Арбитраж:Действия участника David.s.kats/Дискуссия арбитров

На этой странице выложены логи дискуссии арбитров по заявке на арбитраж членами Арбитражного комитета.

Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.

Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.

Дискуссия

3 сентября 2010

16:49:31 Track13 Википедия:Заявки_на_арбитраж/Поведение_участника_David.s.kats
16:49:38 Track13 622
16:53:29 Track13 может стоит на СО иска написать, что Давид доступа к обсуждению не имеет? чтобы Томасу спокойней было
16:53:51 Yaroslav Blanter Можно
16:54:58 Track13 ща сделаю
17:55:55 Yaroslav Blanter Да, я там Колодину ответил немного резко. Если кто-то хочет мои слова дезавуировать (в смысле, написать, что это моё личное мнение, а не мнение членов АК), я могу это сделать.
17:56:13 Track13 я видел, всё правильно
19:44:04 Vladimir Solovjev Поддерживаю. Намеки на то, что кто-то диктует АК решения, являются недопустимыми.
19:46:06 Vladimir Solovjev Конкретно по заявке... Думаю, что с блокировкой Давид поторопился, без нее вполне можно было обойтись. Заявку судя по всему принимать придется.
19:46:47 Yaroslav Blanter Да, тем более что доарбитражное урегулирование было и провалилось
19:46:53 Vladimir Solovjev Да.
21:35:34 Vladimir Solovjev Надо будет дополнительно рассмотреть вопрос, поднятый Викторией: Кроме того, думаю, что пора вынести решение о том, является ли переписка с администратором, касающаюся Википедии, личной или служебной: постоянно появляются прецеденты, когда эта переписка цитируется, чего вторая сторона не ожидает.Victoria(A) 15:57, 3 сентября 2010 (UTC)
21:37:40 Vladimir Solovjev По поводу того, что между Давидом и Томасом существует конфликт - я такого не видел. Скорее тут другое: Давид довольно болезненно относится к созданному им посредничеству, поэтому он так и воспринял все это.

7 сентября 2010

13:09:53 Yaroslav Blanter Во-первых, видимо, надо принять.

Во-вторых, надо их там предупредить на СО, а то ставить слово "посредник" в кавычки уже совершенно никуда не годится
13:10:32 Vladimir Solovjev Да, принять надо.

11 сентября 2010

11:44:47 Vladimir Solovjev Алексей, Даша - нужно ваше мнение, будем принимать заявку? А то уже неделю висит.
11:45:04 Vladimir Solovjev Артем в любом случае пока в викиотпуске.
14:59:13 Track13 принять нужно в любом случае
14:59:58 Daryona да, принимаем
15:00:24 Vladimir Solovjev Тогда можно сейчас принять.
15:00:38 Yaroslav Blanter Идём подписываться
15:04:33 Track13 подписался
15:07:42 Vladimir Solovjev Таблицу я заодно поправил.

16 сентября 2010

17:30:46 Vladimir Solovjev 622

17 сентября 2010

16:13:47 Vladimir Solovjev Здесь в общем то даже и не начинали смотреть.

