.07.2014 8:30:18] D.bratchuk: РК довольно устарело в этом смысле, там не все пути расписаны, а лишь часть
• [11.07.2014 8:59:52] Sir Shurf: В общем похоже заявку надо принять, хотя бы для того чтобы дать рекомендации по осовремениванию ВП:РК
• [11.07.2014 9:06:11] D.bratchuk: давайте тогда ещё раз по принятию выскажемся?
• [11.07.2014 9:06:12] D.bratchuk: я за
• [11.07.2014 9:23:37] TenBaseT: надо принимать
• [11.07.2014 11:06:02] Carpodacus: [10 июля 2014 г. 22:17] D.bratchuk:<<< что много не надо. надо ровно ТРИ, не больше. но железобетонно вторичных и авторитетных, а не каталогов или копипаста с оф.сайта. и если он по трём напишет статью, и если три источника будут признаны железобетонно авторитетными, а текст статьи не содержит лакун и оригинальных дополнений, а сама статья будет похожа на статью, а не на набор фактов и упоминаний, то вероятность восстановления будет более высокой

Только ВП:ТРИ ни разу не правило

• [11.07.2014 11:06:44] Carpodacus: и в практике КУ гораздо чаще встречается удаление потому что ни в одном источнике шмата текста нету (хотя из трёх могло бы что-нибудь и получится)
• [11.07.2014 11:07:02] Carpodacus: но встречалось и оставление композитных статей
• [11.07.2014 11:07:16] Carpodacus: некоммерческих, конечно, для коммерческих консенус за жёсткий ОКЗ
• [11.07.2014 11:08:39] Carpodacus: [10 июля 2014 г. 22:55] Deinocheirus:<<< можно также упомянуть, что оценка значимости исторически входит в компетенцию админов, не АК, и АК "статьи не пишет".

Вообще-то переход от ВУС к Арбкому отмечен на диаграмме куда идти.

• [11.07.2014 11:09:43] Carpodacus: [11 июля 2014 г. 7:12] Vladimir Solovjev:<<< итог на ВУС оспаривается в АК, на мой взгляд ненормально, стоит ввести какое-то предварительное еще место

Зачем же? ВУС это уже есть оспаривание итога на КУ

• [11.07.2014 11:15:52] Sir Shurf: Не всегда. Часто как и в этом случае на ВУС статья идёт после доработки в личном пространстве и не является оспариванием предыдущего итога а по сути новым обсуждением. Поэтому должна быть предусмотрена ещё одна площадка для оспаривания итога ВУС до АК.
• [11.07.2014 11:16:41] Carpodacus: тогда это к разделению ВУСа
• [11.07.2014 11:17:16] Carpodacus: потому что оспаривать где-то ещё до Арбкома второй итог явно нелепо
• [11.07.2014 11:23:21] Sir Shurf: Если доработки не было второй итог должен быть подведён на ОСП а не на ВУС, даже если итог был по ошибке оспорен на ВУС
• [11.07.2014 11:24:00] Carpodacus: на ОСП оспариваются оставительные итоги КУ
• [11.07.2014 11:24:12] Carpodacus: на ВУС оспариваются удалительные
• [11.07.2014 11:25:43] Sir Shurf: Так может пришло время заного прописать весь путь РК.
• [11.07.2014 11:26:09] Carpodacus: так есть же диаграмма, куда после чего обращаться
• [11.07.2014 11:26:20] Carpodacus: не помню точно, как называется, сейчас поищу
• [11.07.2014 11:28:33] Carpodacus: Файл:Ruwiki result contestation.png
• [11.07.2014 11:32:27] Carpodacus: хотя я эту схему отсматривал 2 года назад, сейчас вот взглянул и крайне удивился кривизне
• [11.07.2014 11:32:39] Carpodacus: ОСП/ВУС там не разведены
• [11.07.2014 11:33:36] Carpodacus: в Арбком идёт дорога ещё через ЗКА (кто-нибудь помнит оспаривание итога КУ через ЗКА?)
• [11.07.2014 12:16:39] D.Bratchuk: [11 июля 2014 г. 11:06] Carpodacus:<<< Только ВП:ТРИ ни разу не правило

АК:783: «6.2 Ввиду того, что итог обсуждения статьи, содержащей большое количество источников, может не содержать детального анализа каждого из них, Арбитражный комитет рекомендует для подтверждения значимости предмета статьи или в процессе оспаривания итогов по удалению статьи указывать не более трёх-четырёх конкретных источников, согласно которым предмет статьи предположительно является значимым».

• [11.07.2014 12:18:12] D.Bratchuk: [11 июля 2014 г. 11:33] Carpodacus:<<< (кто-нибудь помнит оспаривание итога КУ через ЗКА?)

нет, крайне сомневаюсь, что подобный запрос будет рассмотрен. по идее должны сразу отправить на ВУС-ОСП

• [11.07.2014 12:26:04] Deinocheirus: [11 июля 2014 г. 7:12] Vladimir Solovjev:<<< Вообще, на мой взгляд, ситуация, когда итог на ВУС оспаривается в АК, на мой взгляд ненормально, стоит ввести какое-то предварительное еще место

Да в принципе уже четвертая инстанция (УС-ОСП-ВУС-АК), куда больше-то?

• [11.07.2014 12:29:01] Deinocheirus: [11 июля 2014 г. 7:16] Vladimir Solovjev:<<< Наверное стоит дать рекомендацию об оспаривании подобных итогов - в принципе есть ВП:ОСП, может стоит эту стадию включать, на мой взгляд эта страница для подобного более чем применима.

Или в более общем виде - рекомендовать сообществу обсудить процесс оспаривания итогов на КУ. Там сейчас черт ногу сломит. Правда, по моим наблюдениям, рекомендации "сообществу" воспринимаются как рекомендации Кому-то-там, если сами арбитры в индивидуальном порядке не начинают процесс.

• [11.07.2014 12:33:22] Carpodacus: [11 июля 2014 г. 12:26] Deinocheirus:<<< Да в принципе уже четвертая инстанция (УС-ОСП-ВУС-АК), куда больше-то?

Третья. ОСП и ВУС альтернативны

• [11.07.2014 12:33:36] Carpodacus: С процессом оспаривания итогов на КУ всё чётко
• [11.07.2014 12:33:50] Carpodacus: Итог ПИ - может быть оспорен там же
• [11.07.2014 12:34:13] Carpodacus: Требует окончательного итога от админа
• [11.07.2014 12:34:14] Deinocheirus: [11 июля 2014 г. 12:33] Carpodacus:<<< ОСП и ВУС альтернативны

В идеале взаимодополняемы, но да, часто обходятся одной из них.

• [11.07.2014 12:34:30] Carpodacus: Оставительный итог админа оспаривается на ОСП
• [11.07.2014 12:34:38] Carpodacus: удалительный итог админа оспаривается на ВУС
• [11.07.2014 12:34:56] Carpodacus: оспаривание итога по оспариванию на ОСП или ВУС - в Арбком
• [11.07.2014 12:35:00] Deinocheirus: [11 июля 2014 г. 12:34] Carpodacus:<<< Итог ПИ - может быть оспорен там же Требует окончательного итога от админа

Устарело, однако. Сейчас есть категория ПИ, которые разбираются в КУ лучше практически любого админа. Пальцем показать? :)

• [11.07.2014 12:35:05] Carpodacus: где что поломано?
• [11.07.2014 12:35:14] Carpodacus: пусть идут в админы
• [11.07.2014 12:35:16] D.bratchuk: нет, сек
• [11.07.2014 12:35:27] D.bratchuk: дайте я оад гляну
• [11.07.2014 12:35:57] TenBaseT: вспомните Ахмеровский лес - там было КУ-ОСП-АК
• [11.07.2014 12:36:10] Carpodacus: вот
• [11.07.2014 12:37:07] D.bratchuk: из Леса:
• [11.07.2014 12:37:07] D.bratchuk: Доарбитражное урегулирование

Исчерпано. ВП:КУ пройден, а после ВП:ОСП можно оспаривать только в АК.

• [11.07.2014 12:37:29] D.bratchuk: из ОАД: Эта страница для обращений по вопросам оспаривания административных действий, в число которых входят: блокировки участников; присвоение и снятие флагов патрулирующего, автопатрулируемого, откатывающего, переименовывающего файлы, подводящего итоги; защита и снятие защиты страниц и др. Данная страница не предназначена для оспаривания предупреждений, оспаривания итогов по переименованию, объединению и разделению статей. Для оспаривания таких итогов пользуйтесь страницей ВП:ОСП. Для оспаривания итогов по удалению страниц обращайтесь на ВП:ВУС.

Обращение на данную страницу является формой доарбитражного урегулирования.

• [11.07.2014 12:38:00] D.bratchuk: явного указания, что между ВУС и АК должен быть ОАД нет
• [11.07.2014 12:38:13] D.bratchuk: по смыслу, в принципе, мы можем отправить на ОАД, но не обязаны
• [11.07.2014 12:38:20] D.bratchuk: я бы скорее не отправлял
• [11.07.2014 12:38:23] Carpodacus: а то вот, допустим, может быть только-только зарегистрированный участник, который скрупулёзно изучил все правила и дофига обсуждений, прежде чем что-то делать. Что он, при полном отсутствии флагов должен пользоваться админскими правами? Нет же, скажут, ты молодец, терь набирай счёт правок и подавай заявки
• [11.07.2014 12:39:08] Carpodacus: интересно, что про итоги по оставлению вообще не сказано
• [11.07.2014 12:39:30] Carpodacus: предупреждения, переименования, объединения, разделения, удаления
• [11.07.2014 12:39:32] Carpodacus: оставлений нет
• [11.07.2014 12:39:35] Carpodacus: ой каша-малаша
• [11.07.2014 12:40:17] D.bratchuk: оставление на ОСП, и там это явно написано
• [11.07.2014 12:40:26] Carpodacus: а на ОАД не написано
• [11.07.2014 12:40:51] D.bratchuk: ну, это проблема ОАД, я это могу хоть щас туда вписать
• [11.07.2014 12:40:58] D.bratchuk: и мне за это ничего не будет (с)
• [11.07.2014 12:41:03] Carpodacus: если человек нечаянно заглянет по поводу оставления на ОАД, то останется на распутье
• [11.07.2014 12:54:30] Deinocheirus: [11 июля 2014 г. 12:36] Carpodacus:<<< что заставляет усомниться, так ли доверяет сообщество его пониманию правил

АК-17 доверяет. А хорошее подведение итогов на КУ и на ЗКА коррелируют чуть меньше, чем никак.

• [11.07.2014 13:07:26] Carpodacus: а вот это разве не ОКЗ?
• [11.07.2014 13:07:27] Carpodacus: http://www.thelawyer.com/lidings/414900.supplier
• [11.07.2014 13:07:44] Carpodacus: если сайт действительно авторитетен
• [11.07.2014 13:07:50] D.bratchuk: https://www.google.com/search?q=%22Lidings%20is%20a%20leading%20independent%20national%20law%20firm%20with%20a%20broad%20base%22&gws_rd=ssl
• [11.07.2014 13:07:57] D.bratchuk: http://www.lidings.com/eng/about2
• [11.07.2014 13:08:16] D.bratchuk: Home > Firm Directory > Lidings
• [11.07.2014 13:08:47] D.bratchuk: т.е. это каталог, содержащий все фирмы, и описания не означают, что авторитетные институции действительно проявляли достаточный интерес
• [11.07.2014 13:08:58] D.bratchuk: ТУПО РЕПОСТ, другими словами
• [11.07.2014 13:10:40] Carpodacus: Денис, а вот я не уверен, что любой репост есть не-АИ
• [11.07.2014 13:10:59] Carpodacus: т.е. в данном случае, с коммерческой фирмой, скорей всего, без шансов
• [11.07.2014 13:11:06] D.bratchuk: я про любой и не говорил
• [11.07.2014 13:11:10] Carpodacus: но вообще это трудно назвать критерием АИ
• [11.07.2014 13:11:24] D.bratchuk: ну, нет, это как раз один из критериев, описанных в ВП:АИ
• [11.07.2014 13:11:40] Carpodacus: а вот прикинь есть каталог, который выкладывает данные о фирмах, пересказывая оффсайты
• [11.07.2014 13:11:41] D.bratchuk: А использовалось ли несколько первичных источников? Может быть, материал, который вы хотите использовать, основан на показаниях только одного очевидца?
• [11.07.2014 13:11:43] D.bratchuk: например.
• [11.07.2014 13:11:48] D.bratchuk: да, прикидываю, и что?
• [11.07.2014 13:12:06] D.bratchuk: А они там были? Следует различать слова очевидцев и комментаторов. Слова очевидцев — первичный источник информации, комментаторов — вторичный. И то, и другое может быть достоверным источником, но их следует различать.
• [11.07.2014 13:12:09] Carpodacus: то, что это будет невозможно определить по формальным признакам
• [11.07.2014 13:12:11] D.bratchuk: (это тоже из ВП:АИ)
• [11.07.2014 13:12:28] D.bratchuk: [11 июля 2014 г. 13:12] Carpodacus:<<< то, что это будет невозможно определить по формальным признакам

ну, в отношении источников действует презумпция неавторитетности

• [11.07.2014 13:12:40] D.bratchuk: доказывать надо авторитетность, а не её отсутствие
• [11.07.2014 13:13:07] Carpodacus: просто по факту дословного совпадения и пересказа невозможно будет различать качественную работу при создании вторичного источника и простой пересказ первоисточника своими словами
• [11.07.2014 13:13:21] Carpodacus: [11 июля 2014 г. 13:12] D.bratchuk:<<< ну, в отношении источников действует презумпция неавторитетности

слишком сильное утверждение

• [11.07.2014 13:13:47] Carpodacus: презумпция неавторитетности действует в отношении источников, которые как-либо прокалываются в зримом виде
• [11.07.2014 13:14:09] Carpodacus: на сайте много спам-рекламы, адрес у него левый и т.п.
• [11.07.2014 13:14:30] Carpodacus: если источник с виду прилично смотрится, то действует как раз презумпция авторитетности
• [11.07.2014 13:15:09] D.bratchuk: Саша, хорошо, что тебя никто не слышит:)
• [11.07.2014 13:15:40] D.bratchuk: нет такого критерия "прилично смотрится"
• [11.07.2014 13:15:45] Carpodacus: ты имеешь в виду рекламеров или кого?
• [11.07.2014 13:15:51] Carpodacus: есть практика КУ
• [11.07.2014 13:16:06] D.bratchuk: я имею в виду любой взятый с потолка сайт, название которого мне неизвестно
• [11.07.2014 13:16:13] D.bratchuk: по дефолту он не является авторитетным источником
• [11.07.2014 13:16:20] Carpodacus: на КУ стандартной практикой является, что кто-то чего-то приносит для обоснования значимости. И по умолчанию не ведётся разговоров "А докажи, что это авторитетно"
• [11.07.2014 13:17:02] Carpodacus: ты знаешь, сколько у нас статей, написанных с заметным участием КАКИХ-ТО сайтов, а то и целиком на их основе?
• [11.07.2014 13:17:03] D.bratchuk: это потому что приносят уже известные источники, научные публикации, СМИ, авторитетность которых ранее была рассмотрена
• [11.07.2014 13:17:08] D.bratchuk: в 90% случаев
• [11.07.2014 13:17:14] D.bratchuk: [11 июля 2014 г. 13:17] Carpodacus:<<< ты знаешь, сколько у нас статей, написанных с заметным участием КАКИХ-ТО сайтов, а то и целиком на их основе?

нет, не знаю

• [11.07.2014 13:17:19] Carpodacus: далеко не всегда
• [11.07.2014 13:18:12] Carpodacus: уже известный истчоник - это вообще редкая ситуация, большинство источников по умолчанию никому неизвестны. Зачастую включая того человека, который их нашёл
• [11.07.2014 13:19:38] Deinocheirus: [11 июля 2014 г. 13:12] D.bratchuk:<<< доказывать надо авторитетность, а не её отсутствие

Вот это у нас, кстати, большая общая проблема, которой воены во всех посредничествах активно пользуются. Объявить любой материал, используемый другой стороной, неавторитетным, включая монографии и энциклопедии, и хоть трава не расти. А будут приводить доказательства авторитетности со ссылками на третью сторону - объяаить неавторитетной и ее, и так до бесконечности.

• [11.07.2014 13:20:42] D.bratchuk: нормальный посредник вроде Вульфсона таких военов оприходует в кратчайшие сроки
• [11.07.2014 13:21:31] D.bratchuk: ещё раз повторюсь
• [11.07.2014 13:21:32] D.bratchuk: [11 июля 2014 г. 13:07] Carpodacus:<<< http://www.thelawyer.com/lidings/414900.supplier
• [11.07.2014 13:21:43] D.bratchuk: этот источник - каталог, копипастящий инфу с оф. сайта
• [11.07.2014 13:21:56] D.bratchuk: это типичный репост первичного источника без малейших признаков вторичности
• [11.07.2014 13:22:20] D.bratchuk: совершенно естественно, что наличие такой страницы не доказывает соответствие ОКЗ
• [11.07.2014 13:40:57] Carpodacus: может, в посредничествах оно так, я ещё на выборах говорил, что это совсем не мой фронт
• [11.07.2014 13:41:10] Carpodacus: там активная заинтересованность сокрушить другую сторону
• [11.07.2014 13:41:49] Carpodacus: на КУ стандартная ситуация - участник, который предположил значимость или просто пожалел статью, пошёл что-то искать поисковиками и что-то нашёл
• [11.07.2014 13:42:22] Carpodacus: если источник не вызовет ни у кого подозрений на глаз - оставляют
• [11.07.2014 13:43:02] Deinocheirus: В данном конкретном случае я согласен с Денисом - перепечаточный сайт, некритически воспроизводящий информацию с офсайтов, АИ быть не может
• [11.07.2014 13:43:37] Carpodacus: Леонид, я в данном случае тоже согласен, но по другой причине. Потому что направленность у этих действий явно коммерческая, а не просветительская
• [11.07.2014 13:44:15] Carpodacus: но если мы будем брать критерий "Кто просто следует первоисточнику, а кто с источниками работал", то на практике это будет неверифицируемо
• [11.07.2014 13:44:41] Carpodacus: ибо на глаз нет признаков, повзволяющих отличить тупо пересказанный первичный источник от ответственно переработанного
• [11.07.2014 13:44:59] Deinocheirus: Почему? Дословное воспроизведение офсайта = не АИ. Я при дополнении статей на КУ за этим стараюсь следить.
• [11.07.2014 13:45:20] Carpodacus: а если недословное?
• [11.07.2014 13:45:40] Carpodacus: точно такой же пересказ, какой мы делаем при написании статей
• [11.07.2014 13:45:46] D.bratchuk: тогда движемся дальше по критериям оценки источников из АИ
• [11.07.2014 13:45:55] Carpodacus: как будет отличаться такое вот "писание по источникам" от работы с источниками?
• [11.07.2014 13:46:27] D.bratchuk: это не имеет значения для данного конкретного источника
• [11.07.2014 13:46:33] D.bratchuk: а более общий ответ от нас и не требуется
• [11.07.2014 13:46:41] D.bratchuk: в двух словах: всё сложно
• [11.07.2014 13:47:32] Carpodacus: просто комментируя, почему это АИ, я бы не строил обвинение на репринтности
• [11.07.2014 13:47:57] Carpodacus: потому что ты сам выше писал: бывают репосты, претендующие на АИ
• [11.07.2014 13:48:06] Carpodacus: ещё бывают не-репосты, которые не АИ
• [11.07.2014 13:48:31] Deinocheirus: Это что, опять та дискуссия о том, может ли быть АИ плагиатор, передирающий из Википедии?
• [11.07.2014 13:48:43] D.bratchuk: не из википедии
• [11.07.2014 13:48:43] Carpodacus: итого на роль единственно разводящего критерия не годится
• [11.07.2014 13:48:45] D.bratchuk: а с оф. сайта
• [11.07.2014 13:49:05] Carpodacus: Леонид, да, я это в т.ч. держу в уме
• [11.07.2014 13:50:42] Deinocheirus: [11 июля 2014 г. 13:48] D.bratchuk:<<< не из википедии

Просто у Саши есть определенная позиция, где он четко (на мой взгляд, слишком уж четко) отделяет мухи от котлет - общая авторитетность источника отдельно, авторитетность отдельного материала из этого источника (репринт, плагиат) - отдельно.

