Арбитраж:Голосования и консенсус/Дискуссия арбитров
Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.
Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.
- 01 ноября 2019
|
Vladimir Solovjev |
По сути там нас просят дать толкование, допускается ли принятие изменений в правила голосованием. А потом оценить правомочность проведения данного голосования. |
08:25 |
|
Vladimir Solovjev |
Так что принимать придется, тут доарбитражное урегулирование, как я понимаю, в принципе невозможно. |
08:25 |
|
Zanka |
Там вроде MBH с другой стороны, надо принимать, но чуть-чуть попозже. |
10:32 |
|
Kaganer |
согласен, принять. |
14:11 |
|
Томасина |
+ |
14:53 |
- 02 ноября 2019
|
Sir Shurf |
Ох... ладно попробуем |
16:40 |
|
Zanka |
Сколько будем ждать MBH? |
19:40 |
|
Vladimir Solovjev |
Он там, кстати, итог голосования подвел, не дожидаясь чего-то по заявке. |
19:43 |
|
Томасина |
Может, он не в курсе или забыл? Спросить его? |
22:44 |
|
Zanka |
Можно спросить, быстрее будет. |
23:02 |
|
Томасина |
Спросила |
23:14 |
- 07 ноября 2019
|
Vladimir Solovjev |
Jack who built the house там на СО отписал свою позицию, MBH пока нет. |
12:46 |
|
Томасина |
Говорила с MBH. Они решили, что Jack who built the house напишет, а MBH дополнит, если Jack who built the house что-то упустит. |
13:10 |
|
Zanka |
Но Jack who built the house-то на СО написал. Может попросить клерков внести его в заявку и длинный пост с отдельной темой написать ответом? |
15:41 |
- 11 ноября 2019
|
Томасина |
Надо принимать заявку как есть. Jack who built the house написал, что не будет присоединяться. MBH молчит, хотя обещался написать на выходных, а уже двое прошли. Давайте принимать. |
19:08 |
|
Sir Shurf |
Эх... |
19:10 |
|
Vladimir Solovjev |
Ну, можно и принять. |
19:13 |
|
Vladimir Solovjev |
В том виде, в котором есть. |
19:13 |
|
Zanka |
Ок, принять. |
20:43 |
|
Zanka |
Ждём кивка Kaganer и здесь. |
20:43 |
- 12 ноября 2019
|
Kaganer |
да конечно |
17:02 |
|
Томасина |
Тогда пойдемте принимать |
17:13 🖉 |
|
Vladimir Solovjev |
Подписался. |
18:31 |
|
Zanka |
Подписала. |
18:57 |
- 13 ноября 2019
|
Vladimir Solovjev |
Jack who built the house в принципе написал основной анализ действий NBS и почему голосование было корректным и необходимым, но я планирую некоторые утверждения в заявке ещё откомментировать. Постараюсь на этих выходных. MBH 23:33, 12 ноября 2019 (UTC) |
07:00 |
|
Томасина |
дауш |
07:04 |
|
Vladimir Solovjev |
Ну, время у него есть, вряд ли мы быстро здесь что-то сгенерируем. |
07:05 |
|
Zanka |
Да как бы нет, по регламенту присоединяться можно только до принятия. Всё остальное уже на СО. |
10:57 |
|
Томасина |
Он же числится в заинтересованных лицах, ему не надо присоединяться. А заявления может писать когда угодно вроде бы. |
11:17 |
|
Томасина |
Все подписались под принятием? |
11:17 |
|
Kaganer |
да |
12:24 |
- 16 ноября 2019
|
Vladimir Solovjev |
MBH таки написал свое заявление.:) |
14:15 |
- 26 ноября 2019
|
Zanka |
У нас на ФАРБ просьба от NBS прокомментировать это заявление на предмет ЭП, кстати. |
11:06 |
|
Zanka |
Я сейчас читаю, ЭП там действительно на грани. |
11:07 |
|
Zanka |
Учитывая, что это текст заявки, а не обсуждение на СО, я бы соответствующий кусок убрала, на смысл он не влияет. |
11:08 |
|
Zanka |
В общем, я ещё подожду комментариев чтоб не в одного, и потом зачищу пару предложений там. |
11:22 |
|
Zanka |
Ну и давайте уже подумаем, я сейчас накидаю свои мысли, а вы критикуйте и посмотрим что получится. |
11:22 |
|
Zanka |
У NBS три требования: 1. Проанализировать соответствие раздела правила Википедия:Разрешение конфликтов#Голосования фундаментальным правилам Википедии. |
11:23 |
|
Zanka |
РК само фундаментальное правило, если оно там есть, значит всё в порядке. Мне кажется, тут и обсуждать нечего. В конце концов поправок он не предлагает, а голосования в последнее время стали вполне себе инструментом. |
11:24 |
|
Zanka |
2. В случае решения, что действующие правила позволяют проведение голосований по изменению правил, дать общие рекомендации по разрешению споров: 1) о допустимости проведения голосования при наличии аргументов, основанных на правилах Википедии и/или на авторитетных источниках; 2) о регламенте голосований. |
11:25 |
|
Zanka |
2.1. Нередко проблемы как раз в том, что два АИ говорят прямо противоположное. То есть авторитетные источники проходят мимо, за исключением существенного перевеса, может быть. А аргументы, основанные на правилах, тоже могут быть у обоих сторон. |
11:27 |
|
Zanka |
2.2. Пока этот вопрос нечёткий, но предложенная ранее разбивка по 30, 30-60, 60% выглядит разумной. Использовалась несколько раз, кажется, и при отсутствии внятной альтернативы вполне работоспособна. |
11:29 |
|
Zanka |
2.0 По результатам было внесено дополнение в ВП:ОС, что вообще говоря, для особо въедливых (не будем показывать пальцем), руководство, а не правило. Ну и дополнение какбы дополняет текущий консенсус по содержанию руководства, а не заменяет его, то есть проблем я не вижу. До тех пор пока в руководстве не появятся из-за этого противоречия. |
11:32 |
|
Zanka |
Ну и 3. Проанализировать соответствие Википедия:Голосования/Кавычки, викификация, курсив и полужирный фундаментальным правилам Википедии; в случае констатации несоответствия признать голосование назначенным некорректно и отменить его итог и (если таковые будут внесены) основанные на нём правки правил и Викификатора. |
11:33 |
|
Zanka |
MBH в своём заявлении специально отмечал, что он долго готовил голосование, реагировал на замечания и т.п. |
11:34 |
|
Zanka |
Но если я правильно помню, вводный текст у него там действительно так себе, хотя помнится, я так и не поняла в какую сторону он действует. |
11:36 |
|
Zanka |
Если NBS не заявлял претензии к этому тексту во время подготовки, то пить Боржоми и идти в АК из-за этого поздно, честно говоря. |
11:37 |
|
Zanka |
Вру, я вводный текст с чем-то другим перепутала, тут конкретно сказано. |
11:38 |
|
Zanka |
NBS там в хвосте страницы голосования пишет, что голосование не содержит конкретных формулировок, которые предлагается внести. Я бы MBH тоже об этом попинала, но особых проблем в их отсутствии я не вижу. |
11:44 |
|
Zanka |
Проблема этого голосования в том, что в нём приняло мало участников. |
11:52 |
|
Zanka |
В самой большой секции 29+3 = 32 участника. В остальных и того меньше. |
11:54 |
|
Zanka |
Лично я считаю, что для легитимности голосований должна быть планка в количестве проголосовавших. И я бы её назначила в 50. |
11:55 |
|
Zanka |
(просто ровное число из головы, заметно меньше чем обычно на выборах админов или ак, но 100 всё-таки перебор). |
11:56 |
|
Zanka |
Это опасно, так как могут начать пересматривать предыдущие голосовалки, я не помню что по ним. |
11:56 |
|
Zanka |
И напоследок, требование от MBH Оценить поведение NBS (насколько оно было (не)конструктивным) во всех упомянутых обсуждениях, начиная хотя бы с обсуждения Википедия:Обсуждение правил/Переутверждение итога по кавычкам и позже. Санкции - на усмотрение АК. |
11:57 |
|
Zanka |
В том кусочке из голосования обсуждение вполне корректное. Я бы посмотрела итог от Abiyoyo, который он в заявке назвал личным мнением, мне этот момент резанул при чтении заявки. |
12:01 |
|
Zanka |
И выписать MBH прямо в решении предупреждение за ЭП. |
12:01 |
|
Zanka |
В общем комментируйте. |
12:01 |
|
Zanka |
Цвета ссылок однозначно меньше 50. |
12:02 |
|
Zanka |
Там тоже в районе 20-30 участвовавших |
12:02 |
|
Zanka |
Ну и особое издевательство: NBS говорит, что вопрос не только оформительский, но не объясняет почему (в обозримых линках). На это мнение NBS ссылается Jack who built the house в своём резюме, но тоже не объясняет. Идти искать где оно объяснено - то ещё развлечение, если я не найду (там Jack who built the house обещал в конце резюме этот вопрос затронуть отдельно, я ещё не дочитала), то надо просить NBS разъяснить этот вопрос и выписать что-нибудь за неуважение к АК. |
12:13 |
|
Zanka |
Ну и по отзыву флага админа в голосовании приняло участие заметно больше 100 человек, тут всё должно быть нормально. |
12:19 |
|
Zanka |
Почему мне казалось, что в правилах выборов в админы есть минимум голосов?. |
13:15 |
|
Zanka |
В арбитрах есть "кандидаты, набравшие менее 20 голосов «за», дисквалифицируются" |
13:17 |
|
Zanka |
Ну и там в обсуждении Grebenkov всё увёл настолько не туда, что диву даёшься. Jack who built the house похоже ничего не объяснил, и вряд ли что-то появится дальше по тексту. Там камнем преткновения стал викификатор. |
13:28 🖉 |
|
Zanka |
Вы это, комментируйте, я почти ушла на работу. |
13:29 |
|
Томасина |
Zanka, я на своем экранчике не могу все прочитать. Я MBH говорила, что имхо вопрос кворума для голосования ключевой. |
13:29 |
|
Томасина |
Но в целом - наша задача сделать так, чтобы это все продвинулось и кавычки дошли до викификатора. Аргументов, почему не так, а эдак, я не вижу. |
13:30 |
- 27 ноября 2019
|
Kaganer |
Есть класс вопросов, возможные решения по которым не содержат никакой сущностной разницы. Цвета нав.шаблонов, оформление ссылок, взаимное расположение шаблонов и т.д. Решение нужно просто чтобы дальше не спорить. Какое оно - неважно. В этих случаях уместно простое голосование, и можно внести предложения по его регламентации. |
10:27 |
|
Kaganer |
Кавычки - не совсем тот случай, хотя важность этой темы я бы не преувеличивал. Есть небольшая разница, внутри ссылки стоят кавычки, или снаружи. |
10:29 |
|
Zanka |
Нууу... мне, например, расположение кавычек кажется меньшим вопросом, чем цвет нав.шаблонов. |
10:43 |
|
Sir Shurf |
+ |
10:43 |
|
Zanka |
Sir Shurf, плюсики, конечно, хорошо, а что по моему опусу. |
10:44 |
|
Zanka |
Я просто не хочу писать проект, если общее мнение с ним вообще не совпадает. |
10:45 |
|
Zanka |
Я высказала свои идеи и жду каких-то движений. |
10:45 |
|
Zanka |
Чтобы понять в какую сторону их корректировать. |
10:45 |
|
Zanka |
Почитал. Вопрос не принципиальный. Один любит арбуз, другой — свиной хрящик. Кавычки, стоящие «не там» — не проблема. Обсессивно-компульсивные войны — вот это проблема. Вики — это быстро. Собрались, прикинули, решили и пошли дальше. Только так. Решать надо. Раз такая разборка, значит напряжение велико и его надо куда-то разрешить. Вариант «кавычки снаружи» по факту встречается чаще (то есть нравится большинству) и экономнее, проще с точки зрения викификации. Значит, надо на нем остановиться и не впадать в бессмысленные споры по пустяковому вопросу. Можно было бы ограничиться только случаем неизменяемой формы (чтобы сторонникам «кавычки внутри» не было так обидно), но тогда и вовсе будет странно — если «мюмзики» встретится с [[мюмзики|«мюмзиками»]], вместе им будет неуютно. Проще все сразу. По формулировкам ничего писать не буду — договоритесь в рабочем порядке. Я понимаю, что кому-то будет обидно, но не тот же вопрос. Консенсус — это вообще не о том, что «мое мнение не учли», а о том, что «да хрен с ним моим мнением, если так проще».--Abiyoyo (E) (обс.) 10:35, 20 октября 2017 (UTC) |