20 сентября 2010

22:34:21 Yaroslav Blanter Эпизод 1 - действия сторон в статье Ариэль (город)
22:36:50 Yaroslav Blanter Я всю историю правок не смотрел, но 22 июля Jim Fitzgerald убрал из преамбулы слово "израильский" (город) на том основании, что Ариэль находится на той территории, которую ООН считает Палестинской автономией (Израиль, как я понимаю, считает своей территорией без всякой автономии, город населён евреями, арабов там вроде как никаких нет). В комментарии к правке написал, что город находится на спорной территории
22:36:51 Yaroslav Blanter http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%90%D1%80%D0%B8%D1%8D%D0%BB%D1%8C_%28%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%29&diff=26398090&oldid=25921113
22:37:47 Yaroslav Blanter Через три часа следует откат Igorp lj с комментарием "более чем"
22:37:48 Yaroslav Blanter http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%90%D1%80%D0%B8%D1%8D%D0%BB%D1%8C_%28%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%29&diff=26401799&oldid=26398090
22:38:02 Yaroslav Blanter Он, заметим, находится под специальными санкциями АК
22:38:13 Yaroslav Blanter Дальше статью до конца августа никто не трогает
22:38:35 Yaroslav Blanter 26 августа туда приходит Томас
22:38:37 Yaroslav Blanter http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%90%D1%80%D0%B8%D1%8D%D0%BB%D1%8C_%28%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%29&diff=27290105&oldid=26401799
22:39:10 Yaroslav Blanter Без комментария меняет шаблон НП-Израиль на НП и убирает из преамбулы слово "еврейский"
22:39:54 Track13 почему без комментариев. «оформление» =). для меняющих преамбулу правок самое то
22:40:18 Yaroslav Blanter Через два часа его откатывает Igorp lj с комментарием "Израиль рассматривает эти территории как спорные"
22:40:19 Yaroslav Blanter Да уж
22:40:55 Yaroslav Blanter Томас возвращает с комментарием "мнение мирового сообщества важнее мнения отдельной страны"
22:40:58 Yaroslav Blanter http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%90%D1%80%D0%B8%D1%8D%D0%BB%D1%8C_%28%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%29&diff=27296729&oldid=27295476
22:41:24 Yaroslav Blanter Игорь откатывает, "Такой страны нет. Плз - такие правки через СО"
22:41:35 Yaroslav Blanter Через 10 минут
22:42:05 Yaroslav Blanter Дальше три правки (из них две Янкла), не затрагивающие данные вопросы
22:42:17 Yaroslav Blanter Нет, пять
22:43:23 Yaroslav Blanter Утром 1 сентябра приходит Томас, снова вписывает в качестве страны "Палестинская автономия"
22:43:24 Yaroslav Blanter http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%90%D1%80%D0%B8%D1%8D%D0%BB%D1%8C_%28%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%29&diff=27443396&oldid=27439912
22:44:06 Yaroslav Blanter Тогда Sir Shurf меняет страну на Израиль с комментарием "Ариэль - израильский город"
22:45:03 Yaroslav Blanter Дальше в тот же день оба делают по два отката, на чём эпизод и заканчивается. Видимо, после этого Томас написал на ВП:К посредничеству
22:45:20 Yaroslav Blanter У каждого по 3 отката за день, можно было спокойно блокировать за войну правок
22:46:20 Yaroslav Blanter Да, именно так, после третьего отката Томас пошёл к посредникам (причём не к посредникам по БВК, о которых он, по-видимому, ничего не знал, а на общую страницу посредничества)
22:46:28 Yaroslav Blanter Сейчас СО статьи посмотрю
22:47:25 Yaroslav Blanter Ага, там вообще вся страница посвящена этому вопросу
22:48:09 Yaroslav Blanter Как минимум есть реплики за декабрь 2009, когда ещё Янкл активно работал перед бессрочной блокировой
22:49:16 Yaroslav Blanter Конкретно нас интересует эта правка:
22:49:16 Yaroslav Blanter http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%90%D1%80%D0%B8%D1%8D%D0%BB%D1%8C_%28%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%29&diff=27458650&oldid=26437824
22:50:32 Yaroslav Blanter с которой начался новый раунд обсуждения. Это 1 сентября, после того, как Томас уже сделал два отката, а Sir Shurf три. С этой правки Sir Shurf начинается дискуссия, которая идёт нонстоп, последняя правка вчера.
22:52:06 Yaroslav Blanter Со 2 сентября на этой же странице участвует и Давид, но я пока не вижу, чтобы он говорил с Томасом, он обсуждает какие-то другие вопросы
22:55:33 Yaroslav Blanter Параллельно на СО идёт длительное обсуждение, в котором участвуют Томас. Колодин, Пессимист и несколько других участников (в том числе Янкль). Насколько я вижу (хотя это надо будет повнимательнее прочесть), им удаётся прийти к консенсусу по поводу позиционной карты и вида шаблона.
22:56:28 Yaroslav Blanter Сейчас буду смотреть на страницу посредничества. Как только Томас оставил сообщение, Давид его унёс на страницу посредничества по БВК, при этом первоначально Томас не возражал, и они довольно мило общались
22:57:09 Yaroslav Blanter Ох, сколько же они там понаписали
22:57:31 Yaroslav Blanter http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%B8:%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82:%D0%98%D0%B7%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BB%D1%8C/%D0%91%D0%BB%D0%B8%D0%B6%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%84%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D1%82#.2813.29_.D0.90.D1.80.D0.B8.D1.8D.D0.BB.D1.8C_.28.D0.B3.D0.BE.D1.80.D0.BE.D0.B4.29
22:58:25 Yaroslav Blanter Поначалу обсуждается вполне конкретный вопрос, какую карту вставлять в шаблон - Израиля или ПА
23:02:11 Yaroslav Blanter Это обсуждение не особенно конструктивно. Сначала Игорьп и Пессимист против Томаса и Янкля, стандартные аргументы с двух сторон: в городе живут евреи, но он не находится на признанной ООН территории Израиля. Так можно спорить до бесконечности. Одна сторона обвиняет другую в ВП:ПОКРУГУ, те отвечают обвинениями в ВП:НДА. Приводятся какие-то источники, которые, разумеется, противоположная сторона не признаёт авторитетными
23:03:42 Yaroslav Blanter Дальше Давид подводит итог:
23:03:43 Yaroslav Blanter Обсуждение пошло по кругу, поскольку все аргументы уже высказаны. Итак, все сходятся на том, что это именно израильское поселение, т.е. оно контролируется израильскими властями (АИ были также предоставлены). Но находится оно на территории Палестинской Автономии, которая тоже, как ни парадоксально, является в какой-то мере частью Израиля (это автономия), но с другой стороны считает себя суверенным государством. Поэтому сравнение с Сеутой здесь неуместно, т.к. Марокко и Африка не принадлежат Испании.

