Арбитраж:Действия ЧЮ при проверке KittenLover/Дискуссия арбитров

Дискуссия

В дискуссии используется московское время.

26 января 2011

20:42:48 altes Сергей в общем чате, кажется, явно заявил, что не будет участвовать в рассмотрении.
20:43:25 Dodonov да
20:45:25 altes Надо попросить его явно заявить об отводе.
20:45:40 altes И принимаем.
20:48:25 Dodonov Сергей сделал отвод.
20:49:46 altes Александр, Лев, у вас есть возражения против принятия заявки?
20:50:08 Dodonov Нет, нет, принимаем... Кв75 место под коммент забил.
20:53:55 Levg принимаем, разумеется
20:55:51 Dodonov проголосовал.
20:56:24 altes Проголосовал.

20 апреля 2011

00:35:44 Levg Нашел!
00:38:08 Levg Я предлагаю в качестве первого шага удовлетворить просьбу Вульфсона и по аналогии с требованием Вояджера в 673 отказаться рассматривать запрос Скорпиона. Он также не имеет отношения к теме заявки
00:38:11 Levg какие мнения?
00:40:11 Dodonov да, конечно.
00:40:22 Dodonov Разделим котлеты и мух.
00:40:31 Levg ага
00:40:36 Levg Алекс -?
12:28:09 Dodonov О, вижу новый проект Лев пишет. Здорово. )
12:43:20 Levg ага
12:43:28 Levg нужно же заканчивать
12:43:42 Levg да я и обдумываю это всерьез уже недели две
17:35:02 Dodonov Ого.
17:35:09 Dodonov Я только недавно в неё вчитался.
17:35:29 Dodonov Слава более менее самокритично подошёл к деятельности как ЧЮ.
17:42:43 Dodonov Как я понимаю эту заявку: ЧЮ поступили таким образом из-за неясности ситуации и потенциально больших негативных последствий если они на неё не среагируют.
17:43:09 Dodonov ЧЮ чуть перегнули палку, но и Сергей вёл эксперимент нечисто, ЭП и ВИРТ.
17:43:26 Dodonov Однако остаётся открытым вопрос.
17:43:28 Dodonov Точнее два.
17:43:44 Dodonov Первый: деятельность ЧЮ практически не ограничена правилами.
17:44:54 Dodonov Второй: если их незарегулированность есть неизбежное следствие борьбы с виртуалами, и введение ограничивающих правил не принесёт пользы, то встаёт вопрос аудита действий ЧЮ.
17:45:11 Dodonov Да, ещё одна проблема. Проведение проверки и разглашение результатов.
17:45:17 Dodonov Это два разных действия.
17:45:35 Dodonov Если проведение проверки мне понятно.
17:46:11 Dodonov Разглашение результатов в случае с <..>, Скорпионом, Сергеем мне представляется с
17:46:15 Dodonov не совсем верным что ли.