10:55 |
|
Zanka |
Это опус от Abiyoyo, к слову. |
10:56 |
|
Sir Shurf |
Стиль Abiyoyo ни с чем не спутаешь :) |
11:00 |
|
Sir Shurf |
Я сторонник поддержания статус-кво. Есть некоторый устоявшийся метод оформления и есть участники которые хотят его изменить. Первым пунктом должно быть обсуждение вопросов что поломано и какие преимущества изменения перед статус-кво. Если консенсус не найден, то вторым этапом поиска решения может быть голосование, но ценз на мой взгляд должен быть высокий. 50 участников как минимум, а может и все 100. Активных участников у нас около 700 если я помню правильно. |
11:05 |
|
Zanka |
Sir Shurf, устоявшийся вариант - кавычки снаружи. Его хотят закрепить в ВП:ОС, чтобы неопытные участники, которым это принципиально, могли найти рецепт, а также внести в викификатор, чтобы те, кому пофигу, могли просто нажать кнопку и получить стандарт. |
11:08 |
|
Zanka |
Пропорционально кавычки снаружи в текстах статей больше 50 % (насчёт 60 уже не помню). |
11:09 |
|
Zanka |
Они просто хотят сделать устоявшийся вариант нормой, а NBS и Grebenkov хотят оставить как есть. |
11:10 |
|
Zanka |
В первом случае очень медленное действие викификатора когда-нибудь сделает своё дело, но очень нескоро. Во втором будут продолжаться споры с привлечением новых участников. |
11:11 |
|
Zanka |
По голосованиям мнения у нас существенно расходятся у всех, так что пока думаю добавить наличие нижней границы в рекомендации, без реальных цифр. |
11:12 |
|
Zanka |
Намёк понятен, буду писать от души, а там как получится. |
12:42 |
|
Vladimir Solovjev |
По сути голосованием, на мой взгляд, нужно решать только те вопросы, по которым невозможно в принципе найти консенсус, ибо все аргументы там в стиле "а мне нравится этот вариант". В принципе тут тоже чисто оформительский вопрос, поэтому решать его голосованием вполне обоснованно. При этом с кавычками, как я понимаю, устоявшаяся традиция. Поэтому доказывать нужно именно изменение консенсуса. |
13:25 🖉 |
|
Vladimir Solovjev |
Но голосование никак не противоречит общим принципам. Единственное, что там ставят в вину организаторам - это плохое информирование до старта, и это довольно серьёзная претензия, ибо на основании этого формально можно оспорить правомерность голосования. Как и тот факт, что не дали внести какие-то формулировки. |
13:28 |
|
Vladimir Solovjev |
Вообще тут можно предложить проводить подобные голосования в 2 этапа. 1-й: вырабатываются общие формулировки (обсуждением). 2-й - собственно голосование по утвержденным по итогам первого этапа формулировкам. |
13:29 🖉 |
|
Zanka |
Где там такое? |
18:32 |
|
Zanka |
MBH говорит, что он написал, три недели готовил и вносил много чего. |
18:33 |
|
Zanka |
В претензии тут скорее тот факт, что там не сами формулировки, а общие слова. |
18:33 |
|
Zanka |
Но в отсутствие положений на это можно закрыть глаза. |
18:34 |
|
Zanka |
По поводу традиции, я с тобой согласна, но я не хочу про это писать в решении, так как это скорее к анализу аргументов, а не к обоснованности голосования. |
18:34 |
|
Zanka |
И вообще, если NBS считает, что кавычки - это часть названия (а именно это его магический аргумент, который я долго искала), то пусть идёт править ВП:ИС, а ВП:ОС не про то. |
18:36 |
|
Zanka |
<ссылка на гугло-док> |
18:44 |
- 13 декабря 2019
|
Zanka |
<ссылка на гугло-док> |
20:40 |
|
Zanka |
Пока не улетела, выложила то, что успела написать. |
20:40 |
|
Zanka |
Правьте смело, как говорится, там пока только самый каркас. |
20:40 |
- 18 декабря 2019
|
Zanka |
Я понимаю, что меня какбы нет. но вы же не комментируете. |
16:22 |
|
Vladimir Solovjev |
Я не добрался пока что, у меня сейчас небольшой цунцванг. |
16:23 |
|
Sir Shurf |
Цейтнот, наверно :) |
16:38 |
|
Vladimir Solovjev |
А, да. Чуть уже терминологию путаю.:) |
16:48 |
- 26 декабря 2019
|
Sir Shurf |
Посмотрел проект. С сутью я согласен. В п. 1.2.2. Я ощущаю некоторую рассогласованность пунктуации в приведении примеров. Исправил несколько орфографических ошибок |
10:51 |
|
Vladimir Solovjev |
Сейчас пока по диагонали глянул. В целом нормально, но там не освещён вопрос об информировании о том, что голосование готовится. |
11:10 |
|
Zanka |
На каком форуме или что-то другое? |
11:16 |
|
Zanka |
Тема форумов, на которых надо информировать, проходит красной нитью через всё наше АК. |
11:17 |
|
Vladimir Solovjev |
Обычно на новостном форуме, а там объявляли на Общем, который далеко не все читают. Хотя было в актуально, но все же стоит и на форуме привлекать, а то на Общем очень много правок всегда, потому не всегда можно увидеть. |
11:18 |
|
Zanka |
А кто вообще что думает по поводу 1.2.1-2. Можно ли как-то понятно написать, когда голосования нельзя, а когда можно? |
12:10 |
|
Zanka |
Мы же не можем все правила перечислить... |
12:10 |
|
Zanka |
По новостному форуму я добавила 1.2.3, ещё что-нибудь добавлю в текст по этому конкретному голосованию. |
12:11 |
|
Vladimir Solovjev |
А тут и не надо все правила перечислять. Голосования допустимы тогда, когда вопросы нереально решить простым анализом аргументов. В первую очередь это вопросы, касающиеся оформления. Нам ведь нужно ответить по конкретному голосованию, а оно по сути как раз и касается оформления, ибо здесь как спор между остроконечниками и тупоконечниками. |
12:12 |
|
Zanka |
Ну так кто-то из них хочет чтобы мы дали более широкую трактовку. |
12:16 |
|
Vladimir Solovjev |
Главное тут не перестараться, ибо мы не должны писать правило. |
12:17 |
|
Zanka |
Оформление - это явно ещё не всё. Тот же ИС из примера. |
12:17 |
|
Zanka |
Тут я согласна, поэтому и ломаю голову. |
12:17 |
|
Vladimir Solovjev |
Оформление просто самый яркий пример. |
12:18 |
|
Zanka |
Можно тогда вообще убрать 1.2.1-2, но тогда многое провисает. |
12:18 |
|
Vladimir Solovjev |
Надо подумать. |
12:18 |
- 29 декабря 2019
|
Zanka |
Я там много чего поменяла и там сейчас прямо недоделанный кусок. |
19:24 |
|
Zanka |
Но я посмотрела на требования, и в требованиях от NBS стоит соответствие ВП:РК#Голосования базовым правилам. |
19:24 |
|
Zanka |
Мне как-то непонятен этот цикл. |
19:25 |
|
Zanka |
Я бы сказала что РК само по себе базовое правило. |
19:25 |
|
Zanka |
Далее, я нашла в ВП:Голосования/Шапка два упоминания форумов: 1. анонс на любом форуме, 2. анонс на форуме новостей. |
19:26 |
|
Zanka |
NBS требует форум правил. |
19:26 |
|
Zanka |
Думаю будет уместно сказать, что в текущем формате форум правил не обязателен. |
19:26 |
- 30 декабря 2019
|
Zanka |
Значит так, я очень сильно поменяла весь проект, так что даже выделение цветом уже получается бессмысленным. Читайте по новой. |
01:31 |
|
Zanka |
Если я правильно понимаю, то я ответила на все вопросы обоих сторон. |
01:32 |
|
Sir Shurf |
Мне нравится текущий вариант |
19:47 🖉 |
|
Zanka |
Прямо вплоть до публикации проекта? |
19:54 |
|
Sir Shurf |
Да |
19:59 |
|
Vladimir Solovjev |
У меня единственный вопрос по поводу п. 1.4. На мой взгляд, задавать конкретные проценты мы не должны. Ибо мы фактически декларируем сейчас правило. Можно выдать, конечно, рекомендации, но в данном случае лучше оставить 2 пункта: до 66% и после 66. Указав, что если количество голосов за перевалило за 50%, то возможно дальнейшее обсуждение. Ибо мне непонятно, откуда там 33% взялось. |
20:06 |
|
Zanka |
66, кстати, где-то в зафиксированных правилах или руководствах было. |
20:18 |
|
Zanka |
Ок, это можно легко поправить (из дома). |
20:18 |
|
Zanka |
Ещё бы Томасина с Kaganer найти. |
20:18 |
|
Zanka |
Не. зафиксировано от 67 :) |
21:16 |
- 01 января 2020
|
Томасина |
Все было так замечательно, и тут очнулась Томасина:( |
10:50 |
|
Томасина |
Друзья, вот какой у меня вопрос. А чем голосование отличается от обсуждения? Почему для них должны быть установлены РАЗНЫЕ подходы и порядок проведения? Попытка ответа: потому что, в отличие от обсуждения, в голосовании не аргументируется позиция. Типичный пример - выбор новогоднего логотипа. И простое большинство голосов, без всяких разговоров, всех пытающихся возбухнуть пинками по макушке затаптывают в норы. |
10:52 |
|
Томасина |
Поскольку в голосовании по кавычкам я принимала участие, то я знаю, что там аргументы высказывались (сама так делала) и анализировались и обсуждались по ходу, и голосующие учитывали их. Судя по заголовку, было голосование, а по сути-то обсуждение. |
10:54 🖉 |
|
Томасина |
Как насчет определить эти отличия и рекомендовать не верить табличке на клетке слона? |
10:55 |
|
Томасина |
Теперь о "чистых" голосованиях. Вероятно, для рядовых вопросов простое большинство вполне годится. Квалифицированное, видимо, нужно только при внесении изменений в правила или в устоявшуюся практику. При организации голосований порядок подведения итога должен быть определен и может быть оспорен даже до начала голосования, исходя из предмета. |
10:57 |
|
Томасина |
Коллеги, я все это излагаю, чтобы увидеть мнения, прежде чем влезать со свиным рылом в калашный ряд, то есть в моими потенциально существенными правками в текст проекта |
11:04 |
|
Томасина |
Про кавычки как таковые. |
11:04 |
|
Томасина |
Имхо, мы должны показать, что спор о кавычках лишь кажется чисто оформительским. Во-первых, нарушение порядка оформления не является критическим. Задание конкретного решения лишь даёт участникам повод встреченные несоответствия исправлять, да и то, столкнулась я тут с правками, когда личное мнение редактора соотносилось с ОС как "а мне пофиг". И возразить-то нечего, ибо даже применение правил типографики - всего лишь вкусовщина. |
11:06 |
|
Томасина |
Поэтому каждый будет ставить кавычки, как ему захочется, и никто не пикнет. |
11:06 |
|
Томасина |
Другое, что MBH хочет вбить соотношение кавычек и скобок в викификатор. И ему, по большому счету, пофиг, какое будет решение - чтобы настроить викификатор, надо только иметь добро, любое добро. Именно это NBS и блокирует своими оспариваниями. |
11:08 |
|
Томасина |
И поскольку MBH пофигу суть, а нужен факт, срабатывают другие факторы, о которых все молчат. Да, второстепенные, но они есть. На поверхности лежат потери на удвоении объема вики-ссылок, например. Я понимаю, что это беда невеликая и сервера у фонда резиновые, но есть же врожденное чувство прекрасного, отвергающее неэкономичные решения, когда их можно избежать. |
11:10 |
|
Томасина |
Тут я предлагаю вспомнить нашу же рекомендацию по обсуждениям: главное - продвигаться, хоть и мелкими шажками. Вот уж тут как раз тот самый случай. |
11:11 |
|
Томасина |
Пардон за многабукаф |
11:12 |
|