Сейчас в шаблоне написано «страна — Палестинская автономия». Чем является Палестинская автономия — вопрос спорный, и зависит от страны, где этот вопрос обсуждается. Но нас сейчас больше интересует тот факт, что мы договорились, что страна, к которой относится Ариэль — это именно Израиль, т.к. это именно он контролирует этот город. А вот регион это действительно палестинский, район — Иудея и Самария, и так далее.

Поэтому я дополнил вводную фразу в статье словом «израильский» и изменил текст в шаблоне. --David(A,Ar+) 12:25, 2 сентября 2010 (UTC)
23:04:38 Yaroslav Blanter При этом про карту в итоге ни слова, и Давид явно это упустил из виду, о чём ему тут же напомнил Deinocheirus
23:05:10 Yaroslav Blanter Томас всё оспаривает: Нет, Давид, ты ошибаешься. Я чётко выразил, что город не израильский, а еврейский. Измени, пожалуйста, формулировку. Далее прошу убрать слово «Израиль» из шаблона. Сам Израиль заявляет, что не анексировал Западный берег. Википедия должна быть нейтральной, а не передавать точку зрения сионистов, которые нашли новое поле для агитацции. --Obersachse(B) 12:39, 2 сентября 2010 (UTC)
23:05:21 Yaroslav Blanter что, на мой взгляд, не есть конструктивно
23:05:47 Yaroslav Blanter Давид ему отвечает тоже не самым конструктивным образом: Нет, город израильский, и доказательств своим словам ты не привел. Если ты еще раз огульно обвинишь меня или других участников посредничества, мне придется принять меры. --David(A,Ar+) 12:41, 2 сентября 2010 (UTC)
23:07:36 Yaroslav Blanter Дальше пошло снова малоконструктивная дискуссия, в которой Томас обвиняет Давида, Давид говорит, что он назначенный АК посредник, и все его должны слушаться, а остальные участники по которому разу повторяют ранее озвученные аргументы
23:09:23 Yaroslav Blanter Дальше вечером 2 сентября пытается вмешаться Виктория с предложением вписать Израиль слэш Палестина. Это не устраивает ни одну сторону (причём Давид себя уже явно относит к произраильской стороне).
23:10:27 Yaroslav Blanter Типичная реплика Томаса: Если вы настаиваете на слове «израильский», то я имею право настаивать на слове «нелегальный». АИ для этого есть. Я даже согласен на оговорку «по мнению ООН». Но что это даст? Следующим шагом будет добавление «а по мнению Израиля легальный». И так мы вечно будем ходить по кругу? Не проще ли воздержаться от спорного и описывать лишь те факты, которые не оспариваются? --Obersachse(B) 20:19, 2 сентября 2010 (UTC)
23:11:36 Yaroslav Blanter 3 сентября вечером Томас соглашается на слово "израильский": Сдаюсь. Столько сил и энергии... Спасибо, Виктория. --Obersachse(B) 15:46, 3 сентября 2010 (UTC)
23:12:20 Yaroslav Blanter В час ночи 4 сентября Давид подводит окончательный итог: оставить две карты
23:12:57 Yaroslav Blanter Зато они с Томасом не могут договориться, называть ли территорию ПА или Западный Берег
23:13:45 Yaroslav Blanter И по сей день так и не договорились
23:14:01 Yaroslav Blanter Больше я ничего не вижу, надо разбирать исковые требования
23:14:20 Yaroslav Blanter и статус посредничества по БВК
23:49:07 Vladimir Solovjev Спасибо за анализ, Ярослав!
23:50:34 Yaroslav Blanter Ещё не всё, надо теперь понять статус посредничества в БВК. Действительно ли Давид и Виктория могут там принимать любые решения независимо от желания сторон
23:51:05 Vladimir Solovjev Это да, надо смотреть и это. Но отправная точка есть.