• [11.07.2014 13:51:00] Carpodacus: позиция совсем не в этом
• [11.07.2014 13:51:19] Deinocheirus: А, ну извини, я ту дискуссию с Марком понял именно так.
• [11.07.2014 13:53:12] Carpodacus: если конкретно по дискуссии с Марком, то позиция в том, что авторитетность несплагиаченного и сплагиаченного текста должна проводиться в одинаковом порядке - исходя из авторитетности автора, наличия ошибок, издательства и т.п., а не факта плагиата. В силу того, что плагиат не является свойством самой информации
• [11.07.2014 13:54:03] Carpodacus: а здесь примешивается ещё позиция по другому вопросу: значимость я бы выявлял, исходя из направленности и компетентности интереса к предмету
• [11.07.2014 13:55:02] Carpodacus: то есть сайт, который тащит к себе материалы о всех подряд фирмах, не следует засчитывать за значимость потому, что он преследует сугубо прикладные коммерческие цели, а не стремится просвещать об этих фирмах
• [11.07.2014 13:55:32] Carpodacus: а уж тырил он для того материалы, пересказывал или из своей головы выдумывал - без разницы
• [11.07.2014 14:01:37] Carpodacus: помимо этого был затронут тот факт, что эти статьи попадают под ВП:НЕНОВОСТИ, однако в свою защиту я хочу сказать, что в этом правиле четко прописано, что «в тех случаях, когда появление авторитетных источников по той или иной теме имеет эпизодический или спорадический характер, необходимо... показать неоднократное упоминание в качестве типичного примера
• [11.07.2014 14:01:43] Carpodacus: вот это обязательно надо прокомментировать
• [11.07.2014 14:02:12] Carpodacus: ибо я в своё время тоже превратно понял данный пункт
• [11.07.2014 14:03:01] Carpodacus: там в обсуждении говорилось про случаи, когда предмет статьи превратился в имя нарицательное: "А вот тут было ограбление магазина, похожее на знаменитое ограбление в Урюпинске"
• [11.07.2014 14:03:38] Carpodacus: ограбление в Урюпиеске лишь упоминается, но как нечто эпохально-образцовое
• [11.07.2014 14:04:08] Carpodacus: а этот пункт лёгко понять, что о предмете типично пишут,в смысле просто пишут, время от времени
• [11.07.2014 14:04:31] D.bratchuk: [11 июля 2014 г. 14:03] Carpodacus:<<< ограбление в Урюпиеске лишь упоминается, но как нечто эпохально-образцовое

этого недостаточно чтобы говорить о значимости, но по крайней мере позволяет отмести претензии в несоответствии НЕНОВОСТИ

• [11.07.2014 14:04:36] D.bratchuk: case-study
• [11.07.2014 14:04:59] Carpodacus: да, я про соответствие и несоответсвтие неновости
• [11.07.2014 14:05:41] D.bratchuk: Комментарий Abiyoyo

Ясно, что надо отклонять, но я вот подумываю присоединиться с просьбой к АК предложить уже какие-то меры борьбы со спамерами, которые еще и сутяжничают, время участников отнимают. Последнее время ситуация все хуже. Сил нет уже никаких вести переписку с сотрудниками пиар-служб. Не для того в ВП люди участвуют, чтобы служить бесплатным хелп-деском для рекламщиков. Если арбитрам не лень рассматривать, могу присоединиться. Если не хочется, то дайте знать (напр. отклонением этой заявки): я не буду время отвлекать. Буду открытым текстом таких участников вежливо (а в приватной переписке — матом) посылать.--Abiyoyo (A) 11:55, 11 июля 2014 (UTC)

• [11.07.2014 14:05:41] Carpodacus: тут автор статьи апеллирует к данному пункту в том смысле, что вот же время от времени писали сколько раз. значит типичный предмет
• [11.07.2014 14:05:58] D.bratchuk: пойду спрошу, на каком основании отклонять (ч.м.)
• [11.07.2014 14:06:05] Carpodacus: истинный смысл этого "типичный предмет" многими превратно понимается
• [11.07.2014 14:06:13] Carpodacus: в т.ч. мной когда-то :)
• [11.07.2014 14:08:55] Carpodacus: А почему бы Abiyoyo не высказать свои предложения на форуме?
• [11.07.2014 14:09:35] D.bratchuk: не надо, пожалуйста
• [11.07.2014 14:09:39] Carpodacus: Мне кажется, это будет более целесообразно, чем отягощать заявку по сути отдельной темой
• [11.07.2014 14:09:53] D.bratchuk: я с ним недавно на форуме общался, был не рад, что вообще начал разговор:(
• [11.07.2014 14:10:14] Carpodacus: ну так форум на то и форум - хошь общайся, хошь не общайся
• [11.07.2014 14:10:24] Carpodacus: а Арбком типа уполномоченный орган
• [11.07.2014 14:12:00] Carpodacus: en:The Lawyer хоррошая статья, однако :)
• [11.07.2014 14:13:19] D.bratchuk: кстати, по поводу доарбитражного (это возращаясь к нашей заявке)
• [11.07.2014 14:13:27] D.bratchuk: Оспаривание в Арбитражном комитете[править]

В случае, если подведённый итог «окончательный», внеарбитражные методы урегулирования конфликта считаются исчерпанными. Однако следует учитывать следующее: Арбитражный комитет не устанавливает новые правила, а трактует существующие применительно к рассматриваемой заявке. Поэтому следует быть готовым, что заявка с высокой вероятностью будет отклонена, например, в следующих случаях:

• правила однозначно трактуют ситуацию не в пользу заявителя, а его аргументация хотя и по-человечески понятна, но требует изменения правил Википедии;
• в рассматриваемой ситуации правила допускают трактовку как в пользу оставления, так и в пользу удаления; при этом, исходя из фундаментальных принципов Википедии и других её правил, также нельзя отдать предпочтение одному из вариантов.

В подобных случаях рекомендуется не подавать заявки на арбитраж, а инициировать пересмотр или уточнение правил.

• [11.07.2014 14:13:37] D.bratchuk: [11 июля 2014 г. 14:13] D.bratchuk:<<< в рассматриваемой ситуации правила допускают трактовку как в пользу оставления, так и в пользу удаления; при этом, исходя из фундаментальных принципов Википедии и других её правил, также нельзя отдать предпочтение одному из вариантов.
• [11.07.2014 14:14:03] D.bratchuk: т.е. если очень грубо - можно отклонить, сказав что итог в серой зоне, а хотите ясности - вводите КЗ для организаций
• [11.07.2014 14:14:21] Carpodacus: я не вижу тут серой зоны
• [11.07.2014 14:15:18] Carpodacus: т.е. по той трактовке ОКЗ, которая 100% допустима, статья точно не проходит
• [11.07.2014 14:15:27] D.bratchuk: [11 июля 2014 г. 14:13] D.bratchuk:<<< правила однозначно трактуют ситуацию не в пользу заявителя, а его аргументация хотя и по-человечески понятна, но требует изменения правил Википедии;
• [11.07.2014 14:15:28] D.bratchuk: :)
• [11.07.2014 14:16:13] Carpodacus: Если разрешать композитные статьи, то статья однозначно проходит. Но на то должна быть прямая санкция правил
• [11.07.2014 14:17:23] Carpodacus: [11 июля 2014 г. 14:15] D.bratchuk:<<< :)

Ну, это можно отнести к определённой части моей аргументации по Ахмеровскому лесу

• [11.07.2014 14:18:23] Carpodacus: Потом, я не хотел бы заявлять здесь о серой зоне, учитывая актуальность проблемы с пиаром
• [11.07.2014 14:18:55] Carpodacus: если мы кивнём, то такие фирмы в серой зоне, это может стать очень сильным мотиватором для пиарщиков
• [11.07.2014 14:22:25] Carpodacus: предложить обсуждение правил можно
• [11.07.2014 14:24:17] Carpodacus: но намекать, что де имеет право на существование такая трактовка, по которой о фирмах можно написать композитные статьи, даст опасное одобрение для продавливания
• [11.07.2014 16:21:02] Sir Shurf: Мы очень сильно ушли в сторону. Принимать заявку или отклонять? Основной вопрос который надо решить, хотим ли мы использовать эту заявку как платформу для наведения порядка в ВП:РК
• [11.07.2014 16:30:39] D.bratchuk: я ещё думаю
• [11.07.2014 16:30:54] D.bratchuk: ничего страшного, если примем, не будет. но пока не очень понятно, действительно, нужно ли
• [11.07.2014 16:31:03] D.bratchuk: стимулировать пиарщиков
• [11.07.2014 17:39:23] Carpodacus: Насчёт принятия - отклонения - тут интересный момент
• [11.07.2014 17:40:09] Carpodacus: непосредственно в теле заявки действительно нет ничего сверх с того, что уже было сказано и прокомментировано на ВУСах
• [11.07.2014 17:40:45] Carpodacus: но в самих обсуждениях у него есть некоторые аргументы, которые не были достаточно серьёзно прокомментированы
• [11.07.2014 17:41:11] Vladimir Solovjev: Если мы хотим дать комментарии, лучше принять. Если же не хотим рассматривать, то можем отклонить с комментарием, что не видим нарушений в итоге.
• [11.07.2014 17:41:16] Carpodacus: с "типичным случаем" - ладно, мы можем просто сослаться на обсуждение, по итогам которого принималась данная правка, чтобы понял истинный смысл
• [11.07.2014 17:41:36] Carpodacus: но вот есть потенциально интересный и весьма сложный вопрос насчёт подробностей истории компании
• [11.07.2014 17:42:07] Carpodacus: Christian Valentine не очень убедительно отмёл их со ссылкой на НЕНОВОСТИ, да и то в обсуждении на своей ЛС, а не на ВУСе
• [11.07.2014 17:43:00] Carpodacus: потому что вообще говоря по приведённым заметкам в "Деловом Петербурге" и т.п. действительно можно извлечь некоторые сведения о компании, и явно важные для компании
• [11.07.2014 17:44:01] Carpodacus: и он показал, что таких сведений даже из отдельно взятых источников набирается строки по 4, а если допускать пресловутое ТРИ, то нужный объём явно накручен
• [11.07.2014 17:44:59] Carpodacus: Владимир, там комментарии-то не в обсуждении перед итогом, а комментарием после итога + на ЛС Christian Valentine
• [11.07.2014 17:45:23] Carpodacus: т.е. формально говоря, они итогом не отметаются
• [11.07.2014 17:47:01] Vladimir Solovjev: Потому я и говорю. Если хотим по существу рассмотреть и ответить - надо принимать. Если нет - отклоняем, в формулировку можем что-то о нашем видении отписаться. Можем просто посоветовать новую заявку на ВУС подать в связи с новыми обстоятельствами, не учтенными в итоге.
• [11.07.2014 17:47:32] Carpodacus: они как бы не новые, они на ЛС Christian Valentine звучали
• [11.07.2014 17:47:35] Carpodacus: просто не на ВУС
• [13.07.2014 19:15:44] Biathlon: [11 июля 2014 г. 17:40] Carpodacus:<<< непосредственно в теле заявки действительно нет ничего сверх с того, что уже было сказано и прокомментировано на ВУСах

Я бы отклонил.

• [11 июля 2014 г. 17:45] Carpodacus:<<< а комментарием после итога + на ЛС Christian Valentine

На мой взгляд, это формальность — важнее, что итог обоснован.

• [13.07.2014 21:33:04] TenBaseT: [13 июля 2014 г. 19:15] Biathlon:<<< Я бы отклонил.

я всё-таки не совсем понимаю на каком основании мы можем отклонить. Все стадии доарбитражного урегулирования пройдены, конфликт не решен, кроме АК (последней инстанции) пойти ему некуда ...

• [13.07.2014 21:34:11] TenBaseT: отклонение насколько я понимаю отличается от принятия с отрицательным решением только тем, что при отклонении мы не рассматриваем заявку в содержательном смысле по какой-то веской причине
• [13.07.2014 21:34:18] TenBaseT: тут я такой причины не вижу
• [13.07.2014 21:46:12] Biathlon: [13 июля 2014 г. 21:34] TenBaseT:<<< тут я такой причины не вижу

Тут, на мой взгляд, "серая зона". Это за уточнением к сообществу.

• [13.07.2014 21:47:39] TenBaseT: не - это я понимаю, вопрос именно про отклонение. Принять заявку и потом в решении послать далеко-далеко (к сообществу) - это понятно, а для отклонения должна быть причина
• [13.07.2014 21:48:57] TenBaseT: просто чтобы определить что это серая зона - надо рассмотреть заявку по существу, а если рассматривать заявку по существу - это ИМХО означает принятие заявки
• [13.07.2014 21:51:06] Biathlon: [13 июля 2014 г. 21:47] TenBaseT:<<< это понятно

Получается, непонятно. Если мы отсылаем к сообществу по какому-то частному вопросу в крупной заявке — это одно (мы рассматриваем все остальное), а тут другое совершенно — тут вне нашей компетенции единственный вопрос заявки. О каком принятии можно вести речь?

• [13.07.2014 21:51:50] TenBaseT: [13 июля 2014 г. 21:33] TenBaseT:<<< Все стадии доарбитражного урегулирования пройдены, конфликт не решен, кроме АК (последней инстанции) пойти ему некуда ...
• [13.07.2014 21:52:27] TenBaseT: и мы можем рассмотрев решить что мы не в силах решить конфликт и послать к сообществу в решении
• [13.07.2014 21:53:39] Biathlon: [13 июля 2014 г. 21:51] TenBaseT:<<< Все стадии доарбитражного урегулирования пройдены, конфликт не решен, кроме АК (последней инстанции) пойти ему некуда …

И мы даем ему рекомендацию обратиться к сообществу с просьбой об уточнении правила, поскольку его можно трактовать в обе стороны. Это отклонение в чистом виде — тут не обязательно рассмотрение по существу.

• [13.07.2014 21:53:49] TenBaseT: причем по сути в решении должно быть следующее - да, это дело АК, но не хватает уточнения правил ("серая зона") - обратитесь к сообществу, и уже потом возвращайтесь в АК
• [13.07.2014 21:55:15] Biathlon: [13 июля 2014 г. 21:52] TenBaseT:<<< и мы можем рассмотрев решить что мы не в силах решить конфликт и послать к сообществу в решении

Я не припомню такого. А вот отклонения на таком основании я видел. (Правда, я не помню все заявки, надо искать.)

• [13.07.2014 21:56:04] TenBaseT: ну хорошо - давай послушаем что остальные арбитры скажут по этому поводу
• [13.07.2014 22:14:51] Sir Shurf: Я бы всё таки принял. Тогда можно дать более развёрнутое решение
• [13.07.2014 22:16:40] Biathlon: [13 июля 2014 г. 22:14] Sir Shurf:<<< Тогда можно дать более развёрнутое решение

Принятие для этого не обязательно — см., например, отклонение 841.

• [14.07.2014 0:13:45] Deinocheirus: [13 июля 2014 г. 21:51] Biathlon:<<< тут вне нашей компетенции единственный вопрос заявки

Восстановление статей в компетенции АК.

• [14.07.2014 7:48:28] Carpodacus: [13 июля 2014 г. 21:33] TenBaseT:<<< я всё-таки не совсем понимаю на каком основании мы можем отклонить. Все стадии доарбитражного урегулирования пройдены, конфликт не решен, кроме АК (последней инстанции) пойти ему некуда …

На том основании, что нет новых аргументов, не учтённых в итогах

• [14.07.2014 7:49:55] Carpodacus: Ещё раз, я очень не хочу употреблять здесь слов "серая зона", "возможны трактовки в обе стороны" и т.п., с учётом тематики статьи
• [14.07.2014 7:50:12] Carpodacus: это будет отличная санкция на пушинг пиара
• [14.07.2014 7:54:15] Carpodacus: то есть либо уж рассматриваем и выносим чёткий вердикт, которому будут слушаться, либо отклоняем с отказом
• [14.07.2014 7:54:36] Carpodacus: я даже допускаю, что это может быть вердикт о восстановлении, ладно
• [14.07.2014 7:55:28] Carpodacus: но вот чего точно нельзя - это подталкивать к пушингу: мы, ребят, не знаем, обсудите там всем сообществом, может, так и решим о значимости
• [14.07.2014 7:55:55] D.bratchuk: мне кажется, это две разные вещи
• [14.07.2014 7:56:04] D.bratchuk: компания может быть в серой зоне
• [14.07.2014 7:56:06] Carpodacus: уж пиарщики-то не поленяется приложить силы для такого решения
• [14.07.2014 7:56:10] D.bratchuk: а действия могут быть пушингом
• [14.07.2014 7:56:14] Carpodacus: а упаси хоспади скоординируются
• [14.07.2014 7:56:43] Carpodacus: ну вот намекать, что возможны два решения, порешите в обсуждении - это подталкивать к пушингу
• [14.07.2014 7:56:48] D.bratchuk: почему?
• [14.07.2014 7:57:23] D.bratchuk: ну то есть я искренне не понимаю
• [14.07.2014 7:57:30] D.bratchuk: осуждать надо пушинг, да
• [14.07.2014 7:57:38] D.bratchuk: в данном случае имеет место именно он, это почти на 100% так
• [14.07.2014 7:57:46] D.bratchuk: учитывая вклад с учётки
• [14.07.2014 7:58:23] D.bratchuk: но, эмм.., этот пушинг же и возможен именно из-за того, что чётких критериев значимости коммерческих организаций у нас нет
• [14.07.2014 7:58:40] D.bratchuk: что тут такого запретного-чего-нельзя-говорить-вслух?
• [14.07.2014 7:59:32] D.bratchuk: и отчего констатация очевидного факта рассматривается тобой как "отличная санкция на пушинг пиара"?
• [14.07.2014 8:00:03] D.bratchuk: напротив, мы скажем что-то в духе "админы вправе решать это сами. если вы в серой зоне, будьте готовы, что вы будете удалены!"
• [14.07.2014 8:03:21] Carpodacus: ну смотри
• [14.07.2014 8:03:37] Carpodacus: вот ты хочешь добиться девушки
• [14.07.2014 8:04:17] Carpodacus: после определённого времени ухаживаний ты спрашиваешь её, ну что там
• [14.07.2014 8:04:28] Carpodacus: вариант А: она даёт согласие
• [14.07.2014 8:04:55] Carpodacus: вариант B: она бесповоротно и далеко посылает
• [14.07.2014 8:05:37] Carpodacus: вариант C: она показывает сомнение и говорит, что надо ещё разобраться: в общем-то допускает, но пока не готова
• [14.07.2014 8:05:52] Carpodacus: в каком из этих вариантов твои дальнейшие ухаживания будут наиболее активными?
• [14.07.2014 10:57:43] D.bratchuk: я вернулся, сорри
• [14.07.2014 10:59:08] D.bratchuk: вероятно, в третьем
• [14.07.2014 10:59:56] Carpodacus: вот
• [14.07.2014 11:01:00] Carpodacus: потому что в первых двух решено, и к особой активности ничего не подталкивает. В третьем - не решено, и есть резоны действовать
• [14.07.2014 11:03:35] D.bratchuk: ну, у меня нет особых возражений по данному кейсу. я просто не считаю его совсем уж аналогичным заявке
• [14.07.2014 11:03:48] D.bratchuk: если следовать твоей аналогии, я бы переделал её следующим образом
• [14.07.2014 11:04:31] D.bratchuk: пусть у нас есть прЫнцесса, руки которой добиваются доблестные рыцари
• [14.07.2014 11:04:35] D.bratchuk: можно просто отшить очередного
• [14.07.2014 11:04:49] D.bratchuk: а можно чётко сказать, что мол без головы дракона не возвращайся
• [14.07.2014 11:05:37] D.bratchuk: в данном случае участник вот этого самого "без головы дракона не возвращайся" (эквивалентного "дай мне три крепких авторитетных независимых АИ") не понимает
• [14.07.2014 11:05:43] D.bratchuk: ему это просто не объяснили доступно (кажется)
• [14.07.2014 11:05:48] D.bratchuk: и приносит то пять голов котят
• [14.07.2014 11:05:52] D.bratchuk: то десять - крысят
• [14.07.2014 11:05:53] Carpodacus: по ТРИ там как раз есть шансы
• [14.07.2014 11:06:01] Carpodacus: он сам приводил цитаты, которые выжимаются
• [14.07.2014 11:06:23] Carpodacus: но мы же не про три источника рекомендуем начать обсуждение
• [14.07.2014 11:06:28] Carpodacus: а про критерии значимости фирм
• [14.07.2014 11:06:49] Carpodacus: если бы комментарий: принесите такие-то источники - тут один вариант, нести
• [14.07.2014 11:06:58] Carpodacus: а звучало про обсуждение правила
• [14.07.2014 11:07:28] Carpodacus: то есть в твоём примере - иди в народ, обсуди с ним, какова будет достойная плата за принцессу
• [14.07.2014 11:08:02] Carpodacus: может, вовсе и не дракон, а тушканчик
• [14.07.2014 11:08:28] Carpodacus: если ты на тушканчика народ уговоришь
• [[14.07.2014 11:12:01] D.bratchuk: тут есть два момента. первое - я таки не уверен, что по ТРИ статья пройдёт
• [14.07.2014 11:12:10] D.bratchuk: стаба на трёх заведомо авторитетных источниках я не видел
• [14.07.2014 11:12:22] D.bratchuk: и в любом случае его создание повышает шансы на объективное рассмотрение дела
• [14.07.2014 11:12:25] D.bratchuk: второй более важный
• [14.07.2014 11:12:50] D.bratchuk: может оказаться, что по трём источникам статья пишется, но админы всё равно говорят что мол "статья написана по авторитетным, но новостным источникам"
• [14.07.2014 11:12:57] D.bratchuk: и требуют аналитических
• [14.07.2014 11:13:11] D.bratchuk: ни из каких правил на самом деле такое требование напрямую не проистекает
• [14.07.2014 11:13:24] D.bratchuk: и вот этот вопрос действительно необходимо адресовать сообществу
• [14.07.2014 11:13:45] Carpodacus: во-первых, я вообще не помню ни одного случая на КУ, когда статью оставляли по ТРИ
• [14.07.2014 11:14:07] Carpodacus: я говорил, что это не правило, мне показали решение Арбкома. Ну ок, как решение, но на КУ оно не влияет
• [14.07.2014 11:14:53] Carpodacus: то есть либо оставляют по строгой трактовке ОКЗ, что должно быть хотя бы 2 абзаца на основе одного источника, а потом можно дополнять
• [14.07.2014 11:15:29] D.bratchuk: [14 июля 2014 г. 11:14] Carpodacus:<<< должно быть хотя бы 2 абзаца на основе одного источника

эта трактовка ровно также нигде не документирована, и имеет прав на существование не больше, чем та, что заложена в ВП:ТРИ