Sir Shurf |
Разве твои много букаф меняют что-то в п.2 проекта? |
11:13 🖉 |
|
Sir Shurf |
П. 1 - предлагай альт и посмотрим |
11:13 |
|
Томасина |
Предполагается, что они должны побудить вписать мотивацию в проект, шоб не из пушки по воробьям |
11:13 |
|
Томасина |
Отсюда мне кажется вывод такой: без разницы, как организовывать продвижение вперед. Где-то уместны обсуждения, где-то голосования |
11:13 🖉 |
|
Томасина |
Дык а я сперва хочу увидеть, что позиция не отвергается в принципе |
11:14 |
|
Sir Shurf |
Когда мы в этом составе "в принципе" что-то отвергали? :) |
11:19 🖉 |
|
Zanka |
Хмм, хмм. |
13:38 |
|
Zanka |
Доброе утро. |
13:38 |
|
Zanka |
Вопрос этот чисто и исключительно оформительский, в том числе потому, что его можно решить викификатором. И это было бы просто чудесно решить его викификатором. |
13:39 |
|
Zanka |
Вот как у нас с кавычками и длинными тире? Не надо лезть ни в какое ВП:ОС вообще, нажал кнопочку в окне редактирования и оно само уже как надо. |
13:39 |
|
Zanka |
Про вперёд маленькими шажками как раз есть в проекте :) |
13:40 |
|
Zanka |
Кстати, в голосовании аргументы не учитываются даже в новогоднем логотипе. Там могут учитываться дополнительные комментарии (например, когда участник ранжируют предпочтения). |
13:42 |
|
Zanka |
Но никогда один логотип не будет выбран относительного другого за счёт аргументов (только если нет чистых технических препятствий). |
13:43 |
|
Zanka |
Более того, если в голосовании по ходу приходится переформулировать вопрос или выяснится его неоднозначность, то его тоже выкидывают. |
13:44 |
|
Zanka |
С процентами, сейчас в шапке ВП:Голосования заявлены проценты, имеет смысл сократить только до них. Чтобы не вводить новеллу. |
13:45 |
|
Томасина |
С процентами согласна, я тоже так думаю |
13:48 |
|
Томасина |
Только подход другой предложу |
13:48 |
|
Томасина |
Вот то что ты проголосования пишешь- "выкинуть, не учитывать" - это откуда взято вообще? |
13:49 🖉 |
|
Томасина |
Кстати, а если бы я хотела спросить NBS что конкретно ему не нравится, кроме голосования как такового - как это можно сделать? |
13:52 |
|
Томасина |
Zanka, я замахнулась написать альтернативу для "отдельных пунктов", но кривая меня вывезла на другую концепцию. Посмотри, плиз, в конце пункты 1.1-1.3. И да, доброе утро. |
13:47 🖉 |
|
Zanka |
Томасина, в 1.3 ты противоречишь нам же и спортсменам. |
14:18 |
|
Zanka |
Отмена итога потому что его подвели через два года - это тоже своего рода формальность. |
14:18 |
|
Zanka |
А вот сам итог был положительным шагом вперёд. |
14:19 |
|
Zanka |
И это, согласна с альтернативным вариантом 3, если удасться опубликовать сегодня. |
14:20 |
|
Томасина |
Не, не удастся :) |
14:41 |
|
Zanka |
До 1 апреля тоже не дотянем :) |
14:43 |
|
Томасина |
Zanka. Я тоже не в России живу уже. Но я еще помню про 13-е :) |
15:08 |
|
Томасина |
А это успеем точно |
15:08 |
- 07 января 2020
|
Томасина |
Zanka, ты можешь уточнить, в чем противоречие? Я не обнаружила. |
12:04 |
|
Zanka |
В том решении мы пишем, что обсуждение старое, неизвестно поменялся ли консенсус, то есть итог оспорен правильно. |
13:05 |
|
Zanka |
А тут пишешь, что важно делать любые продвижения. |
13:06 |
|
Zanka |
Тогда нафига мы соглашались с тем оспариванием? |
13:06 |
|
Zanka |
Вообще, мы из одного-двух правил немного разные цитаты выбрали, и всё. |
13:14 |
|
Zanka |
Я думаю, что имеет смысл объединить пункт 1 твой и мой. |
13:14 |
|
Zanka |
Только вот 1.3 твой надо уточнить, чтобы не было недопонимания. |
13:15 |
|
Томасина |
Zanka, я не поднимаю вопроса о возрасте обсуждения, это о другом - о форме. Пишу, что форма может быть любой, и чем дальше пишу, тем больше в этом убеждаюсь. Сама увидишь. А возраст - тут без всяких-яких, консенсус должен быть свежим. |
13:48 🖉 |
|
Томасина |
Вот что меня напрягло, так это открытие, что NBS оспаривал итог по кавычками ВСЕ разы, включая прошлый АК и старые обсуждения, и он же оспорил спортсменов. Прямо даже хочется персонально ему напомнить, что чтобы жить, дерево должно расти, иначе сдохнет. Только не могу придумать, как сформулировать. Может, мужчины сумеют? |
13:51 |
|
Vladimir Solovjev |
Можно напомнить, что Викисутяжничество вообще-то может быть приравнено к ВП:ДЕСТ и привести к административным санкциям в виде, например, топик-бана на подачу подобных заявок. |
14:01 |
|
Томасина |
Ну например. |
14:39 |
|
Томасина |
А вот первый и второй - другие принципиально: по структуре, смыслу, аргументам и выводам |
14:41 |
|
Томасина |
Очень прошу прямо в тексте ключевые несогласия красить в наглый красный цвет. Редакционные и прочие правки - в обычном режме. |
14:41 🖉 |
|
Томасина |
Комментарии приветствуются - здесь или там, где удобно |
14:42 |
|
Томасина |
Коллеги, я дописала до состояния, когда можно читать и обсуждать. Пожалуйста, текст начиная с заголовка АЛЬТЕРНАТИВА зелёненьким (у меня это 5 страница). Это не полный текст, я сейчас приступлю к написанию заказанных рекомендаций по голосованиям, но в части конкретного спора это, вроде бы все, не считая персональных санкций. Третий раздел - последний - практически слово в слово Zanka. |
14:40 🖉 |
- 08 января 2020
|
Томасина |
Коллеги, вбрасываю инфу для размышления. Вопрос - на каком форуме следует объявлять об обсуждениях/голосованиях, если они не касаются непосредственно изменений в правилах. Сравниваю интересующихся ФН, ФО и ФПРА. На всех трёх форумах имеются текущие активные обсуждения. Показатели: число следящих/ число видевших последние правки/ число посещений за месяц. |
10:40 |
|
Томасина |
ФН 981/240/11264 |
10:41 |
|
Томасина |
Мне кажется, ФО более правильное место, чем ФН. Правила - отдельная история, там не все участники нужны, а только те, которые конкретно правилами интересуются. |
10:42 |
|
Sir Shurf |
ФН точно должен быть. Но не обсуждение а именно оповещение. А ФО как место доя обсуждения вполне подходит |
10:47 |
|
Zanka |
Этим же руководствовался и MBH, он это так объяснял. |
11:20 |
|
Zanka |
Но мы не меняем правила и руководства. В шапке ФН упомянут открытым текстом. |
11:20 |
|
Zanka |
Пока он там есть, он должен быть. |
11:21 |
|
Zanka |
Остальное можно обсуждать на ФО, но не здесь. |
11:21 |
|
Томасина |
в шапке голосования, ты имеешь в виду? |
11:44 |
|
Zanka |
Да, сорри :) |
12:12 |
- 09 января 2020
|
Zanka |
Томасина, первое впечатление - сильно длинно |
12:47 |
|
Томасина |
Ну, если учесть, что я начала на пятой странице :) Я так щитаю: когда написано, вычеркнуть лишнее и укоротить длинноты всегда можно. ПС |
13:33 |
- 14 января 2020
|
Sir Shurf |
Посмотрел вариант Томасина и у меня ощущение что я нахожусь в оппозиции к предложенной теоретической базе. Мой опыт участия в обсуждениях касающихся оформления статей указывает, что попытки унификации оформления встречают стойкое сопротивление тех чьим предпочтительным оформлением предлагается пожертвовать в угоду унификации. Поэтому я не хочу чтобы в решении мы поощряли такие обсуждения. С этой точки зрения вариант Zanka выглядит предпочтительнее. |
18:06 🖉 |
|
Томасина |
Наум, первый вопрос по части твоей позиции ясен, но мне казалось, позиция Zanka как раз за унификацию, разве нет? |
20:32 🖉 |
|
Zanka |
То есть можно итоги на КУ по голосованию подводить? Это революция. |
22:54 |
- 15 января 2020
|
Томасина |
с чего это? на КУ свои правила, ВП:УС#Обсуждение и НЕТАРГ |
08:30 🖉 |
|
Zanka |
Томасина, это движение в том направлении. И это то, что тебе сразу скажут. |
11:29 |
|
Zanka |
В правилах сказано, что изначально поиск консенсуса. |
11:30 |
|
Томасина |
Zanka, друзья. ВП:КОНС, раздел Практика поиска консенсуса, последние два абзаца. Голосование не ПОСЛЕ консенсуса, а в процессе или даже перед. |
13:15 |
|
Kaganer |
Голосование - это выбор из равно (или безразлично) предпочтительных вариантов. Просто чтобы было какое-то одно решение. |
17:42 |
|
Kaganer |
Любые обсуждения, упирающиеся в "мне нравится", могут и даже должны завершаться голосованием. |
17:43 |
|
Томасина |
Согласна |
19:06 |
|
Томасина |
Если нет других аргументов, то как еще. Я это и пыталась сказать |
19:06 |
|
Sir Shurf |
Тогда это надо очень тщательно подчеркнуть в решении. |
20:32 |
|
Sir Shurf |
Это я вспоминаю кампанию по уничтожению шаблонов не переведено |
20:33 |
|
Sir Shurf |
Которую я волевым решением прекратил и не хочу чтобы она возобновилась с опорой на это решение |
20:33 |
|
Томасина |
Над таким дополнением есть смысл подумать. |
22:44 |
- 16 января 2020
|
Zanka |
Хмм, тогда голосования запрещены. |
00:35 |
|
Zanka |
Аргументы тут тоже есть, и к консенсусу тут тоже прийти не получается. |
00:35 |
|
Zanka |
Я кстати, сегодня внимательно прочитала проект и очень сильно с ним не согласна. |
00:36 |
|
Zanka |
Начиная прямо с 1.2, в каждом втором пункте у меня возражения. |
00:36 |
|
Zanka |
Вообще, Томасина, ты основываешься на правиле, а NBS именно этого правило и ставит под сомнение. |
02:46 |
|
Zanka |
Чтобы преодолеть его возражения, мы не можем нашу аргументацию целиком и полностью основывать на нём. |
02:47 |
|
Zanka |
Она должна лежать глубже. |
02:47 |
|
Zanka |
Прокомментировала от души, но несмотря на то, что некоторые обороты мне нравятся, логика всего альтернативного проекта от меня ускользает, даже с точки зрения правил. |
03:53 |
|
Томасина |
Разумеется, я основываюсь на правиле, на чем ещё мне основываться. И если NBS не нравится правило, то это не в АК, а на Ф-ПРА. Хотя в его заявке я ничего такого не усмотрела. |
10:09 |
|
Томасина |
Написать краткое содержание без воды? |
10:10 |
|
Zanka |
Основная проблема этого варианта в том, что ты вводишь какую-то непонятную сущность, которую я бы назвала голосование с аргументами. |
11:05 |
|
Zanka |
И этой сущности нет ни в одном правиле, ни в одном метапедическом тексте. |
11:05 |
|
Zanka |
Как с этой зверушкой себя вести вообще непонятно. |
11:06 |
|
Томасина |
Я ее не ввожу, а оцениваю возникший факт. В ходе голосования был высказан аргумент (я же сама и высказала), после чего пошло обсуждение аргумента. Факт есть факт. Разве не логично, что в таком случае голосование уже не так чтобы просто голосование и принимать решение только по числу голосов нельзя? |
11:29 |
|
Zanka |
Не логично. |
11:44 |
|
Zanka |
Если твой аргумент так хорош, то вопрос снимается с голосования и обсуждается по аргументам. И у него так произошло в связке 3-4, грубо говоря. |
11:45 |
|
Zanka |
Иначе возникает вопрос сколько голосов перебивает хороший аргумент, а если с ним ещё кто-то согласился? |
11:46 |
|
Zanka |
Vladimir Solovjev, а ты что думаешь по альту? |
11:57 |
|
Vladimir Solovjev |
Я посмотрю сегодня-завтра ещё раз. Поскольку я уже не помню, какие-именно варианты я смотрел, освежу в памяти всё. Вроде я только по первому проекту высказывался. |
12:03 |
|
Zanka |