21 сентября 2010

00:20:55 Yaroslav Blanter Смотрю ВП:569
00:24:06 Yaroslav Blanter В решении про посредничество вообще ничего нет
00:24:20 Yaroslav Blanter После решения Давид задал вопрос. Получил такой ответ:
00:24:21 Yaroslav Blanter «Принудительное посредничество» как существовало, так и существует. По большому счету, это не правовой, а разговорный термин, который охватывает любую ситуацию, когда администратор по своей инициативе начинает разбирать сложный запрос на ЗКА. Никакого специального режима при этом не создается (ВП:ВОЙ и ВП:КС в принципе все необходимые условия предоставляют). Оспаривать решения такого посредника можно в общем порядке: ЗКА, ФА, АК. При этом попытки отвода без веских оснований я бы расценивал как ДЕСТ. --Blacklake(A) 08:23, 8 мая 2010 (UTC)
00:25:45 Yaroslav Blanter Кроме того, между заявками было принято правило о посредничестве, в котором было принято явным образом принудительное посредничество
00:26:38 Yaroslav Blanter Но вот то, что Давида и Викторию назначил АК, и, соответственно, и снимать может только АК, я в этом решении не вижу. Надо будет ещё посмотреть материалы заявки, может, там что найдётся
00:26:55 Yaroslav Blanter На уровне фактов мне пока ситуация видится следующим образом:
00:27:59 Yaroslav Blanter 1) Томас влез в спорную статью и, не разбираясь в аргументах сторон, устроил там войну правок. После этого запросил посредничество. Всё это время явно занимал одну из сторон конфликта, назовём её "проарабской"
00:29:04 Yaroslav Blanter 2) Он не возражал ни против системы принудительного посредничества в БВК в принципе (хотя, вполне возможно, ничего о ней не знал), ни конкретно против посредничества Давида, когда его запрос начали разбирать
00:29:28 Yaroslav Blanter 3) Давид занял, может быть, не столь явно, но "произраильскую" позицию
00:29:59 Yaroslav Blanter 4) В дискуссиях участники вели себя малоконструктивно, хотя Томас в этом отличается от Давида в худшую сторону
00:30:56 Yaroslav Blanter 5) Какой-то компромисс в результате был найден. По моему первому впечатлению (я не прочёл внимательно все дискуссии) благодаря Виктории, Колодину и Деиноцейрусу.
00:31:27 Yaroslav Blanter Вот это, плюс действия сторон на странице заявки и её СО, нам и придётся обсуждать
00:31:33 Yaroslav Blanter разбирать
22:22:22 Yaroslav Blanter http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Obersachse&diff=27480778&oldid=27479655
22:22:43 Yaroslav Blanter в этом диффе и выше тема о блокировке
22:29:45 Yaroslav Blanter Давид пишет, что мог бы заблокировать Томаса за второй откат, но я не вижу на этой странице такого:
22:29:47 Yaroslav Blanter Википедия:Проект:Израиль/Ближневосточный конфликт
22:31:20 Yaroslav Blanter И мне, честно говоря, блокировка пока предствляется совершенно необоснованной
22:32:15 Yaroslav Blanter Во-первых, Томас ничего не знал о том, что в БВК дейстует какой-то особый режим. Он ничего не знал ни о принудительном посредничестве, ни о двух откатах
22:32:41 Yaroslav Blanter Конечно, то, что он там наговорил, нарушает правила, но совершенно не тянет на блокировку без предупреждения
22:33:05 Yaroslav Blanter И уж как минимум следовало ему вместе с предупреждением разъяснить, что происходит
22:33:57 Yaroslav Blanter Вопрос второй - имеют ли право Давид с Викторией устанавливать такие правила во всей тематике. Это вопрос, видимо, к арбитрам по предыдущей заявке.
22:34:34 Yaroslav Blanter Но даже если и имеют (в чём я не уверен), это должно быть должным образом объявлено, анонсировано и разъяснено новым участникам, которые раньше в тематике не работали
22:35:31 Yaroslav Blanter То есть блокировку сдедует признать неправомерной, а с самим режимом посредничества как-то прояснить ситуацию
22:35:38 Yaroslav Blanter Это по пункту 1 требований
22:35:47 Yaroslav Blanter По части 1
22:36:23 Yaroslav Blanter По части 2 надо, действительно, дать толкование, в каком объёме допускается цитирование личной переписки без согласия автора
22:36:43 Yaroslav Blanter Видимо, всё-таки, ни в каком, но надо смотреть правила
22:37:35 Yaroslav Blanter Ну, и, видимо, Томасу с Давидом запретить комментировать действия друг друга
22:37:42 Yaroslav Blanter Теперь по требованиям Давида
22:41:05 Yaroslav Blanter Прогрессивную блокировку я бы назначать не стал, но нам надо подумать, не ввести ли топик-бан или что-то такое
22:41:27 Yaroslav Blanter Единственное требование, которое я бы удовлетворил - предупредить участника об обязательности исполнения всех правил ведения дискуссий и правок статей наравне со всеми остальными участниками Википедии;
22:42:02 Yaroslav Blanter Причин отстранять от посредничества не вижу
22:42:16 Yaroslav Blanter Тем самым я бы в решении
22:43:21 Yaroslav Blanter 1) Признал блокировку незаконной и написал о необходимости полностью информировать об особом режиме. Возможно, имеет смысл спросить посредников о том, где выписаны условия посредничества (может, я не нашёл что)
22:44:06 Yaroslav Blanter 2) Разобрался бы со статусом такого посредничества вообще - тут нам надо обсуждать отдельно, может быть, спросить АК-9, что они имели в виду
22:44:29 Yaroslav Blanter 3) Дал бы толкование по поводу частной переписки - это можно и в гуглдоке обсуждать
22:44:57 Yaroslav Blanter 4) Предупредил бы обоих и, возможно, ввёл бы дополнительные меры к Томасу (тоже надо обсуждать)
22:44:59 Vladimir Solovjev Я заготовку под решение уже давно сделал, в принципе можно там проект сделать.
22:45:00 Yaroslav Blanter Жду мнений
22:45:26 Vladimir Solovjev По поводу блокировки - я согласен, что она явно была лишней.
22:45:57 Vladimir Solovjev И информация о статусе посредничества должна быть в доступности. (изменено 22:46:08)
22:46:43 Vladimir Solovjev По поводу вопроса к АК-9 - надо посмотреть лог того решения, но спросить их тоже не помешает.
22:46:59 Yaroslav Blanter А, точно, я лог не смотрел
22:47:10 Vladimir Solovjev По 3 и 4 - надо смотреть и обсуждать.
22:47:27 Vladimir Solovjev Но предупредить обоих в любом случае нужно будет.
22:50:02 Yaroslav Blanter Я бы начал с вопроса на странице заявки, где у них выписаны правила
22:50:09 Yaroslav Blanter Есть возражения?
22:50:17 Vladimir Solovjev Согласен.