21 апреля 2011

13:20:20 Levg Алекс, не хочу быть занудой, но ты хотя бы глянь на запрос Вульфсона (в начале обсуждения) о рассмотрении в рамках иска требований Скорпиона. Это совсем простой вопрос изучить и составить мнение у тебя не должно занять больше 10 минут (изменено 13:20:38)
13:28:45 Dodonov Ммм. Лев, не совсем понимаю. Ты имеешь ввиду обсуждение это? или на СО заявки?
13:30:26 altes В принципе, поскольку заявка назывется "Действия ЧЮ при проверке KittenLover" (а не просто "Действия ЧЮ"), то заявление Скорпиона тоже не имеет отношения к оригинальной тематике.
13:30:36 altes Хотя Илья отошёл от неё ещё дальше.
13:32:51 altes Но в принципе в практике АК не редкость, когда он рассматривал вопросы, имеющие к первоначальной тематике весьма и весьма косвенное отношение.
13:37:06 altes Есть такой момент - судя по всему, при рассмотрении заявления Скорпиона Дмитрий и Сергей должны взять отвод, так как это дело касается действий проверяющих, с которыми у Дмитрия и Сергея конфликт. Тогда как при рассмотрении заявления Ильи - нет. Уже из этих соображений заявление Ильи следует рассматривать отдельно, а вот заявление Скорпиона - необязательно.
14:02:48 Dodonov Чего-то я вас не догоняю. Вроде текст заявки передо мной.
14:03:03 Dodonov Что за запрос Вульфсона? В самом низу который?
14:03:09 Dodonov =)
14:04:02 Dodonov или вы уже 677 обсуждаете?
14:12:06 altes Я так понял, что тот, который в самом низу.
14:13:08 Dodonov вах, а ведь то что пишет Скопион от 25 января это практически наша 661 заявка.
14:14:57 Dodonov Так, всё понял.
14:15:51 altes Ну нет, с 661 там мало общего, по-моему...
14:16:09 Dodonov Я лично считаю, что запрос Скорпиона лишь чуть расширяет круг тем затронутых в 674.
14:17:44 Dodonov Да, сразу могу сказать, что согласен со Скорпионом, что распространение информации о созданной учётке неопределенно широкому кругу <доверенных> лиц недопустимо.
14:53:46 altes Кстати, ведь вроде в 628 АК-10 не давал оценку допустимости распространения такой информации. Или там речь шла не совсем о том же самом? В любом случае, стоит глянуть.
15:00:29 Levg ну Дима и Сергей там и так в отводе
15:00:44 altes Да.
15:00:46 Dodonov в 677?
15:00:50 Dodonov мы её даже не приняли ещё
15:01:11 altes Я думал, имелось в виду, что в 674 в отводе.
15:01:21 Levg а что касается требований Скорпиона, то дело даже не в названии, а в том, что по существу то что он просит рассмотреть мало связано с тематикой заявки
15:01:32 Levg да, 674, конечно
15:02:13 Levg и мы же не отказываемся, как, кстати и требования Вояджера их рассматривать вообще, просто считаем это уместным делать в рамках другой заявки
15:02:40 altes Ну давайте вынесем в отдельную заявку. Или Скорпиона попросим вынести. Но раз просит, придётся рассмотреть...
15:02:42 Levg Кстати, я думаю, что возможно эту заявку нужно/можно будет рассматривать другим составом
15:03:02 Levg да, попросим. я думаю, что следует поступить так же, как и с Ильей (изменено 15:04:13)
15:03:14 Levg если никто не возражает, я размещу
15:03:54 Levg Алекс, Саша - ?
15:03:56 Dodonov хорошо, меньше обсуждать.
15:04:09 altes Мне кажется, это не очень принципиально.
15:04:29 Levg это - что именно ты имеешь ввиду?
15:04:50 altes "Это" - выносить в отдельную заявку требования Скорпиона или нет.
15:06:04 altes Но в принципе я вообще противник рассмотрения в заявке вещей, имеющих к первоначальной тематике отдалённое отношение. Хотя в действительности они нередко рассматриваются. Но давайте хотя бы здесь вынесем в отдельную заявку.
15:06:35 Dodonov Лев, а требования Скорпиона предусматривается рассматривать полным составом?
15:07:03 Levg а, ты знаешь, я думаю, что это не очень принципиально в глобальном, космическом смысле, но сужение как это по-русски scope -? нам будет большим подспорьем
15:07:26 Levg и я как и ты не в восторге от рассмотрения в заявке всего, чего попало
15:07:59 altes Ну давайте тогда попросим вынести, OK.
15:08:07 altes Жаль только, что мы это 2 месяца назад не сделали :-/.
15:08:20 Dodonov ну, у нас руки добрались.
15:09:37 Levg ага, я просто скопирую формулировку с которой мы попросили вынести требования Ильи в отдельную заявку
15:11:53 altes И надо будет Скорпиону сообщить, если не отреагирует в течение нескольких дней...
15:12:02 Levg да, разумеется
15:12:25 Dodonov 702 заявкой пойдёт?
15:12:30 Dodonov а отводы по ней? будут?
15:12:47 altes Посмотрим.
15:13:10 Dodonov ок
15:18:40 Levg можно подписывать
15:19:34 Dodonov ок, подписался.
15:22:51 altes Сейчас...
15:56:46 altes Скорпион уже отреагировал.
16:02:26 altes Привет! Я поместил в 674 такое заявление: "Решение мне понятно. Да, считаю рассмотрение вопроса необходимым, и именно в части недопущения повторения таких инцидентов в будущем. Если мой вопрос не может быть рассмотрен в рамках данной заявки, то мне хотелось бы присоединить его к апелляции по ВП:628, которая, насколько мне известно, готовится (а может быть, уже и направлена в АК?) одним из затронутых участников. --Scorpion-811 (I) 11:38, 21 апреля 2011 (UTC)". В "закрытом" режиме скажу более прямо - я знаю что в АК направлена апелляция по 628 от Бага. Когда АК опубликует её (хотелось бы надеятся, что это действие не будет очень затягиваться), я присоединю свою заявку к ней. Моё сообщение можно цитировать в чатах и рассылках арбитров, а также в публикуемых логах АК, если таковые будут.
16:21:50 Levg ага, очень хорошо
16:22:08 Levg нужно дожимать эти два решения 673/4 - они на нас как гири
16:22:22 Levg справимся с ними - остальное будет гораздо легче
16:23:33 altes После того, как я сообщил ему, что Баг перерабатывает свою заявку, Скорпион ответил, что скорее всего не будет его ждать и подаст сам.
16:23:47 Levg ага, гут
22:59:06 Levg я накропал черновичек
22:59:18 Levg <.. ссылка на черновик ..>
22:59:31 Levg прошу знакомится

22 апреля 2011

10:20:26 Dodonov Ага, смотрю.
10:45:45 Dodonov То есть без вопросов Скорпиона у тебя на выходе появляется мягкое решение, что всё в порядке ЧЮ действовали в условиях неопределённых обстоятельств.
10:46:07 Levg почему неопределенных?
10:46:16 Levg вполне определенных
10:46:53 Dodonov я читал Славу, как я его понял они не знали что и подумать в этой истории и сознавая ответственность подумали самое худшее.
10:47:07 Levg а, если в этом смысле - то да
10:47:49 Levg поставив себя на место ЧЮ, я понял, что видимо тоже бы принял решение сообщить об обнаруженной коллизии сообществу
10:48:12 Levg особенно с учетом того, что у нас в работе тогда были сразу несколько зооисков
10:48:17 Levg надо добавить
10:48:31 Levg кстати
10:48:33 Dodonov "правил регулирующих процедуру проверок"
10:48:42 Levg я хотел, но как-то пропустил
10:48:44 Dodonov это правил о разглашении данных?
10:48:48 Levg нет
10:49:20 Levg разглашение как раз-то худо-бедно регулируется CU policy
10:49:42 Levg а вот сама процедура - кто и как решает, что можно принимать запрос на проверку
10:50:02 Dodonov Понял.