Да, ты только по первому высказывался. |
12:18 |
|
Томасина |
Хороший аргумент требует, чтобы он был проанализирован, в силу приоритета дискуссии по ВП:КОНС. Следовательно, голосование как таковое при наличии аргументов не может лежать в основе решения. И да, Макс посчитал голоса по этому пункту, но ему в итоге указали на аргумент и он снял пункт. |
12:34 |
|
Zanka |
Смешались в кучу кони, люди. |
12:38 |
|
Zanka |
Но он ведь не подвёл итог по аргументам, а снял с голосования. |
12:38 |
|
Zanka |
Вот и ты не мешай в кучу. |
12:38 |
|
Zanka |
Нормальная практика, которая снять с голосования, уже прописана где-то (то ли в решении АК, то ли в какой шапке по голосованиям). Можно про неё напомнить, но в том формате, как у тебя, разговор вообще не про неё, в том то всё и дело. |
12:40 |
|
Vladimir Solovjev |
Посмотрел. И у меня тоже возник вопрос про аргументы в голосованиях. По сути этот пункт даёт повод оспорить любое голосование. Я же не говорю о том, что в оформительских вопросах аргументы сводятся по сути к нравится/ не нравится. |
13:02 |
|
Томасина |
Он подвел итог по голосованию, итог в этой части оспорили и он согласился с оспариванием в духе "не возражаю", но даже не переподвёл итог. |
13:47 |
|
Томасина |
Vladimir Solovjev, а если все же посмотреть как оно все было? Я не то чтобы настаиваю в этой части, но пока конструктива не вижу. Сейчас пойду посмотрю, что Zanka накомментировала |
13:48 |
|
Томасина |
Ответила на всехние комментарии, по Sir Shurf внесла несущественную поправку. |
14:23 |
- 18 января 2020
|
Zanka |
Комментарии мне не помогли, я там ответила пару раз, но в целом это неважно, так как логика от меня ускользает уже на 1.2, а остальное только по верхам. |
19:30 |
|
Zanka |
Так, как я понимаю, Томасина имеет ввиду следующую фразу в ВП:КОНС: Новым участникам, не знакомым с понятием консенсуса, следует осознать, что голосование способно скорее начать обсуждение, а не завершить его. Подлинные решения вырабатываются именно в результате дискуссии. |
19:32 |
|
Zanka |
Мне кажется, что под этой фразой имеется ввиду не голосование как процедура, а простановка голосов без аргументов в дискуссии. |
19:33 |
|
Zanka |
Аргументом за это служит то, что нет соответствующей викификации. |
19:34 |
|
Zanka |
Да и весь текст выше в этом разделе говорит о том, что имеется ввиду не формальное голосование, а некая общая оценка ситуации. |
19:35 |
|
Zanka |
В общем, это явно не то голосование, хотя про это можно упомянуть в решении. |
19:37 |
- 19 января 2020
|
Томасина |
Zanka, как так - "то" или "не то" голосование? А какое "то"? |
11:27 |
|
Sir Shurf |
"То", это когда аргументов в принципе быть не может |
11:31 |
|
Томасина |
Или когда они уже все были высказаны, но это не помогло принять решение. |
11:32 |
|
Томасина |
Вообще не могу себе представить ситуацию, чтобы совсем не было аргументов. Весомость у них может быть разная, но аргументов я в любой ситуации смогу придумать |
11:33 |
|
Sir Shurf |
Нет, в этом случае голосование зло. В этом случае если речь идет об оформлении просто не нужно решать |
11:33 |
|
Vladimir Solovjev |
Смотрите. Есть 2 принципиально разных принципа достижения итога: |
11:33 |
|
Vladimir Solovjev |
Поэтому если уж дело дошло до голосования, то итог тупо должен быть на основании анализа голосов. |
11:34 |
|
Томасина |
А что делать, если по ходу голосования появляется ранее не озвученный аргумент? |
11:34 |
|
Vladimir Solovjev |
А это зависит от того, что за аргумент. Мы же пришли к выводу, что по оформительским вопросам большинство аргументов сводятся к банально нравится/не нравится. В любом случае, если аргумент озвучен, то пусть голосующие решают, насколько он может их мнение изменить. |
11:37 |
|
Томасина |
Ну давай посмотрим на этом конкретном случае. Голосуется соотношение кавычек с болдом. Народ весело голосует кому как нравится, приходит Томасина и говорит, что это вообще не надо регулировать, потому что зависит от контекста, и приводит пример. Кто не успел проголосовать, говорит - а, и впрямь, и не голосуют, отписываются под комментарием. А кто успел - дураки возвращаться туда снова и смотреть, как дела идут? Какой у нас результат голосования? |
11:39 |
|
Vladimir Solovjev |
Ну, этот аргумент как раз из разряда "я так считаю". |
11:43 🖉 |
|
Томасина |
в смысле? |
11:43 |
|
Vladimir Solovjev |
В смысле, что это личное мнение кого-то. Другие наоборот считают, что регулировать надо. |
11:44 |
|
Томасина |
Все мнения всегда личные |
11:44 |
|
Томасина |
Я же не просто пришла и сказала "я щитаю", а обосновала с отсылкой на наши правила. |
11:44 |
|
Vladimir Solovjev |
Я не спорю, что проблема есть, мне тоже голосования не сильно нравятся. Но если дать право отменять итог голосования на основании анализа аргументов, то будет бардак. До голосования то ведь дошло из-за того, что консенсуса не достигли в обсуждении. |
11:45 |
|
Томасина |
Конкретно здесь была проблема, что в голосовании нельзя все сваливать в кучу. Явным образом вопрос "надо ли вообще это регулировать" никогда не обсуждался, и имело смысл сперва решить - голосованием ли, обсуждением ли - надо или нет. И только если будет консенсус за "надо", тогда и решать, как конкретно. Тогда и NBS бы не за что было зацепиться. |
11:45 |
|
Vladimir Solovjev |
Ну, это вопрос, касающийся организации голосования. Можно дать, конечно, рекомендацию, что на голосование нужно выносить только конкретные и максимально простые формулировки. |
11:46 |
|
Томасина |
Мы это уже сказали про обсуждения. Что двигаться нужно пошагово. А в голосованиях, где двоичная система счисления, и подавно. |
11:47 |
|
Vladimir Solovjev |
Ага. |
11:47 |
|
Томасина |
Но это совершенно не отменяет права голосования на существование. |
11:47 |
|
Томасина |
Причем я плохо представляю себе голосование без предшествующего обсуждения. Мы даже новогодние логотипы выбираем не сразу. |
11:48 |
|
Vladimir Solovjev |
Но оспаривать итог на основании неучтенного аргумента - Викисутяжничество. Если аргумент раньше не всплыл, то возникает вопрос о том, а где же спорщик раньше было. |
11:48 |
|
Томасина |
А раньше не обсуждалось :) |
11:48 |
|
Zanka |
В Томасина случае как раз очень понятно, почему голосование может быть только после поиска консенсуса. |
11:49 |
|
Томасина |
Агась |
11:49 |
|
Vladimir Solovjev |
Есть вариант рекомендовать двуступенчатую систему. Сначала - принципиально решить, нужно ли жестко закреплять вопрос в правилах. А потом уже конкретные формулировки. |
11:49 |
|
Томасина |
Но не "после поиска консенсуса", а "после обсуждения" |
11:49 |
|
Zanka |
Если эту тему мусолили со всех сторон везде где только можно, есть большой шанс, что ты должна была уже свой аргумент где-то высказать. |
11:49 |
|
Vladimir Solovjev |
Ага. |
11:49 |
|
Zanka |
И его должны были уже принять или не принять. |
11:49 |
|
Sir Shurf |
Вот это уже хороший подход |
11:49 |
|
Sir Shurf |
Сказать прямым текстом что унификация - не самоцель и не первый приоритет |
11:50 |
|
Vladimir Solovjev |
Ага. |
11:50 |
|
Томасина |
Нет. Было обсуждение 2017, там я высказалась в смысле "красивше". Про "зависит от..." мне тогда в голову не пришло. Но конкретно вопрос о корректировке правила не обсуждался никогда, и в 2007 тожде |
11:50 |
|
Zanka |
Sir Shurf, но вообще говоря, в том голосовании вопросы шли парами: писать в ОС? что писать? |
11:51 |
|
Томасина |
Она и есть не самоцель. Вся эта лабуда затеяна только ради викификатора. Все остальное - идите нафиг, вкусовщина |
11:51 |
|
Томасина |
Так вот по мне, когда дело касается викификатора - делать. Все равно как. И только если выяснится, что это идет вразрез с чем-то - обсуждать и менять викификатор. |
11:52 |
|
Sir Shurf |
Так по конкретным кавычкам мы вроде все согласились. Я больше хочу оградить сообщество от широких интерпретаций этого решения |
11:52 |
|
Томасина |
То есть мы все согласны, что подтверждаем итог из 2 принято, 2 не принято (но не отклонено, можно обсуждать дальше), а заявитель пусть уймется? |
11:53 |
|
Томасина |
Sir Shurf, я как раз хочу (и NBS это просит), чтобы мы и то и другое сделали - и разобрались с кавычками и дали рекомендации по использованию голосований в будущем. |
11:54 |
|
Томасина |
Если все согласны с кавычками, давайте оставим вопрос в стороне, это чисто редакционное согласование будет.\ |
11:54 |
|
Томасина |
А глобально надо находить решение |
11:55 |
|
Zanka |
С кавычками уже все давно согласились, вопрос только в глобальной интерпретации. |
11:56 |
|
Томасина |
(хотя и с кавычками тоже: должны ли мы аргументировать свой итог? И чем, если там отлуп был именно по аргументам?) |
11:56 |
|
Zanka |
Какой отлуп по аргументам? |
11:58 |
|
Томасина |
Проблема вот в чем мне видится. Голосование в правилах упоминается в двух местах, как известно. Причём в одном - в контексте редактирования статей (КОНС), а в другом - в качестве инструмента для разрешения конфликтов (РК). Если смотреть совсем буквально, то никакие средства для формирования правил и редакторской среды у нас вообще не прописаны. Я склонна расценивать это как "можно все, лишь бы на пользу". |
12:01 🖉 |
|
Томасина |
Так как раз мой кавычки-болд. MBH подвел итог положительный по голосам, но ему в итоге возразили, что нельзя не учитывать голоса в комментариях, потому что там по существу, фактически против. Макс радостно сдал назад. |
11:59 🖉 |
|
Zanka |
Всё таки приоритет обсуждения над голосованием незыблем. |
12:10 |
|
Zanka |
А если обсуждение не помогло, тогда можно и голосование. |
12:11 |
|
Vladimir Solovjev |
Это да. |
12:11 |
|
Томасина |
А это нет. Голосование не компенсирует невозможность нахождения консенсуса обсуждением. В этом смысле прав Vladimir Solovjev (?), что голосование нужно там, где нет аргументов. Давайте, может быть, попытаемся описать, где голосование может помочь. |
13:19 |
|
Kaganer |
Как на это смотрю я: |
13:47 🖉 |
|
Vladimir Solovjev |
Можно и так. |
14:00 |
|
Sir Shurf |
Ой, сложно. По этой логике, любой высказанный в ходе голосование аргумент автоматически переносит голосование из решающего в совещательное. |
14:04 |
|
Томасина |
Мне нравится |
14:31 |
|
Томасина |
Так все верно, у дискуссии приоритет |
14:32 |
|
Томасина |
ну с той только поправкой, что для изменения правила должна быть утверждена не концепция, а формулировка |
14:34 |
|
Zanka |
Не любой, а тот которого не было ранее в обсуждениях. |
14:41 |
|
Томасина |
разумеется |
14:45 |
|
Zanka |
Ок, какой вариант берём за основу, или снова пишем с нуля? |
14:52 |
|
Томасина |
Я пока не знаю. Если желающих сразу писать нет, мне надо подумать |
14:53 |
- 21 января 2020
|
Kaganer |
Именно так, и по факту тоже ровно так и происходит. И из "духа правил" это следует. Я предлагаю просто этот подход кодифицировать. Кому не нравится - пути известны. |
15:08 🖉 |