• [14.07.2014 11:15:31] Carpodacus: либо вообще не идёт речи ни об одном, ни о трёх источниках - считается, что статью можно писать композитно хоть по 20 источникам (БИО, НП, иногда геообъекты)
• [14.07.2014 11:15:47] Carpodacus: ну я тебе говорю про практический консенсус
• [14.07.2014 11:15:58] Carpodacus: я мониторю КУ почти 3 года
• [14.07.2014 11:15:59] D.bratchuk: я совершенно не уверен, что он таков, как ты описал
• [14.07.2014 11:16:09] D.bratchuk: я тоже мониторю использование ВП:ТРИ в обсуждениях
• [14.07.2014 11:16:10] D.bratchuk: :)
• [14.07.2014 11:16:35] D.bratchuk: Служебная:Ссылки сюда/Википедия:Метод трёх источников
• [14.07.2014 11:16:42] Carpodacus: я не помню вообще ни одного итога, в котором комментировали: достаточно подробный текст можно написать всего по 3 источникам - значит, значимо (а если бы по четырём - то нифига)
• [14.07.2014 11:17:34] Carpodacus: Нельзя обосновывать значимость обрывками из деятка источников — см. ВП:ТРИ. Кроме того, качество источников, которые "нагугливаются" не выдерживает никакой критики. 1 — по сообщению пресс-центра вуза, 2 — биография ректора, 3 — о вузе 2 кратких фразы, 4 — вообще ниочём (что-то про махинации со зданиями?), 5 — одна фраза о начале работы приёмной комиссии, смеётесь? С учётом того, что за пол года никто не смог хоть сколько-нибудь доработать статью, а в украинской версии все источники — сборник приказов, удалено по незначимости.
• [14.07.2014 11:19:53] Carpodacus: Есть научная публикация. Оставлено. Отдельно отмечу, что упомянутое выше решение АК требует представить «три источника» лишь в случаях, когда в статье имеется несколько десятков источников с сомнительной авторитетностью. Правила не требуют наличия большого числа источников. --aGRa 21:42, 16 декабря 2012 (UTC)
• [14.07.2014 11:21:13] Carpodacus: Анализ этих источников показывает возможность написать полноценную заготовку статьи в основном по Gay.ru с добавлением информации об акциях по остальным двум. Сведений в этих трёх источников достаточно для объема, который позволяет считать статью соответствующей базовым правилам. Таким образом, статья соответствует ВП:ОКЗ и оставляется. На правах ПИ и посредника ВП:ЛГБТ --Pessimist 12:06, 11 июня 2013 (UTC)
• [14.07.2014 11:21:15] Carpodacus: вот разве что
• [14.07.2014 11:21:29] Carpodacus: но и тут ПИ говорит, что в основном по одному, другие просто для добавок
• [14.07.2014 11:21:55] D.bratchuk: пока не вполне понимаю, о чём мы спорим:)
• [14.07.2014 11:22:02] D.bratchuk: но свою позицию проговорю
• [14.07.2014 11:22:12] Carpodacus: я те говорю о том, что ВП:ТРИ в практике КУ не применяется
• [14.07.2014 11:22:18] D.bratchuk: не применяется для чего?
• [14.07.2014 11:22:27] Carpodacus: для констатации значимости
• [14.07.2014 11:23:00] D.bratchuk: что значит "в практике КУ" не применяется?
• [14.07.2014 11:23:10] D.bratchuk: ну да, ссылки идут на ОКЗ в большинстве случаев
• [14.07.2014 11:23:38] D.bratchuk: ТРИ - это лишь метод, который позволяет эту самую оценку значимости упростить и сделать более понятной
• [14.07.2014 11:24:11] D.bratchuk: т.е. не просто написать "вот я тут глянул источники, чёт в них как-то компания не очень описана, удалю-ка я статью"
• [14.07.2014 11:24:51] D.bratchuk: а разъяснить, как же это так подводящий итоги оценил, что в источниках компания описана недостаточно подробно, чтобы говорить о её значимости
• [14.07.2014 11:25:28] D.bratchuk: Grebenkov кстати первым же предложением сослался на ТРИ, и я не могу сказать, что это не стоит считать за "практическое использование ТРИ на КУ"
• [14.07.2014 11:25:37] D.bratchuk: [14 июля 2014 г. 11:17] Carpodacus:<<< Нельзя обосновывать значимость обрывками из деятка источников — см. ВП:ТРИ.
• [14.07.2014 11:26:10] Carpodacus: Денис, ещё раз, покажи мне на КУ а) итог, б) оставительный итог, при котором значимость предмета статьи констатируется по возможности написать статью на основе трёх источников (а вот по одному она бы не прошла)
• [14.07.2014 11:26:12] D.bratchuk: напротив, у нас ровно такой же случай - есть куча источников, в которых компания упоминается в связи с какими-то событиями
• [14.07.2014 11:26:30] Carpodacus: я прошёл по 7 ссылкам
• [14.07.2014 11:26:48] Carpodacus: в 2 случаях есть удалительные итоги со ссылкой на ТРИ - и так тоже не пройдёт
• [14.07.2014 11:27:15] Carpodacus: в одном случае есть отсылка на ТРИ, но там и по строгому ОКЗ, судя по словам ПИ, проходит
• [14.07.2014 11:27:20] Carpodacus: остальное просто упоминания в обсуждениях
• [14.07.2014 11:27:47] Carpodacus: это во-первых
• [14.07.2014 11:27:53] D.bratchuk: перед тем как это искать, хочу понять, зачем
• [14.07.2014 11:27:56] D.bratchuk: минутку, сформулирую
• [14.07.2014 11:28:17] D.bratchuk: т.е. ты считаешь, что ТРИ сильно мягок, допуская оценку подробности описания с использованием трёх источников?
• [14.07.2014 11:28:31] D.bratchuk: а надо требовать один, чтобы достаточно подробно было описано уже в нём?:)
• [14.07.2014 11:28:35] Carpodacus: затем, что если его послать за тремя источниками, которые позволят восстановить статью, у меня нет совершенно нет уверенности, что её восстановят
• [14.07.2014 11:28:49] Carpodacus: Денис, лично я писал статью Каракульдук
• [14.07.2014 11:29:00] Carpodacus: там ещё хуже
• [14.07.2014 11:29:13] Carpodacus: но моё мнение не обязательно является общепринятым
• [14.07.2014 11:30:17] Carpodacus: я знаю много людей, которые будут отстаивать позицию: только ОКЗ в том смысле, что шмат текста в рамках отдельно взятого источника (и по-хорошему два разных шмата текста в двух разных источниках, потому что есть оговорка про один источник)
• [14.07.2014 11:30:46] D.bratchuk: Итог

В текущем виде статья представляет собой ОРИСС. Начиная с преамбулы, которая сначала говорит с опорой на источник сомнительной авторитетности, что это "намеренное массовое убийство, совершенное, как правило, государственной властью", а затем просто приводит примеры, причем противоположные этому определению. (одиночки, вдрывы, диверсии, аварии) И следом снова определение - "Массовое убийство, совершённое органами государственной власти, обыкновенно называется или актом государственного террора (например, Красный террор)". И прочая откровенная лабуда: массовое убийство противопоставляется серийному убийству... Это как их можно противопоставить-то? Одни хорошие, другие плохие? А дальше снова просто перечисление отдельных примеров, причем опять же без определения того, что именно такое массовое убийство, где упомянули, то и внесли в статью. Википедия:Метод трёх источников хорошо описывает подобные ситуации и наглядно рассказывает, почему так делать нельзя. В возможности же устранения ОРИССа в обозримое время я сильно сомневаюсь, потому что русскоязычных "авторитетных" источников не видно, а в англоязычных, как верно замечено, термин используется в двух разных смыслах и как его переводить на русский, да в каком значении - отдельный большой и сложный вопрос. Пока же вижу, что у определения в статье висит [источник не указан 362 дня]. Это никуда не годится. Сначала обобщающие АИ, с определениями - потом статья. Удалено. ShinePhantom (angel) (обс) 08:19, 20 февраля 2014 (UTC)

• [14.07.2014 11:31:05] Carpodacus: и с учётом этого я не могу гарантировать, что статью по трём источникам ОБЯЗАТЕЛЬНО восстановят
• [14.07.2014 11:31:23] D.bratchuk: Саша, в общем я пока не понимаю, честно говоря, к чему ты ведешь.
• [14.07.2014 11:31:27] D.bratchuk: давай вернёмся на шаг назад
• [14.07.2014 11:31:30] Carpodacus: ну ещё один удалительный итог
• [14.07.2014 11:31:32] D.bratchuk: решим вопрос с принятием отклонением
• [14.07.2014 11:31:40] Carpodacus: давай ещё раз короче
• [14.07.2014 11:31:42] D.bratchuk: я так понял, ты считаешь, что заявку нужно отклонять
• [14.07.2014 11:31:52] D.bratchuk: если так - напиши предлагаемую формулировку, пожалуйста, обсудим
• [14.07.2014 11:31:57] Carpodacus: допустим, участник написал текст по трём источникам. Нормальный текст
• [14.07.2014 11:32:02] Carpodacus: приносит на ВУС
• [14.07.2014 11:32:04] D.bratchuk: если нет - давай примем заявку и будем рассматривать
• [14.07.2014 11:32:22] Carpodacus: приходит админ с жёсткой трактовкой правил. Я уверен, такие есть и в количестве больше одной штуки
• [14.07.2014 11:32:36] D.bratchuk: и?
• [14.07.2014 11:32:45] Carpodacus: и говорит: ни фига, ни в каком из этих трёх источников предмет подробно не рассматривается, ОКЗ нету, не восстановлено
• [14.07.2014 11:32:59] D.bratchuk: и что?
• [14.07.2014 11:33:32] Carpodacus: и получится нехорошо, что мы послали сделать вот так, намекая, что это позволит спасти статью, а это тоже не спасает. Не всё тогда в порядке в Датском королевстве
• [14.07.2014 11:33:46] Carpodacus: это во-первых, а во-вторых, которое я никак не скажу, он УЖЕ так делал
• [14.07.2014 11:34:16] Carpodacus: он УЖЕ показывал, какие пространные вещи можно извлечь из пары источников - и в сумме там явно будет нужный объём
• [14.07.2014 11:34:17] D.bratchuk: (ушёл на обед; вернусь - допишу)
• [14.07.2014 11:34:22] Carpodacus: ОК
• [14.07.2014 11:34:39] D.bratchuk: где? можешь показать это совершенно конкретно и недвусмысленно?
• [14.07.2014 11:34:46] D.bratchuk: я вижу стаб на основании двадцати источников, не трёх
• [14.07.2014 11:35:08] Carpodacus: [14 июля 2014 г. 11:31] D.bratchuk:<<< я так понял, ты считаешь, что заявку нужно отклонять

Я считаю, что заявку ни в коем случае нельзя отклонять с констатцией "серой зоны" и предложением обсуждать

• [14.07.2014 11:35:19] Carpodacus: то есть можно отклонять, запретив
• [14.07.2014 11:35:44] Carpodacus: можно принимать и обсуждать
• [14.07.2014 11:35:59] Carpodacus: но отклонять и посылать на обсуждение - это мотивировать на пушинг
• [14.07.2014 11:36:18] Carpodacus: [14 июля 2014 г. 11:34] D.bratchuk:<<< где? можешь показать это совершенно конкретно и недвусмысленно?

Сейчас поищу

• [14.07.2014 11:39:15] Carpodacus: Возьмем к примеру статью на Форбс. Вот, какую информацию можно извлечь из статьи, не проводя оригинальных исследований: «Lidings - юридическая фирма, основанная в 2006 году Сергеем Аксеновым и Андреем Зелениным. Через год после основания на должность старшего юриста фирмы была принята жена Сергея Аксенова - Татьяна Бичева, еще через год она стала третьим партнером Lidings. Сергей Аксенов, как управляющий партнер, отвечает за развитие фирмы и координацию работы с государственными органами, в то время, как Татьяна Бичева отвечает за реализацию проектов.»

Эту информацию можно извлечь из статьи на The Lawyer: «Lidings - российская юридическая фирма, имеющая 25 сотрудников и офисы в Москве и Санкт-Петербуге. В 2013 году Lidings предоставляла советы для выхода на рынок и помощь китайской компании Dacheng, ключевым партнером в отношениях с которой стал глава российской фирмы по разрешению споров - Андрей Зеленин. Помимо этого фирма продолжит сотрудничество с другими китайскими компаниями, такими как King & Wood Mallesons и Zhong Lun. Примерами совместной работы, проделанной Dacheng и Lidings, являются консультирование Lifan Motors по созданию совместного предприятия по производству автомобильного завода в Черкесске, а также представление четырех китайских текстильных компаний в российском суде.» А эту — из статьи в Деловом Петербурге: «Lidings - московская юридическая фирма, специализирующаяся на оказании услуг иностранным компаниям. В 2008 году фирма открыла филиал в городе Санкт-Петербург, объем вложений в который, по оценке экспертов, составил около 35 тыс. евро. Решение об открытии представительства компании Lidings на наб. реки Фонтанки связано с увеличением количества клиентов на Северо–Западе за последний год с 2 до 20, а также со скорым расширением юридической практики в городе, обусловленным переездом Конституционного суда. В представительстве будут работать юристы из московского офиса, постепенно их заменят петербургские специалисты.»

• [14.07.2014 11:39:27] Carpodacus: Обсуждение участника:Christian Valentine#Lidings
• [14.07.2014 12:30:10 | Изменены 12:30:14] D.bratchuk: [14 июля 2014 г. 11:39] Carpodacus:<<< Возьмем к примеру статью на Форбс. Вот, какую информацию можно извлечь из статьи, не проводя оригинальных исследований: «Lidings - юридическая фирма, основанная в 2006 году Сергеем Аксеновым и Андреем Зелениным. Через год после основания на должность старшего юриста фирмы была принята жена Сергея Аксенова - Татьяна Бичева, еще через год она стала третьим партнером Lidings. Сергей Аксенов, как управляющий партнер, отвечает за развитие фирмы и координацию работы с государственными органами, в то время, как Татьяна Бичева отвечает за реализацию проектов.»

это звучит очень красиво, статья в форбз и всё такое. но по сути тут для написания энциклопедической статьи, а не сюжета в духе "Женских историй", пригодно полторы строки - кто является основателем и партнёром. на этом источнике в статье, которую предлагается восстановить основана ровно одна строка

• [14.07.2014 12:30:52] D.bratchuk: я же ровно потому и говорил о ТРИ - не надо мне рассказывать, как может выглядеть статья на трёх источниках. Просто создайте её
• [14.07.2014 12:32:40 | Изменены 12:32:54] D.bratchuk: [14 июля 2014 г. 11:39] Carpodacus:<<< Эту информацию можно извлечь из статьи на The Lawyer: «Lidings - российская юридическая фирма, имеющая 25 сотрудников и офисы в Москве и Санкт-Петербуге. В 2013 году Lidings предоставляла советы для выхода на рынок и помощь китайской компании Dacheng, ключевым партнером в отношениях с которой стал глава российской фирмы по разрешению споров - Андрей Зеленин. Помимо этого фирма продолжит сотрудничество с другими китайскими компаниями, такими как King & Wood Mallesons и Zhong Lun. Примерами совместной работы, проделанной Dacheng и Lidings, являются консультирование Lifan Motors по созданию совместного предприятия по производству автомобильного завода в Черкесске, а также представление четырех китайских текстильных компаний в российском суде.»

это тоже всё кажется верным, пока не посмотреть в источник. как окажется, большая часть этого текста взята со слов Зеленина и не подвергалась критическому анализу со стороны источника

• [14.07.2014 12:34:24] D.bratchuk: Деловой Петербург - три строки в источнике, остальное цитата и общая инфа о состоянии рынка
• [14.07.2014 12:34:36] D.bratchuk: пользуясь ВП:ТРИ я бы написал что-то в духе
• [14.07.2014 12:36:47] Carpodacus: ну вот да, в связи с этой заявкой можно прокомментировать весьма поучительную вещь
• [14.07.2014 12:37:29] Carpodacus: что необходимый объём освещения выявляется не механическими подсчётами по количеству символов, а содержательной ценностью фактов для статьи
• [14.07.2014 12:37:33 | Изменены 12:37:57] D.bratchuk: "если ЭТО - источники, в которых фирма описана наиболее подробно, то я должен констатировать, что на их основании невозможно создать полноценный стаб, а можно лишь статью из трёх-четырёх строк, в которых хранится наиболее общая и тривиальная информация о компании. Кроме того, ни один из этих источников не ставит перед собой целью всесторонне описание деятельности компании, в двух компания лишь упоминается при описании смежных тем - женских историй и новости компании Даченг, ещё один носит явно характер НЕНОВОСТИ. для подтверждения значимости я не считают этого достаточным, статья удалена"
• [14.07.2014 12:37:57] Carpodacus: но штука в том, что там, где он это писал, именно это внятно не объясняли
• [14.07.2014 12:38:02] D.bratchuk: ИМЕННО!
• [14.07.2014 12:38:04] D.bratchuk: gotcha
• [14.07.2014 12:38:09] D.bratchuk: Саша, поздравляю
• [14.07.2014 12:38:12] Carpodacus: но есть именно-2
• [14.07.2014 12:38:26] Carpodacus: именно на ВУСе он это не говорил
• [14.07.2014 12:38:33] Carpodacus: это с СО Christian Valentine
• [14.07.2014 12:38:41] D.bratchuk: не так важно
• [14.07.2014 12:38:47] Carpodacus: я ещё позавчера об этом писал, поздравь за позавчера :)
• [14.07.2014 12:38:57] D.bratchuk: я к тому и веду, что мы должны ТРИ использовать не как некий критерий объективной оценки
• [14.07.2014 12:39:00] D.bratchuk: а пусть даже как эссе
• [14.07.2014 12:39:05] D.bratchuk: но отражающее правильный ход мыслей
• [14.07.2014 12:39:15 | Изменены 12:39:27] Carpodacus: [14 июля 2014 г. 12:37] D.bratchuk:<<< "если ЭТО - источники, в которых фирма описана наиболее подробно, то я должен констатировать, что на их основании невозможно создать полноценный стаб, а можно лишь статью из трёх-четырёх строк, в которых хранится наиболее общая и тривиальная информация о компании. Кроме того, ни один из этих источников не ставит перед собой целью всесторонне описание деятельности компании, в двух компания лишь упоминается при описании смежных тем - женских историй и новости компании Даченг, ещё один носит явно характер НЕНОВОСТИ. для подтверждения значимости я не считают этого достаточным, статья удалена"

А вот это я точно не могу поддержать

• [14.07.2014 12:39:18] D.bratchuk: ... подводящих итоги при подведении итогов
• [14.07.2014 12:39:29] Carpodacus: ибо Каракульдук
• [14.07.2014 12:40:18] D.bratchuk: [14 июля 2014 г. 12:39] Carpodacus:<<< А вот это я точно не могу поддержать

я сейчас говорю о том, что таким мог бы быть итог подводящего итог. писать это именно такими буквами в решении АК может быть излишним и слишком смелым

• [14.07.2014 12:40:21] Vladimir Solovjev: Наверное лучший вариант все же - отклонить заявку с развернутым комментарием
• [14.07.2014 12:40:40] Vladimir Solovjev: АК все же правил не пишет.
• [14.07.2014 12:40:49] D.bratchuk: но констатировать наличие именно такой трактовки - а она, безусловно, есть и имеет право на существовании по крайней мере по отношению к статьям о коммерческих организациях - мы вполне можем
• [14.07.2014 12:40:54] Carpodacus: тут не правило, а трактовка
• [14.07.2014 12:42:09] Carpodacus: Денис, давай немножечко назад: я правильно понимаю, что ты считаешь допустимым учитывать при принятии заявки в АК аргументы, которые высказывались в связи с предметом, но не высказывались в тех местах, которые приведены в порядке доарбитражного урегулирования?
• [14.07.2014 12:42:40] Carpodacus: потому что по сравнению с КУ и ВУСом никаких новых/некорректно интерпретированных аргументов нету, надо отклонять
• [14.07.2014 12:43:21 | Изменены 12:43:27] Carpodacus: по СО Christian Valentine - да, есть потенциал для обсуждения. Но он не ссылался на эти примеры для ВП:ТРИ на СО Валентайна как на недостаточно прокомментированные аргументы
• [14.07.2014 12:43:44] Vladimir Solovjev: Подход у администраторов разный. Но думаю, что все же следует рекомендовать принять ЧКЗ для фирм, тогда там аргументов много накидают..
• [14.07.2014 12:44:56] Vladimir Solovjev: Нужно, чтобы кто-то в этом был заинтересован, тогда пробить можно. Главное не делать революцию.
• [14.07.2014 12:45:22] Vladimir Solovjev: Но без ЧКЗ споры будут постоянными.
• [14.07.2014 12:47:14] D.bratchuk: [14 июля 2014 г. 12:42] Carpodacus:<<< Денис, давай немножечко назад: я правильно понимаю, что ты считаешь допустимым учитывать при принятии заявки в АК аргументы, которые высказывались в связи с предметом, но не высказывались в тех местах, которые приведены в порядке доарбитражного урегулирования?

потому что по сравнению с КУ и ВУСом никаких новых/некорректно интерпретированных аргументов нету, надо отклонятьесли заявка будет принята, конечно, я считаю допустимым рассматривать любые аргументы, в т.ч. те, что не звучали на КУ и ВУС

• [14.07.2014 12:47:25] Vladimir Solovjev: Основной аргумент принятия ЧКЗ - снизить нагрузку на подводящих итоги на КУ и ВУС и чуть формализовать. ЧКЗ при этом стоит сделать подмножеством ОКЗ.
• [14.07.2014 12:48:09] Vladimir Solovjev: Тогда смысл есть, поскольку ЧКЗ будут просто уточнять ОКЗ для фирм и предприятий.
• [14.07.2014 12:48:19] D.bratchuk: что касается принятия и отклонения, поясню ещё раз
• [14.07.2014 12:48:38] D.bratchuk: понятно, что иногда, в т.ч. сейчас, разница между ними минимальна
• [14.07.2014 12:48:56] D.bratchuk: поэтому всё упирается во внутренние критерии того, что считать принятием с решением, а что отклонением
• [14.07.2014 12:49:19] Vladimir Solovjev: Основной аргумент за отклонение - чтобы не поощрять подачу подобных заявок.
• [14.07.2014 12:49:40] D.bratchuk: позиция, например, Фреда понятна - он против разделения и просто говорит, что мол в какой-то момент АК должен сказать "мы всё поняли, от вас больше ничего не надо"
• [14.07.2014 12:49:46] D.bratchuk: и потом или думать три месяца
• [14.07.2014 12:49:49] D.bratchuk: или написать в тот же день
• [14.07.2014 12:49:50] D.bratchuk: неважно
• [14.07.2014 12:50:14] D.bratchuk: я в целом эту позицию разделяю. но с небольшим креном в пользу текущего положения вещей вот в каком смысле
• [14.07.2014 12:50:28] D.bratchuk: если содержательное решение есть, на которое в т.ч. можно ссылаться потом, то пусть это будет _решением_
• [14.07.2014 12:50:55] D.bratchuk: если же мы вообще, даже особо не смотрели, т.е. тут или явно деструктивные действия заявителя, или явно нет доарбитражного, или что-то ещё вообще очевидное - можно отклонять
• [14.07.2014 12:51:03] D.bratchuk: эта заявка в моём понимании скорее относится к первым
• [14.07.2014 12:51:12] D.bratchuk: но самым важным в любом случае будет _формулировка_
• [14.07.2014 12:51:34] D.bratchuk: если она меня и других устроит, то то, оформлять ли её как формулировку решения или формулировку отклонения - меня будет интересовать в последнюю очередь
• [14.07.2014 12:57:02] Carpodacus: [14 июля 2014 г. 12:49] Vladimir Solovjev:<<< Основной аргумент за отклонение - чтобы не поощрять подачу подобных заявок.