23 сентября 2010

11:54:20 Yaroslav Blanter Так что? Если этот вопрос не решить, дальше двигаться нельзя.
12:19:21 Artem Korzhimanov я не очень понял суть вопроса. узнать, где выписаны правила посредничества? (изменено 12:19:28)
12:22:12 Yaroslav Blanter Да. Я подозреваю, что они вообще нигде не выписаны (например, про один откат) и, соответственно, новым участникам неоткуда их узнать. Следующий вопрос - насколько вообще эти правила легитимны (то есть может ли в любую тему прийти любой участник, объявить себя принудительным посредником, установить любые правила, и действовать до тех пор, пока его действия не будут оспорены в АК) - но его надо, мне кажется, обсуждать тогда, когда мы хотя бы установим, что правила там есть.
12:22:34 Artem Korzhimanov да, такой вопрос вполне резонен
13:28:11 Artem Korzhimanov Алекс, Даша, вы не отметитесь здесь?
13:30:23 Track13 с первым пунктом я согласен. у меня есть сомнения в том, что Томас не знал о посредничестве в принципе, но это ерунда. Остальное нужно обсуждать
23:52:57 Yaroslav Blanter Даша, Вы тут не посмотрите, прежде чем исчезнуть на две недели?
23:59:11 Daryona завтра днем посмотрю. я не исчезну насовсем. просто не могу обещать регулярности.

24 сентября 2010

17:14:09 Daryona п.1 - да, условия откатов тоже не увидела, надо рекомендовать написать их на видном месте п. 2 - не нашла, как оно было организовано? что имеется в виду под "утвержденный АК посредник"? имеется ли в виду ВП:569? надо разбираться п. 3 и п. 4 - ок также в решении нужно отразить: Томас требует отстранить Давида от арбитража, а Давид требует оценить это требование. Давид требует отстранить Томаса от наставничества на Янклом
17:16:58 Yaroslav Blanter Хорошо, тогда я пишу:

Вопрос к участникам David.s.kats и Mstislavl

Есть ли в русском разделе Википедии страница, на которой систематически изложены правила посредничества по БВК (в частности, правило о недопустимости более одного отката)?
17:17:16 Yaroslav Blanter Когда ответят, будем разбираться дальше
17:17:24 Artem Korzhimanov да, давайте
17:17:37 Vladimir Solovjev Да, давайте так.
17:17:59 Track13 систематически изложены это как?
17:18:26 Yaroslav Blanter Куда можно прийти и все эти правила прочесть.
17:18:49 Vladimir Solovjev И есть ли на это место ссылка.
17:18:59 Track13 это я понимаю. я не понимаю смысла слова «систематически»
17:19:26 Artem Korzhimanov да, лучше что-нибудь вроде "последовательно"
17:19:29 Yaroslav Blanter ок, давайте я уберу. Про ссылку добавить в вопрос?
17:19:44 Artem Korzhimanov добавьте
17:19:45 Track13 да
17:19:50 Yaroslav Blanter последовательно тоже хорошо
17:19:50 Vladimir Solovjev Наверно последовательно действительно лучше будет.
17:20:51 Yaroslav Blanter Есть ли в русском разделе Википедии страница, на которой последовательно изложены правила посредничества по БВК (в частности, правило о недопустимости более одного отката)? Есть ли ссылка на эту страницу с других страниц, которые обычно встречаются правящим в тематике участникам? (изменено 17:21:34)
17:21:12 Artem Korzhimanov в перед правящим лишняя
17:21:36 Yaroslav Blanter ok
17:25:21 Yaroslav Blanter добавил
17:31:17 Yaroslav Blanter По Дашиным пунктам

