Арбитраж:Действия администратора Mstislavl в статье Продразвёрстка/Дискуссия арбитров

На этой странице выложены логи дискуссии арбитров по заявке на арбитраж членами Арбитражного комитета.

Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.

Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.

Обсуждение целесообразности принятия заявки

• Насколько я вижу, к графику были определенные возражения оппонентов, которые мне навскидку кажутся разумными. Согласно ВП:Консенсус, ВП:ЗС и принятой практике, в случае возникновения войны правок, спровоцированных добавлением какого-то текста, при наличии обоснованных возражений к добавленному материалу, статья как правило защищается на версии без спорного текста до достижения консенсуса. Администраторы, также являющиеся посредниками в каких-то статьях, зачастую вынуждены действовать «механически» (напр., защищать статьи на каких-то более-менее случайных или выбранных из общих соображений версиях), когда нет возможности быстро разобраться в ситуации по существу. Очевидно, это не является нарушением правил. Удаление сообщения участницей Mstislavl с её страницы обсуждения было спровоцировано этим оскорблением со стороны истца. В указанных условиях я полагаю, что не представлено оснований для какого-либо вмешательства АК, и заявку следует отклонить. Ilya Voyager 13:43, 19 апреля 2009 (UTC)
• Призрак jaro.p бродит по Википедии… Посмотрел статью Продразвёрстка. Запятых нет систематически; предложение «Хлеб стал сильнейшим средством давления на органы власти» напечатано дважды; откуда-то взялось непонятное «министерство Внутреннего правительства»… По существу согласен с отклонением — идёт нормальное посредничество. Кстати, ВП:ЭП ещё никто не отменял. Kv75 15:02, 19 апреля 2009 (UTC)
• Я прочитал куски обсуждения пресловутого графика, мне кажется, что некоторые претензии к графику обоснованные, и их следует исправить прежде чем вносить график в статью. Бремя исправления графика закономерно лежит на том участнике, которые хочет этот график добавить. Некоторые претензии к графику, озвученные в обсуждении, с другой стороны, противоречат правилам РуВП. Действия администратора Виктории в процессе посредничества в целом однозначно полезные, и заявка недостаточно обоснована, чтобы её принимать. Однако, есть вероятность, что некоторое напряжение данного конфликта можно снять просто сделав более подробный анализ ситуации с графиком, чем это сделала Виктория на сегодняшний день. В связи с этим предлагаю не просто отклонить иск, а отклонить, сделав ряд разъяснений, отметив разумные претензии к графику и отсекая противоправные. EvgenyGenkin 14:06, 20 апреля 2009 (UTC)

  Угу. Ilya Voyager 17:29, 21 апреля 2009 (UTC)

• Кстати, коллеги, это уже не первая заявка, имеющая отношение к правилам посредничества. Я полагаю, это «жжж» неспроста. Kv75 18:34, 21 апреля 2009 (UTC)

Дискуссия

Я попытаюсь прокомментировать ситуацию с посредничеством вообще. Понятно, что всем сторонам конфликта всегда хочется, чтобы в нём был нейтральный и компетентный посредник. Проблема в том, что это почти недостижимо, и этому есть две основные причины.

Во-первых, посредник должен быть опытным википедистом и хорошо знать правила Википедии. Таких участников не так уж много, и объединение их областей компетентности с очевидностью не покрывает все возможные конфликтные области.

Во-вторых, многие серьёзные конфликты возникают в результате столкновения весьма полярных точек зрения — при практическом отсутствии промежуточных. Это приводит к тому, что любой действительно компетентный в данном вопросе человек является сторонником одной из этих полярных точек зрения. И если это относится и к нашему гипотетическому компетентному посреднику, ему будет психологически крайне неудобно заниматься посредничеством в этой теме: либо он будет слишком давить, либо слишком отстраняться.

На мой взгляд, идеальным может быть посредник, который, хорошо зная правила Википедии, далёк от темы конкретного конфликта, но при этом очень хорошо знаком с методологией наук, которые имеют отношение к данной теме. Дело в том, что посредник должен грамотно классифицировать аргументы сторон, обращая внимание на их изъяны — это способствует направлению дискуссии в конструктивное русло. Он должен понимать, какие аргументы (и публикации) находятся в русле соответствующих наук, а какие являются дилетантскими. Он должен уметь пояснить одной из сторон аргументы другой, поняв непонятные мысли и сформулировав их на понятном языке.

Видимо, в данной заявке нам таки следует содержательно разобрать как минимум всю историю с графиком, проанализировав аргументы «за» и «против». Kv75 19:56, 25 апреля 2009 (UTC)

О претензиях к графику

Сформулированные

1. Закрывает текст статьи.

Претензия корректна. На мой взгляд, график был расположен крайне неудачно. В частности, я совсем не уверен, что его место — сразу после преамбулы (см. также претензию 3).

2. Картинка ОРИСС — ее нет в указанном источнике.

Претензия некорректна. Как я понял из обсуждения, в источнике эти данные имеются (полагаю, в табличной форме). Представление табличных данных в графической форме оригинальным исследованием не является.