По сути мы имеем три разглашения, прямые <..> и Сергея и косвенное Скорпиона.
10:50:06 Levg в какой форме публикуются результаты и т.п.
10:50:40 Dodonov если с Сергеем мы выяснили.
10:50:45 Dodonov То в целом тенденция. )
10:50:47 Levg Случай с <..>, насколько мне известно был доведен до сведения только АК
10:50:59 Levg Скорпион - в отдельной заявке
10:51:01 Dodonov вроде да, о нём не все знают.
10:51:17 Dodonov Что насчёт аудиторов?
10:51:35 Levg ну, кстати количество разглашений, как таковое само по себе ничего не говорит
10:51:51 Levg даже если их было 150, но все обоснованы - проблем нет
10:51:56 Dodonov <..> по приходу продолжу.
10:52:12 Dodonov а я именно о разглашениях за которые была критика. )
10:52:27 Levg аудит, в теории есть - стюарды/омбудсмены + сами ЧЮ должны друг за другом приглядывать
10:52:44 Levg все их действия логгируются
10:52:45 Dodonov сами ЧЮ мне кажется.
10:52:53 Dodonov Могут не очень друг-друга проверять. )
10:53:06 Levg лог действий доступен им всем
10:53:14 Dodonov Сообщество знает как к стюардам и омбудсменам обратиться?
10:53:22 Dodonov Да? ) не знал.
10:53:30 Dodonov там так и написано - проверил данные того-то? )
10:53:51 Levg проблема в том, и это сказано в решении, что это закрытая группа, которая работает вместе длительное время
10:54:02 Levg кстати - про обращение - хорошая идея
10:54:09 Levg надо включить в решение
10:54:14 Dodonov Да. Пунктом добавить. Если есть проблемы - обращайтесь к ним.
10:54:17 Levg да
10:54:22 Dodonov ок, убежал.
10:54:29 Levg чтобы было в явном виде написано на ПП
10:54:35 Levg ага, давай
11:40:31 Levg внес поправки по Сашиным замечаниям
13:18:37 Dodonov Лев, Алекс такой вопрос. А где у нас собственно описание сущности проверяющих находится? Правила их выбора? Как ротация осуществляется?
13:18:48 Dodonov На странице проверки пользователей об этом почти ничего нет.\
13:20:43 Levg ну так я же написал там все по твоим же замечаниям
13:20:47 Levg глянь свежий вариант
13:21:54 Dodonov так я просто поверить не мог, что таких правил нет. )
13:22:10 Dodonov типа арбком назначает и снимает.
13:22:10 Levg кроме CU policy - ничего нет (изменено 13:22:20)
13:22:27 Dodonov Просто если я хочу стать администратором - я знаю что делать.
13:22:28 Levg про арбком там же написано
13:22:31 Dodonov Бюрократом, арбитром - тоже.
13:22:50 Dodonov А ЧЮ? )) не написано. Прикольно, только сейчас это понял.
13:23:52 Levg писать в АК (изменено 13:23:58)
13:24:00 Levg только так
13:24:09 Levg подавать заявку
13:24:12 Dodonov ну просто ты же пишешь обладая суммой знаний и не делаешь на этом акцент, а для меня это почти что между строк вычитывается. )
13:24:38 Levg прошу назначить меня, любимого, (или участника имярек) ЧЮ
13:26:36 Dodonov Спасибо, Лев.
13:26:52 Levg да совсем не за что
13:27:12 Dodonov Думаю надо добавить на ВП:ПП:"снятие и назначение ЧЮ осуществляется путём подачи заявки в арбитражный комитет" (изменено 13:27:21)
13:28:06 Dodonov мне кажется уже это может ротацию ускорить ))
13:30:57 Levg Это в принципе сказано в policy
13:31:22 Levg стоит возможно добавить тоже (см. 4.3)
13:31:43 Dodonov так и знал, что забыл что-то прочитать.
13:33:32 Dodonov ага, я чуть исправил 4.3

23 апреля 2011

15:12:34 Levg здесь нам нужно оределиться можно ли этот проект принять в качестве основы
15:13:27 Levg а уже дальше заниматься деталями

24 апреля 2011

03:23:59 Dodonov так, а чего мы ещё не учли по этой заявке?
03:24:13 Dodonov Каких-то отдельных запросов?
03:25:22 Levg Алекс должен посмотреть и сказать можно ли это использовать как основу
03:25:49 Levg если да - поменяем статус и будем обсуждать этот черновик, если нет - будем делать новый
03:25:55 altes Помню. Но там довольно много. Завтра уже.
03:26:02 Levg да, разумеется
03:26:20 Levg я сам уже ничего не соображаю
03:26:46 Dodonov много но не так уж :) Лог Волгина куда длиннее.
03:27:04 Levg :)
03:27:17 Dodonov Хорошо, до завтра тогда.

25 апреля 2011

00:18:33 Dodonov Ну, что Алекс? Можно принять как основу? )
00:19:50 Levg Саш, давай 73 добивать лучше
00:20:03 Levg там, мне кажется делов кот наплакал
00:20:06 Levg косметика
00:20:39 Levg посмотри дискуссию там
16:11:24 Levg Кстати, здесь, если хватит здоровья и проект будет оценен как приемлемый тоже можете выкладывать не дожидаясь меня, даже если будут изменения не кардинальные, конечно
16:12:01 Dodonov ну, хорошо. Ты надолго?
16:12:11 Levg на пикник
16:12:17 Levg часа через 3-4 буду
16:12:58 Dodonov понятно. Просто думаю, что надеюсь ты не будешь разочарован, если ничего не будет выложено в ДА. =) Если в 661 мы ждём Сергея, тут я жду Алекса.
16:13:10 Dodonov В принципе мне решение как основа нравится.
16:13:15 Levg не, разочарован не буду
16:13:48 Levg я просто чуствую что обратный отсчет до момента окончания нашей каденции уже пошел :)
16:14:05 Levg и меня это напрягает, учитывая количество незакрытых заявок
16:14:07 Dodonov да, я тоже как две недели это чувствую.
16:14:44 Dodonov часть мы закроем, но какую-то часть придётся законсервировать и передать АК-12 ежели он будет.
16:18:12 Levg угу
16:18:58 Levg хотелось бы как можно меньше
20:04:47 Dodonov Так, если придёт Алекс и всё посмотрит, а меня не будет, смело выкладывайте на ДА.
21:08:27 Levg Алекс, ты это не успел посмотреть?
21:08:47 altes Скоро.
23:36:16 Dodonov спасибо.