Мне кажется, мы должны написать, что отстранять арбитров нельзя (скажем, можно только в случае бессрочной блокировке, которая не была оспорена), что бы они не делали. Их же не вечно выбирают, а на полгода. Выберут плохого арбитра - пусть его полгода терпят, потом будут думать лучше. Что касается посредничества над Янклом, надо что-то сказать, но я не знаю, что. Я бы его пока оставил.
17:32:58 Artem Korzhimanov я тоже считаю, что исключение из АК - случай исключительный и возможен только в случае блокировки участника
17:33:18 Artem Korzhimanov в крайнем случае, всегда можно потребовать отвода арбитра
17:33:22 Vladimir Solovjev Да, это так, согласен.
17:33:35 Vladimir Solovjev Давид в любом случае отведен.
17:33:43 Artem Korzhimanov по поводу Янкла я не вижу причин снимать наставничество
17:33:48 Artem Korzhimanov да и как это сделать?
17:33:54 Artem Korzhimanov наставничество же добровольное
17:34:15 Vladimir Solovjev В общем то никаких причин для снятия наставничества я тоже не вижу.
17:34:42 Track13 а как мы его снимем? Запретим Янклу обращаться к Томасу за советом?
17:35:45 Vladimir Solovjev А никак. Здесь только сам Томас может отказаться, если посчитает, что наставничество не привело ни к чему.
17:35:52 Track13 да
17:36:03 Daryona по поводу вывода из АК - требование, по-моему, абсурдно и не входит в компетенцию АК. Томас это должен понимать и в той формулировке, как он написал, "Для сохранения репутации АК " как-то уж очень грубо
17:36:20 Track13 у Томаса всё равно нету никаких полномочий, снимать блокировки там или ещё что
17:37:07 Vladimir Solovjev Это да, он в общем то наставник не назначенный АК, а просто добровольный (или как там это называется).
17:39:56 Daryona по решению ВП:610 наставник необязателен, так что нет смысла "отводить Томаса", у него нет каких-то особых функций

25 сентября 2010

22:12:30 Yaroslav Blanter Я написал проект решения, смотрите

26 сентября 2010

10:09:04 Vladimir Solovjev Посмотрел. В целом мне нравится.