- 31 января 2020
|
Томасина |
Коллеги, я вернулась к рассмотрению проектов. Пока по замечаниям к альтернативному проекту у меня возник вопрос общего плана: |
09:38 |
|
Томасина |
Мы вообще-то за унификацию или как? Дважды я встречаю замечание про ящик Пандоры и цвета шаблонов. Так унифицировать или нет? |
09:39 |
|
Томасина |
Где лежит граница унификации, чтобы не ящик? |
09:39 |
|
Zanka |
Не надо пытаться в рамках этой заявки найти границу. |
10:44 |
|
Zanka |
Если сообщество не согласно с унификацией цветов шаблонов, оно так и проголосует. |
10:45 |
|
Sir Shurf |
Лично я за унификацию только если нет активных её противников по конкретному вопросу. Личный комфорт редакторов считаю более важным в волонтерском проекте чем унификация |
10:49 |
|
Томасина |
Все начиналось с того, что в Викификатор было внесено "кавычки снаружи квадратных скобок", поднялась буча за несогласованную настройку викификатора. |
11:59 |
|
Томасина |
Про комфорт полностью согласна. Но ведь все это затеяно ради настройки викификатора. То есть после реализации комфорт только увеличится |
11:59 🖉 |
|
Sir Shurf |
Так ещё раз, по кавычкам мы здесь пришли к согласию. Несогласие - по поводу обшей теории игр в унификацию |
12:29 |
|
Sir Shurf |
Поэтому проект Zanka мне нравился больше - он не симпатизирует идее унификации как самоцели |
12:30 |
|
Томасина |
То есть у нас разногласия не в тексте проекта, а в позиции. Это печально. Я не за "самоцель", но унификацию в целом считаю полезным делом |
12:36 🖉 |
|
Zanka |
Томасина, но ведь вопрос про голосования и про кавычки. Не ставится в заявке вопрос про унификацию. Ты же сама не любишь приплетать то, про что не спрашивают. |
13:00 |
|
Томасина |
Zanka, возможно, ты права. Перечитываю запрос, там есть "Проанализировать соответствие... фундаментальным правилам Википедии", но я допускаю, что можно ограничиться анализом по форме, не залезая в анализ по существу. Давайте тогда попробуем абстрагироваться от этого. |
13:28 |
|
Vladimir Solovjev |
Давайте попробуем. |
13:28 |
|
Томасина |
Тогда пока закрашиваю 2.1 целиком, считаем, что его нет. |
13:31 |
- 01 февраля 2020
|
Kaganer |
Я смотрю, что у MBH уже было предупреждение от АК в иске 1070 от 20 06 2018. Пусть и не за ЭП/ПДН, но на ту же тему, что и текущий иск |
01:06 |
|
Kaganer |
летом максимум было 250 чел |
01:07 |
|
Kaganer |
Я там поправил кое-что - что-то прямо, что-то в режиме советов |
01:07 🖉 |
|
Kaganer |
В общем, я написал всё, что думал (п.1.4.5 превратил в 1.5. и расписал) - теперь вы мучайтесь.Мы тоже участники сообщества. И нам не меньше других важно, чтобы решения АК не были пустословием. |
01:08 🖉 |
|
Kaganer |
С остальным согласен ;) |
01:09 |
|
Zanka |
А ты чью версию правил? Мою или Томасина? |
01:13 |
|
Zanka |
Тут основная проблема в том, что два варианта. |
01:14 |
|
Kaganer |
я правил с начала, до альтернативы |
01:22 |
|
Kaganer |
Мне первый вариант пока нравится больше. Он более четкий. Суть второго я пока не понял, но попытаюсь вникнуть в отличия завтра. |
01:27 |
|
Томасина |
Я сейчас рассматриваю эти варианты как взаимодополняющие. Я умышленно не писала рекомендации по процедуре, они есть у Zanka, я бы там кое-что подредактировала, но в принципе этот кусок есть. Столь же умышленно я не трогала кусок о персональных оценках. Я писала общие соображения об уместности голосований в более обширном плане, здесь надо их тщательно сравнить и разобраться с позицией, но мне моя часть нравится больше по форме, там есть аргументы какие-никакие. По результатам кавычек наши куски тоже отличаются только по стилю. |
07:36 |
|
Томасина |
Если хотите и если Zanka согласна, я бы могла попытаться впрячь эти два варианта в одну телегу, пока без выравнивания швов грубо объединить |
07:36 |
- 05 февраля 2020
|
Zanka |
Ой, тут меня ждут, я же уже давно то же самое предлагала. |
01:12 |
|
Томасина |
Что именно? |
11:18 |
|
Zanka |
Совместить оба варианта. |
11:24 |
- 06 февраля 2020
|
Томасина |
Попробую сегодня |
08:25 |
- 27 февраля 2020
|
Zanka |
Я написала третий вариант, совместив оба. |
12:05 |
|
Zanka |
Внезапно, взяв за основу мой :) |
12:05 |
|
Zanka |
<ссылка на гугло-док> |
12:05 |
|
Zanka |
Он сверху. |
12:05 |
|
Томасина |
О! Тышмогла! А я только-только решила себя наконец-то заставить... |
12:23 |
|
Томасина |
Давай попробуем структуру придать. Предлагаю идти строго по требованиям. я их вынесла вперёд. Возможно, потом перенумеруем, но сейчас я проставлю ровно те номера, которые соответствуют вопросам в требованиях. И в связи с этим, наверно, придётся поменять местами абзацы. Пока ничего другого делать не буду. Не возражаешь? |
12:31 |
|
Zanka |
Давай, вынеси требования вперёд. |
12:32 |
|
Томасина |
уже |
12:34 |
|
Томасина |
Zanka, я закончила с перестановками. Давай теперь смотреть по порядку. |
13:03 |
|
Томасина |
Ты специально, кстати, убрала рекомендации по голосованиям?э |
13:03 |
|
Zanka |
Да |
13:35 |
- 28 февраля 2020
|
Zanka |
Томасина, мне кажется 2.1 не нужен, ответ на требование 2 есть в п.1 |
02:25 |
|
Zanka |
В моём старом проекте был пункт про основной не опровергнутый аргумент NBS, но так как были твои возражения, я сюда его не внесла. |
02:26 |
|
Zanka |
В паре мест написала шумные комментарии. |
02:43 |
|
Томасина |
Иду смотреть |
08:02 |
|
Томасина |
Zanka, я на твои шумные комментарии ответила. Аргумент про "непронумерован" оказался безотбойным, поэтому в этой части я согласна и исправила. Но я пока не удаляю комменты, чтобы ты их прочитала. Нам это понадобится для пункта 2.1 |
10:30 |
|
Томасина |
Если ты согласна пока с таким вариантом по итогу и структурой, чисти лишнее и давай обсуждать что осталось. |
10:32 |
|
Zanka |
Томасина, я приняла. |
10:47 |
|
Томасина |
Zanka, по 1 разделу читай коммент |
11:02 |
|
Томасина |
По регламенту: я не возражаю убрать цифры, но стоит дать рекомендации определить их, особенно в части кворума |
11:02 |
|
Zanka |
Ой да, рекомендации кворума добавь, пжл |
11:04 |
|
Zanka |
Да и цифры можешь добавить, мне показалось, по ним вышли прения, поэтому я их убрала. |
11:05 |
|
Zanka |
Это же в 2.2. |
11:05 |
|
Томасина |
Zanka, я сочинила кусок про аргументы, читай, правь. |
18:40 |
|
Томасина |
Вроде бы цельный и более-менее связный текст собран. Коллеги, ПОЖАЛУЙСТА! Читайте. |
19:55 |
- 29 февраля 2020
|
Томасина |
Zanka, я отреагировала, посмотри, плиз |
21:38 |
|
Томасина |
Про цифру кворума. Что если мы сделаем оговорку, что эта цифра может быть изменена по результатам обсуждения без утверждения правила как такового? |
21:40 |
|
Zanka |
Мы можем какую угодно оговорку сделать, мы сами не сможем договориться. |
21:46 |
|
Томасина |
Мы не пытались же. Давай поторгуемся, я предложила. |
21:52 |
|
Zanka |
Kaganer предлагал 50, например. |
21:57 |
|
Томасина |
Kaganer предлагал 18. Я свои 20 с него списала. |
22:01 |
- 01 марта 2020
|
Zanka |
Sir Shurf, Vladimir Solovjev, может вы посмотрите всё-таки. |
23:48 |
- 02 марта 2020
|
Vladimir Solovjev |
Вчера не получилось, сейчас погляжу. |
10:03 |
|
Vladimir Solovjev |
По п. 2.2.3 - я согласен с тем, что нужно избегать конкретных цифр. Единственное место, где есть конкретные цифры для количества проголосовавших, правила выборов администраторов и бюрократов: "При этом голосование считается состоявшимся, только если общее количество голосов «за» + «против», поданных участниками, имеющими право голоса согласно данным правилам, составляет не менее 30 на выборах администраторов и 50 на выборах бюрократов." В принципе можно сослаться на это правило. |
10:12 |
|
Vladimir Solovjev |
По п.4.1: я бы тоже не стал выделять одного MBH, NBS тоже повел себя некорректно, его поведение очень хорошо попадает под определение Викисутяжничества. |
10:15 |
|
Томасина |
Как мы можем избежать конкретных цифр? Кто их установит? Разве что можем написать, что пока не приняты правила, мы рекомендуем применять требования к кворуму, принятые для выборов админов |
10:30 |
|
Томасина |
Это то же самое, что мы бы написали "30, как у админов" |
10:30 |
|
Томасина |
Кстати, это совсем легко |
10:31 |
|
Zanka |
Это очень опасно, в уже прошедших голосованиях не всегда столько набирается и их поставят под сомнение. |
10:31 |
|
Zanka |
Кроме того, это магическое число должно быть во всём голосовании, или в конкретном вопросе? |
10:32 |
|
Zanka |
А воздержавшиеся? А оставившие комментарий, но не проголосовавшие? |
10:33 |
|
Томасина |
Zanka правильные вопросы ставит, в проекте я от них увиливала. Имхо, кворум должен быть для каждого вопроса, воздержавшиеся учитываются для кворума, но не учитываются для процента. |
10:34 |
|
Zanka |
И если ты всё это распишешь, то будет правило. |
10:36 |
|
Vladimir Solovjev |
АК не должен писать правила, он должен их интерпретировать. Можно написать что-то вроде: |
10:36 |
|
Томасина |
ну |
10:36 |
|
Томасина |
И да, неголосовавшие комментаторы не в счет |
10:36 |
|
Zanka |
Поэтому лучше без цифр. |
10:36 |
|
Zanka |
Мне вариант Vladimir Solovjev нравится. |
10:36 |
|
Томасина |
Правьте. |
10:36 |
|
Vladimir Solovjev |
Тогда я его как альт внесу. |
10:37 |
|
Томасина |
Я полагаю, исключение цифр сделает невозможным проведение голосований в реальности. Но упираться я не буду, не тот случай |
10:37 |
|
Томасина |
Вноси как основной |
10:37 |
|
Томасина |
То есть MBH, чтобы пробить следующий вопрос о кавычках, сперва придётся написать и провести правило о голосованиях. Мы ему указанием на необходимость кворума, который еще надо сочинить, блокируем продвижение |
10:38 |
|
Vladimir Solovjev |
Внес. |
10:39 |
|
Vladimir Solovjev |
Ну, тут вопрос к сообществу, ибо оно само должно решать такие вопросы. Хотя если кто-то будет цепляться за такие тонкости, может быть заблокирован за викисутяжничество. |
10:41 |
|
Томасина |
Ты это NBS объяснишь? |
10:41 |
|
Томасина |
Коллеги, ну давайте, может, установим с мильёном оговорок какую-нибудь цифиру. MBH жалко... |
10:42 |
|
Томасина |
Сообществу до этих проблем как до луны |
10:42 |
|
Zanka |
Vladimir Solovjev, так ты внёс или я? Мы там не подрались? |
10:42 |
|
Vladimir Solovjev |
Я внес. |
10:42 |
|
Zanka |
Нет, он говорит, что голосование будет считаться состоявшимся, если в нём приняло участие 30 человек. И всё. |
10:43 |
|
Vladimir Solovjev |
Там же верхний проект актуальный? |
10:43 |
|
Zanka |
Да, мы теперь всё в самом верхнем рисуем (там теперь три :) ) |
10:43 |
|
Vladimir Solovjev |
Просто арбитры не должны додумывать за сообщество. Мы указываем реальные границы. |
10:44 |
|
Томасина |
Vladimir Solovjev, ты не там поставил замену. Этот пункт касался требований по стажу и правкам. |
10:44 |
|
Томасина |
Не, это Zanka не там поставила. Извините. Zanka, я отклоняю твою правку, она уже есть в другом месте. |
10:45 |
|
Vladimir Solovjev |