26 апреля 2011

01:24:03 altes Читаю сейчас. По ходу чтения делаю замечания, хотя ответ на них получу, скорее всего, уже завтра.
01:25:35 altes "Также Арбитражный комитет считает, что принятой практикой является то, что участники имеющие дополнительные технические возможности и/или занимающие выборные должности в проекте традиционно могут рассчитывать на меньший (до определенной степени) уровень приватности по сравнению с прочими участниками" - для меня это неочевидно. Особенно если речь идёт о таких технических возможностях, как, например, патрулирование. В случае с должностью арбитра я ещё могу понять, хотя тоже несколько неочевидно. (изменено 1:27:56)
01:26:27 altes Нарушений ВП:ВИРТ у KL мы, кстати, всё-таки нашли 2, я исправлю.
01:36:25 altes "Арбитры в полной мере понимают, что требование прозрачности для сообщества работы проверяющих и соблюдение строгой конфиденциальности их деятельности являются взаимоисключающими и не могут быть в полной мере обеспечены одновременно, при этом конфиденциальность имеет явный приоритет. Хотя в проектах фонда Викимедия существуют и используются технические и организационные механизмы по контролю за деятельностью проверяющих (полное логирование действий проверяющих, доступность логов стюардам и другим проверяющим, комиссия омбудсменов), многие участники не знают об их существовании или недостаточно знакомы с ними." Для меня неочевидно, что нет способов повысить открытость работы проверяющих, не нарушая принципов конфиденциальности.
01:38:09 altes Конфиденциальность может быть нарушена при разглашении отдельных результатов проверок, но проблема в том, что сам механизм работы проверяющих довольно-таки закрыт. Насколько мне известно, у них есть некоторые секреты, которыми они делятся с явной неохотой. (изменено 1:40:02)
01:41:02 altes Я допускаю, что раскрытие этих секретов резко облегчит жизнь нарушителям и даже готов согласиться с тем, что из этих соображений сохранение секретности оправдано. Но то, что абсолютно любой шаг в направлении большей открытости означает нарушение политики конфиденциальности, у меня вызывает сильные сомнения.
01:43:47 altes Впрочем, я сам не знаю этих "секретов" и даже немного сомневаюсь, что они вообще есть.
01:44:30 altes Вообще, каждую из возможных мер, которые можно предпринять для повышения прозрачности, надо рассматривать индивидуально.
01:45:33 altes И в каждом случае давать отдельный ответ, будет ли при этом нарушена конфиденциальность и много ли преимуществ получат злонамеренные кукловоды.
01:46:42 altes А я не задумывался, какие меры тут вообще возможны.
01:47:35 altes И сильно сомневаюсь, что над этим должны задумываться мы, а не сообщество.
01:52:24 altes Идею ротации проверяющих поддерживаю. Хотя, возможно, мы немного увлеклись рекомендациями, рекомендовав даже примерный срок ротации. Можно было бы ограничиться просто предложением принять такие-то правила, не ударяясь в конкретику и не давая рекомендаций насчёт того, какими эти правила должны быть.
01:54:37 altes Ещё, кстати, я слышал об идее назначения локального омбудсмена. Пока сам не знаю, как к ней относиться (скорее, наверное, положительно), но сообщаю вам, что есть и такой вариант. Самим назначать, конечно, не стоит (никто же не просит), но предложить сообществу обсудить возможность введения такой должности - почему бы и нет? (изменено 1:55:50)
12:43:17 Levg По замечаниям Алекса:
12:46:17 Dodonov вклинюсь: может действительно иметь список,а что собственно скрывается?
12:46:56 Levg 1. Как я понял проект можно принять за основу для обсуждения, я поменяю статус - очень важно чтобы видели, что мы шевелимся
12:47:05 Dodonov ага
12:47:07 Levg 2. Про два нарушения - ок, разумеется
12:55:21 Levg 3. Да я в общем-то согласен. Разумеется, раскрытие не любой информации влияет на уровень конфиденциальности. вообще-то следует разделять две вещи: а) методы работы ЧЮ и б) информацию, которая им известна как результат их деятельности
12:56:17 Dodonov ну, методы тоже могут быть конфеденциальными. Когда смотрят, что сравнивают.
12:56:51 Levg относително б) - очевидно, что сохранение приватных данных в секрете является ультимативной целью, и должно ставится во главу угла
12:57:13 Dodonov а это уже мы переходим к заявке скорпиона )
13:02:58 Levg относительно а) - единственным резоном, почему следует сохранять методы работы ЧЮ в тайне - это не облегчать жизнь нарушителям
13:03:29 Levg и хотя в этом есть определенный смысл, основные методы работы ЧЮ - секрет полишинеля
13:03:57 Dodonov а что тут имеется ввиду?
13:04:03 Dodonov какие вообще методы?
13:04:57 Levg Методы базируются на расширении к движку CheckUser
13:05:41 Levg оно публично, документировано, базовая справка есть например здесь, на мете:
13:05:43 Levg http://meta.wikimedia.org/wiki/Help:CheckUser
13:36:06 Levg ЧЮ очень не любят обсуждать даже это
13:36:34 Dodonov Это хорошо или плохо? Стоит ли это изменить?
13:37:11 Dodonov почему не любят понятно
13:37:20 Dodonov чем больше потенциальный злоумышленник знает
13:37:26 Dodonov тем легче ему обойти проверки
13:37:37 Dodonov а есть ли здесь потенциальная пища для злоупотреблений
13:37:49 Dodonov если нет, так получается эта конфиденциальность не страшна?
13:38:28 Levg см например
13:39:02 Levg Обсуждение Википедии:Заявки на арбитраж/Vlsergey#Все-таки вопрос остался
13:39:28 Levg нет здесь нет ничего страшного и никакой почвы для злоупотреблений
13:40:26 Levg просто людей пугает неизвестное, а попытки "засекретить" даже общеизвестные вещи не улучшают атмосферу доверия
13:41:29 Levg 3. В замечаниях Алекса по расширению предложений есть большой резон, я кое -что добавлю в проект (изменено 13:41:43)
13:41:47 Dodonov не засекретить.) Это как бесплатная регистрация домена spb.ru это не был секрет, но на каждом углу про алгоритм неписали.
15:15:55 altes Ну вот возможно и стоит погрозить проверяющим пальчиком за то, что они развели такую секретность в основном на пустом месте.
15:16:49 altes Я имею слабое представление о методах их работы, но не думаю, что там много чего не изложенного в той же справке.
15:16:59 altes А значит - да, секрет Полишинеля.
15:17:10 Levg ага
15:17:52 altes По-моему, в большинстве случаев ничего плохого нет в том, чтобы объяснить, как проверяющие могут установить идентичность в той или иной ситуации.
15:20:08 Levg да
15:20:18 Levg я добавлю сейчас
15:20:48 Levg и про омбудсмена или аналог английского Audit Subcommittee - тоже (изменено 15:21:09)
15:20:58 Levg и думаю, что можно будет публиковать
15:22:14 Dodonov что-то вроде предложить сообществу ввести такой институт?
15:22:16 Dodonov или как?
15:22:21 altes Ну да.
15:22:27 altes Рассмотреть возможность введения правила.
15:22:35 Levg ну в более мягкой форме
15:22:46 Levg как Алекс сформулировал
15:25:54 Dodonov про то что секретить, а про то что нет, я всё же не понимаю, что мы конкретно можем написать? "Не секретить, то что все знают?"
15:26:27 Levg "не создавать избыточной секретности"
15:26:30 altes Да.
15:26:34 Levg щас в доке сформулирую
15:26:42 altes "там, где это не нарушает конфиденциальности".
15:26:47 altes Причём довольно настойчиво порекомендовать.
15:26:50 Levg ага
15:49:16 Levg дополнил
15:49:56 Levg Посмотрите, пожалуйста раздел 4 целиком - я там много что добавил и там и сям. если нет возражений - можно публиковать
16:01:05 Dodonov читаю