Угу. А предлагается ещё более опасная в плане пушинга вещь - отнести статью в разряд гипотетически значимых с возможностью пподтверждения гипотезы путём обсуждения правил.

• [14.07.2014 13:06:44] Vladimir Solovjev: Давайте действительно попробуем сформулировать решение, а там уж решим, будет ли это формулировка принятия или отклонения.
• [14.07.2014 20:56:11] TenBaseT: [14 июля 2014 г. 13:06] Vladimir Solovjev:<<< Давайте действительно попробуем сформулировать решение, а там уж решим, будет ли это формулировка принятия или отклонения.

Владимир, если мы будем формулировать решение по конкретной статье с конкретным анализом самой статьи - то это в любом случае принятие с решением

• [14.07.2014 20:57:17] TenBaseT: с моей точки зрения - отклонение отличается от принятия с отрицательным решением тем, что в случае отклонения не имеет значения что это за статья и что там написано - мы отклоняем заявку НЕ РАССМАТРИВАЯ !!!
• [14.07.2014 20:57:47] TenBaseT: т.е. например по формальным причинам - не пройдено доарбитражное урегулирование (и совершенно не имеет значения что написано в статье)
• [14.07.2014 20:58:40] TenBaseT: а если мы залезаем в статью и начинаем выяснять, что там есть и чего там нет - то отклонять заявку не получится, нужно принять и написать решение
• [14.07.2014 21:03:42] TenBaseT: к тому-же, повторюсь, я не вижу принципиального отличия между этой заявкой и заявкой по Ахмероскому лесу, и там и там пройдена вся цепочка КУ-ВУС(ОСП)-АК, и АК просто обязан принять такую заявку
• [14.07.2014 21:04:18] TenBaseT: другое дело, что решение может быть далеко не в пользу заявителя, но к вопросу принятия/непринятия это не относится
• [14.07.2014 21:17:43 | Изменены 21:17:59] Sir Shurf: Поскольку заявка уже подана жалко её отклонять, если на базе неё можно выправить какое-нибудь системное отклонение, будь-то ВП:РК или spam-pushing. Я за то, чтобы принять.
• [15.07.2014 1:54:48] Deinocheirus: [14 июля 2014 г. 12:42] Carpodacus:<<< я правильно понимаю, что ты считаешь допустимым учитывать при принятии заявки в АК аргументы, которые высказывались в связи с предметом, но не высказывались в тех местах, которые приведены в порядке доарбитражного урегулирования?

[14 июля 2014 г. 12:42] Carpodacus:<<< потому что по сравнению с КУ и ВУСом никаких новых/некорректно интерпретированных аргументов нету, надо отклонять

[14 июля 2014 г. 12:43] Carpodacus:<<< по СО Валентайна - да, есть потенциал для обсужденияНу так если ГДЕ-ТО он есть, то почему бы не обсудить?

• [15.07.2014 6:24:19] D.bratchuk: [14 июля 2014 г. 21:17] Sir Shurf:<<< Поскольку заявка уже подана жалко её отклонять, если на базе неё можно выправить какое-нибудь системное отклонение, будь-то ВП:РК или spam-pushing. Я за то, чтобы принять.

это звучит красиво, но боюсь, что nobody cares, а бегать по форумам и кричать, что вот мол арбитры в этой заявке выправили системное отклонение, может и не такая плохая идея, но так уж точно не принято)

• [15.07.2014 16:54:12] Sir Shurf: И какой из этого следует вывод?
• [15.07.2014 16:55:42 | Изменены 16:55:45] D.bratchuk: не преувеличивать собственную значимость:) в первую очередь решить локальный конфликт. если решение будет хорошим, то будем надеяться на то, что отдельные его положения будут востребованы и в более глобальном масштабе. но ожидать этого весьма сдержанно
• [15.07.2014 16:58:33 | Изменены 17:02:52] Sir Shurf: Шла речь о том что локальный конфликт слишком мелок для полнометражного решения АК. Я предложил дополнительный довод за принятие. Если он не считается - cest la vie
• [15.07.2014 17:01:14] D.bratchuk: не, он считается:)
• [15.07.2014 17:04:09] Sir Shurf: Кто у нас ещё не высказался?
• [16.07.2014 12:07:08] Carpodacus: Википедия:Вредные советы рекламщику (y)
• [16.07.2014 12:42:42] Deinocheirus: Да, сколько детей и какие хобби - это у нас многие считают обязательным требованием для персоналий тоже. А статью, состоящую из одних спортивных результатов всё норовят на КУ утащить.
• [16.07.2014 20:32:32] TenBaseT: так - давайте я подведу итог этому длинному обсуждению: судя по всему Денис, Sir Shurf, Леонид и я за принятие заявки, Владимир высказался за то, чтобы сначала сформулировать а только потом принимать / отклонять, Ярослав за отклонение, мнение Александра я до конца не понял - но вроде бы тоже за принятие
• [16.07.2014 20:32:55] TenBaseT: поправьте меня если я где-то ошибся
• [16.07.2014 20:46:41] Biathlon: [16 июля 2014 г. 20:32] TenBaseT:<<< Денис

тоже

• [16 июля 2014 г. 20:32] TenBaseT: <<< за то, чтобы сначала сформулировать а только потом принимать / отклонять

у меня позиция аналогичная, в общем-то. Иначе мы просто с места не сдвинемся, похоже.

• [16.07.2014 20:47:03 | Изменены 20:47:44] TenBaseT: что Денис "тоже" ?
• [16.07.2014 20:49:49] TenBaseT: [10 июля 2014 г. 22:58] D.bratchuk:<<< я не возражаю против принятия
• [16.07.2014 21:29:12] Biathlon: [14 июля 2014 г. 12:51] D.bratchuk:<<< если она меня и других устроит, то то, оформлять ли её как формулировку решения или формулировку отклонения - меня будет интересовать в последнюю очередь
• [16.07.2014 21:30:32] TenBaseT: ок, пусть Денис сам определится
• [17.07.2014 8:03:07] D.bratchuk: не совсем понял. я же сказал, что или принимаем и обсуждаем, или смотрим на предлагаемую формулировку отклонения и обсуждаем её
• [17.07.2014 8:03:10] D.bratchuk: формулировка есть?
• [17.07.2014 8:03:38] D.bratchuk: я в чате не видел. если так, то "нет ручек - нет варенья"
• [17.07.2014 8:10:40] TenBaseT: формулировки пока нет, как я писал выше - с моей точки зрения сначала надо определится принимаем мы заявку или отклоняем. Если отклоняем - то и вникать в подробности статьи незачем, ибо формат отклонения подразумевает нерассмотрение заявки по сути
• [17.07.2014 8:11:18] TenBaseT: а если заявка рассматривается по сути - то это уже не отклонение, а принятие к рассмотрению
• [17.07.2014 8:11:25] D.bratchuk: тогда что мы обсуждаем, если формулировки нет? отклонение с формулировкой "отклонить --MBH 18:26, 21 ноября 2023 (UTC)"?
• [17.07.2014 8:13:08] TenBaseT: нет, если отклонять - то для этого нужна причина отклонения (о которой я и пытаюсь выяснить и всё не могу услышать)
• [17.07.2014 8:13:32] TenBaseT: во всех остальных случаях нужно принимать, а уж потом думать какая будет формулировка решения
• [17.07.2014 8:13:46] TenBaseT: если я неправ - поясни
• [17.07.2014 8:15:26] D.bratchuk: [17 июля 2014 г. 8:13] TenBaseT:<<< нет, если отклонять - то для этого нужна причина отклонения (о которой я и пытаюсь выяснить и всё не могу услышать)

ну тогда это не ко мне

• [17.07.2014 8:15:36] D.bratchuk: потому что я её тоже в глаза не видел
• [17.07.2014 9:46:42] Sir Shurf: Да нет этой причины. Формально по текущему варианту РК - нерешённый на ВУС конфликт идёт в АК. Доарбитражное урегулирование исчерпано, дополнительные аргументы заявлены. Всё - надо принимать.
• [17.07.2014 12:22:23] Deinocheirus: Согласен с Sir Shurf.
• [17.07.2014 12:22:43] D.bratchuk: тогда давайте принимать
• [17.07.2014 13:26:32] TenBaseT: Владимир ? Ярослав ? Александр ?
• [17.07.2014 17:19:23] Biathlon: Принимаем тогда. Хоть я и продолжаю считать, что это "серая зона". Иначе мы просто будем спорить неизвестно сколько.
• [17.07.2014 17:23:25] Vladimir Solovjev: Давайте примем тогда.
• [17.07.2014 17:41:24] TenBaseT: ну раз все не против принятия - поставил
• [17.07.2014 17:41:39] TenBaseT: добро пожаловать подписывать
• [18.07.2014 7:52:45] Carpodacus: Я уже всё сказал. Я не против рассмотрения, я не против отклонения с запретом воссоздать статью. Я против только отклонения с предложением обсудить правила и/или констатацией серой зоны
• [18.07.2014 8:12:19] D.bratchuk: уже надо проект писать
• [18.07.2014 13:54:26] Carpodacus: Есть некоторые мысли
• [18.07.2014 13:54:34] Carpodacus: но не знаю, насколько консенсусные
• [18.07.2014 13:54:35] D.bratchuk: аналогично
• [18.07.2014 13:54:42] Carpodacus: может, сначала здесь?
• [18.07.2014 13:54:48] D.bratchuk: up to you
• [18.07.2014 13:55:01] Carpodacus: ну смотри
• [18.07.2014 13:56:13] Carpodacus: первое: прокомментировать характер информации, которая содержится в предлагаемых для ВП:ТРИ источниках. В том духе, что такая информация не является энциклопедическим контентом о фирме
• [18.07.2014 13:56:22] Carpodacus: тут можно указать на
• [18.07.2014 13:57:03] Carpodacus: 1) В одном из источников идёт по сути пространная цитата официального лица без комментариев или анализа, т.е. содержательно он первичен
• [18.07.2014 13:59:32] Carpodacus: 2) Эпизоды с женой содержательно не претендуют на значимые события в истории компании (не показано их влияние на компанию?). Ещё здесь же можно апеллировать к аналогии, ср. с другими статьями о фирмах
• [18.07.2014 14:00:56] Carpodacus: 3) Что с женой, что с китайцами можно педалировать на слово в формулировке ОКЗ: "Тема освещается источниками НАПРЯМУЮ". Приведённые источники не ставили целью осветить именно историю компании, они рассматривали другие, частные вопросы, и только для нужд этого изложения упоминали какие-то события
• [18.07.2014 14:01:57] Carpodacus: 4) Ещё можно таки сказать что ВП:ТРИ не является правилом и хотя может распространяться на некоторые типы статей, для коммерческих компаний однозначно не является консенсусным. Накидать итогов на КУ, согласно которым компании рассматриваются только по строгому ОКЗ
• [18.07.2014 14:02:20] Carpodacus: второе: прокомментировать пресловутые копипаст-сводки
• [18.07.2014 14:02:26] Carpodacus: Здесь можно
• [18.07.2014 14:02:46] Carpodacus: I) Просто указать на факт копипаста (чего бы я лично не одобрял)
• [18.07.2014 14:03:41] Carpodacus: II) Проанализировать авторитетность этих источников вообще: ладно, копипаст ещё не приговор, но какие другие основания для авторитетности, выложить весь комплекс "за" и "против" (боюсь, он будет сведён к набору "против"
• [18.07.2014 14:05:20] Carpodacus: III) Если кто-то одобряет, ещё могу изложить своё видение, что допустимость источника для написания энциклопедии связана с его функцией, данный сайт ставит перед собой сугубо коммерческие цели, а не стремится что-то освещать и кого-то просвещать
• [18.07.2014 14:05:20] Carpodacus: вот
• [18.07.2014 14:14:24] D.bratchuk: ну, тут можно многое дать и без ссылок на ТРИ, но руководствуясь заложенным там принципом
• [18.07.2014 14:15:08] D.bratchuk: очень важно давать максимальное количество комментариев с опорой на правила
• [18.07.2014 14:15:22] D.bratchuk: в данном случае опора будет на АИ
• [18.07.2014 14:15:33] D.bratchuk: я пока выборочно думал вот о чём:
• [18.07.2014 14:16:12] D.bratchuk: 1. нигде в правилах этого нет, но это явно учитывается подводящими - основная тема источника
• [18.07.2014 14:17:28] D.bratchuk: 2. трактовка НЕНОВОСТИ именно для подтверждения _значимости_статьи_, а не значимости факта. Например, если предмет статьи очевидно значим, есть крепкая аналитика, а в новостях есть что-то по формату в статью подходящее, это что-то на основании новостного источника дать можно. Но вот если кроме новостных источников нет ничего - это позволяет как минимум сомневаться в значимости
• [18.07.2014 14:18:45] D.bratchuk: 3. "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима". Я так подозреваю, что пусть даже статья опубликована в Форбс, но в стиле Женских историй, то для внесения информацию в статью об обсуждаемой женщине и её личной жизни этого может быть достаточно, но для внесения серьёзной информации о фирме, в которой она работает - возможно и нет
• [18.07.2014 14:19:56] D.bratchuk: ой, тут коммент Акима на СО появился, очень в тему
• [18.07.2014 14:20:02] D.bratchuk: Я вот смотрю на черновик и как-то замечаю, что если исключить из него хронологию (а раздел "История" это как раз то, что любят писать те, о ком связно не пишут), то остаётся определение б/источника плюс информация о 30 сотрудниках и офисе в Москве и Санкт-Петербурге =)
• [18.07.2014 14:20:41] Carpodacus: ну да
• [18.07.2014 14:20:47] Carpodacus: но речь-то про историю и идёт
• [18.07.2014 14:21:13] Carpodacus: почему такая "история" не есть раздел истории в энциклопедической статье
• [18.07.2014 14:21:54] D.bratchuk: не уверен в ответе на 100%, но часто это приводит к нарушению взвешенности
• [18.07.2014 14:22:09] D.bratchuk: в общеэнциклопедическом, так сказать, смысле слова
• [18.07.2014 14:22:29] Carpodacus: [18 июля 2014 г. 14:16] D.bratchuk:<<< нигде в правилах этого нет, но это явно учитывается подводящими - основная тема источника

Это в том смысле, что напрямую, что ненапрямую или в том смысле, что по биологии одни стандарты подведения итогов, а по коммерции другие

• [18.07.2014 14:22:31] Carpodacus: ?
• [18.07.2014 14:22:45] D.bratchuk: нет, не в биологии и не в тематике дело
• [18.07.2014 14:22:47] Carpodacus: [18 июля 2014 г. 14:21] D.bratchuk:<<< не уверен в ответе на 100%, но часто это приводит к нарушению взвешенности

А вот это очень тонкий момент

• [18.07.2014 14:23:21] Carpodacus: содержательно - да, безусловно, что толку от событий в компании 2000 затёртого года, если внятно не расписана сама деятельность и величина компании
• [18.07.2014 14:23:26] D.bratchuk: именно
• [18.07.2014 14:23:35] Carpodacus: а вот по механическому подходу, который многие педалируют
• [18.07.2014 14:24:21] Carpodacus: как раз-таки всё хорошо бы подошло - тема освещается математически пропорционально её освещению в источниках. В источниках только история - вот мы только историю и пишем
• [18.07.2014 14:24:47] Carpodacus: Звиняйте, не мы отвечаем, что в источниках нету про деятельность компании, мы только воспроизводим характер существующего освещения
• [18.07.2014 14:27:15] D.bratchuk: тут проблемка
• [18.07.2014 14:27:21] D.bratchuk: потому что ОКЗ требует именно
• [18.07.2014 14:27:36] D.bratchuk: «достаточно подробно» означает, что тема освещается источниками напрямую, в объёме, достаточном для того, чтобы необходимая для энциклопедических целей информация извлекалась из источников без проведения оригинальных исследований. Простых упоминаний в источниках недостаточно для того, чтобы обосновать значимость, но источники не обязательно должны давать исчерпывающую информацию по данной теме или быть посвящены только данной теме и никакой другой[3].
• [18.07.2014 14:28:52] Carpodacus: и?
• [18.07.2014 14:29:09] D.bratchuk: [18 июля 2014 г. 14:27] D.bratchuk:<<< тема освещается источниками напрямую, в объёме, достаточном для того, чтобы необходимая для энциклопедических целей информация извлекалась из источников без проведения оригинальных исследований
• [18.07.2014 14:30:42] D.bratchuk: т.е. если в источниках подробно освещается компания в разрезе, например, выступлений её футбольной компании на значимом турнире, или рекрутинговой политики, но при этом отсутствует внятное описание деятельности и величины компании, то администратор может счесть, что "необходимую для энциклопедических целей" информацию извлечь из источников нельзя, т.е. компания незначима
• [18.07.2014 14:31:44] Carpodacus: а вот тут очень тонкий момент
• [18.07.2014 14:31:55] D.bratchuk: ну или так. пусть есть три новостных источника, в которых есть по абзацу достаточно подробной инфы про деятельность компании в конкретный момент времени
• [18.07.2014 14:32:15] D.bratchuk: но по ним же нельзя написать энциклопедическую статью
• [18.07.2014 14:32:22] D.bratchuk: это как трое слепых и слон
• [18.07.2014 14:32:23] D.bratchuk: вот
• [18.07.2014 14:32:25] Carpodacus: который возникает из-за небольшой пунктуационной многозначности
• [18.07.2014 14:33:01 | Изменены 14:36:21] Carpodacus: что именно означает запятая между "напрямую" и "в объёме, достаточном..." (короче про ОРИСС)
• [18.07.2014 14:33:06] Carpodacus: тут возможно два смысла
• [18.07.2014 14:33:53] Carpodacus: а) напрямую - ТО ЕСТЬ в объёме, достаточном... чтобы не было ОРИСС. Здесь ненапрямую фактически означает ОРИССописание
• [18.07.2014 14:34:48] Carpodacus: б) ВО-ПЕРВЫХ, напрямую, ВО-ВТОРЫХ, чтобы без ОРИССов. Здесь это два разных условия, которые достаточно соблюсти порознь.
• [18.07.2014 14:35:37] D.bratchuk: я обычно в таких случаях смотрю в енвики
• [18.07.2014 14:35:53] Carpodacus: и в твоём примере при трактовке б) всё нормально: во-первых, некоторая деятельность компании освещается напрямую, во-вторых, мы её корректно пересказываем, не создавая ОРИССов
• [18.07.2014 14:35:55] D.bratchuk: впрочем, реф есть и в русской версии
• [18.07.2014 14:36:33] Carpodacus: т.е. смотри какая штука
• [18.07.2014 14:36:33 | Изменены 14:36:34] D.bratchuk: не очень полезный, проехали
• [18.07.2014 14:36:50] Carpodacus: Гальвасай
• [18.07.2014 14:37:10] Carpodacus: на предгорной равнине в междуречье Гальвасая и Аксакатасая построен город Газалкент[7].
• [18.07.2014 14:37:33] Carpodacus: История новых социалистических городов Узбекистана (Ташкентская область) / доктор исторических наук Рашидов Г. Р. — Ташкент: Издательство «Фан» УзССР, 1976. — С. 169. — 256 с.
• [18.07.2014 14:38:03] Carpodacus: источник, конечно, про город Газалкент, а не про реку Гальвасай
• [18.07.2014 14:39:26] Carpodacus: по трактовке а) можно сказать, что я совершил ОРИСС, добавив это утверждение в статью про Гальвасай
• [18.07.2014 14:40:13] Carpodacus: по тратовке б) всё нормально, я ничего оригинального сверх написанного в источнике не ивзлекал, значит ОРИССа нет
• [18.07.2014 14:40:20] D.bratchuk: сомневаюсь. это не ОРИСС не по текущей, не по предлагаемой в ОРИСС-2 трактовке
• [18.07.2014 14:40:33] D.bratchuk: максимум это может быть незначимый для статьи факт в смысле ЗФ или ВЕС
• [18.07.2014 14:41:04] Carpodacus: ну по существующей диагностике ОРИССов - конечно, нет
• [18.07.2014 14:41:37] D.bratchuk: ОРИСС, это если бы ты по карте с линейкой бегал бы и написал, что мол а вот вы знаете, этот город находится аккурат на линии между Москвой и Нью-Йорком, причём Газалкент делит этот отрезок ровно пополам
• [18.07.2014 14:42:10] D.bratchuk: я бы не лез глубоко в орисс. тут же (в заявке) не в ориссе дело
• [18.07.2014 14:42:14] Carpodacus: но следуя той мысли, которую мы обсуждали, что если ненапрямую, то это оригинальное излвечение информации, - можно осудить
• [18.07.2014 14:42:42] Carpodacus: просто я развиваю мысль, пркиидывая возможные последствия
• [18.07.2014 14:44:14] D.bratchuk: ок, мешать не буду, но более перспективными в этой части формулировки мне кажутся пункты "в достаточном объёме" и "простых упоминаний недостаточно"
• [18.07.2014 14:44:24] D.bratchuk: статью удалили и не восстановили из-за них, а не из-за орисса
• [18.07.2014 14:44:45] D.bratchuk: т.е. надо оценить эту логику и прокомментировать, почему таки этого недостаточно
• [18.07.2014 14:44:46] Carpodacus: э, а где там ОРИСС?
• [18.07.2014 14:44:54] D.bratchuk: там где?
• [18.07.2014 14:45:02] Carpodacus: в Лидинге
• [18.07.2014 14:45:08] D.bratchuk: [18 июля 2014 г. 14:44] D.bratchuk:

<<< статью удалили и не восстановили из-за них, а не из-за орисса

• [18.07.2014 14:45:17] D.bratchuk: я ж и пишу "НЕ из-за орисса"
• [18.07.2014 14:45:19] Carpodacus: заявитель даже уверенно подчёркивал, что там ВСЁ по источникам.
• [18.07.2014 14:45:25] Carpodacus: а, извини
• [18.07.2014 14:45:31] Carpodacus: не заметил "не"
• [18.07.2014 14:46:06] Carpodacus: ну в достаточном объёме явно связано с последующим "чтобы не извлекать оригинального"
• [18.07.2014 14:47:37] Carpodacus: если к примеру с футболом, то я бы апеллировал к аналогиям
• [18.07.2014 14:48:47] Carpodacus: что статьи о коммерческих компаниях содержат такие-то такие-то сведения, которые могут считаться стандартными. И если отсутствие некоторых из них ещё может быть допустимым, то отсутствие всех говорит о невозможности написать статью о компании по стандартам энциклопедического качества
• [18.07.2014 14:49:50] D.bratchuk: типа того
• [18.07.2014 14:49:54] D.bratchuk: правда это что-то вроде МТ выходит
• [18.07.2014 14:50:09] Carpodacus: нет, это содержательная трактовка весомости
• [18.07.2014 14:50:16] Carpodacus: в противовес механической
• [18.07.2014 14:51:44] Carpodacus: в отличие от МТ ни одного кокнретного факта мы в директивной форме не требуем
• [18.07.2014 14:54:53] Carpodacus: пусть не будет любого: статья о компании может быть или без указания капитала, или без изложения организационной структуры, или без изложения места на рынке, или без оценки перспектив - пожалуйста, вполне нормальная энциклопедическая статья. Но если ничего из этого нету (либо есть только по внутренним источникам), а вместо того рассказывают про жену директора и футбол - тогда это не статья
• [18.07.2014 14:56:53] D.bratchuk: если это писать, на что ссылаться?
• [18.07.2014 14:57:15] D.bratchuk: ну то есть придёт условная Львова и скажет, что мнение АК для неё конечно очень ценно, но это всего лишь мнение АК, ничем не подкреплённое
• [18.07.2014 14:57:56] D.bratchuk: (и я с ней соглашусь, потому что это очень конкретная и, следовательно, сильная трактовка)
• [18.07.2014 14:58:02 | Изменены 14:58:13] Carpodacus: кажется, в ВП:ВЕС вскользь упоминается про аналогии
• [18.07.2014 14:58:32] D.bratchuk: ну, нет, там про это одно предложение, которое я знаю чуть ли не наизусть
• [18.07.2014 14:58:41 | Изменены 14:58:44] D.bratchuk: "Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным. Все они должны быть представлены сообразно их значимости."
• [18.07.2014 14:58:51] Carpodacus: ну и что? это предложение из правила, на которое мы дадим ссылку
• [18.07.2014 14:58:57] Carpodacus: нет, я не про это
• [18.07.2014 14:59:24] D.bratchuk: больше в ВЕС я ничего похожего не помню, можешь процитировать?
• [18.07.2014 14:59:41] Carpodacus: вот не нашёл что-то
• [18.07.2014 14:59:42] Carpodacus: гм
• [18.07.2014 14:59:53] Carpodacus: ща посмотрю, где ещё мог такое видеть
• [18.07.2014 14:59:57] D.bratchuk: ВП:ЗФ?
• [18.07.2014 15:00:17] Carpodacus: вот
• [18.07.2014 15:00:21] Carpodacus: а оно не правило, да?
• [18.07.2014 15:00:26] D.bratchuk: эгэ ж
• [18.07.2014 15:00:46] D.bratchuk: пичалька
• [18.07.2014 15:01:45] Carpodacus: а если сослаться на конкретные ОКЗ и ВЕС, а потом дать им трактовку с опорой на эссе ЗФ? ТРИ же тоже эссе
• [18.07.2014 15:02:57 | Изменены 15:03:09] Carpodacus: кстати, в абзаце про аналогию ЗФ ссылается на логику АК:855
• [18.07.2014 15:03:57] Carpodacus: 3. В то же время при отсутствии подобных источников практикой сообщества в настоящее время допускаются перечисления, основанные на отдельных авторитетных вторичных источниках, если критерий составления списка в явной и однозначной форме с очевидностью вытекает из аналогичных случаев и не нарушает правила о недопустимости оригинальных исследований: например, список фильмов режиссёра, получивших Оскара за режиссуру, даже при отсутствии непосредственно подобного обобщающего списка в АИ не является оригинальным исследованием в силу наличия таких списков для других режиссёров и тривиальности переноса критерия наполнения списка.
• [18.07.2014 15:05:30] D.bratchuk: 855 это списки?
• [18.07.2014 15:05:50] D.bratchuk: не знаю, надо думать и писать
• [18.07.2014 15:07:43] Carpodacus: вообще, с другой стороны
• [18.07.2014 15:07:56] Carpodacus: АК уполномочен делать всё, что не нарушает правил
• [18.07.2014 15:08:30] D.bratchuk: ... и действующей практики, желательно
• [18.07.2014 15:08:32] Carpodacus: обсуждавшиеся нами трактовки нарушают какие-то правила - явно нет. За что мы тогда должны нести ответ
• [18.07.2014 15:09:00] D.bratchuk: поясню
• [18.07.2014 15:09:14] Carpodacus: на практике ЗФ вполне себе применяется, и содержательная трактовка ВЕС через аналогии, как минимум, считается одной из возможных
• [18.07.2014 15:09:20] D.bratchuk: представь что решение содержит не противоречащую правилам, но не соответствующую практике трактовку
• [18.07.2014 15:09:28] D.bratchuk: её после принятия решения выносят на Ф-ПРА
• [18.07.2014 15:09:40] D.bratchuk: и там она благополучно проваливается
• [18.07.2014 15:09:47] Carpodacus: зачем трактовку выносить на Ф-ПРА?
• [18.07.2014 15:10:05] Carpodacus: не помню ни одного случая
• [18.07.2014 15:10:41] Carpodacus: трактовка - она сразу занимает своё место в системе метапедической информации, именно как трактовка
• [18.07.2014 15:10:43] D.bratchuk: выносят, чтобы принять поправку в правила
• [18.07.2014 15:11:07] D.bratchuk: например, в СПИСКИ те же
• [18.07.2014 15:11:14] Carpodacus: Денис, мне кажется, что ты сейчас говоришь о весьма надуманной ситуации
• [18.07.2014 15:12:16] D.bratchuk: см. АК:739 и п. 3.2.2
• [18.07.2014 15:13:00] Carpodacus: У тебя есть ощущение, что тезисы про необходимость писать статьи о компаниях с учётом существующих образцов энциклопедического изложения и недопустимость статей, подменяющих энциклопедическую информацию жёнами с футболом, будет кем-либо осуждена?
• [18.07.2014 15:13:25] Carpodacus: тем более, что такую трактовку понесут проваливаться на Ф-ПРА?
• [18.07.2014 15:13:32] D.bratchuk: у меня есть полная уверенность, что это некуда помещать в правила
• [18.07.2014 15:13:56] Carpodacus: а зачем это помещать в правила?
• [18.07.2014 15:14:10] Carpodacus: правила уже есть - ВЕС, значимость и т.п.
• [18.07.2014 15:14:36] Carpodacus: ЗФ можно было бы сделать правилом, но это не к нам
• [18.07.2014 15:15:02] Carpodacus: а трактовка - это трактовка, как именно понимается энциклопедически взвешенное изложение
• [18.07.2014 15:15:14] D.bratchuk: минутку, сформулирую своё беспокойство
• [18.07.2014 15:15:58] D.bratchuk: [3:55:00 PM] Carpodacus: пусть не будет любого: статья о компании может быть или без указания капитала, или без изложения организационной структуры, или без изложения места на рынке, или без оценки перспектив - пожалуйста, вполне нормальная энциклопедическая статья. Но если ничего из этого нету (либо есть только по внутренним источникам), а вместо того рассказывают про жену директора и футбол - тогда это не статья
• [18.07.2014 15:16:11] D.bratchuk: вот это, написанное выше, сильно категорично, на мой взгляд
• [18.07.2014 15:16:17] Carpodacus: ты меня, наверное, неправильно понял
• [18.07.2014 15:16:30] Carpodacus: вот это я и не предлагал помещать в решение даже близко
• [18.07.2014 15:16:37] D.bratchuk: а. ок
• [18.07.2014 15:16:40] Carpodacus: я предлагал говорить там про аналогии
• [18.07.2014 15:17:31] Carpodacus: в общем, там такой конкретизации не требуется, ибо понятно, что эпизоды с женой директора явно не относятся к типичной информации для статьи о компании
• [18.07.2014 15:18:23] Carpodacus: а это я тебе привёл комментарием к твоей реплике, что мы создаём МТ. Показал, в чём разница между введением МТ и трактовкой ВЕС
• [18.07.2014 15:19:26] Carpodacus: что вот МТ - это в статье про X должно быть, как минимум, A, B, С
• [18.07.2014 15:20:47 | Изменены 15:20:57] Carpodacus: а мы ничего из этого списка обязательно не требуем, пусть будет что-нибудь, а чего-нибудь не будет. Но когда вообще ничего из A, B, С нету, а есть какое-то Г совсем из другого алфавита - так не пойдёт
• [18.07.2014 15:21:15] D.bratchuk: ну это те же минимальные требования, только не через AND, а через OR
• [18.07.2014 15:21:51] Carpodacus: ну и для OR я не предлагал конкретного исчерпывающего списка
• [18.07.2014 15:22:12] Carpodacus: для отсечения жены и футбола достаточно общих рассуждений
• [18.07.2014 15:22:46] Carpodacus: если будут более тонкие случаи, можно будет обсудить, что именно может считаться за освещение компании, а что нерелевантно
• [18.07.2014 15:22:59] D.bratchuk: проще этот конкретный прокомментировать
• [18.07.2014 15:22:59] Carpodacus: но тут нерелевантность очевидна, поэтому достаточно общих постулатов
• [18.07.2014 15:23:04] Carpodacus: да
• [18.07.2014 15:24:32] Carpodacus: ладно, я пойду домой, пусть другие обмозгуют, что мы тут наговорили
• [18.07.2014 15:25:36] D.bratchuk: ок
• [18.07.2014 15:46:42] Sir Shurf: Много букаф... Я ж ночь не спал...
• [18.07.2014 15:48:36] D.bratchuk: это опционально:) достаточно дождаться проекта от меня или Саши или кого-то ещё
• [18.07.2014 17:02:15] Sir Shurf: Прочитал. Мне кажется, что Саша на верном пути. Нужно отталкиваться от первого столпа и ЧНЯВ соответственно. В том смысле, что если в статье о компании не описаны некоторые базисные вещи, она вообще не может считаться энциклопедическим контентом
• [18.07.2014 17:26:43] TenBaseT: ух как Денис с Сашей поговорили :) давайте подготовим черновики проектов, я тоже попробую сегодня что-то написать
• [18.07.2014 17:37:11] Biathlon: [18 июля 2014 г. 17:02] Sir Shurf:<<< В том смысле, что если в статье о компании не описаны некоторые базисные вещи, она вообще не может считаться энциклопедическим контентом

Да, НЕСВАЛКА — не надо тащить в статью все, что удалось нагуглить. А если источники не освещают значительную часть критически важных для статьи сведений — вопрос с точки зрения ОКЗ.

• [19.07.2014 0:02:09] Deinocheirus: [18 июля 2014 г. 14:01] Carpodacus:<<< Что с женой, что с китайцами можно педалировать на слово в формулировке ОКЗ: "Тема освещается источниками НАПРЯМУЮ". Приведённые источники не ставили целью осветить именно историю компании, они рассматривали другие, частные вопросы, и только для нужд этого изложения упоминали какие-то события

Опасно. Тогда получится, что о Сталине нельзя рассказывать по материалам книги о Троцком - она же не ставит целью осветить именно Сталина.

• [19.07.2014 0:02:40] D.bratchuk: нет, не совсем
• [19.07.2014 0:02:52] D.bratchuk: речь идёт о проверке наличия значимости
• [19.07.2014 0:02:56] D.bratchuk: дополнять - вопросов нет
• [19.07.2014 0:03:22] D.bratchuk: но если бы книга о Троцком была бы единственным источником, в котором Сталин бы упоминался, было бы этого достаточно для значимости (по ОКЗ будем считать)
• [19.07.2014 0:03:24] D.bratchuk: ?
• [19.07.2014 0:04:02] D.bratchuk: в этом смысле в правиле есть, хотя и более категоричный, пример с тремя мышатами или как их там
• [19.07.2014 0:04:15] TenBaseT: тут такой вопрос - для компании нужны источники, которые описывают ИСТОРИЮ компании, или просто саму компанию ?
• [19.07.2014 0:05:24] D.bratchuk: я думаю, наличие источника, описывающего хотя бы одно из вышеперечисленного достаточно подробно, было бы достаточным для показания значимости
• [19.07.2014 0:05:35] D.bratchuk: "необходимым" - не уверен
• [19.07.2014 0:06:01] TenBaseT: проблема в том, что в ОКЗ не сказано "подробно"
• [19.07.2014 0:06:57] D.bratchuk: O_O
• [19.07.2014 0:07:04] TenBaseT: ну то есть сказано, но
• [19.07.2014 0:07:21] TenBaseT: потом в разъяснении идет описание что значит "достаточно подробно"
• [19.07.2014 0:07:47] D.bratchuk: туда мы с Сашей днём и копали, да
• [19.07.2014 0:08:07] Deinocheirus: [18 июля 2014 г. 14:30] D.bratchuk:

<<< администратор может счесть, что "необходимую для энциклопедических целей" информацию извлечь из источников нельзя, т.е. компания незначима И получит заю на снятие флага. Потому что это чистой воды издевательство над правилами.

• [19.07.2014 0:10:20] D.bratchuk: почему, если все без исключения два-три источника о компании не претендуют на всестороннее рассмотрение предмета статьи, а уделяют внимание лишь одному малозначимому аспекту, и нет причин полагать сколько-нибудь вероятным наличие других, более годных источников?
• [19.07.2014 0:10:37] D.bratchuk: ну вот я щас приведу пример, рандомно
• [19.07.2014 0:11:32 | Изменены 0:12:12] D.bratchuk: "газмяс" - компания, в которой в год пика финансового кризиса (2008) общий размер бонусов членам правления и членам совета директоров по сравнению с 2007 годом увеличился на 15 % и составил более 994 млн рублей[79]. В следующем году общий размер бонусов членам правления и членам совета директоров увеличился ещё на 21 % и составил 1,203 млрд рублей[80]. Средняя зарплата топ-менеджера «Газмяса» в 2009 году составляла почти 23,8 млн рублей за год (около 2 млн рублей, или 62 400 долларов США, в месяц). Средняя сумма премий на каждого — 26 млн рублей, бонус — около 2 млн рублей. Остальное — «льготы» и «прочие выплаты»[81].
• [19.07.2014 0:12:01] D.bratchuk: это энциклопедическая статья будет?
• [19.07.2014 0:13:57] TenBaseT: Денис, если бы хоть кто-нибудь знал точно, что такое "энциклопедическая статья" ... я бы дал ему приз :) тут по определению тривиальных / нетривиальных данных чуть не передрались на одном из опросов ...
• [19.07.2014 0:14:10] Deinocheirus: [19 июля 2014 г. 0:03] D.bratchuk:<<< если бы книга о Троцком была бы единственным источником, в котором Сталин бы упоминался, было бы этого достаточно для значимости (по ОКЗ будем считать)

Ну, к примеру, Софья Андреевна без отрыва от Льва Николаевича вряд ли где-то рассматривается (это я без проверки говорю - может быть, конкретно она и да, но у нас вон статусные статьи о семействе Скрябина, явно написанные именно по книгам о нем самом).

• [19.07.2014 0:14:29] D.bratchuk: Костя, значит ли это, что в отсутствие определения админы должны оставлять всё, в т.ч. это?
• [19.07.2014 0:14:32] TenBaseT: пример - в той же Британике половина статей по нашим правилам - не энциклопедическая статья, а словарная информация
• [19.07.2014 0:15:16] TenBaseT: [19 июля 2014 г. 0:14] D.bratchuk:<<< значит ли это

нет не значит, но учитывать этот нюанс стоит

• [19.07.2014 0:15:45] D.bratchuk: ну, да
• [19.07.2014 0:15:52] D.bratchuk: я ж и не говорю об этом категорично
• [19.07.2014 0:16:08] D.bratchuk: а лишь указываю, что не всё то статья, что состоит из букв, взятых из источиков
• [19.07.2014 0:16:31] TenBaseT: с этим по моему никто никогда и не спорил :)
• [19.07.2014 0:16:44] Deinocheirus: [19 июля 2014 г. 0:11] D.bratchuk:<<< "газмяс" - компания, в которой в год пика финансового кризиса (2008) общий размер бонусов членам правления и членам совета директоров по сравнению с 2007 годом увеличился на 15 % и составил более 994 млн рублей[79]. В следующем году общий размер бонусов членам правления и членам совета директоров увеличился ещё на 21 % и составил 1,203 млрд рублей[80]. Средняя зарплата топ-менеджера «Газмяса» в 2009 году составляла почти 23,8 млн рублей за год (около 2 млн рублей, или 62 400 долларов США, в месяц). Средняя сумма премий на каждого — 26 млн рублей, бонус — около 2 млн рублей. Остальное — «льготы» и «прочие выплаты»[81].

Это как раз похоже на тот материал, который мы хотим видеть в статье о фирме. Вот если статья будет состоять из описания окраски фасада центрального офиса и хобби гендиректора - тогда можно говорить "не энциклопедическая статья".

• [19.07.2014 0:16:47] D.bratchuk: [19 июля 2014 г. 0:08] Deinocheirus:<<< администратор может счесть, что "необходимую для энциклопедических целей" информацию извлечь из источников нельзя, т.е. компания незначима

И получит заю на снятие флага. Потому что это чистой воды издевательство над правилами.

• [19.07.2014 0:18:37] TenBaseT: я не совсем понял, почему из этой статьи нужно убирать раздел истории ?
• [19.07.2014 0:19:49] Deinocheirus: Вот именно.
• [19.07.2014 0:22:16] D.bratchuk: это ты к реплике Дуброва?
• [19.07.2014 0:23:00] TenBaseT: да и к вашему с Сашей обсуждению этого
• [19.07.2014 0:23:04] TenBaseT: [18 июля 2014 г. 14:54] Carpodacus:<<< вместо того рассказывают про жену директора

это кстати не совсем так - она там не просто жена директора - а одна из трех основных владельцев компании

• [19.07.2014 0:23:45] TenBaseT: мы же когда рассказываем про Apple - говорим про Стива Джобса
• [19.07.2014 0:24:40] TenBaseT: хотя Джобс был директором - ну тогда про Стива Возняка ... он директором не был
• [19.07.2014 0:25:32] D.bratchuk: это всё круто, но статья в Форбсе явно не про компанию, она там для связности изложения при описании "партнёрских отношений"
• [19.07.2014 0:26:35] TenBaseT: она историю фирмы рассказывает ?
• [19.07.2014 0:26:54] TenBaseT: хотя бы частично
• [19.07.2014 0:27:28] D.bratchuk: да
• [19.07.2014 0:27:33] D.bratchuk: заведомо невзвешенно
• [19.07.2014 0:27:46] TenBaseT: тогда "для чего она это делает" - дело десятое
• [19.07.2014 0:27:47] D.bratchuk: мы не знаем, является встреча основателей вообще сколько-нибудь значимой для компании
• [19.07.2014 0:27:55] D.bratchuk: нет, с этим я согласиться не могу
• [19.07.2014 0:28:20] TenBaseT: встреча основателей - наверное не особо значимо для компании
• [19.07.2014 0:28:32] D.bratchuk: они не основатели
• [19.07.2014 0:28:39] D.bratchuk: он основатель, не она
• [19.07.2014 0:28:54] TenBaseT: пофиг :) всё равно не особо значимо
• [19.07.2014 0:29:11] TenBaseT: а вот кто был владельцами фирмы в определенные моменты её существования - значимо
• [19.07.2014 0:30:25] TenBaseT: и эту информацию из той статьи можно извлечь " без проведения оригинальных исследований"
• [19.07.2014 0:30:30] D.bratchuk: «Lidings - юридическая фирма, основанная в 2006 году Сергеем Аксеновым и Андреем Зелениным. Через год после основания на должность старшего юриста фирмы была принята жена Сергея Аксенова - Татьяна Бичева, еще через год она стала третьим партнером Lidings. Сергей Аксенов, как управляющий партнер, отвечает за развитие фирмы и координацию работы с государственными органами, в то время, как Татьяна Бичева отвечает за реализацию проектов» - вот что предлагается внести на основании этого источника
• [19.07.2014 0:31:36] TenBaseT: ок, можно считать этот абзац за "организационную структуру управления компании" и за "структура владения компании"
• [19.07.2014 0:32:01] D.bratchuk: нет, это бред, выдаваемый за одноимённые разделы
• [19.07.2014 0:32:08] D.bratchuk: я совершенно серьёзно
• [19.07.2014 0:32:18] D.bratchuk: ну, блин, как вам объяснить
• [19.07.2014 0:33:29] D.bratchuk: ну не может быть источник с преамбулой "Партнерские отношения. Как избежать конфликтов дома и в офисе, если муж и жена в одном бизнесе. Чего больше в совместном бизнесе – плюсов или минусов? Удается ли разделить родственные и рабочие отношения? Как проблемы в бизнесе отражаются на семье, а личные ссоры – на бизнесе? ForbesWoman обсудил эту тему с тремя семейными парами, в которых и муж, и жена участвуют в одном бизнес-проекте." единоличным АИ на такие важные разделы
• [19.07.2014 0:34:19] D.bratchuk: если бы темой статьи было "мы пообщались с несколькими СЕО на предмет того, какова в их компаниях организационная структура управления и структура владение" или подобная, то тогда да
• [19.07.2014 0:34:34] D.bratchuk: и то надо было делать скидку на то, что это берётся со слов самих СЕО
• [19.07.2014 0:34:46] D.bratchuk: но это и то было бы лучше, чем то, что в источнике есть сейчас
• [19.07.2014 0:35:18] TenBaseT: погоди я не понял - претензии к неподтвержденности информации АИ или к самому тексту ?
• [19.07.2014 0:35:38] TenBaseT: а если будут два-три источника на эту информацию ?
• [19.07.2014 0:35:50] D.bratchuk: отлично
• [19.07.2014 0:35:54] D.bratchuk: если будут - отлично
• [19.07.2014 0:36:12] TenBaseT: замечательно - а что - они все должны быть независимыми ?
• [19.07.2014 0:36:13] D.bratchuk: как дополнительное подтверждение из слабого источника информации, имеющейся в более сильном и крепком - замечательно
• [19.07.2014 0:36:49] TenBaseT: или можно для подтверждения информации, взятой из независимого источника использовать ссылку на зависимый источник ?
• [19.07.2014 0:36:54] D.bratchuk: «в независимых авторитетных источниках» означает, что источник публикации не имеет материальных или иных интересов, связанных с предметом статьи. Обоснованием значимости не могут служить рекламные материалы, пресс-релизы, самостоятельно изданные источники о рассматриваемой теме, автобиографии и т. п
• [19.07.2014 0:37:06] D.bratchuk: да
• [19.07.2014 0:37:09] TenBaseT: это о значимости, а мы не о ней сейчас
• [19.07.2014 0:37:21] D.bratchuk: эмм. а о чём?
• [19.07.2014 0:37:52] TenBaseT: вообще-то я о наличии в статье энциклопедической информации, сиречь МТ
• [19.07.2014 0:38:37] TenBaseT: ОКЗ - отдельный вопрос - давай сначала поймем - это энциклопедическая информация или нет
• [19.07.2014 0:38:53] D.bratchuk: ну, мы это наличие энциклопедической информации требуем зачем? я думал, для подтверждения ОКЗ в части "достаточно подробно"
• [19.07.2014 0:39:02] TenBaseT: т.е. статья проходит МТ или нет
• [19.07.2014 0:39:12] TenBaseT: МТ нынче вроде правило
• [19.07.2014 0:39:15] D.bratchuk: всё, всё без исключения обсуждаемое здесь, должно подчиняться ОКЗ в конечном счёте
• [19.07.2014 0:39:23] D.bratchuk: МТ ничего не говорит о значимости
• [19.07.2014 0:39:48] D.bratchuk: это необходимое условие, без соблюдения которого на статью не будут смотреть, будь она написана о В. И. Ленине
• [19.07.2014 0:39:54] TenBaseT: выше Саша кажется говорил о несоответствии статьи именно МТ, и на СО заявки об этом говорится
• [19.07.2014 0:40:16] TenBaseT: [19 июля 2014 г. 0:39] D.bratchuk:<<< это необходимое условие

ок, оно выполняется ?