По 2.2.4 - опять таки лучше избегать конкретных цифр. Лучше указать "за несколько дней до начала". |
10:46 |
|
Томасина |
В 1101 мы определили конкретные сроки и они отлично работают. |
10:47 |
|
Томасина |
Но в этой части я не возражаю |
10:48 |
|
Vladimir Solovjev |
Просто "за несколько" - это больше одного. |
10:48 |
|
Томасина |
Коллеги, давайте все же смоделируем, что нужно сделать MBH, чтобы принять решение о кавычках в шаблонах iw |
10:48 🖉 |
|
Vladimir Solovjev |
Смотрите, тот, кто анонсирует голосование, может установить минимальную границу в 30 человек. Если кто-то начнет оспаривать, считая, что это мало, то ему можно резонно ответить: для выборов администратора этого хватает, а для оформительского голосования мало? И расценить такое поведение как викисутяжничество. |
10:51 |
|
Zanka |
Да, я примерно так и думаю, мне кажется это не проблема. Более того, если в голосовании приняло участие более 30 человек, никто никогда не назовёт это локальным консенсусом. |
10:57 |
|
Zanka |
Как у нас тоже любят делать. |
10:57 |
|
Томасина |
Тогда давайте явно скажем, что минимальный порог устанавливает организатор голосования. А потом я попрошу объяснить, что помешает принять его равным 10 |
10:58 |
|
Vladimir Solovjev |
Можно, конечно, и так, но тут может оказаться мина замедленного действия, если он её занизит. |
11:00 |
|
Томасина |
А он занизит. |
11:01 |
|
Томасина |
Ну не он, но желающие быстренько локальным голосованием изменить правила где-нибудь в порнушке или убийцах найдутся обязательно |
11:01 |
|
Zanka |
Давай напишем, что организатор. |
11:02 |
|
Vladimir Solovjev |
Давайте. |
11:03 |
|
Zanka |
Вот те, которые напишут кворум в 5-10 и т.п. и будут потом объяснять, почему их голосование легитимно. |
11:03 |
|
Томасина |
Кому? |
11:04 |
|
Томасина |
Ты понимаешь, что тем самым даешь инструмент для злоупотреблений со всех сторон. Организатор определит кворум в 30, кто-то скажет - нифига, надо сто. Мы ведь не ограничиваем, только показываем ориентиры. |
11:05 |
|
Томасина |
В результате итог КАЖДОГО голосования будет подводиться в АК |
11:06 |
|
Zanka |
Томасина, не надо всегда ставить на две стороны голосования упорных людей. |
11:21 |
|
Zanka |
30 - отметка указанная в правилах по другим голосованиям, и в нашем проекте. |
11:22 |
|
Zanka |
Не придут. |
11:22 |
|
Томасина |
По двум сторонам голосования всегда будут стоять упорные (упёртые) участники, иначе голосования просто не будет. |
11:30 |
|
Томасина |
Я говорю о голосовании по правилам, а не по логотипу, канеш |
11:31 |
- 03 марта 2020
|
Sir Shurf |
Прочитал. Предлагаю новый пункт 2.2.4.2 касающийся конкретно голосований по оформительским вопросам. Этот пункт призван повысить участие в голосовании/обсуждении |
18:10 |
|
Sir Shurf |
Я сам несколько раз сталкивался с анонсами, которые были поданы так, что совершенно не заинтересовали меня и о принятом изменении я узнавал постфактум. |
18:11 |
|
Sir Shurf |
Касательно минимального ценза: интуитивно мне кажется что 30 человек это мало (<5% от активных участников, большинство из которых не заглядывает обычно на форумы, зато очень огорчается когда их любимое оформление идет под нож |
18:13 |
|
Sir Shurf |
Поэтому я бы сказал что минимум это 50. Пусть организаторы потрудятся донести весть о голосовании до масс. |
18:14 |
|
Sir Shurf |
В остальном, принципиальных возражений нет |
18:15 |
|
Томасина |
Sir Shurf, все же прилагать картинки к анонсу мне кажется перебором. Может быть, достаточно приложить их к вопросам голосования? |
19:01 |
|
Sir Shurf |
Так народ не заглянет в голосование если не поймет что это заденет его |
19:21 |
|
Sir Shurf |
Поэтому важно показать как предложенное изменение влияет на отображение статей именно в анонсе |
19:21 |
|
Томасина |
Ну это можно делать разными способами, не только иллюстрацией, нет? |
20:55 |
|
Sir Shurf |
Иллюстрация наиболее наглядна ( тавтология detected) |
21:00 |
- 18 марта 2020
|
* * * Zanka добавил Klip game к этому чату * * * |
00:30 |
|
* * * Zanka добавил Alexei Kopylov к этому чату * * * |
00:30 |
|
* * * Zanka добавил SerSem к этому чату * * * |
00:30 |
|
* * * Zanka удалил Sir Shurf из этого чата * * * |
00:30 |
- 20 марта 2020
|
Alexei Kopylov |
Я добавил комментарии и предложения разной степени важности. |
01:10 |
|
Alexei Kopylov |
Но я считаю, что в этом решении не хватает ответа на 1-ое требования NBS. Он просит проверит соответсвует ли Википедия:Разрешение конфликтов#Голосования фундаментальным правилам Википедии. |
01:12 |
|
Alexei Kopylov |
В качестве аргумента он говорит, что голосования по блокировке участников — в этом разделе лишь «не рекомендуются» |
01:14 |
|
Alexei Kopylov |
И тут он прав: такие голосования не допустимы |
01:16 |
|
Alexei Kopylov |
Вопрос: хотим ли мы это отметить в нашем решении? |
01:18 |
|
Alexei Kopylov |
Голосования по содержанию тоже считаются недопустимыми, хотя в правиле они опять же "не рекомендуются". |
01:20 |
|
Alexei Kopylov |
Думаю надо сказать, что такие голосования недопустимы, а голосования по оформительским вопросам допустимы. |
01:20 |
|
Alexei Kopylov |
Я просмотрел верхний проект решения. (Два других я не смотрел, если на них стоит посмотреть, скажите). Меня этот проект в общем устраивает. |
01:10 🖉 |
|
Klip game |
Я согласен с необходимостью высказаться о допустимости тех или иных голосований. |
06:47 |
|
Klip game |
У меня вопрос по процедуре. Данную заявку подали в рамках АК-28 и в самой заявке не отражена передача её на рассмотрение АК-29. В частности, нужно ли мне и другим "новичкам" сейчас подписать принятие заявки к рассмотрению? Если нет, то можно ли мне принимать участие в обсуждении? |
06:51 🖉 |
|
Alexei Kopylov |
Мне кажется, если уже принятая заявка передана в новый АК, то новый АК принятие заявки не обсуждает и не подписывает |
06:54 |
|
Alexei Kopylov |
Обсуждать и принимать решения могут арбитры и не подписавшие принятие заявки |
06:55 🖉 |
|
Klip game |
Насколько я понял, если я не беру самоотвода или меня не отводят заявители, то иных действий для "вхождения в производство" не требуется. |
06:57 |
|
Alexei Kopylov |
да |
06:57 |
|
Klip game |
может быть тогда надо было в заявке спросить об отводах? или это будет позже? |
06:58 |
|
Alexei Kopylov |
Я уже спросил на ФАРБе. Думаю, не важно где спрашивать. |
06:59 |
|
Klip game |
ок |
06:59 |
|
Klip game |
Немного добавил своего в текст проекта. Сейчас должен отключиться, вечером продолжу чтение проекта. |
07:41 |
|
Zanka |
Если вы хотя бы пытались полистать вверх, то наверное поняли, что верхний проект - это сборный вариант из двух нижних. То есть нижние стоит читать только если что-то очень сильно не устраивает. |
09:45 |
|
Zanka |
По поводу блокировок - посмотрите на 1Goldberg2, и подумайте, можно ли этот вопрос решить голосованием? |
09:47 |
|
Alexei Kopylov |
Я не слежу за историей с 1Goldberg2, но уверен, что этот вопрос нельзя решать голосованием. Разве нет? |
17:43 |
- 16 апреля 2020
|
Zanka |
Как и обещала, давайте попунктно: |
21:53 |
|
Zanka |
1.4. Таким образом, АК полагает, что после нескольких последовательных и качественно подготовленных попыток выявить консенсус сообщества возможно проведение голосования. |
21:53 |
|
Zanka |
Томасина хочет этот пункт убрать, мы с Alexei Kopylov хотим оставить. Другие мнения? |
21:54 |
|
Zanka |
Мысли вслух по этому вопросу в гуглодоках. |
21:54 |
|
Zanka |
2.1.4. Арбитражный комитет отмечает, что попытки препятствовать подведению итога путём выдвижения надуманных аргументов нарушают ВП:ДЕСТ. АК напоминает участникам, что обсуждения и голосования, направленные на изменения правил, имеют целью улучшение качества статей и условий работы по написанию энциклопедии, их результат не может использоваться для другой цели, в том числе для доказательства личной правоты любого из участников, исходя из ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ. |
21:54 |
|
Zanka |
Alexei Kopylov и Klip game хотят этот пункт убрать, я же хочу оставить. Объяснения также в гугло-доках. |
21:55 |
|
Zanka |
<ссылка на гугло-док> |
21:55 |
|
Zanka |
Для тех, кому как и мне тяжело искать |
21:55 |
|
Zanka |
Alexei Kopylov предложил поправку в 2.2.4, я не согласна, оставила комментарий. |
21:56 |
|
Zanka |
Alexei Kopylov сделал комментарий к 2.2.4.1, я ответила. |
21:56 |
|
Zanka |
Я и Alexei Kopylovпротив пункта 2.2.4.2, нужны мнения. |
21:57 |
|
Zanka |
Математический вопрос в 2.2.5.3 |
21:58 |
|
Zanka |
Вопрос от Alexei Kopylov про необходимость всего пункта 3.2 |
21:59 |
|
Zanka |
Ну и вопросы по персональным санкциям. |
21:59 |
|
Zanka |
В принципе 2.1.4 тоже связан с персональными санкциями, поэтому предлагаю разобраться с остальными вопросами, а потом определиться с персональными санкциями и на этом основании решить, что делать с 2.1.4. |
22:00 |
- 19 апреля 2020
|
Томасина |
П. 1.4. Написала коммент. |
08:37 |
|
Томасина |
А кто добавил 2.2.4.2? Мне он тоже не нравится, это чрезмерное регулирование как минимум. |
08:55 |
|
Томасина |
По числу голосов высказалась |
08:59 |
|
Zanka |
Давай тогда 2.2.4.2 грохнем пока. |
09:53 |
|
Zanka |
Согласна грохнуть 1.4. |
09:55 |
|
Zanka |
Предложила обе эти поправки. |
09:57 |
|
Zanka |
Чтобы потом грохнуть быстрее было. |
09:57 |
|
Zanka |
Я к твоему удалению хвоста из 2.2.4 добавила удаление начала из 2.2.4.1, тогда получится один связный пункт. |
10:00 |
|
Zanka |
Правда Alexei Kopylov считает, что анонс вообще к этой части решения мало относится, но мне кажется перевод его в другой пункт будет избыточным. |
10:00 |
|
Zanka |
Что скажешь? |
10:01 |
|
Томасина |
согласна с тобой, нет смысла отдельный пункт забубухивать. |
10:01 |
|
Zanka |
Ок, хорошо. |
10:02 |
|
Zanka |
В 2.2.5.3 вроде всё выяснили, надо решить как это в тексте написать. |
10:02 |
|
Томасина |
По 3.2 Я предлагаю вообще убрать этот заголовок. Подпункты 3.2 можно было бы объединить, если бы ты согласилась на два абзаца с одним общим номером 3.2 |
10:02 |
|
Томасина |
По мне и так нормально, но лучше дополнить, что воздержавшиеся учитываются при определении кворума. А вот сам кворум у нас остался съеденным |
10:03 |
|
Zanka |
А почему не 3.2 и 3.3? |
10:04 |
|
Томасина |
Попробуй, я посмотрю, как получилось |
10:04 |
|
Zanka |
Первый абзац чистое ВП:ОС, а второй - викификатор. |
10:04 |
|
Томасина |
Сделай, плиз |
10:04 |
|
Zanka |
Правда мне во втором абзаце последнее предложение что-то не нравится. |
10:05 |
|
Zanka |
Предложила, смотри. |
10:06 |
|
Томасина |
нет, Zanka, это все же не разные пункты. Давай тогда попробуем в один абзац собрать |
10:06 |
|
Томасина |
имхо так лучше, хоть и очень длинный абзац получился |
10:07 |
|
Zanka |
Кворум, кстати, в 2.2.3 |
10:07 |
|
Томасина |
да, забыла уже |
10:07 |
|
Томасина |
куда добавляем про воздержавшихся и кворум? |
10:07 |
|