немного оффтоп: на со 673 я заметил, что Илья рекомендовал арибтрам рассказывать другим арбитрам о своих дополнительных учётках. В принципе правильный совет. Мы написали решении, что не стоит предпринимать серьёзных действий по заявкам без согласования с другими арбитрами, но просто учётки могут быть созданы до начала работы в арбитраже.
16:04:33 Levg да
16:04:56 Levg а я вот одну создал во время работы :)
16:05:24 Dodonov надо же ) надеюсь не для работы с заявками.
16:05:53 Levg для работы над заявками!
16:06:04 Dodonov <.. флуд..>
16:06:12 Dodonov надо же-2 )
16:06:18 Levg :):)
16:06:20 Levg http://ru.wikipedia.org/wiki/User:Levg-test
16:06:26 Dodonov а я что-то помню, для проверки можно ли
16:06:33 Dodonov фильтры обойти
16:06:37 Levg ага
16:06:45 Levg когда мы разбирали историю с незащищенной ПП
16:07:18 Dodonov ) да, как в жизни нарушение правил близко бывает (изменено 16:07:30)
16:07:35 Levg по обращению DR
16:07:46 Dodonov да я вспомнил. )
16:08:08 Dodonov ок, сейчас дочитаю.
16:25:37 Dodonov ага, у нас получилась образовательное решение. То есть саму ситуацию мы просто решили, но для успокоения участников вставили пару-тройку расширяющих кругозор ссылок.
16:26:57 Dodonov по сути решение не изменилось. Замечания Алекса вижу вставлены по большей части.
16:30:55 Levg ну да
16:47:16 Levg ну не для успокоения я бы все же сказал, а в качестве мер по укреплению доверия
16:47:54 Levg Алекс, глянешь?
16:52:46 Dodonov ок, я примерно это и имел ввиду. Что не из головы всё взято, а есть таки правила.
16:53:33 Levg ага
16:53:53 Levg Ну если Алекс даст добро - выложим
16:54:41 altes Ага, скоро.
21:42:28 Levg Саша и Алекс, я скоро снова уйду, если Алекс успеет прочитать и не будете вносить совсем уж каких-то радикальных изменений - типа всех ЧЮ лишить флага и забанить - выкладывайте без меня
21:48:39 altes Да, а почему мы считаем сложившейся практикой, что "участники, имеющие дополнительные технические возможности и/или занимающие выборные должности в проекте традиционно могут рассчитывать на меньший (до определенной степени) уровень приватности"?
22:32:13 altes Убрал "являются взаимоисключающими" в соответствии с тем, что изложил выше. Достаточно формулировки "не могут быть в полной мере обеспечены одновременно".
22:35:53 altes И ещё стилевые правки.
22:36:11 altes В остальном никаких возражений нет.
22:39:12 altes Только я ещё подумал, что проверяющие могут попросить привести примеры той самой неоправданной (скорее всего) их секретности. Я точно помню, что такие случаи были, даже если мы их сразу в архивах не найдём.
23:25:40 Dodonov в обсуждении было.
23:25:45 Dodonov Лев выше приводил пример.
23:26:07 Dodonov Dima IO спрашивал про проверку, а Илья сказал, что не любят чекюзеры об этом говорить
23:47:35 Levg даже не просто спрашивал а собственно привел стандартную последовательность действий из инструкции
23:49:01 altes Да, я помню этот случай.
23:49:56 altes Возможно, придётся поискать ещё примеры. Но это если потребуют.
23:50:07 Levg их целая куча