27 сентября 2010

13:47:31 Artem Korzhimanov прочитал. в целом хорошо, но у меня есть некоторые замечания
13:48:15 Artem Korzhimanov по Давиду: я считаю, что фраза "роль посредника по БВК состоит не в проведении линии одной из сторон конфликта" звучит тенденциозно
13:48:47 Artem Korzhimanov так, будто бы мы установили, что Давид занимает последовательно произраильскую позицию
13:49:30 Artem Korzhimanov но это не так: как мне кажется, Давид просто излишне жёстко среагировал на данную конкретную ситуацию, возможно будучи отчасти спровоцирован поведением Томаса
13:49:48 Artem Korzhimanov в любом случае, для такой фразы нужен более широкий анализ его решений (изменено 13:49:53)
13:50:07 Yaroslav Blanter Я согласен. Если кто-то может переписать, перепишите.
13:50:20 Artem Korzhimanov ок, я подумаю, как переписать
13:51:08 Artem Korzhimanov по Томасу: мне кажется называть его поведение в конфликте деструктивным - слишком сильно
13:51:33 Artem Korzhimanov хотя бы потому, что деструктивное поведение должно быть систематическим
13:51:45 Artem Korzhimanov здесь же имеет место локальный конфликт в одной статье
13:52:07 Artem Korzhimanov я бы смягчил эпитет, заменив, например, на неконструктивное поведение
13:53:20 Artem Korzhimanov ещё, по поводу санкций
13:53:43 Artem Korzhimanov я считаю, что вп:дест обязательно подразумевает отсутствие пдн по отношению к участнику
13:54:09 Artem Korzhimanov Томас, конечно, упрям, но действует из добрых намерений
13:54:32 Yaroslav Blanter Мне кажется, тут принципиальный вопрос, что мы будем делать с Томасом
13:54:40 Artem Korzhimanov и я не считаю, что он занимается pov-пушингом или чем-то таким
13:54:50 Yaroslav Blanter Потому что ВП:ПОКРУГУ = ВП:ДЕСТ, это написано в правилах
13:55:09 Yaroslav Blanter Нет, конечно, в отличие от многих других в этой теме
13:55:44 Artem Korzhimanov я бы сказал, что вп:дест - это систематический покругу
13:55:55 Yaroslav Blanter Но если мы констатируем ВП:ПОКРУГУ, то мы констатируем ВП:ДЕСТ. Другой вариант - написать, что он нарушал ВП:КОНСЕНСУС
13:56:27 Yaroslav Blanter Нет, посмотрите, куда ведёт ВП:ПОКРУГУ (просто набрав его в окне поиска)
13:56:46 Artem Korzhimanov он ведёт в вп:нда
13:57:08 Artem Korzhimanov и сказано, что "Такое поведение может быть сочтено деструктивным"
13:57:22 Artem Korzhimanov и ещё: "Следует, однако, учитывать, что нарушением правил является деструктивное поведение участника, а не просто отстаивание им своего мнения."
13:57:48 Artem Korzhimanov то есть никакого тождества нет
13:59:36 Yaroslav Blanter Да, это я ошибся. Тогда вопрос снимается, меняем все ДЕСТ на НДА
13:59:52 Yaroslav Blanter Остаётся вопрос о прогрессивке
14:02:46 Artem Korzhimanov он предупреждался за нда в 374-ом иске (изменено 14:03:10)
14:03:00 Artem Korzhimanov в двух других, приведённых в решении, таких предупреждений не было (изменено 14:03:18)