3. Сведение 9-ти различных периодов в одном графике.

Претензия частично корректна, хотя сформулирована неудачно. Само по себе такое сведение возможно, но в данном случае получается, что описываемое в статье понятие «продразвёрстка» имело место с 2 декабря 1916 года по 21 марта 1921 года. График же охватывает период с августа 1914 по июль 1919. Такие произвольно выбранные границы существенно снижают ценность графика в контексте данной статьи. Получается, что график не охватывает всю продразвёрстку, но в то же время захватывает дополнительный период.

4. Добавление личных комментариев.

Конкретно эти «личные комментарии» мне представляются вполне возможными и не подпадающими под понятие оригинального исследования. Выбранные три точки действительно являются крайне важными в контексте статьи.

5. Требование «периодизации по Кондратьеву».

Претензия некорректна. Периодизацию вполне можно было убрать.

Пропущенные

6. Кривая «% к месячному заданию» визуально крайне неудачна (особенно в сочетании с диаграммой «заготовки всех хлебов»).

На фоне заготовок мне представляется гораздо более правильным представить сам месячный план. Кроме того, если мы имеем такую столбчатую диаграмму с интервалами между столбцами, рисовать второй показатель сплошной кривой (да ещё и сглаженной) как-то необычно.

Вроде всё. Kv75 18:43, 2 мая 2009 (UTC)

Не уверен, что согласен с 4-5, хотя я сильно не специалист в теме, и подробно ситуацию пока не изучал. Однако, из общих соображений мне кажется потенциально-опасным отмечать на различных графиках, показывающих зависимость чего-либо от времени, какие-то конкретные события, если только связь этих конкретных событий с теми величинами, которые изображаются на графике, не исследовалась в АИ. В противном случае есть опасность получить правдоподобно выглядящие графики типа «влияние запуска искусственных спутников на популярность картофеля фри в ресторанах Макдональдс», чего не хотелось бы. Опять же, при этом есть опасность отойти от НТЗ, если выбирать события произвольным образом, пусть даже и с опорой на АИ (например, есть АИ, изучающие влияние фактора А на величину X, и есть АИ, изучающие влиение фактора Б на величину X — тогда использование только информации о факторе А на графике, изображающем X, может нарушить НТЗ). Ilya Voyager 18:58, 2 мая 2009 (UTC)

Ну с 5-то всё нормально, как мне кажется. С 4 — согласен, не совсем. Перечитав статью, я вижу некоторые не менее важные точки (например, 2 декабря 1916, Февральская революция и 11 января 1919). И почему они не указаны, мне не ясно. Kv75 19:08, 2 мая 2009 (UTC)

PS. Что до указанных трёх событий, то связь с ними, как я понимаю из обсуждения и текста статьи, в АИ вполне исследовалась. Kv75 19:09, 2 мая 2009 (UTC)

Проект решения

Комментарий к отклонению

Арбитражный комитет проанализировал ситуацию в статье Продразверстка и не считает необходимым принятие каких-либо мер по этому поводу. Арбитражный комитет отмечает, что администратор, одновременно являющийся посредником в какой-то статье, зачастую не имеет физической возможности анализировать по существу все спорные моменты обсуждений, и порой вынужден принимать административные решения (такие как защита статьи) на основе формальных признаков. В данном случае, обнаружив на странице обсуждения возражения к вносимому графику, администратор посчитал необходимым защиту статьи на версии без графика, что согласуется с ВП:ПЗС и ВП:Консенсус. В случае наличия обоснованных замечаний к каким-либо данным, вносимым в статью, бремя исправления формы представления этих данных лежит на участнике, который настаивает на их внесении в статью. Арбитражный комитет отмечает, что среди замечаний, предъявленных к предложенному графику, были как корректные, так и некорректные (подробнее см. дискуссию арбитров), и для достижения консенсуса требуется продолжение дискуссии. До достижения консенсуса внесение графика в статью представляется нецелесообразным. Если посредник не имеет возможности подробно проанализировать аргументацию в обсуждении, спорящие стороны могут привлечь внимание к этому обсуждению других нейтральных участников. В связи с указанными обстоятельствами, Арбитражный комитет принял решение об отклонении данной заявки. P.S. Арбитражный комитет призывает сообщество разработать правила посредничества.

Мнения

Разместил текст, предложенный Ильёй (у которого сейчас проблемы с Интернетом). Если возражений нет, можно выложить его и отклонить заявку. Kv75 13:38, 3 мая 2009 (UTC)

У меня нет. EvgenyGenkin 14:00, 3 мая 2009 (UTC)

Ну я таки чуть поправил. Содержательно, добавилось одно предложение: «Если посредник не имеет возможности подробно проанализировать аргументацию в обсуждении, спорящие стороны могут привлечь внимание к этому обсуждению других нейтральных участников» — насколько я понимаю, это согласуется с практикой (посредник не имеет «монополии» на статью). Ilya Voyager 19:17, 3 мая 2009 (UTC)

Да, так лучше. Ждём Сашу до завтра? Kv75 19:21, 3 мая 2009 (UTC)