27 апреля 2011

00:30:29 Levg найдем, думаю без особого труда, если что
00:30:52 altes Да.
00:31:10 Levg про меньшую приватность для участников со спецполномочиями - я же там же привел примеры почему
00:31:23 altes Сейчас гляну.
00:31:23 Levg ну это естественно и общепринято
00:31:47 Levg чем выше лезешь - тем большую прозрачность обязан обеспечить
00:32:00 altes Я всё же не считаю, что обязан.
00:32:02 Levg и в RL также
00:32:10 altes Что это ожидается - может быть.
00:32:21 altes Что это повышает доверие и шансы на избрание - да.
00:32:27 altes Но "обязан"... хм. (изменено 0:32:35)
00:32:34 Levg поскольку в RL такие правила игры - да ожидается
00:32:39 Levg иногда и обязан
00:32:45 altes Например?
00:32:57 Levg Хочешь быть ЧЮ - неси ID в студию
00:33:02 Levg точнее в фонд
00:33:08 altes Ну, ЧЮ - это да.
00:33:18 altes Это формально закреплено.
00:33:28 altes В случае с администраторами такое не требуется.
00:33:29 Levg это наибольший уровень доступа к конфиденциальной информации
00:33:41 altes В случае с арбитрами снижает шансы на избрание, но формально не требуется.
00:33:44 Levg админ - низшая ступень
00:33:51 Levg я там это все расписал
00:34:11 Levg у админов обычно просят проверится на нарушение ВП:ВИРТ
00:34:32 Levg от арбитров уже как правило требуют доказательств невиртуальности
00:35:22 altes Во всяком случае всё это справедливо только для админов и выше, а не для всех флагоносцев.
00:35:43 altes Всё-таки это всё необязательная вещь.
00:35:48 altes И это надо отметить.
00:36:51 Levg ну там пример - начиная с админов
00:37:01 Levg сейчас добавлю
00:37:07 Dodonov а арбитров на невиртуальность проверяться не просят, странно.
00:37:24 altes Иногда просят.
00:37:24 Levg арбитров просят доказать, что не виртуалы
00:37:28 altes Если есть сомнения.
00:37:31 Levg очень часто
00:37:45 Levg почти все арбитры, <...>
00:37:49 altes Так в своё время была загублена арбитражная карьера Скорпиона...
00:37:53 Levg видены во плоти
00:38:04 Dodonov я был на паре конференций, наверное, дело в этом, что не спрашивали доказательств
00:38:12 Dodonov а почему загублена карьера Скорпиона?
00:38:32 altes Ну, про "загублена карьера" я с некоторой иронией.
00:39:21 altes В ноябре 2009 сообщество не знало, что Скорпион участвовал в проекте ещё в 2006-2007. И тогда имел довольно неоднозначную репутацию.
00:39:41 altes И ему было запрещено создавать аккаунты, не информируя об этом ЧЮ.
00:39:51 Levg мягко скажем неоднозначную
00:39:59 altes Да.
00:40:11 altes А он в нарушение решения АК создал учётную запись Scorpion-811 и провёл её в админы.
00:40:20 altes И имел некоторые шансы стать арбитром.
00:41:06 Dodonov Надо же! Когда нибудь про всё это напишут книгу.
00:41:22 altes Да, как-то я примеры в 3.2.3 не заметил. Может, ещё ночью их не было?
00:41:35 Levg не, я сразу написал с примерами
00:41:39 Levg с первого захода
00:41:42 altes Значит, не заметил.
00:41:43 Dodonov были-были )
00:42:00 Dodonov ну что ж, что нам осталось?
00:45:36 altes "В реальном мире" - это какие-то совсем уж вольные аналогии... Но в принципе я не против.
00:45:50 Levg почему вольные?
00:45:56 Levg я дописал конец фразы
00:46:10 altes А что значит "в реальном мире"?
00:46:13 altes А зачем мы вообще этот пункт добавили? Кто-то напрямую задавал такой вопрос?
00:46:20 Levg можно убрать
00:46:24 Levg я не настаиваю
00:46:38 Levg смысл - во второй половине предложения
00:47:09 altes Так что за реальный мир? Я сразу думал, речь идёт о политиках, чиновниках и т. п. IRL. (изменено 0:47:18)
00:47:28 Levg в конце -концов все участники - это люди живущие в реальной жизни и в сообщество они приносят привычные им этические стандарты (изменено 0:47:49)
00:47:29 altes Но тогда о каких участниках проекта идёт речь?
00:47:37 altes А, вот как.
00:48:38 altes Ну не знаю, всё-таки в сети свои стандарты. Есть ресурсы, администрация которых как раз таки очень даже засекречена.
00:48:47 altes В общем, я бы удалил, но настаивать не буду.
00:49:12 altes А зачем мы вообще написали 3.2.3? Как оправдание действий проверяющих?
00:49:20 Levg стандарты производные от жизни
00:50:36 Levg как констатацию факта, что это нормальный подход - арбитр должен быть готов к большей прозрачности, и более жесткому подходу, чем "рядовой" участник
00:50:50 Levg опять же возвращаясь к реальной жизни:
00:51:22 Levg дворник дядя Вася не обязан публиковать свою декларацию о доходах, а президент - да, обязан
00:51:43 altes Да, я понял логику и понял, при чём тут IRL...
00:52:17 altes Но всё-таки нет, не совсем. Арбитр должен быть готов, что от него потребуют большей прозрачности и более жёсткого подхода в добровольном порядке. С понижением шансов на избрание в случае отказа.
00:52:50 altes Но если ну совсем никак, если для него раскрытие конфиденциальных данных равносильно смерти, то никто от него ничего не потребуют.
00:53:05 altes Могут просто не проголосовать за такого мутного кандидата - и, наверное, будут правы.