14:05:52 Artem Korzhimanov я поменял местами 4.2 и 4.3, поскольку до этого в 4.3 шла речь о нарушении нда, а в 4.2 о наказании за нда
16:45:14 Daryona внесла одну формулировку и пару диффов в лог.
17:00:43 Yaroslav Blanter Меня Дашины формулировки в обоих случаях вполне устраивают. То есть по первому оставляем Колодина и даём диффы, а по второму я бы её текст просто вставил в решение
18:00:31 Artem Korzhimanov согласен, мне тоже нравятся формулировки
18:01:54 Yaroslav Blanter Давайте я попробую сейчас подправить
18:02:04 Artem Korzhimanov ок
18:05:39 Yaroslav Blanter Вроде, всё сделал. С Янклом все согласны (пункт 5)? В принципе, он не является стороной заявки.
18:08:04 Artem Korzhimanov немного подправил
18:08:08 Artem Korzhimanov по Янклу согласен
18:45:24 Track13 прочитал. в целом согласен, но прогрессивка для бюрократа мне не нравится.
18:45:47 Artem Korzhimanov да, с Томасом надо что-то придумать
18:46:27 Track13 т.е. вроде как этому человеку доверяют выборы арбитров, а тут выясняется, что он НДА нарушает
18:46:46 Yaroslav Blanter Можно прогрессивку не вводить, просто рекомендовать блокировать.
18:46:55 Track13 да, имхо лучше так
18:47:20 Yaroslav Blanter Сам факт наличия флага, мне кажется, неважен - он же не с флагом бюрократа нарушает НДА, а как обычный участник
18:47:33 Yaroslav Blanter Снимать флаг нет смысла
18:47:55 Track13 это понятно.
18:48:27 Track13 просто если пойти от противного: человек с прогрессивкой за НДА по решению АК флаг бюрократа никогда не получил бы
18:49:14 Yaroslav Blanter Почему? Те, кто голосуют, обычно имеют своё мнение. Томас же один раз уже переизбирался и прошёл на ура.
18:53:45 Yaroslav Blanter Зачеркнул в проекте
18:57:07 Artem Korzhimanov мне так больше нравится
22:19:43 Vladimir Solovjev Да, этот вариант действительно лучше.
22:20:27 Yaroslav Blanter Что ещё надо сделать, чтобы можно было выложить?
22:22:27 Vladimir Solovjev Я так понимаю, что все арбитры одобряют данный вариант.
22:23:03 Yaroslav Blanter Я бы выслушал Алексея на всякий случай. я не вижу его явного согласия
22:23:13 Yaroslav Blanter Он вечером вроде обещал быть
22:24:06 Vladimir Solovjev Да, Алексей не высказался окончательно, так что подождем его мнения.
22:44:23 Track13 я тут
22:44:32 Track13 сейчас гляну, что поменялось
22:48:12 Track13 да, я согласен
23:30:07 Yaroslav Blanter Так что, переносим?
23:30:12 Yaroslav Blanter Есть у нас три арбитра?
23:31:04 Vladimir Solovjev Я здесь пока.
23:31:16 Track13 я тоже
23:31:31 Vladimir Solovjev Тогда можно переносить наверное.
23:32:03 Yaroslav Blanter Сейчас займусь
23:40:43 Yaroslav Blanter готово
23:41:25 Vladimir Solovjev Подписался.
23:41:50 Track13 5 минут
23:42:11 Vladimir Solovjev Хорошо, тогда заодно и таблицу поправишь.
23:47:13 Track13 сделано
23:47:29 Vladimir Solovjev Сейчас лог сделаю.