Zanka |
Я согласна с длинным 3.2. |
10:08 |
|
Томасина |
А, знаю. Сейчас я перепишу про голоса |
10:08 |
|
Томасина |
3.2 затверждаем тогда |
10:08 |
|
Zanka |
Пока последнюю правку принимать не буду, пусть Alexei Kopylov посмотрит, это его вопрос. |
10:08 |
|
Томасина |
ага |
10:09 |
|
Томасина |
Посмотри 2.2.5.3 |
10:11 |
|
Zanka |
В принципе с точки зрения формулировки я согласна. |
10:12 |
|
Томасина |
Ну ок. Тогда можем просить остальных вычитывать. А нам надо за персональный раздел браться. |
10:12 |
|
Zanka |
Единственное, я опасаюсь, что участник будет писать: да не нужно это голосование вообще, а эта реплика будет +1 в кворум. |
10:13 |
|
Томасина |
он же это будет писать в разделе "комментарии", не? |
10:14 |
|
Zanka |
А раздел комментарии не считается? |
10:14 |
|
Zanka |
А если его не будет, а будут просто какие-нибудь воздержавшиеся? |
10:15 |
|
Zanka |
Вот только это не повод регламентировать названия разделов. |
10:15 |
|
Томасина |
раздел комментарии не считается точно, это не голос, то есть не поднятие руки за ту или иную позицию |
10:16 |
|
Zanka |
А воздержавшиеся это тоже не голос. |
10:17 |
|
Томасина |
Это голос |
10:17 |
|
Томасина |
ну то есть это не голос, но это участие |
10:17 |
|
Zanka |
Но это же не поднятие руки за ту или иную позицию |
10:17 |
|
Томасина |
Это поднятие руки за победившую позицию |
10:17 |
|
Томасина |
Я ж высказывалась уже, что в принципе воздержавшихся можно спокойно приплюсовывать к большинству. Так что мы еще очень осторожный подсчет даем |
10:18 |
|
Томасина |
Zanka, по персоналиям. Я предлагаю NBS-ДЕСТ убрать оттуда сверху, а внизу добавить в текст НИП. А абзац про MBH надо уточнить. |
10:19 |
|
Zanka |
Ок, пусть будет тогда так. |
10:19 |
|
Zanka |
Сейчас посмотрю по персоналиям что получается. |
10:20 |
|
Zanka |
То есть в 2.1.4 тебя не столько текст, сколько место? |
10:20 |
|
Томасина |
Это был мой текст, вообще-то. Возражал Alexei Kopylov |
10:20 |
|
Томасина |
Мне нравится этот текст, но здесь баланс важнее. Для начала опусти его вниз, штоле |
10:21 |
|
Zanka |
Да, а я думала, что мой :) |
10:21 |
|
Томасина |
наш :) |
10:21 |
|
Zanka |
Ок, я в 3.2 предложила слово убрать, ты прими если согласна. |
10:21 |
|
Томасина |
но про НЕДЕМОКРАТИЮ я точно ругалась |
10:22 |
|
Томасина |
Zanka, давай лучше заменим его на "обсуждаемых", все же не любые поправки в ОС обладают таким волшебным эффектом |
10:22 |
|
Zanka |
Давай на обсуждаемых. |
10:24 |
|
Zanka |
По 2.1.4 тогда выходит, что от него надо оставить первое предложение и добавить его в конец 4.2 и всё. |
10:25 |
|
Томасина |
Zanka, прости меня, пжлтс. Будь добра, верни абзац про ДЕСТ где был, что-то я засомневалась. |
10:25 |
|
Zanka |
Я его пока в обоих местах поставлю чтобы было удобно. |
10:26 |
|
Томасина |
отлично |
10:31 |
|
Zanka |
А что тебя засомневало? |
10:33 |
|
Томасина |
Засомневало, что это не персональный вопрос, а вопрос по регламенту. Я его чутка переформулировала, мне кажется, так лучше. Вверху. Посмотри |
10:34 |
|
Томасина |
Но можно убрать последнюю сентенцию, после слова "энциклопедии" |
10:35 |
|
Zanka |
Да, согласна убрать после слова энциклопедии. В первом предложении разница сильно далека от меня, мне оба варианта нормально. |
10:36 |
|
Zanka |
Тут нам нужно Alexei Kopylov с Klip game убеждать. |
10:36 |
|
Zanka |
Может по аргументам в комментариях от них включить в этот пункт НИП? |
10:37 |
|
Zanka |
Да, этот пункт в стиле КО, но его следует оставить, если мы хотим порицание НБС сформулировать. |
10:38 |
|
Томасина |
Согласна. Я внизу вставила НИП к NBS, сейчас зачеркну у MBH то, что мне не нравится. Потом правь. |
10:38 |
|
Томасина |
Готово. Дело в том, что причинно-следственная связь там отсутствует |
10:39 |
|
Zanka |
В общем я приняла все твои поправки в 4, убрала копию 2.1.4 оттуда. |
10:43 |
|
Zanka |
В 2.1.4 приняла обе поправке (вторая - отрезание хвоста после энциклопедии). |
10:43 |
|
Томасина |
мне нравится так |
10:43 |
|
Zanka |
Но теперь, когда в 4 уже есть НИП, я на 2.1.4 совсем не настаиваю и в крайнем случае согласна его убрать. |
10:44 |
|
Zanka |
В остальном мне нравится так. |
10:44 |
|
Томасина |
Мне казалось, что резкость в конце той фразы и неопределенность в начале были поводом для возражений. Мы их убрали, как теперь будет - посмотрим. |
10:44 |
|
Томасина |
Супер. Давай представим на АК-29 этот текст как согласованный нами и пусть другие кивают на публикацию проекта. Под лежачий камень не течет |
10:45 |
|
Томасина |
Лишние комменты надо убрать. Пройдешься? |
10:45 |
|
Томасина |
Чтобы не провоцировать коллег на продолжение обсуждения |
10:46 |
|
Zanka |
Там только наших комментов не осталось, я уберу от Павла Каганера, не верю в его активность. |
10:47 |
|
Томасина |
смотри по сути |
10:47 |
|
Томасина |
кроме первоначального здрассти |
10:47 |
|
Zanka |
А от него тут комментариев и не было. |
10:49 |
|
Zanka |
В общем я почистила, оставила только то, что было начато не нами. |
10:49 |
|
Томасина |
ок. Молодец |
10:49 |
|
Zanka |
По всем поправкам от Alexei Kopylov мне не принципиально. Томасина? |
23:21 |
|
Томасина |
смотрю |
23:21 |
|
Томасина |
тогда принимаю, по чему у меня нет возражений? |
23:22 |
|
Zanka |
Обязательно. |
23:22 |
|
Zanka |
А дальше? |
23:28 |
|
Томасина |
Alexei Kopylov, с поправкой в 2.2.9 не согласна |
23:29 |
|
Томасина |
Важно, чтобы предытог оформлялся всегда |
23:29 |
|
Томасина |
Он нужен, чтобы поправки и возражения можно было внести на этапе до итога, и так избежать оспаривания |
23:30 |
|
Zanka |
Может быть в голосование по снеговику предытог не нужен? |
23:31 |
|
Alexei Kopylov |
В очевидных случаях, если не предвидятся возражения, зачем нужен предытог? |
23:31 |
|
Томасина |
У нас вообще-то регламент касается голосований по правилам |
23:32 |
|
Alexei Kopylov |
А если будут возражения, то итог можно оспорить, ничего страшного в этом нет. |
23:32 |
|
Zanka |
Я бы предпочла не регламентировать предытог. |
23:33 |
|
Томасина |
Еще не хватало снеговиков нам регулировать |
23:33 |
|
Томасина |
Давайте дополним этот пункт указанием, что предытог обязателен при голосовании по вопросам изменений в правилах |
23:34 |
|
Zanka |
Или сказать, что предытог обязателен если организатор его подводит, а если не организатор, то не обязателен. |
23:34 |
|
Zanka |
Я больше склоняюсь к варианту Alexei Kopylov, не нужно лишние шаги бюрократизировать. |
23:35 |
|
Томасина |
Мы в регламенте обсуждений предытог забили. Странно не забить его в регламенте голосований |
23:35 |
|
Zanka |
А если подвели без предытога, то можно оспорить на основании невыполнения регламента. |
23:35 |
|
Zanka |
Это был другой АК :) |
23:35 |
|
Томасина |
Это был наш с тобой АК |
23:36 |
|
Zanka |
Но не Alexei Kopylov. |
23:36 |
|
Томасина |
И наш с тобой текст. |
23:36 |
|
Томасина |
Давайте сойдемся на уточнении, что предытог нужен по правилам |
23:36 |
|
Alexei Kopylov |
О каком решении вы говорите? |
23:37 |
|
Томасина |
1101 вроде |
23:38 |
|
Томасина |
По спортсменам |
23:39 |
|
Zanka |
Да, судя по названиям, 1101. |
23:39 |
|
Томасина |
Смотрю на это голосование как на образец. Был предытог, и в него сразу же внесли несколько поправок, еще до того как NBS пришел. Ты, Zanka, их считала возражениями, но я считаю их уточнениями предытога. Все эти поправки вошли в итог. Для этого он и нужен |
23:42 |
|
Alexei Kopylov |
В данном случае предытог был полезен. Но в некоторых случаях требование предытога будет только замедлять процедуру. Голосование отличается от обсуждения тем, что при голосовании уже на этапе подготовки вопроса должно быть сформулировано изменение, и итог лишь является подсчетом голосов. |
23:46 |
|
Zanka |
Может написать, что АК рекомендует предытог? |
23:46 |
|
Alexei Kopylov |
Можно рекомендовать предытог, но сделать исключение для простых случаев. |
23:47 |
|
Томасина |
у нас заголовок раздела "временные рекомендации", так что и предытог мы тоже рекомендуем. Но можно и повторить |
23:48 |
|
Zanka |
Давай повторим. |
23:49 |
|
Томасина |
напишете? |
23:50 |
|
Alexei Kopylov |
я написал |
23:52 |
|
Zanka |
Alexei Kopylov вроде уже, только "касающимся". |
23:52 |
|
Alexei Kopylov |
АК рекомендует подводить вначале предварительный итог по вопросам, касающихся изменений в правилах, за исключением простых случаев. |
23:52 |
|
Zanka |
ну да, по вопросам, касающИМся |
23:53 |
|
Томасина |
Нет, рекомендации+правила+простые случаи вместе - \то уже перебор. х-м я исправила |
23:53 |
|
Zanka |
"за исключением …" я бы убрала. |
23:54 |
|
Томасина |
и я бы |
23:54 |
|
Zanka |
Правда перебор, это же рекомендация. |
23:54 |
|
Alexei Kopylov |
Тогда давайте скажем "в неочевидных случаях" |
23:55 |
|
Zanka |
"В неочевидных случаях АК рекомендует подводить предварительный итог." |
23:56 |
|
Zanka |
Ну тогда и изменения в правилах не при делах оказываются. |
23:57 |
|
Alexei Kopylov |
ок |
23:58 |
|
Alexei Kopylov |
Томасина согласна? |
23:58 |
|
Zanka |
Твоего ок мало, нужна Томасина. |
23:58 |
- 20 апреля 2020
|
Томасина |
коллеги, я бы предпочла обойтись без оценочных категорий вроде "простых" или "неочевидных" |
00:01 |
|
Alexei Kopylov |
Тогда: "В случаях, когда есть основания предполагать, что итог может быть оспорен," |
00:02 |
|
Томасина |
опять предположение, автор итога может и не иметь таких оснований |
00:04 |
|
Томасина |
Давайте просто "при голосовании об изменении правил АК рекомендует подводить предварительный итог" |
00:04 |
|
Alexei Kopylov |
Я не готов требовать предытога на все случаи, даже в виде рекомендации. |
00:04 |
|
Alexei Kopylov |
Если автор ошибся - его итог оспорят. Ничего страшного не произойдет |
00:05 |
|
Томасина |
Эта мера направлена на увеличение продуктивности. Если АК будет рассматривать результаты всех ключевых голосований, это не смертельно, но и не здорово |
00:06 |
|
Томасина |
АК - консервативный орган, здесь прогресс не двигается |
00:06 |
|
Alexei Kopylov |
После оспаривания итога, его может подвести другой участник. Не обязательно идти в АК |
00:07 |
|
Томасина |
Чем это лучше, чем предварительный? |
00:08 |
|
Alexei Kopylov |
Тем что, требование предварительного итога добавляет 1 неделю ко всем вопросам. |
00:08 |
|
Томасина |
Куда мы спешим? |
00:09 |
|
Томасина |
Консенсус, мир и жвачка важнее скорости |
00:09 |
|
Томасина |
Оспаривание - это всегда конфликт |
00:09 |
|
Alexei Kopylov |
А зачем тормозить, если консенсус очевиден? |
00:10 |
|
Томасина |
Он, похоже, никогда не очевиден. Иначе голосование было бы не нужно |
00:10 |
|
Томасина |
Можно срок сократить, скажем, до трех дней. |
00:11 |
|
Alexei Kopylov |
После голосования как раз обычно очевиден. |
00:11 |
|
Томасина |
Опять напоминаю: смотри итог по кавычкам, он хорош для нас тем, что там случилось все, что могло случиться |