00:53:09 altes Но требовать - нет.
00:53:15 altes Надо это как-то подчеркнуть.
00:53:21 altes Чтобы было ясно.
00:54:18 Levg не совсем
00:54:36 Levg и в отношении проверок уже избранного арбитра - тоже самое
00:55:12 Levg если бы в такой же ситуации ЧЮ разгласили бы соответствие учеток обычного участника
00:55:24 Levg я бы первый требовал бы снятия флагов
00:55:35 altes Мне кажется, это наша довольно-таки вольная интерпретация. Нигде в правилах это не написано, нигде в сообществе такое не обсуждалось - и для меня неочевидно, что есть такой консенсус в сообществе.
00:56:15 Levg мы говорим же не о теории, а о вполне конкретной ситуации
00:56:26 Levg есть АК рассматривающий иски о зоотематике
00:56:52 Levg есть арбитр создавший виртуала правящего в этой тематике
00:57:03 Levg ЧЮ это обнаружили
00:57:14 Levg как правильно поступить?
00:57:54 altes Ну это мы более-менее раскрыли в 3.2.2. "АК полагает, что в ситуации, когда перед проверяющими стоял выбор между публичным оглашением результатов проверки и выяснением обстоятельств деятельности учетной записи KittenLover по закрытым каналам, соображения обеспечения прозрачности действий АК и предупреждение потенциального конфликта интересов, особенно в условиях, когда на рассмотрении АК находились сразу несколько заявок по соответствующей тематике, должны были превалировать над соображениями возможного ущерба участнику Vlsergey". С этим согласен.
00:58:00 Levg ага
00:58:22 altes Но такие общие утверждения, как в 3.2.3, мне не очень нравятся.
00:58:33 Levg кстати 3.2.3 мы не утверждаем что это консенсус сообщества
00:58:47 Levg но вне всякого сомнения - это действующая практика
00:59:37 altes По крайней мере, если нет оснований считать, что возможны ущерб проекту или какие-то ещё нарушения (как в нашем конкретном случае), приватность данных арбитра должна соблюдаться ничуть не меньше, чем обычного участника.
00:59:47 Levg ну разумеется
00:59:48 altes Мы это в 3.2.3 не подчёркиваем.
00:59:55 Levg в самую точку!
01:00:21 Levg именно этим и объясняется более жесткий подход как в проекте, так и в РЛ
01:00:43 Levg у кого больше прав тот в потенциале может нанести больший ущерб
01:00:54 Levg дворник vs президент
01:01:05 Levg просто мне это кажется очевидным
01:01:34 altes Действующая практика такова, что от некоторых кандидатов в арбитры отдельные участники в добровольном порядке просят доказательств отсутствия виртуальности. А мы на её основе делаем обобщение, в корректности которого я не уверен.
01:04:01 altes Надо подчеркнуть в 3.2.3, что нарушения конфиденциальности в отношении арбитров возможны не всегда, а только в случае реального риска нарушений. У нас же сейчас получается, что от арбитра требуется (не просто ожидается, а требуется) большая открытость только потому что он арбитр.
01:04:33 Levg на самом деле это именно так
01:04:59 Levg чем выше сидишь, тем ниже порог твоей приватности
01:05:34 Levg в штатах законы о диффамации не защиащают publiс persons (изменено 1:06:12)
01:05:39 Levg но бог с ним
01:05:46 Levg давай его уберем пока
01:05:57 Levg это не самый важный пункт решения
01:06:03 altes Давай.
01:06:14 altes Да, не самый...
01:06:22 Levg выкидываем и публикуем?
01:07:29 altes Ага.
01:08:37 altes Я, кстати, не буду против его возвращения, если как-либо будет учтено то, о чём я писал. Что большая открытость требуется не по дефолту, а только в случае, если есть убедительные основания для подозрений.
01:08:52 Levg хм
01:08:55 Levg секунду
01:09:01 Levg так давай и напишем
01:13:38 Levg Так?
01:14:59 altes Да (ещё чуть подправил).
01:15:43 altes Теперь возражений нет.
01:15:46 altes Размещаем.
01:15:55 Levg ага
01:15:58 Levg даю
01:16:31 Dodonov прочитал. Давайте разместим.
01:17:03 Levg ага
02:03:00 Levg забыли нюансик в 3.2.1, но важный
02:03:13 Levg нужно добавить "решений АК"
02:03:24 Levg в причины для разглашения
02:06:49 Dodonov ты уже добавил, да? )
02:06:57 Levg ага
02:09:59 Levg там Давид вызвался нам пунктуацию исправить
02:10:13 Levg вы его не забньте случайно :)
02:10:19 Dodonov ну что вы
02:10:39 Levg я так, на всякий случай :)
02:10:59 Levg я спать, до завтра!
02:11:29 Dodonov да, до завтра! )
02:16:09 altes До завтра!
02:18:34 altes Dima io задал вопрос, рассматривали ли мы возможность назначения хотя бы 1 нового проверяющего.
02:18:38 altes Мы её не рассматривали.
02:18:43 altes Как я понимаю.
02:18:45 Levg не-а
02:18:46 Dodonov я ему отвечаю
02:18:51 Dodonov что это делается по заявке
02:18:58 Levg погоди, будет конфликт редактирования
02:19:02 Dodonov будет заявка, будут и назначения)
02:19:05 Levg я отвечаю нашему Диме
02:19:17 Dodonov ну, ок, я-то думал все спать пошли ))
02:19:21 altes Замечания Дмитрия тоже надо учесть.
02:19:22 Levg Да, а ему ответь именно в таком духе
02:19:23 altes Завтра.
02:21:35 Dodonov Лев, скажи, когда напишешь...
02:21:47 Levg минуту...
02:26:40 Levg я ответил Диме на оба пункта
02:33:15 Dodonov тоже ответил.
02:34:39 Dodonov и Давид ответил )