• [19.07.2014 0:40:27] D.bratchuk: ничего там такого не говорится
• [19.07.2014 0:40:44] D.bratchuk: комментарий Акима

Я вот смотрю на черновик и как-то замечаю, что если исключить из него хронологию (а раздел "История" это как раз то, что любят писать те, о ком связно не пишут), то отстаётся определение б/источника плюс информация о 30 сотрудниках и офисе в Москве и Санкт-Петербурге =) Akim Dubrow (I) 12:06, 18 июля 2014 (UTC)

• [19.07.2014 0:41:21] D.bratchuk: если об этом, то как раз имеется в виду, что связного текста (а я полагаю, что под связностью как раз и имеется в виду энциклопедичность, плюс-минус) там с гулькин нос
• [19.07.2014 0:41:55] D.bratchuk: ну то есть может МТ и выполняется. это совершенно не важно. МТ не могут, в принципе, обосновать _оставление_ статьи
• [19.07.2014 0:42:08 | Изменены 0:42:14] D.bratchuk: несоответствие МТ может лишь помочь статью удалить
• [19.07.2014 0:42:16] TenBaseT: это понятно
• [19.07.2014 0:42:28] D.bratchuk: какая тогда разница, соблюдаются тут МТ или нет?
• [19.07.2014 0:42:34] D.bratchuk: наверное соблюдаются, и что?:)
• [19.07.2014 0:43:12] TenBaseT: сейчас объясню ) итак в статье имеется энциклопедическая информация, достаточная для минимальных требований к статьям
• [19.07.2014 0:43:24] TenBaseT: теперь смотрим на значимость
• [19.07.2014 0:44:13] D.bratchuk: если ты хочешь это подвести к тому, что соответствие МТ автоматически означает, что предмет статьи описан "достаточно подробно" именно в том смысле, как это вложено в ОКЗ, то это сразу не так
• [19.07.2014 0:44:15] Deinocheirus: [19 июля 2014 г. 0:40] D.bratchuk:<<< а раздел "История" это как раз то, что любят писать те, о ком связно не пишут

Это смелое заявление, и не факт, что оно имеет что-то общее с реальностью. По своему опыту работы над статьями о школах знаю, что у некоторых из нынешних ничем не примечательных ОУ такая славная и хорошо освещенная в источниках история, что университеты обзавидуются.

• [19.07.2014 0:44:53] TenBaseT: соответствие МТ тут не причем, причем именно то что я сказал:
• [19.07.2014 0:45:01] TenBaseT: [19 июля 2014 г. 0:43] TenBaseT:

<<< итак в статье имеется энциклопедическая информация

• [19.07.2014 0:45:06] D.bratchuk: ага, ок
• [19.07.2014 0:45:22] TenBaseT: эту информацию можно извлечь из источников без оригинальных исследований ?
• [19.07.2014 0:45:32] D.bratchuk: неважно. пусть да
• [19.07.2014 0:47:47] TenBaseT: т.е. остался лишь один вопрос из ОКЗ - "чтобы необходимая для энциклопедических целей информация " - приведена ли "необходимая для энциклопедических целей информация "
• [19.07.2014 0:47:52] Deinocheirus: Парадокс. Источник в финансово-деловой сфере не просто АИ, а супер-АИ. И информация из него извлекается для статьи о компании. Но при этом промежуточное звено - статья в АИ - написана о чем-то, что к компании имеет отношение довольно опосредованное. Есть ли здесь противоречие с ОКЗ? Я не уверен, если бы итог подводил - наверное, сказал бы, что нет.
• [19.07.2014 0:48:42] D.bratchuk: [19 июля 2014 г. 0:47] TenBaseT:

<<< т.е. остался лишь один вопрос из ОКЗ - "чтобы необходимая для энциклопедических целей информация " - приведена ли "необходимая для энциклопедических целей информация " да

• [19.07.2014 0:49:00] D.bratchuk: из формулировки про "достаточно подробно" только, но это вроде неважно тоже
• [19.07.2014 0:49:03] TenBaseT: тогда по последовательным шагам выше - ОКЗ выполняется
• [19.07.2014 0:49:45] D.bratchuk: нет. из того, что статья соответствует МТ не следует, что в статье присутствует необходимая для энциклопедических целей информация
• [19.07.2014 0:50:13] TenBaseT: [19 июля 2014 г. 0:47] TenBaseT:<<< т.е. остался лишь один вопрос из ОКЗ - "чтобы необходимая для энциклопедических целей информация " - приведена ли "необходимая для энциклопедических целей информация "[19 июля 2014 г. 0:48] D.bratchuk:

<<< да

• [19.07.2014 0:50:31] TenBaseT: ты ж сам ответил что приведена
• [19.07.2014 0:50:47] D.bratchuk: я отвечал на вопрос "остался ли один вопрос?". сорри
• [19.07.2014 0:50:55] TenBaseT: ааа :)
• [19.07.2014 0:51:35] TenBaseT: ну вот тогда этот вопрос и нужно обсудить :) что именно является необходимой информацией по компании
• [19.07.2014 0:51:41] TenBaseT: минимально необходимой
• [19.07.2014 0:51:43] D.bratchuk: никто не знает
• [19.07.2014 0:51:47] D.bratchuk: и мы это 100% не решим
• [19.07.2014 0:52:11] D.bratchuk: мы лишь можем констатировать, что сейчас этот вопрос находится целиком и полностью в компетенции администраторов
• [19.07.2014 0:52:23] D.bratchuk: рассказать про некоторые граничные случаи (явно имеется и явно не имеется)
• [19.07.2014 0:52:35] D.bratchuk: про факторы, влияющие на оценку администратором
• [19.07.2014 0:52:55] D.bratchuk: но сама оценка сейчас лежит исключительно на ( а ) и ( и )
• [19.07.2014 0:53:24] D.bratchuk: кроме явно некорректных случаев, конечно
• [19.07.2014 0:53:51] TenBaseT: ну не совсем так - у нас есть непринятые правила по ЧКЗ - из их обсуждения можно делать выводы по консенсусу в тех или иных мелких вопросах
• [19.07.2014 0:54:13] TenBaseT: есть проект ЧКЗ для организаций и есть для комм. организаций
• [19.07.2014 0:54:16] D.bratchuk: кзо тоже непринят, из него можно какие-то выводы делать?
• [19.07.2014 0:54:50] TenBaseT: из обсуждения (с оговорками) можно попробовать вытащить то, в чем все были согласны
• [19.07.2014 0:55:06] TenBaseT: проект непринят в целом
• [19.07.2014 0:55:12] D.bratchuk: да, ок. но не нам
• [19.07.2014 0:55:27] TenBaseT: мммм .. почему нет, мы трактуем правила
• [19.07.2014 0:55:48] TenBaseT: и можем определить, был ли консенсус сообщества по тому или иному вопросу
• [19.07.2014 0:56:07] TenBaseT: если не было - родить мы его не можем
• [19.07.2014 0:56:19] TenBaseT: но если был - мы можем об этом сказать
• [19.07.2014 0:56:59] D.bratchuk: ну наверное можем (хотя я и не понимаю всё же зачем за это браться). но это не отменяет написанного выше про допустимость довольно широкого диапазона действий администраторов в отсутствие принятых частных критериев
• [19.07.2014 0:57:24] D.bratchuk: то есть рядовой подводящий не будет лезть и анализировать КЗО и дискуссию по нему, и правильно сделает
• [19.07.2014 0:57:58] D.bratchuk: если так - оценку правильности действий администратора можно сделать и без анализа обсуждения КЗО
• [19.07.2014 0:58:15] TenBaseT: я могу объяснить зачем нам это надо - у нас не общий случай, а конкретная заявка, причем заявка на "перенос черновика в ОП", а не на оспаривание действий администратора
• [19.07.2014 0:59:00] TenBaseT: [19 июля 2014 г. 0:57] D.bratchuk:<<< оценку правильности действий администратора

там никто не просит делать оценку

• [19.07.2014 0:59:10] D.bratchuk: ну мало ли что они просят и не просят
• [19.07.2014 0:59:21] D.bratchuk: задача глобально разрешить конфликт
• [19.07.2014 1:00:08] D.bratchuk: если придёт явный пушер и деструктивно ведущий себя участник и будет требовать заблокировать всех, а в результате АК заблокирует его, разве это решение будет негодным только потому, что в нём не рассматривались требования заявителя?
• [19.07.2014 1:00:27] D.bratchuk: АК статьи не пишет. равно как и правила
• [19.07.2014 1:00:53] D.bratchuk: удовлетворение требований заявителя приведёт к конфликту на ровном месте. я это даже не упоминал, думал это очевидно
• [19.07.2014 1:01:59] TenBaseT: ммм . .а в чем глобальный конфликт ?
• [19.07.2014 1:02:20] TenBaseT: прости что спрашиваю - я как-то не понял сразу
• [19.07.2014 1:02:59] D.bratchuk: ну уж точно не в том, что отсутствует такая важная статья
• [19.07.2014 1:03:07] TenBaseT: :)
• [19.07.2014 1:03:24] D.bratchuk: а в том, что решения администраторов недостаточно понятны для участника
• [19.07.2014 1:04:04] D.bratchuk: если статья не будет восстановлена, но будут даны понятные и устраивающие заявителя пояснения, почему это не было сделано, разве конфликт не будет разрешён?
• [19.07.2014 1:04:59] TenBaseT: [19 июля 2014 г. 1:03] D.bratchuk:<<< решения адмнистраторов недостаточно понятны

а мне так не показалось, мне кажется он просто считает что администраторы ошиблись, не прочитали внимательно источники и т.п.

• [19.07.2014 1:06:06] D.bratchuk: это оно и есть. из-за того, что решения кратки и не содержат достаточных пояснений, складывается впечатление об их ошибочности
• [19.07.2014 1:06:33] TenBaseT: может быть
• [19.07.2014 1:06:48] D.bratchuk: я пожалуй на сегодня всё
• [19.07.2014 1:06:51] D.bratchuk: третий час ночи
• [19.07.2014 1:06:56] TenBaseT: но я всё равно не понял
• [19 июля 2014 г. 1:01] TenBaseT:<<< а в чем глобальный конфликт ?

• [19.07.2014 1:06:59] D.bratchuk: даже для пятницы это слишком
• [19.07.2014 1:07:08] TenBaseT: хорошо ) продолжим завтра )
• [19.07.2014 1:08:16] D.bratchuk: не, данный конфликт не глобальный, а вовсе даже локальный.

есть и глобальный, да, пушеры, кзо, окз и пр. чем точнее и полезнее будут наши рекомендации, тем лучше

• [19.07.2014 1:08:34] D.bratchuk: всё. вышел
• [19.07.2014 1:09:39] TenBaseT: спокойной ночи, я тут немножко набросаю - завтра посмотришь
• [19.07.2014 1:09:47] TenBaseT: [19 июля 2014 г. 0:59] D.bratchuk:<<< задача глобально разрешить конфликт

тогда тема по решению глобального разрешения конфликта - вторична, хотя и важна

• [19.07.2014 1:10:19 | Изменены 1:13:16] TenBaseT: а первична тема оставления / удаления конкретной статьи с четкими указаниями - почему её нужно оставить / удалить

т.е. решение по глобальному конфликту - опция (можно разрешать глоб. конфликт, а можно не разрешать), а вот решение по локальному поводу - обязательно

• [19.07.2014 1:10:59] TenBaseT: пока что мы пришли к вопросу :
• [19.07.2014 1:11:05] TenBaseT: [19 июля 2014 г. 0:47] TenBaseT:

<<< т.е. остался лишь один вопрос из ОКЗ - "чтобы необходимая для энциклопедических целей информация " - приведена ли "необходимая для энциклопедических целей информация "

• [19.07.2014 1:11:29] TenBaseT: если приведена - ОКЗ выполняется, если не приведена - не выполняется
• [19.07.2014 6:51:32] Carpodacus: [19 июля 2014 г. 0:03] D.bratchuk:

<<< но если бы книга о Троцком была бы единственным источником, в котором Сталин бы упоминался, было бы этого достаточно для значимости (по ОКЗ будем считать) Так-то да, но с другой стороны, если книга о Троцком, книга о Тухачевском, книга о Жукове и всюду по чуть-чуть разного о Сталине, то это случай, совершенно аналогичный моему любимому Каракульдуку

• [19.07.2014 6:54:58] Carpodacus: [19 июля 2014 г. 0:16] Deinocheirus:<<< Это как раз похоже на тот материал, который мы хотим видеть в статье о фирме. Вот если статья будет состоять из описания окраски фасада центрального офиса и хобби гендиректора - тогда можно говорить "не энциклопедическая статья".

Это слабо похоже по той причине, что сообщает частности без общности. Если бы вообще говорилось "Газмяс известен своими высокими зарплатами и активным поощрением сотрудников, выплатив за 10 лет миллиард баксов" - тогда ОК, дальше частности

• [19.07.2014 6:55:08] Carpodacus: А если только 2008 год - тогда нет
• [19.07.2014 6:56:36] Carpodacus: аналогично с женой. Вообще, руководство компании - значимая для статьи о компании тема, которая может быть раскрыта даже на отдельный немаленький раздел. Но это при условии, что есть источники о руководстве компании вообще, какие там предусмотрены должности, когда сколько было соруководителей
• [19.07.2014 6:58:47 | Изменены 7:06:34] Carpodacus: а если есть информация про один конкретный послужной список одной конкретной женщины, без информации о других людях того же положения, её предшественниках и т.п. - это не освещение руководства компании, это освещение событий жизни данной персоны
• [19.07.2014 6:59:01] Carpodacus: и вот какой важный момент!
• [19.07.2014 7:00:19 | Изменены 7:18:52] Carpodacus: вообще, статья, конечно, может содержать неполные фрагментарные частные сведения по какому-то важному вопросу. Но должна быть надежда, что эта фрагментарность В ПРИНЦИПЕ может быть устранена.
• [19.07.2014 7:01:15] Carpodacus: либо что лакуна принципиально неустранима и именно в таком качестве информация подаётся в источниках ("О жизни Махмуда Тараби до устроенного им восстания практически ничего неизвестно")
• [19.07.2014 7:09:01 | Изменены 7:10:14] Carpodacus: А когда освещение темы МОГЛО БЫ быть проработанным, но НЕ проработано (и нет надежды, что существуют другие, проработанные источники), и в результате подменяется свалкой фрагментарной информации - то это показывает ОТСУТСТВИЕ ИНТЕРЕСА К ТЕМЕ со стороны авторитетных источников
• [19.07.2014 7:14:21] Carpodacus: [19 июля 2014 г. 0:23] TenBaseT:

<<< это кстати не совсем так - она там не просто жена директора - а одна из трех основных владельцев компании А кто третий? Про него хоть что-нибудь есть, хотя он на одном уровне с руководящей четой? Вот это и есть фрагментарное освещение, нерелевантное теме

• [19.07.2014 7:26:21] Carpodacus: [19 июля 2014 г. 0:44] D.bratchuk:

<<< если ты хочешь это подвести к тому, что соответствие МТ автоматически означает, что предмет статьи описан "достаточно подробно" именно в том смысле, как это вложено в ОКЗ, то это сразу не так Я думаю, можно - при условии, что всё необходимое для МТ извлечено из одного источника (тем самым в этом источнике освещение на ОКЗ). Я в своё время такой пред.итог подвёл, правда меня за него больно били: Википедия:К удалению/7 августа 2013#Боба и слон. В случае с Лидингсом если и есть МТ, то они набраны композитно

• [19.07.2014 14:52:22] D.bratchuk: на СО интересный комментарий виновника торжества о том, что дескать определение можно позаимствовать из справочника ведомостей
• [19.07.2014 14:52:29] D.bratchuk: http://www.vedomosti.ru/companies/a-z/3426/ООО%20%22Лидингс%22%20(Lidings)
• [19.07.2014 14:52:33] D.bratchuk: отсюда ^^
• [19.07.2014 14:53:03] D.bratchuk: интересно в нём то, что в справочнике про фирму три строки
• [19.07.2014 14:54:11] D.bratchuk: и они, насколько я понимаю, написаны потому, что фирма упоминается в новостях где-то на сайте
• [19.07.2014 14:54:21] D.bratchuk: http://www.vedomosti.ru/companies/a-z/sector/law - а вот тут рейтинг этих самых упоминаний
• [19.07.2014 14:54:31] D.bratchuk: в котором у топовой компании 30 упоминаний за год, у нашей - два
• [19.07.2014 14:56:57] D.bratchuk: но если эта логика верна (т.е. упоминание -> помещение в каталог -> написание в каталоге двух-трёх строк), то даже по духу правил вот этого трёхстрочного написания недостаточно, т.к. в правилах явно написано, что простых упоминаний чего-то недостаточно для создания отдельной статьи
• [19.07.2014 14:57:38] D.bratchuk: я боюсь, мы тут можем очень долго что-то обсуждать, и потом окажется, что в целом мы друг с другом согласны, а отличное мнение у нас по нюансам, которые в рамках решения АК и решить-то нельзя
• [19.07.2014 14:57:45 | Изменены 14:57:49] D.bratchuk: поэтому я могу набросать проект
• [19.07.2014 14:57:53] D.bratchuk: к понедельнику-вторнику
• [19.07.2014 14:57:57] D.bratchuk: обсудим уже его тогда
• [19.07.2014 14:58:20] Carpodacus: вообще, я бы тоже чего черкнул
• [19.07.2014 14:58:29] Carpodacus: давай, ты набросаешь, и я своё накину
• [19.07.2014 14:58:41] Carpodacus: потом поговорим, что берём, что не берём
• [19.07.2014 18:59:02] TenBaseT: [19 июля 2014 г. 14:57] D.bratchuk:<<< а отличное мнение у нас по нюансам

традиционно :)

• [19.07.2014 20:06:25] Deinocheirus: Отличное в смысле прекрасное? :)
• [19.07.2014 20:07:01] TenBaseT: нуу .... почти :)
• [19.07.2014 20:17:00] D.bratchuk: отличное в смысле отличающееся:)
• [19.07.2014 21:29:08] Sir Shurf: Всем, кто пишет черновик этого проекта, прошу внести рекомендацию АК вернуться к обсуждению КЗО и принять его в качестве правила.
• [19.07.2014 21:34:02] D.bratchuk: ок
• [21.07.2014 14:53:08] Carpodacus: А где гуглдок?
• [21.07.2014 14:53:38] D.bratchuk: наверное не создавали ещё, сек
• [21.07.2014 14:53:46] TenBaseT: на том же месте, в папке
• [21.07.2014 14:53:58] TenBaseT: я вроде создавал
• [21.07.2014 14:53:58] D.bratchuk: не, есть
• [21.07.2014 14:54:00] Carpodacus: я не разобрался, как эти папки находить
• [21.07.2014 14:54:03] Carpodacus: спасибо
• [21.07.2014 14:54:29] Carpodacus: так тут же ничего нету? :)
• [21.07.2014 14:55:06] TenBaseT: нету :) тебя ждем :)
• [21.07.2014 14:55:30] Carpodacus: не, ну просто Денис говорил, что черкнёт, я уж вторым присоединился
• [21.07.2014 14:55:31] Carpodacus: ну ОК
• [21.07.2014 14:55:40] D.bratchuk: я ещё не писал
• [21.07.2014 14:55:48] D.bratchuk: [19 июля 2014 г. 14:57] D.bratchuk:<<< поэтому я могу набросать проект