00:12 |
|
Alexei Kopylov |
Срок-то как раз правильных - для неочевидных случаев |
00:12 |
|
Томасина |
MBH итог был очевиден. Оказалось - нет |
00:12 |
|
Zanka |
Ок, пока понятно, что ничего не понятно. |
00:15 |
|
Zanka |
Что делаем с пунктом 2.1.4? Я в принципе согласна его убрать. |
00:16 |
|
Томасина |
Я за него не буду горло драть, хотя считаю его полезным. |
00:20 |
|
Alexei Kopylov |
давайте тогда оставим - вреда не будет |
00:20 |
|
Томасина |
отлично |
00:20 |
|
Zanka |
Все сделали реверансы в пользу друг друга. |
00:21 |
|
Zanka |
Давайте тогда добивать последний открытый пункт |
00:21 |
|
Томасина |
с предытогом не утоптались пока |
00:21 |
|
Томасина |
остальное вроде бы все? |
00:21 |
|
Zanka |
Осталось только выслушать мнения Vladimir Solovjev, Klip game и SerSem, а так вроде бы всё |
00:22 |
|
Alexei Kopylov |
А чем тебе Томасина не нравятся оценочные выражения? В правилах ВП таких полно, и без них нельзя |
00:22 |
|
Томасина |
Поиск консенсуса подразумевает конфликт в основе. Любые оценочные подходы в конфликте создают возможность для манипулирования, причем всегда с проигравшей стороны. Мы уже обсуждали это: заблокировать движение очень легко. И мне просто не хочется давать для этого дополнительные инструменты |
00:24 |
|
Vladimir Solovjev |
Посмотрел проект. Там пара моментов, но чисто стилистических (в 3.3.4 цветом выделил, в другом комментарием). Но в целом думаю, что стоит выложить этот проект и посмотреть реакцию. И если каких-то принципиальных замечаний не будет, подписывать. |
08:36 |
|
Томасина |
3.3.4 согласна, 3.2 не согласна, предложенная формулировка "не должно" менее внятная |
08:48 |
|
Томасина |
Vladimir Solovjev, какое у тебя мнение про необходимость предытога? |
08:49 |
|
Vladimir Solovjev |
Я не настаиваю по 3.2, потому и внес ее как комментарий. |
08:53 |
|
Vladimir Solovjev |
По предытогу: в принципе это нормальный механизм, который позволяет избежать ошибок. Потому я за него. |
08:54 |
|
Томасина |
ОК. Это важно, спасибо. |
08:54 |
|
Томасина |
это последний серьезный неурегулированный вопрос. И я так поняла, ты в целом киваешь за выкладывание проекта, тебя можно уже не ждать для второго кивка? |
08:55 |
|
Vladimir Solovjev |
Да, киваю за выкладывание. |
08:58 |
|
Томасина |
отлично, спасибо |
09:11 |
- 21 апреля 2020
|
Alexei Kopylov |
Владимир: в п.2.2.9 есть разные мнения о том, при каких условиях требовать предытог. Я написал оба варианта. Какой тебе больше нравиться? |
02:38 |
|
Alexei Kopylov |
Тот же вопрос и другим арбитрам. |
02:38 |
|
Zanka |
Vladimir Solovjev написал, По предытогу: в принципе это нормальный механизм, который позволяет избежать ошибок. Потому я за него. |
02:39 |
|
Alexei Kopylov |
Это может быть отнесен к обоим вариантам. Поэтому я переспросил. |
02:57 |
|
Томасина |
Я за вариант 2 или за исходный вариант. В исходном, вероятно, следует чуть смягчить: вместо "должно оформляться" - "оформляется" |
09:30 |
|
Томасина |
Коллеги, последнее усилие, давайте поднажмем\ |
09:38 |
|
Vladimir Solovjev |
Второй мне больше нравится. |
10:04 |
|
Vladimir Solovjev |
Ибо неочевидный случай можно трактовать по-разному. |
10:04 |
|
Zanka |
Я за вариант 2. |
12:30 |
|
SerSem |
Ознакомился наконец, киваю за выкладывание. Второй вариант да, наиболее приемлемый. |
17:24 |
|
Томасина |
Коллеги, остались два момента: |
17:27 |
|
Томасина |
1. мелкое замечание по формулировке в 3.2 |
17:27 |
|
Томасина |
2. Раздел 4 не удостоился внимательного обсуждения. Вчитайтесь, пожалуйста. |
17:27 |
|
Томасина |
Убираю первый вариант, здесь готово |
17:25 🖉 |
|
Alexei Kopylov |
Раздел 4 меня устраивает |
19:09 |
|
Alexei Kopylov |
Про 3.2 мне нравиться вариант "не может быть причиной блокировки" причем вместо "не является нарушением правила" |
19:11 |
|
Томасина |
Я согласна |
21:50 |
|
Zanka |
Я приняла. |
22:22 |
|
Zanka |
Проект сейчас чистый, четверо кивнули за выкладывание. |
22:23 |
|
Zanka |
Отсчёт времени идёт с моего утра понедельника, то есть прошло полтора дня. |
22:23 |
|
Zanka |
Ни Kaganer, ни Klip game за это время я не видела. |
22:23 |
|
Zanka |
Если за следующие полтора дня ничего не случится, то выкладываем. |
22:24 |
|
Alexei Kopylov |
+1 |
22:25 |
|
Zanka |
Ой, пятеро кивнули, что-то я считать разучилась: Alexei Kopylov, Vladimir Solovjev, SerSem, Томасина и я. |
22:27 |
|
Томасина |
так что, выкладываем сразу или ждем? |
22:38 |
- 22 апреля 2020
|
Vladimir Solovjev |
Давайте сегодня подождем, если никто больше не появится - завтра выложим. |
08:32 |
- 23 апреля 2020
|
Vladimir Solovjev |
Выкладываем. Если что, время на исправление будет. |
08:46 |
|
Томасина |
Ок, спасибо. иду |
08:47 |
|
Томасина |
Выложила с некоторыми стилевыми правками. Поэтому первоначальный текст не удаляю, различия сейчас помечу |
09:20 |
|
Vladimir Solovjev |
Ага, спасибо! |
09:23 |
|
Томасина |
Vladimir Solovjev, я грубо отредактировала твой пост на СО заявки: это не новый проект, это первый проект. Новый будет в 1121 |
09:31 |
|
Vladimir Solovjev |
А, да, уже забыл, что мы его не выкладывали. |
09:31 |
|
Томасина |
прощаешь? |
09:31 |
|
Vladimir Solovjev |
В этой заявке, Правильно сделала.:) |
09:31 |
- 24 апреля 2020
|
Томасина |
Коллеги, стороны отписались на СО заявки по тексту решения. Мы будем что-нибудь отвечать NBS? По-моему, это чистейшей воды ПОКРУГУ. |
23:46 |
- 25 апреля 2020
|
Alexei Kopylov |
По замечанием NBSа: |
02:28 |
|
Alexei Kopylov |
Первое. Это действительно ПОКРУГУ. Можно не отвечать. |
02:29 |
|
Alexei Kopylov |
Второе. Тут он прав. Предлагаю из 2.1.1 убрать союз "и": "Например, по вопросам, которые сводятся к вкусовым предпочтениям, в ситуациях, когда аргументы высказаны и оценены, а решение не принято". |
02:32 |
|
Alexei Kopylov |
Внес это в док (заодно мелкое грамматическое изменение рядом). |
02:33 |
|
Alexei Kopylov |
Дальше пока не смотрел... |
02:33 |
|
Томасина |
Третье. Правильно говорит. Внесла правку |
08:30 |
- 27 апреля 2020
|
Alexei Kopylov |
В третьем у него еще есть "во-вторых" (как подводить итог по поводу кворума). Не знаю, что тут сказать. Может сказать, что следует начинать с кворума для выборов администраторов (30 человек), а если есть консенсус, что его можно изменить в ту или иную сторону, то это можно сделать. |
04:19 |
|
Alexei Kopylov |
Четвертое. Добавил в 3.3.3 "в форме изложения" |
04:24 |
|
Alexei Kopylov |
Пятое. Тут не совсем понял. Может арбитры из предыдущего состава, как авторы АК:1101, лучше прокомментируют. |
04:31 |
|
Alexei Kopylov |
Шестое. Думаю тут проблема в том, что NBS считает, что организаторы опроса - это группа единомышленников. Наверное, надо пояснить, что в процессе организации опроса могут участвовать все желающие. |
04:34 |
|
Alexei Kopylov |
Я согласен в целом с ответом MBH, но не знаю, нужно ли это как-то отражать в решении. |
04:36 🖉 |
|
Томасина |
Про "как подводить итог по поводу кворума" очень хочется ответить "так сами и придумайте". Это твердолобость. Про то, как поводить итоги, мы уже написали в процедуре подведения итогов обсуждений. Обсуждение о кворуме - такое же, как и все остальные обсуждения. |
10:13 |
|
Томасина |
(hysterical) |
10:15 |
|
Томасина |
Пятое. Да при чем тут. Итог голосования был подведен ТОГДА своевременно, мы эту фазу и рассматриваем. Кого волнует, что СЕЙЧАС уже год прошел, из за NBS же и прошел. Это еще одна уловка, чтобы снова зайти на очередной круг. За это уже давно пора ему микстуру прописать. |
10:18 |
|
Томасина |
Если считает, что консенсус за это время уплыл, пусть сам и организовывает голосование за изменение того, что было решено тогда |
10:19 |
|
Томасина |
Возможно, имеет смысл ему это предложить. Только разговаривать лично мне с ним совсем не хочется |
10:19 |
|
Томасина |
Шестое. Угу. Не возражаю, но только в форме "а вам кто мешал поучаствовать?" |
10:20 |
|
Томасина |
И да, мы не можем дополнять решение ответами на его вопросы. Мы можем только корректировать упущенное, а все остальное можно отвечать на СО. Лучше бы в порядке ч.м., если хочешь |
10:21 |
|
Томасина |
MBH отвечал не на шестое, а на пятое. Я с ним тоже согласна. |
10:23 |
|
Vladimir Solovjev |
По кворуму - мы это обсуждали (наверное, еще в АК-28). Проблема в том, что нет правил, которые это регулируют. Он прописан только для выборов администраторов и бюрократов. Эти же требования, насколько я знаю, де-факто используются в голосовании за статьи года. Потому так и появилось. Организаторы могут отталкиваться от этих требований, а могут предложить что-то другое. А по поводу единомышленников: кто запрещает войти в состав организаторов голосования? Если я правильно помню, такое практиковалось когда-то для обсуждений (например, когда я организовывал обсуждение по изменению правил выборов в АК). В любом случае, если кто-то высказал во время подготовки аргумент по организации голосования, то организаторы должны его рассмотреть. Хотя, имхо, в том, что касается кворума, брать за основу требования выборов администраторов вполне консенсусно. А любые ужесточения или ослабления должны организаторами обосновываться, причем не в духе "мы так решили", а аргументированно. |
11:06 |
|
Zanka |
Мы уже здесь обсуждали, что если разрешить сообществу серьёзно обсуждать кворум, то неугодное голосование можно заблокировать на этой стадии. Именно поэтому мы вписали организаторов, как принимающих окончательное решение по кворуму. |
11:10 |
|
Vladimir Solovjev |
Ага. |
11:10 |
|
Zanka |
Но если NBS готов идти в организаторы, только чтобы обсуждать кворум, то это бесполезно. |
11:11 |
|
Vladimir Solovjev |
Потому не нужно каких-то изменений вносить. Если несогласен - путь идет к сообществу и предлагает принять правило о голосованиях. |
11:11 |
|
Томасина |
Кое-что внесено. Zanka, посмотри, плиз, поправку в 2.1.1, это твой текст и я не улавливаю тонкостей. |
16:43 |
- 30 апреля 2020
|
Zanka |
Я попринимала мелкие поправки от Alexei Kopylov. |
13:06 |
|
Zanka |
И Томасина. |
13:07 |
|
Zanka |
Готова подписывать. |
13:07 |
|
Томасина |
Пора уже? |
13:12 |
|
Vladimir Solovjev |
Наверное да, пора подписывать. |
13:16 |
|
Vladimir Solovjev |
Та версия с изменениями меня устраивает. |
13:16 |
|
Alexei Kopylov |
согласен выкладывать |
13:29 |
|
Alexei Kopylov |
и подписывать |
13:29 |
|
Томасина |
Четверо нас. Ждем еще кого-нибудь? |
14:30 |
- 01 мая 2020
|
Zanka |
SerSem появился, но ничего не сказал. |
16:19 |
|
Zanka |
Молчание - знак согласия. |
16:19 |
|
Zanka |
Давайте выкладывать и подписывать. |
16:19 |
|
Томасина |
Выложила и подписала. Догоняйте. Четвертый красит зайца |
21:24 |
|
Zanka |
Подписала. |
22:38 |
|
Zanka |
Спасибо, Томасина. |
22:38 |
|
Alexei Kopylov |
я тоже |
22:54 |
- 02 мая 2020
|
SerSem |
Тоже. |
07:15 |
|
Vladimir Solovjev |
Подписал и покрасил. |
07:19 |