28 апреля 2011

16:36:02 Levg Примем?
16:36:06 Levg Кстати, этот проект уже неплохо вылежался, и лично я ни одного существенного замечания не вижу
16:37:12 Dodonov я на СО посмотрю хоть.
16:37:17 Dodonov а так да, я не против.
16:37:19 Levg ага, давай
16:40:19 Dodonov а мы S.J. ответили?
16:40:30 Levg да, заблокировали бессрочно
16:41:41 Dodonov опа, "пошёл в разнос"
16:45:39 Dodonov Так вот что, Лев.
16:46:15 Dodonov От нас хотят, чтобы мы точнее изложили некоторые моменты. Я имею ввиду вот это:

1. Сама заявка не содержала достаточного обоснования для проверки - участие в некоем обсуждении никак не может быть основанием для проверки участника, который принял в нём участие;
2. Не дана оценка весьма значительному промежутку между подачей заявки и фактическим её началом (около 7 дней);
3. Не указано, в какой именно момент времени возникли основания для проведения проверки.

Дядя Фред (A,K) 23:13, 27 апреля 2011 (UTC)
17:21:11 Levg Я не думаю, что из-за вопросов Фреда нужно править решение
17:23:22 Levg 1. Заявка может быть подана в принципе с любыми аргументами. По сложившейся у нас практике (for good and bad) валидность аргументов оценивают ЧЮ
17:24:17 Levg 2. А что здесь оценивать? Далеко не все заявки исполняются мгновенно, срочности именно в этой не было - КЛ не вандалил
17:24:39 Levg 3. См. 1. Когда ЧЮ решили, что они есть
17:25:06 Levg мне кажется на эти вопросы можно просто ответить ему на СО
17:25:46 Dodonov ок.
17:25:57 Dodonov Давай так и сделаем.
18:34:20 Dodonov На вопросы SJ мы не отвечаем, так?
18:34:40 Dodonov Дмитриям мы ответили. (изменено 18:35:09)
18:35:05 Dodonov Давай тогда решение вычитывать и , когда Алекс подойдёт, выкладывать.
18:35:27 Levg ну посмотри какие у него вопросы
18:35:41 Levg мне кажется он решение вообще не читал
18:35:49 Dodonov я посмотрел. Они у меня вызывают затруднение.
18:35:59 Dodonov Как будто надо заново пересказывать всю историю.
18:36:25 Levg ну как ответить на вопрос "Имеют ли право ЧЮ раскрывать информацию о том, что 2 учетные записи принадлежат одному лицу в случае, если эти учетные записи не совершали нарушений?"
18:36:43 Levg если разжевыванию этого посвящен целый параграф
18:37:16 Levg или как прокомментировать ответ "Да, если проверяющие не сочтут учетную запись для "метапедической" деятельности, как заведенную для троллинга"
18:37:34 Levg в огороде бузина в киеве дядька
18:37:52 Levg какой троллинг и и какая метапедическая деятельность (изменено 18:38:09)
18:38:59 Dodonov ок.
19:30:08 Levg ты ответил Фреду или мне ответить?
19:30:48 Dodonov Ещё не ответил. Сейчас. Но я практически копи-паст твоих ответов сделаю.
19:31:12 Levg ага, ок, спасибо
19:34:58 Dodonov Так, всё ответил. Ждём Алекса и выкладываем.
19:35:13 Levg ага
23:01:43 Levg Алекс - твое мнение о принятии решения?
23:02:07 altes Ага, помню...
23:02:22 altes Скоро прочту и выскажусь.
23:48:44 altes Посмотрел ответы и ваше обсуждение.
23:49:16 altes Да, решение по итогам вопросов Фреда и SJ менять не надо.
23:51:47 altes Правда, мне пришла в голову ещё одна вещь, которую можно порекомендовать. Добавил в виде п. 4.4. Не то чтобы я считаю это очень важным, но раз пришло в голову, добавил.
23:51:57 altes Ещё не поздно.
23:52:21 Levg секунду
23:53:46 Levg ох, неоднозначная это штука (изменено 23:53:55)
23:54:03 altes Ну мы же предлагаем это всё в добровольном порядке.
23:54:08 altes Просто как ещё одну идею.
23:54:21 Levg Давай переформулируем в общем виде
23:54:34 Levg и более мягком
23:54:44 Levg сейчас, пару минут
23:54:51 altes Раз мы усомнились в уровне доверия к проверяющим, то нужно написать о способах этот уровень как-либо оценить. (изменено 23:55:32)
23:54:59 altes Да, конечно, переформулируй.

18 мая 2011

00:33:37 Levg я добавил в 4.5
00:33:47 Levg это нужно делать крайне аккуратно
00:34:01 Levg по целому ряду практических причин
00:34:18 Levg в общем я бы опубликовал
00:34:46 Levg тем более, что в проекте по 703 я уже вовсю ссылаюсь на это решение
00:34:55 altes Зря конкретику убрали, но как хочешь. Причины я понимаю...
00:35:04 Levg :)
00:35:05 Levg ага
00:35:15 altes Могут подумать, что там что-то совсем страшное было.
00:35:20 Levg Саша пропал, пока суть да дело
00:35:30 Levg да нет
00:35:34 Levg это же предложение
00:35:45 Levg откуда там страшное
00:36:05 Levg да и твою версию же не видели?
00:36:13 Levg никак подумать не могут
00:36:30 altes Подумать после прочтения лога, я имел в виду.
00:36:38 Levg а
00:36:43 Levg да на врядли
00:37:27 Levg просто добровольная конфирмация по образцу админских - это то, что нужно семь раз взвесить перенося на ЧЮ
00:37:54 Levg теперь уж точно не подумают :)
00:38:08 Levg вот пусть думают медленно
01:12:14 Dodonov я тут.
01:12:26 Dodonov сейчас перечитаю, что вы там добавили.
01:12:51 Levg ага
01:12:58 Levg в самый последний пункт
01:13:10 Levg 50% раствор дельного предложения Алекса :)
01:14:13 Dodonov Ага, я посмотрел историю изменений. )
01:14:56 Dodonov Ок, пусть будет.
01:15:10 Levg принимаем?
01:15:47 Dodonov да. Коллеги. Предлагаю вот что.
01:15:54 Dodonov Предлагаю после принятия не расслабляться.
01:16:00 Dodonov А сразу вычитать лог.
01:16:27 Levg Саша, ты крепкий парень, а я уже падаю
01:16:34 Levg лог - завтра
01:16:49 Dodonov хорошо. Но я его создам.
01:17:02 Dodonov давайте принимать.
01:26:40 Levg можно подписывать
01:28:43 Dodonov ага, в процессе
01:32:23 Dodonov подписался.
01:32:26 Dodonov Алекс? )
01:34:44 altes Я перечитал бегло и пунктуацию поправил. (изменено 1:34:56)
01:34:47 altes Подписываю.
01:34:58 Dodonov Спасибо. )