к понедельнику-вторнику

• [21.07.2014 14:55:56] Carpodacus: окок
• [24.07.2014 12:22:04] Deinocheirus: По поводу замечания DR на СО: хотим ли мы запросить перепроверку у OneLittleMouse?
• [24.07.2014 12:23:11] D.bratchuk: зачем?
• [24.07.2014 12:23:19] D.bratchuk: это же не бессрочник, а лишь заблокированная учётка
• [24.07.2014 12:23:26 | Изменены 12:23:31] D.bratchuk: владелец при этом не заблокирован
• [24.07.2014 12:25:43] Deinocheirus: DR заблокировал все пять найденных учеток. А кто владелец - непонятно.
• [24.07.2014 12:27:14] D.bratchuk: а, сорри, первого оставили из-за отсутствия пересечений
• [24.07.2014 16:48:05] Sir Shurf: Эпидемия какая-то... Что ни заявка, вылезает ВИРТ
• [24.07.2014 16:52:44 | Изменены 16:52:49] D.bratchuk: ну тут и без ВИРТ было понятно, что аккаунт под одну статью
• [24.07.2014 16:53:07] D.bratchuk: это по вкладу было видно. не вижу, что это принципиально меняет
• [26.07.2014 12:55:19] TenBaseT: Денис ты вроде хотел набросать свой вариант на этой неделе ?
• [28.07.2014 6:18:16] D.bratchuk: собирался. извините, отвлёкся на СО УКР. напишу
• [28.07.2014 6:18:20] D.bratchuk: сегодня постараюсь
• [28.07.2014 7:11:12] D.bratchuk: кто-то уже начал писать. наверное, Саша?
• [28.07.2014 7:11:56] D.bratchuk: я бы всё же чуть поменял структуру. постараюсь сегодня ниже начать свой вариант (в который потом можно будет "вплести" в т.ч. и уже написанное)
• [28.07.2014 7:14:41] Carpodacus: да, я ещё в прошлый понедельник расписал свои мысли
• [28.07.2014 7:14:51] D.bratchuk: ок, спасибо
• [28.07.2014 9:18:01] D.bratchuk: just FYI, смотреть пока не обязательно. я написал где-то половину проекта, вторую только схематично, в виде плана:
• [28.07.2014 9:18:02] D.bratchuk:
• [28.07.2014 9:18:06] D.bratchuk: постараюсь сегодня дописать, обсудим
• [28.07.2014 9:18:13] D.bratchuk: но тут не хотелось бы затягивать, ждут другие заявки
• [30.07.2014 1:50:18] D.bratchuk: дописал проект. но ещё не перечитывал. с утра проведу редактуру, напишу
• [30.07.2014 7:19:38] D.bratchuk: закончил редактирование. комментарии приветствуются (мой текст внизу)
• [30.07.2014 12:38:20] Sir Shurf: Аплодисменты. По моему ты выжал из этой темы всё что можно
• [30.07.2014 12:44:49] D.bratchuk: (bow)
• [30.07.2014 12:45:07] D.bratchuk: но подожду более критических комментариев)
• [30.07.2014 12:46:28] Sir Shurf: Подожди. Лично я придраться ни к чему не смог
• [30.07.2014 12:46:47] D.bratchuk: я и не говорил, что ты невнимательно читал:)
• [30.07.2014 12:47:00] D.bratchuk: но есть участники, которые придраться всегда найдут к чему
• [30.07.2014 12:47:03 | Изменены 12:47:05] D.bratchuk: в хорошем смысле слова
• [30.07.2014 12:47:08] D.bratchuk: тот же NBS
• [31.07.2014 0:22:41] Deinocheirus: очень сильно
• [31.07.2014 6:07:32] D.bratchuk: спасибо. на комментарий ответил прямо в доке
• [31.07.2014 6:07:47] D.bratchuk: подсветку нового текста (стилистика) снял
• [31.07.2014 6:51:13] Vladimir Solovjev: Я сегодня вечером посмотрю, вчера вернулся уже заполночь.
• [31.07.2014 17:32:48 | Удалены 17:37:22] Carpodacus: Сообщение удалено.
• [31.07.2014 17:32:58] Carpodacus: Согласно ВП:НЕНОВОСТИ, источников, появление которых носит эпизодический или спорадический характер, а сам предмет статьи не является“типичным примером”, для показания значимости предмета статьи недостаточно. В дополнение к ним должны присутствовать высококачественные аналитические материалы, в которых предмет статьи описывается достаточно подробно.
• [31.07.2014 17:33:03 | Изменены 17:33:07] Carpodacus: разве там "и - и"?!
• [31.07.2014 17:35:04] Carpodacus: я всегда понимал как "или - или": если есть свежая высококачественная аналитика по предмету, то он значим (условие кейс-стади не предъявляется). Или если он упоминается в качестве типичного предмета статьи, с которым сравнивают регулярно сравнивают другие предметы (здесь, стало быть, нет особых требований к аналитике)
• [31.07.2014 17:38:02] Carpodacus: Наличие краткого описания предмета статьи в каталогах, описывающих большинство схожих объектов, о которых имеется хоть какая-то информация, традиционно (см. например п. 2.3 решения по заявке АК:782) не считается свидетельством значимости объекта. В каталожных источниках не просто не производится никакого выделения наиболее выдающихся объектов, что соответствовало бы духу правила о значимости (ВП:КЗ). Наличие краткого описания предмета статьи в каталогах, описывающих большинство схожих объектов, о которых имеется хоть какая-то информация, традиционно (см. например п. 2.3 решения по заявке АК:782) не считается свидетельством значимости объекта. В каталожных источниках не просто не производится никакого выделения наиболее выдающихся объектов, что соответствовало бы духу правила о значимости (ВП:КЗ).
• [31.07.2014 17:38:20] Carpodacus: что-то мне шибко не хочется подписывать такой пассаж
• [31.07.2014 17:38:36] Carpodacus: это камешек в огород ГВР, к примеру
• [31.07.2014 17:40:12] Carpodacus: мне кажется, что фразы про некритическое заимствование первичного источника здесь будет хватать с лихвой, чтобы отсечь жёлтые страницы про компании и не создавать опасного прецедента для других фронтов, включая академические предметы
• [31.07.2014 17:41:02] Carpodacus: Про метод трёх источников я бы вынес в начало. Типа вот есть такой метод, а теперь берём Ваши источники и смотрим, что он не работает
• [31.07.2014 17:42:04] Carpodacus: типа что мы имели в виду и данный метод, когда разбирали, а не что разбирали, да потом вспомнили - может, так бы другой результат получился?
• [31.07.2014 20:24:57] Vladimir Solovjev: Посмотрел проект от Дениса - в целом мне нравится.
• [01.08.2014 0:30:03] Deinocheirus: [31 июля 2014 г. 17:35] Carpodacus:<<< я всегда понимал как "или - или": если есть свежая высококачественная аналитика по предмету, то он значим (условие кейс-стади не предъявляется). Или если он упоминается в качестве типичного предмета статьи, с которым сравнивают регулярно сравнивают другие предметы (здесь, стало быть, нет особых требований к аналитике)

А разве второе без первого бывает?

• [01.08.2014 0:31:00] Deinocheirus: [31 июля 2014 г. 17:38] Carpodacus:<<< это камешек в огород ГВР, к примеру

Каким образом?

• [01.08.2014 6:06:16] D.bratchuk: [31 июля 2014 г. 17:33] Carpodacus:<<< разве там "и - и"?!

я всегда понимал как "или - или": если есть свежая высококачественная аналитика по предмету,именно так, и поэтому чтобы отрицать "или", надо отрицать оба условия

• [01.08.2014 6:06:44] D.bratchuk: [31 июля 2014 г. 17:38] Carpodacus:<<< это камешек в огород ГВР, к примеру

ГВР - в смысле рек, а не гражданской войны и революции?

• [01.08.2014 6:07:30] D.bratchuk: [31 июля 2014 г. 17:40] Carpodacus:<<< мне кажется, что фразы про некритическое заимствование первичного источника здесь будет хватать с лихвой, чтобы отсечь жёлтые страницы про компании и не создавать опасного прецедента для других фронтов, включая академические предметы

тут я немного не понял, если можешь - поясни!

• [01.08.2014 6:08:14] D.bratchuk: [31 июля 2014 г. 17:41] Carpodacus:<<< Про метод трёх источников я бы вынес в начало. Типа вот есть такой метод, а теперь берём Ваши источники и смотрим, что он не работает

типа что мы имели в виду и данный метод, когда разбирали, а не что разбирали, да потом вспомнили - может, так бы другой результат получился?

ну, на самом деле это не так. сначала идут общие рассуждения, но основанные на жёстких правилах. то, что написано про авторитетность и значимость, справедливо вне зависимости от использования ВП:ТРИ

• [01.08.2014 6:09:15] D.bratchuk: абзац про ВП:ТРИ вообще можно убрать, просто показав, что большая часть источников, что мы смотрели, в той или иной степени являются недостаточно годными и значимости не показывают
• [01.08.2014 6:10:03] D.bratchuk: а ТРИ - весь его основной смысл в том, чтобы перейти от мягкого "большая часть источника" к жёсткому "три наиболее авторитетных источника"
• [01.08.2014 6:10:36] D.bratchuk: потому что если этого перехода не делать, тогда придётся бороться с бесконечностью - тебе будут подносить новые и новые источники (что не без удовольствия делал заявитель, принося новые и новые _упоминания_)
• [01.08.2014 6:11:31] D.bratchuk: именно поэтому ТРИ пресекает это на корню и говорит: "мне глубоко параллельно, сколько у тебя источников вообще, смотреть я буду только на три. Если эти три хорошие, годные - отлично, на остальные смотреть незачем. Если эти три поганые, то остальные ещё хуже, и опять на них смотреть не стоит"
• [01.08.2014 6:11:56] D.bratchuk: но в данном случае основной является не отсылка к ТРИ, которая где там, в п. 2.4 впервые встречается, кажется
• [01.08.2014 6:12:01] D.bratchuk: а как раз пояснения с примерами из 2.3
• [01.08.2014 6:12:18] D.bratchuk: я это всё писал к тому, что выносить ТРИ в начало проекта смысла не вижу
• [01.08.2014 11:04:12] Carpodacus: [1 августа 2014 г. 0:30] Deinocheirus:

<<< А разве второе без первого бывает?специально посмотрел в НЕНОВОСТИ

• [01.08.2014 11:04:13] Carpodacus: Соответственно, в тех случаях, когда появление авторитетных источников по той или иной теме имеет эпизодический или спорадический характер, необходимо либо продемонстрировать подробное рассмотрение предмета статьи в высококачественных аналитических материалах (то есть созданных компетентными экспертами в соответствующей области или с привлечением таковых), либо показать неоднократное упоминание в качестве типичного примера предмета статьи в авторитетных источниках вне пределов кратковременного всплеска интереса к нему
• [01.08.2014 11:04:18] Carpodacus: ЛИБО
• [01.08.2014 11:04:24] Carpodacus: одно из другого прекрасно бывает
• [01.08.2014 11:04:47] D.bratchuk: бывает
• [01.08.2014 11:04:54] D.bratchuk: но для проекта это не важно
• [01.08.2014 11:05:09] Carpodacus: совершенно разные вещи: предмет глубоко и качественно анализируют и предмет стал образцом для сравнения
• [01.08.2014 11:05:17] D.bratchuk: совершенно верно
• [01.08.2014 11:05:29] Carpodacus: Денис, у тебя в проекте получается так, что предмет может типичный, но подгоняйте ещё высококачественные источники
• [01.08.2014 11:05:37] Carpodacus: и вот тогда будет значимым
• [01.08.2014 11:05:39] D.bratchuk: нет
• [01.08.2014 11:05:40] Carpodacus: вот это и - и
• [01.08.2014 11:05:51] D.bratchuk: гляну сейчас, минутку
• [01.08.2014 11:05:54] Carpodacus: а он не относятся к типичному в том смысле, какой вложен в данное правило
• [01.08.2014 11:06:01] Carpodacus: я это расписывал в своём проекте
• [01.08.2014 11:06:24] D.bratchuk: 2.3.2 Согласно ВП:НЕНОВОСТИ, источников, появление которых носит эпизодический или спорадический характер, а сам предмет статьи не является“типичным примером”, для показания значимости предмета статьи недостаточно.
• [01.08.2014 11:06:34 | Изменены 11:07:39] Carpodacus: тут даже толковать ничего не надо, тут надо просто напомнить о смысле термина в правиле, его часто не замечают, потому что он вынесен в сноску и ведёт на обсуждение
• [01.08.2014 11:06:43] Carpodacus: ну так он настаивал, что типичным примером является
• [01.08.2014 11:07:01] Carpodacus: думая, что когда регулярно пишут, то это типичный пример
• [01.08.2014 11:07:18] Carpodacus: ему надо разъяснить, что в словосочетание "типичный пример" вложен другой смысл
• [01.08.2014 11:07:26] D.bratchuk: с этим я согласен
• [01.08.2014 11:07:40] D.bratchuk: но это можно как раз на примере и показать
• [01.08.2014 11:07:52] D.bratchuk: конкретно на том, что есть в "например" для 2.3.2
• [01.08.2014 11:07:53 | Изменены 11:07:59] Carpodacus: а чем тебе не нравятся мои объяснения?
• [01.08.2014 11:08:21] Carpodacus: я не пропихиваю обязательно свой вариант, просто я это объяснял, а ты нет
• [01.08.2014 11:08:29] D.bratchuk: ок:)
• [01.08.2014 11:08:37] D.bratchuk: я комментировал вот это высказывание из скайпа:
• [01.08.2014 11:08:38] D.bratchuk: [31 июля 2014 г. 17:33] Carpodacus:<<< Согласно ВП:НЕНОВОСТИ, источников, появление которых носит эпизодический или спорадический характер, а сам предмет статьи не является“типичным примером”, для показания значимости предмета статьи недостаточно. В дополнение к ним должны присутствовать высококачественные аналитические материалы, в которых предмет статьи описывается достаточно подробно.

разве там "и - и"?!

• [01.08.2014 11:09:15] Carpodacus: В заявке также заявлялось, что систематическое новостное освещение различных событий, связанных с компанией, позволяет говорить о ‘’неоднократном упоминании в качестве типичного предмета статьи’’, которое является исключением для правила ВП:НЕНОВОСТИ. Арбитражный комитет проясняет, что словосочетанию ‘’типичный предмет статьи’’ в данном правиле придаётся особый смысл, который был сформулирован в ходе обсуждения поправки (ссылка на это обсуждение дана в примечании № 8). Термин “типичный предмет” подразумевает здесь не столько многократные упоминания предмета, сколько упоминания предмета в качестве определённого образца, с которым регулярно сопоставляют целый класс предметов (в качестве такого примера приводилось резонансное криминальное событие, с которым СМИ впоследствии сравнивают множество похожих преступлений). Приведённые в заявке новостные ссылки не позволяют отнести компанию Lidings к такого рода типичным предметам.
• [01.08.2014 11:09:35] D.bratchuk: дописывай
• [01.08.2014 11:09:40] D.bratchuk: :) там отредактируем если что
• [01.08.2014 11:09:46] Carpodacus: да там уже написано, просто перенести
• [01.08.2014 11:09:50] Carpodacus: теперь насчёт ГВР
• [01.08.2014 11:09:57] Carpodacus: да, это тот ГВР, который про речки и озёра
• [01.08.2014 11:10:07] D.bratchuk: я понял
• [01.08.2014 11:10:45] Carpodacus: потому что формально его можно подписать под такой каталог, в котором всё подряд без разбора (на самом деле не без разбора, он имеет чёткую нижнюю планку в 10 км длины)
• [01.08.2014 11:10:59] Carpodacus: а я против того, чтобы считать реки из ГВР незначимыми
• [01.08.2014 11:11:12] D.bratchuk: я понял
• [01.08.2014 11:11:13] Carpodacus: ну и много чего ещё, астрономические материалы всякие и т.п.
• [01.08.2014 11:11:15] Carpodacus: так вот
• [01.08.2014 11:11:16] D.bratchuk: я понял:)
• [01.08.2014 11:11:18] D.bratchuk: это можно исправить
• [01.08.2014 11:11:24] Carpodacus: я думаю, что для данной заявки вполне достаточно
• [01.08.2014 11:11:30 | Изменены 11:11:38] D.bratchuk: т.к. в ОКЗ есть волшебное слово "предположительно"
• [01.08.2014 11:11:33] Carpodacus: написать именно про каталоги коммерческих компаний
• [01.08.2014 11:11:59] Carpodacus: к которым и относятся слова о некритическом заимствовании первичных источников
• [01.08.2014 11:12:52] Carpodacus: ну и вообще они составляются в прикладных коммерческих целях и что эти цели не гарантируют энциклопедическую значимость - все согласны
• [01.08.2014 11:13:42] D.bratchuk: ну, так можно сделать, конечно. но мне кажется, что это будет небольшой "трусостью" со стороны АК
• [01.08.2014 11:13:45] Carpodacus: и я полагаю, что коль скоро речь идёт о компаниях, будет лучше всего прокомментировать каталоги именно коммерческих компаний, а не делать широкие обобщения, которые потом могут больно аукнуться для других предметов, что мы сейчас даже не обсуждал
• [01.08.2014 11:13:50] D.bratchuk: так = убрать это вообще
• [01.08.2014 11:13:54] Carpodacus: почему трусостью
• [01.08.2014 11:13:59] Carpodacus: нет
• [01.08.2014 11:14:07] D.bratchuk: если же оставить только для компаний, но не совсем ясно, из чего это следует.
• [01.08.2014 11:14:26] Carpodacus: аргумент про некритическое заимствование данных от первоисточника - это очень серьёзное и важное заявление
• [01.08.2014 11:14:36] D.bratchuk: говорить, что включение в каталоги плохо _только_ тем, что там некритичное заимствование... ну не знаю
• [01.08.2014 11:14:43] D.bratchuk: я не думаю, что дело _только_ в этом
• [01.08.2014 11:14:45] Carpodacus: которое безоговорочно сослужит большую пользу в самых разных предметах
• [01.08.2014 11:14:46] Carpodacus: нет
• [01.08.2014 11:15:10] D.bratchuk: аргумент этот включить или расписать чуть более подробно можно, да
• [01.08.2014 11:15:12] Carpodacus: не надо говорить, что включение в каталоги единственно плохо, когда там повторяют за первоисточником
• [01.08.2014 11:15:29] Carpodacus: надо говорить, что КОГДА некритически повторяют за первоисточником - то это плохо
• [01.08.2014 11:15:39] D.bratchuk: и всё?
• [01.08.2014 11:15:42] Carpodacus: это ничего не говорит о каталогах вообще
• [01.08.2014 11:15:54] D.bratchuk: ну вот это я и называю "трусостью":)
• [01.08.2014 11:16:14] Carpodacus: может, в каких-то каталогах полно ещё других нюансов, которые вредны, но мы это просто не комментируем
• [01.08.2014 11:16:32] D.bratchuk: совершенно верно, это я написал в скобках в конце 2.3.3
• [01.08.2014 11:16:39] Carpodacus: я не вижу смелости в том, чтобы устраивать ковровую бомбардировку из-за одного укрепрайона в городе
• [01.08.2014 11:17:20] Carpodacus: мы здесь обсуждали конкретные коммерческие компании, а делаем такой вывод, который потом могут направить против тысячи вещей. Зачем?
• [01.08.2014 11:17:34] Carpodacus: В этом есть необходимость?
• [01.08.2014 11:18:15] D.bratchuk: ну, я ещё раз повторяю, этот вывод сделан _не_здесь_, а, например, в АК:782. и просто умолчать об этом решении было бы неправильно. вот что я имею в виду
• [01.08.2014 11:18:45] Carpodacus: ну АК:782 касался такой же конкретной темы
• [01.08.2014 11:18:56] Carpodacus: значимости картин, представленных в источниках только репродукцией
• [01.08.2014 11:19:17] Carpodacus: и там была специфическая проблема, что описание этих картин производится в герменевтическом порядке, пересказом иллюстрации
• [01.08.2014 11:19:27] Carpodacus: что для художественного произведения явно чревато
• [01.08.2014 11:19:53] D.bratchuk: ок. в этом есть определённый резон
• [01.08.2014 11:19:56] D.bratchuk: ты можешь сформулировать альт?
• [01.08.2014 11:20:15] Carpodacus: давай в понедельник ещё поговорим, если подождёт
• [01.08.2014 11:20:27] Carpodacus: я завтра с утра уезжаю на фестиваль
• [01.08.2014 11:20:37] D.bratchuk: ждёт, конечно
• [01.08.2014 11:20:38] D.bratchuk: ок
• [01.08.2014 13:01:49] Deinocheirus: [1 августа 2014 г. 11:05] Carpodacus:<<< совершенно разные вещи: предмет глубоко и качественно анализируют и предмет стал образцом для сравнения

Я все-таки не представляю конкретной ситуации, в которой это возможно - с ним регулярно сравнивают, но его сам нигде не анализируют.

• [01.08.2014 13:04:43] D.bratchuk: теоретически это могло быть справедливо для удалённых в первой версии "титушек"
• [01.08.2014 13:05:57] D.bratchuk: ну то есть основный смысл такой: приходит участник и говорит, что титушек надо удалить, т.к. инцидент с Вадимом Титушко - это типичные НЕНОВОСТИ
• [01.08.2014 13:05:58] Carpodacus: я могу реальный пример привести
• [01.08.2014 13:06:05] Carpodacus: Нападения акул в Шарм-эш-Шейхе
• [01.08.2014 13:06:14] D.bratchuk: на что я говорю - что НЕНОВОСТИ здесь неприменимы, т.к. стало нарицательным
• [01.08.2014 13:06:20] Carpodacus: оставлены по факту нахождения аналитики на сайте про акул
• [01.08.2014 13:06:24] D.bratchuk: (что не означает автоматически, что Титушко значим)
• [01.08.2014 13:06:33] D.bratchuk: (но по крайней мере НЕНОВОСТИ здесь применять нельзя)
• [01.08.2014 13:06:39 | Изменены 13:06:46] Carpodacus: (на самом деле, я сомневаюсь, что это была высококачественная аналитика, но то другой вопрос)
• [01.08.2014 13:08:02] Carpodacus: публикаций, что нападения акул в Шарм-эш-Шейхе стали типичным предметом, с которым систематически сравнивают какие-то другие нападения акул или какие-то другие происшествия на курортах, не приводилось
• [01.08.2014 13:08:12] Carpodacus: и я сомневаюсь, что они когда-либо появятся
• [01.08.2014 13:08:47] Carpodacus: нападения как нападения, акулы регулярно бедокурят, ничего особо показательного именно в этих нападениях не было
• [01.08.2014 13:09:29] D.bratchuk: ну это не пример, а антипример:)
• [01.08.2014 13:09:37] Deinocheirus: [1 августа 2014 г. 11:11] Carpodacus:<<< астрономические материалы всякие

Да, кстати, вопрос о том, являются ли все астероиды/галактики априори значимыми, если о них есть данные в каталоге (а они есть, потому что каталог исчерпывающий) у нас решить не могут несколько лет. Большой вопрос, хотим ли мы, чтобы это решение цитировали как прецедентное.

• [01.08.2014 13:09:42] D.bratchuk: т.е. ты как раз подтверждаешь, что есть только новостные источники и нет кейс-стади
• [01.08.2014 13:10:00] D.bratchuk: а Леонид просил такого, как мне показалось, когда кейс-стади таки есть, а детальной аналитики нет
• [01.08.2014 13:12:28] Deinocheirus: [1 августа 2014 г. 13:06] Carpodacus:<<< Нападения акул в Шарм-эш-Шейхе

Это первое без второго - такое возможно. Для второго без первого - хм, а я бы только из-за нарицательности не сохранял.

• [01.08.2014 13:12:45] D.bratchuk: а это и не достаточное условие для сохранения
• [01.08.2014 13:12:52] D.bratchuk: это лишь достаточно условие не применять НЕНОВОСТИ:)
• [01.08.2014 13:20:30] Carpodacus: [1 августа 2014 г. 13:12] Deinocheirus:

<<< Для второго без первого - хм, а я бы только из-за нарицательности не сохранял. Ну, я тоже не уверен, что это валидная лазейка в НЕНОВОСТИ. Но правило уже принято

• [01.08.2014 13:20:35] Carpodacus: Арбком не пишет правил
• [01.08.2014 13:22:56] Carpodacus: если честно, случай оставления на КУ именно по этому второму исключению НЕНОВОСТИ, я помню ровно один, и он был некорректный (там тоже понимали в превратном смысле, что типичный предмет = регулярно упоминаемый в течение многих лет)
• [01.08.2014 13:23:41] Carpodacus: надо посмотреть в том обсуждении по принятию поправки, были ли какие-то конкретные примеры, толкнувшие на её принятие
• [01.08.2014 13:24:17] D.bratchuk: ну ок. но смотрите ровно в той степени, насколько это важно для внесения изменений в проект решения
• [01.08.2014 13:26:02] Carpodacus: вот что упоминали: Госпитализация Ларисы Арап
• [01.08.2014 13:26:31] Carpodacus: Ну или вот — Госпитализация Ларисы Арап. Все подробные рассмотрения вопроса закончились в том же году. Но через пару лет при появлении аналогичных случаев все сразу вспомнили — о, опять как в случае с Ларисой Арап! Разумеется, никто подробно про Арап не пишет, типа все ужде в курсе что это за case study. Это незначимо? Тогда у нас какие-то проблемы с понятием «значимость»… Pessimist (I) 17:15, 24 ноября 2012 (UTC)
• [01.08.2014 13:28:00] Carpodacus: Других примеров для второго исключения, по-видимому, нет
• [01.08.2014 13:38:26 | Изменены 13:38:51] Carpodacus: [1 августа 2014 г. 13:24] D.bratchuk:<<< ну ок. но смотрите ровно в той степени, насколько это важно для внесения изменений в проект решения

Ну гипотетически можно рекомендовать в решении поднять топик с пересмотром поправок к НЕНОВОСТИ, если мы при разборе случая заодно приишли к мысли о ненужности второго исключения

• [01.08.2014 13:41:05] D.bratchuk: никто это не будет делать, положа руку на сердце. не стоит даже пытаться
• [01.08.2014 13:41:46] Carpodacus: в смысле, поднимать топик об отмене?
• [01.08.2014 13:42:22] D.bratchuk: да
• [01.08.2014 13:42:44] D.bratchuk: НЕПОЛОМАНО
• [01.08.2014 13:43:11] Carpodacus: есть неполомано, а есть неиспользуется
• [01.08.2014 13:43:35] D.bratchuk: ну, нет
• [01.08.2014 13:43:46] D.bratchuk: откуда ты знаешь, может кто-то это активно использует, а ты не в курсе
• [01.08.2014 13:43:49] D.bratchuk: и накидают примеров
• [01.08.2014 13:43:57] D.bratchuk: с такими заявлениями надо быть осмотрительнее)
• [01.08.2014 13:44:00] Carpodacus: ну вот и посмотрим
• [01.08.2014 13:44:21] D.bratchuk: попробуй сформулировать, посмотрим
• [01.08.2014 13:44:22] Carpodacus: я такой случай на КУ помню всего один, и это был случай некорректного использования
• [01.08.2014 13:44:32] Carpodacus: я пока гипотетически говорил
• [01.08.2014 13:44:33] D.bratchuk: нет, это можно аккуратно написать, я не спорю
• [01.08.2014 13:44:34] D.bratchuk: ок
• [01.08.2014 13:44:43] Carpodacus: мне тоже неочевидно, что это нужно в заявке
• [01.08.2014 13:44:49] D.bratchuk: ок
• [01.08.2014 13:44:56] Carpodacus: поскольку её предмет заведомо не соответствует "типичному примеру" и всё
• [01.08.2014 13:45:02] D.bratchuk: ок)
• [01.08.2014 13:46:23] Deinocheirus: В принципе, если в правиле написано "или", мы ничего сделать не можем - "или" должно быть и в решении. Другое дело, что данную статью оно не спасает в любом случае.
• [04.08.2014 6:37:22] D.bratchuk: всем привет. Саша ещё не дополнял. Если будет время - пиши или альтами к текущему проекту, или доп. пунктами. Если нет - я в принципе суть предложений понял, могу на этой неделе дописать. хотелось бы до конца недели проект выложить, не мариновать (а лучше - раньше)
• [04.08.2014 7:00:12] Vladimir Solovjev: Ага, выложить после доработки стоит.
• [07.08.2014 20:56:57] Carpodacus: Написал альт и перенёс про типичный предмет
• [08.08.2014 8:36:37] D.bratchuk: спасибо, гляну
• [10.08.2014 10:03:55] D.bratchuk: посмотрел оба альта. не возражаю против публикации обоих (второго - вместо существующего пункта) - в качестве проекта
• [10.08.2014 10:31:00] Sir Shurf: Мне тоже кажется, что оба альта пригодны для включения в проект. У кого-нибудь есть возражения?
• [19.08.2014 6:18:37] D.bratchuk: Википедия:Форум/Архив/Правила/2012/11#Люди, чья значимость связана только с одним событием - по ходу дела (обсуждая предложение по 923) наткнулся на это обсуждение. может и видели уже, но продублирую на всякий случай. это про кейс-стади
• [20.08.2014 9:28:29] D.bratchuk: [8/10/2014 11:01:28 AM] D.bratchuk: посмотрел оба альта. не возражаю против публикации обоих (второго - вместо существующего пункта) - в качестве проекта
• [8/10/2014 11:28:32 AM] Sir Shurf: Мне тоже кажется, что оба альта пригодны для включения в проект. У кого-нибудь есть возражения?

так что, давайте опубликуем?

• [20.08.2014 9:30:38] Sir Shurf: Я целиком за
• [20.08.2014 9:33:47] Vladimir Solovjev: Согласен.
• [20.08.2014 9:34:25] Carpodacus: так, давайте сначала скомпонуем, что откуда берём
• [20.08.2014 9:34:31] Carpodacus: чтобы не выходило потом непоняток
• [20.08.2014 9:36:23] D.bratchuk: оставляй свою версию альтов, моё удаляй
• [20.08.2014 9:36:27] D.bratchuk: и глянем что вышло
• [20.08.2014 9:36:29] D.bratchuk: и опубликуем
• [20.08.2014 9:36:30] D.bratchuk: ?
• [20.08.2014 9:36:35] D.bratchuk: прямо в доке в смысле
• [20.08.2014 9:38:33] Vladimir Solovjev: Ага.
• [20.08.2014 9:43:01] Carpodacus: красное в пункте 2.3.4 оставляем?
• [20.08.2014 9:49:24] Vladimir Solovjev: Может стоит убрать.
• [20.08.2014 9:50:09] Vladimir Solovjev: Хотя дальше идет анализ, где учитывается изложенное том - отсутствие независимости.
• [20.08.2014 9:50:36] Sir Shurf: Я бы оставил
• [20.08.2014 9:51:12] Vladimir Solovjev: Да, наверное стоит оставить.
• [20.08.2014 9:52:33] Carpodacus: независимый редакторский контроль - это как раз из требований ко вторичности, а не к независимости источника
• [20.08.2014 9:54:35] Carpodacus: да, и отступы сделайте по абзацам, йа не умею :(
• [20.08.2014 13:17:01] Deinocheirus: [20 августа 2014 г. 9:43] Carpodacus:

<<< красное в пункте 2.3.4 оставляем? Я бы убрал. Могут не соответствовать - но могут и соответствовать

• [20.08.2014 13:17:54] Deinocheirus: Те же желтые страницы, приводимые в пример, совершенно явно независимы
• [22.08.2014 8:23:08] Carpodacus: ну что, выкладываем?
• [22.08.2014 8:23:18] Carpodacus: с красным или нет - мне непринципиально
• [26.08.2014 10:02:59] D.bratchuk: та давно пора было
• [26.08.2014 10:47:55] Biathlon: [26 августа 2014 г. 6:02] D.bratchuk:<<< та давно пора было

Угу. Давайте выкладывать.

• [26.08.2014 12:49:51] Sir Shurf: Выкладывать
• [26.08.2014 13:57:43] Deinocheirus: Давайте проект выложим с красным, а там посмотрим на комментарии. Мне кажется, что красный кусок все-таки не из той оперы.
• [26.08.2014 14:20:54] Vladimir Solovjev: Наверное его все же стоит убрать.
• [26.08.2014 14:21:53] Sir Shurf: Как хотите, я не настаиваю на его включении.
• [31.08.2014 16:11:50] Sir Shurf: Ну так как всё-таки? Есть консенсус? Костя, ты ещё не высказался.
• [01.09.2014 6:08:34] TenBaseT: странно, мне казалось что я уже высказался - выкладываем
• [01.09.2014 15:12:51] Deinocheirus: В общем, согласны Денис и Саша (само собой), Наум, Костя, Ярослав, я и Владимир. Всё, можно выкладывать.
• [01.09.2014 17:45:40] Deinocheirus: Думаю, честь первой подписи должна принадлежать одному из двух основных авторов, так что им и карты в руки :)
• [01.09.2014 17:47:00] Carpodacus: я тут
• [01.09.2014 17:47:02] Carpodacus: Денис?
• [01.09.2014 17:56:46] Sir Shurf: Подождите подписывать. Это ж только выкладывание проекта
• [01.09.2014 17:58:48] Deinocheirus: А, ну да. Но то же самое относится к выкладке - Денис или Саша.
• [01.09.2014 17:59:20] Carpodacus: раз Денис отошёл, то пойду выложу
• [01.09.2014 17:59:34] Carpodacus: думаю, тут не может быть поводов для обид :)
• [01.09.2014 18:00:07] Vladimir Solovjev: Какая разница, кто выложит? Выкладывай.
• [01.09.2014 18:09:29] Carpodacus: разместил
• [01.09.2014 18:09:55] Vladimir Solovjev: Ждем реакции.:)
• [02.09.2014 7:59:07] D.bratchuk: [1 сентября 2014 г. 17:45] Deinocheirus: <<< Думаю, честь первой подписи должна принадлежать одному из двух основных авторов

) я абсолютно не заморачиваюсь по этому поводу. ответственность мы несём равную, поэтому этот проект - наш, а не мой, или Сашин, или нас двоих

• [04.09.2014 1:04:37] Deinocheirus: По поводу обсуждения с NBS: не дай бог, пиарщики компаний и впрямь разберутся с тем, что такое ОКЗ и с чем его едят. Тогда в газетах вместо проплаченных интервью пойдут так же точно проплаченные статьи, в которых ровно та же информация будет излагаться от лица журналиста, а не интервьюируемого бизнесмена. И тут уж не отвертимся - ОКЗ будет налицо, да с запасом...
• [04.09.2014 8:01:57] Sir Shurf: Ну это же на сленге и называется - гнать джинсу. Легко распознаётся из-за превосходной формы подачи информации. А если информация и впрямь нейтральная и подана от лица независимого журналиста то это таки да может быть АИ
• [04.09.2014 8:06:41] D.bratchuk: угу. такой себе дак-тест по отношению к АИ
• [04.09.2014 8:07:19 | Изменены 8:07:23] D.bratchuk: "если что-то выглядит как нейтральный текст, написанный независимым обозревателем в авторитетном СМИ, то оно таковым и является"
• [04.09.2014 8:07:30] D.bratchuk: (по умолчанию)
• [04.09.2014 8:07:56] Sir Shurf: Точно. И все счастливы
• [04.09.2014 8:12:19] Sir Shurf: Я подозреваю, что нечто подобное уже происходит вне всякой связи с википедией.
• [04.09.2014 8:14:17] D.bratchuk: естественно. это совершенно стандартный маркетинговый (СЕО-шный) ход - получить ценные ссылки на сайт с ресурсов с высоким пейджранком и вообще
• [04.09.2014 12:18:40] Deinocheirus: [4 сентября 2014 г. 8:02] Sir Shurf:

<<< Ну это же на сленге и называется - гнать джинсу. Легко распознаётся из-за превосходной формы подачи информации Распознаваться-то может и распознается, но если формально газета от компании не зависима, то единственный способ - это тащить каждого журналиста на КОИ и там доказывать его неавторитетность.

• [04.09.2014 12:23:51] Sir Shurf: Зачем? Рекламный стиль = не АИ. И никакое КОИ не нужно
• [04.09.2014 12:24:57] Sir Shurf: Тем не менее данное обсуждение это одна из причин по которым мне кажется важным принятие ЧКЗ для КО.
• [04.09.2014 12:26:19] Deinocheirus: Даже сейчас уже в большинстве интервью информация не подается в виде "мы самые крутые, у нас уникальные разработки и т.п." Язык стал более сухим и деловым, достижения не выпячиваются, а скромно упоминаются. В принципе, если бы не господствующая точка зрения, что интервью - это первичка, такие интервью и сейчас вполне прошли бы тест на нейтральность.
• [26.09.2014 22:10:32] TenBaseT: что мы делаем с замечаниями на СО заявки ? Денис там обещал кое-что пересмотреть и изменить ... убрать лишнее ...
• [29.09.2014 7:04:19] D.bratchuk: ну там один кейс буквально убрать надо было по замечанию НБСа
• [02.10.2014 12:51:50] Deinocheirus: Давайте, действительно, уберем - у нас же и у самих были сомнения, нужен он там или нет.
• [02.10.2014 16:11:38] Sir Shurf: Не принципиально. Если вызывает сомнения - можно убрать.
• [03.10.2014 5:34:55] Carpodacus: Думаю, можно безболезненно убрать. Все равно никто такой проект набрасывать не пойдёт, нет желающих.
• [03.10.2014 6:36:03] Sir Shurf: On 03/10/2014, at 6:35 AM, Carpodacus wrote: Думаю, можно безболезненно убрать. Все равно никто такой проект набрасывать не пойдёт, нет желающих.

Ты о чём?

• [03.10.2014 7:14:27] D.bratchuk: наверное, о вентиляторе?
• [03.10.2014 7:36:00] Sir Shurf: Мне казалось что имеется в виду вот это замечание NBS:

Нет там никакого противоречия. Статья в Forbes написана в декабре 2009 — и в ней говорится, что спустя год после основания Бичева стала третьим партнёром. Гравин стал партнёром в 2012, а Гузей — в 2013; IFLR1000 приводит актуальные сведения. NBS (обс) 10:17, 5 сентября 2014 (UTC)

• [03.10.2014 7:38:59] D.bratchuk: :)
• [03.10.2014 7:39:01] D.bratchuk: ты прав
• [03.10.2014 7:39:10] D.bratchuk: я имел в виду "набрасывать"
• [03.10.2014 10:56:49] TenBaseT: насколько я понимаю речь идет о примере в разделе 2.3.1 :

Например, в источнике подробно описаны взаимоотношения двух соучредителей, и говорится о том, что в какой-то момент их стало три, но общее количество совладельцев в статье отсутствует (потенциальный вывод о том, что их три, не только является примером запрещённого оригинального исследования, но и противоречит другим источникам, например, IFLR1000). Компания в данном источнике упомянута в качестве примера, иллюстрирующего партнёрские и семейные отношения, и описаны только те аспекты деятельности компании, которые связаны с партнёрством. Однако подобное рассмотрение деятельности компании является однобоким и заведомо неполным, поэтому не может считаться достаточным для показания значимости компании.

• [03.10.2014 10:57:01] TenBaseT: т.е. его предлагается убрать из проекта
• [03.10.2014 10:58:22] D.bratchuk: да
• [03.10.2014 10:58:54] TenBaseT: с моей точки зрения можно убрать
• [03.10.2014 10:59:43] Vladimir Solovjev: Можно и убрать.
• [03.10.2014 11:01:54] TenBaseT: убрал в док-файле
• [03.10.2014 11:02:20] TenBaseT: давайте пробежимся еще раз по оставшемуся и наверное можно выкладывать окончательное решение
• [03.10.2014 12:03:23] Carpodacus: [3 октября 2014 г. 6:36] Sir Shurf: <<< Ты о чём?

О предложении ЧКЗ для фирм

• [03.10.2014 12:04:03] Carpodacus: не думаю, что пример надо убирать. Просто переформулировать
• [03.10.2014 12:04:27] Carpodacus: он очень показателен в плане того, что такое неподходящий для освещения предмета источник
• [03.10.2014 12:06:00] D.bratchuk: переформулировать можно в том смысле, что однозначно утверждать по этому источнику о количестве учредителей не стоит, он сомнительный, и окончательно проверить это можно лишь по другим источникам (а если так - то этот не вполне годный). надо глянуть нашу формулировку, да.

не уверен, впрочем, насколько этот пункт вообще важен, и не проще ли просто удалить этот пример, как предлагалось

• [03.10.2014 12:06:53] Sir Shurf: Проще
• [03.10.2014 12:08:44] Carpodacus: Этот пример иллюстрирует то, что если источник X создан с целью осветить A, но не B, то описание B по такому источнику с высокой вероятностью выйдет бестолковым
• [03.10.2014 12:09:39] Carpodacus: Вообще, я его изначально сформулировал в таком виде, что учредителей три, в статье подробно расписано про отношения двоих, и ничего - про третьего
• [03.10.2014 12:10:01] Carpodacus: хотя вроде они все занимают одинаково руководящий пост
• [03.10.2014 12:10:29] Carpodacus: но описаны двое, потому что источник интересуют супружеские отношения, а не важность разных людей в руководстве фирмы
• [03.10.2014 15:13:21] TenBaseT: Саша, ну так внеси переформулированный вариант в док
• [07.10.2014 1:19:15] TenBaseT: Саша, ты переформулировать пример будешь ?
• [07.10.2014 5:43:33] Carpodacus: да, спасибо, что напомнил
• [07.10.2014 5:43:41] Carpodacus: сегодня займусь и ошибки вычитаю
• [07.10.2014 20:53:15] Carpodacus: Так что мы делаем в итоге с рекомендацией КЗО?
• [07.10.2014 21:39:28 | Изменены 21:41:15] Carpodacus: Например, в источнике подробно описаны взаимоотношения двух соучредителей. Компания в данном источнике упомянута в качестве примера, иллюстрирующего партнёрские и семейные отношения, здесь описаны только те аспекты её деятельности, которые связаны с совместным ведением бизнеса двумя супругами. Источник сообщает множество сведений о карьерном пути Татьяны Бичевой и о трудностях, с которыми она сталкивается, будучи одновременно женой и партнёром Сергея Аксёнова. В то же время о третьем соучредителе Lidings, занимающем столь же высокий руководящий пост, в источнике не сказано практически ничего. Подобное рассмотрение деятельности компании является однобоким и заведомо неполным, непригодным для взвешенного описания руководства Lidings. Это свидетельствует, что источник направлен на освещение иной темы, а не интересуется собственно компанией Lidings, - и тем самым не может использоваться для показа значимости компании.
• [07.10.2014 21:41:16] Carpodacus: Норм?
• [07.10.2014 23:53:13] Deinocheirus: Угу, по-моему, так хорошо. Более согласовано с основным принципом ОКЗ.
• [08.10.2014 3:22:52] Sir Shurf: On 07/10/2014, at 9:53 PM, Carpodacus wrote: > Так что мы делаем в итоге с рекомендацией КЗО?

Предлагали уточнить её на КЗКО. Поскольку большинство проблем связано именно с коммерческими организациями - я не против.

• [18.10.2014 23:09:42] Sir Shurf: А здесь что? Можно это доделать без Саши?
• [19.10.2014 20:51:23] TenBaseT: видимо нет, я сейчас напишу ему на мэйл ... надеюсь он мне ответит
• [26.10.2014 16:04:21] Deinocheirus: Есть реакция?
• [26.10.2014 16:06:30] Deinocheirus: По-моему, дальше тянуть уже неприлично, проект висит месяц. Если Саша не отзывается, давайте допилим прямо здесь и вывесим окончательный вариант
• [26.10.2014 16:11:34] Sir Shurf: Так выше же есть Сашин вариант с которым Леонид согласен. Замечаний от коллег арбитров не поступало. Я тоже ничего против не имею. Вставляйте в ДОК и вперёд
• [26.10.2014 22:25:12] Deinocheirus: Внес изменения: поменял текст в 2.3.2 на предложенный Сашей 7 октября (вот мы, блин, тормоза), заменил КЗО на КЗКО. Оформил как решение, можно подписывать.
• [26.10.2014 22:29:27] TenBaseT: Саша так и не ответил, но действительно он уже писал выше свой вариант
• [26.10.2014 22:29:30] TenBaseT: подписал
• [26.10.2014 22:30:40] Sir Shurf: Подписал
• [26.10.2014 22:35:06] Vladimir Solovjev: Тоже подписал и покрасил таблицу.