Арбитраж:Деструктивное поведение Manyareasexpert. Оспаривание админдействий Полиционер и Venzz/Дискуссия арбитров
Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.
Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.
- 5 декабря
Excellence |
На первый взгляд неплохой кандидат на отклонение. Какой-то сумбур, нет нормального доарба. |
00:40 |
Deinocheirus |
Как написали на странице обсуждения, ОАД по Венззу не было. По Полиционеру было (и закончилось блокировкой от Вензза) |
00:59 |
Deinocheirus |
То есть мы можем не рассматривать ту часть, которая касается последней блокировки. Что со всем остальным? |
01:21 |
- 6 декабря
Excellence |
Так как некоторое бурление ещё идёт, а истец вообще получил блокировку, то я бы пока не стал заниматься этой заявкой - пусть отлежится (ну разве что кому-то интересно проект набросать). On hold, в общем. |
18:51 |
- 7 декабря
Deinocheirus |
Ну, на две недели вполне можем отложить, пока из блока выйдет |
02:28 |
- 22 декабря
Ле Лой |
Я не вижу доарбитражного по Manyareasexpert вообще (ЗКА закрыл Полиционер по причине блокировки заявителя), ОАД по Полиционеру явно провальный, т. к. заявитель нарушал правила |
13:39 |
Ле Лой |
Заявление Порядина предлагаю в порядиниаду подверстать и тут не рассматривать |
13:39 |
Ле Лой |
На СО кстати есть Обсуждение арбитража:Деструктивное поведение Manyareasexpert. Оспаривание админдействий Полиционер и Venzz#Введение в заблуждение в обращении в Арбитраж — это фактически ответ заявителя |
13:42 |
- 3 января
Carn |
Так, поехали.
|
16:14 |
Carn |
то что Manyareasexpert делал Ctrl+C Ctrl+V своих реплик, это, конечно, плохо, подчёркивает механистичность его способа ведения дискуссии, которая действительно была |
16:17 |
Carn |
на ОАД я действительно вижу доведение до абсурда, троллинг не разглядел, если только не считать им подачу запроса снятия заведомо правомерной блокировки, так далеко я лично бы ходить не стал |
16:19 |
Carn |
требование заблокировать Siradan за одну конфронтирующую участнику, но спокойную реплику, конечно, выходит за рамки |
16:22 |
Carn |
я не понимаю, какую проблему нам надо решить этим иском, пока мне кажется оптимальной стратегией дать всем заявителям почитать ВП:СПРАВЕДЛИВОСТЬ и отклонить заявку |
16:25 |
Carn |
@everyone — какие мнения по тому, что выше?
|
16:28 |
Excellence |
🐨 |
16:29 |
Carn |
ну т.е. киваешь за отклонение? |
16:31 |
Excellence |
На первый взгляд похоже отклонение, но кивнуть не готов, надо вчитываться. Пусть ещё кто-то отпишется |
16:32 |
Excellence |
Для ясности лучше пройтись по требованиям истца |
16:33 |
Excellence |
> 1. Блокировку администратора Venzz признать произвольной и убрать из моих логов.
|
16:33 |
Excellence |
Если я ничего не пропустил, то ОАД по блокировке Венза не было, поэтому первый пункт игнорируем |
16:36 |
Carn |
ну я всё выше прокомментировал, кроме 6
|
16:36 |
Carn |
логично что более консервативные администраторы более консервативных участников зачустую не блочат, они чаще воздействуют административно на переходящих грани правил сторонников другой ТЗ
|
16:39 |
Excellence |
По Manyareasexpert по сути вопрос такой: а что у нас со школьными учебниками как АИ? |
16:42 |
Excellence |
Интуитивно кажется, что не особо и лучше доказывать их авторитетность, а не обратное |
16:43 |
Excellence |
И если так, то Manyareasexpert по существу будет прав, но по форме диалог был не в должной мере конструктивен |
16:43 |
Deinocheirus |
Формально не запрещено, по вузовским учебникам у нас пишут достаточно регулярно. Школьные учебники по гуманитарным дисциплинам - это, конечно, почти всегда сильное упрощение, но вот то, что они искажают факты на такой систематической основе, чтобы их запрещать как класс, кажется, раньше не доказывали. |
16:45 |
Excellence |
Касательно блокировки от Полиционера нам только констатировать, что она правомерна и нарушения ЭП были. Если участник неудачно пошутил и получил за это, то ему следует пересмотреть свои подходы к шуткам, а не обвинять в других в отсутствии чувства юмора. |
16:51 |
+(1) |
Excellence |
В конце концов, у нас тут не КВН, и если не получается - общайтесь без шуток, по существу. |
16:51 |
Excellence |
В п.5 требование снять блокировку. Но она давно истекла. Речь, наверное, о том, чтобы скрыть? |
16:52 |
Excellence |
Или додумывать не будем, всё истекло, снимать нечего? |
16:52 |
Carn |
школьный учебник я ставил как АИ на факты, которые вообще не спорные, просто чтобы хоть какой-то АИ был
|
16:53 |
Carn |
блокировки прошли => не снимать
|
16:53 |
+(1) |
Carn |
весь конфликт из-за того что Fred снимал правомерный в целом шаблон |
16:54 |
Excellence |
В ОАД на Полиционера была явная просьба убрать блокировку из логов, кстати |
16:55 |
Excellence |
Про "подыгрывание своей стороне" - нафиг |
16:56 |
Excellence |
Если есть претензии к посредникам и посредничеству, серьёзные доказательства ненейтральности - пусть пишет новый иск |
16:56 |
Excellence |
То есть по требованиям истца мы пока спотыкаемся на пресловутом учебнике |
16:57 |
Excellence |
И соответственно пока не можем конкретных выводов насчёт Manyareasexpert сделать |
16:58 |
Excellence |
По заявлению Полиционера: на первый взгляд кажется, что ограничения в отношении Фреда вводить пока не требуется, но предупредить о необходимости следить за стилем дискуссии явно стоит |
17:03 |
Excellence |
Заявление Порядина вынести на СО, поскольку там опять же не прошедшая доарб блокировка от Венза. А в отклонении (или решении) вынести в его адрес частное определение о вики-адвокатстве |
17:04 |
Excellence |
С заявлением Сирадана не очень понятно, что делать, по существу оно ничего не прибавляет к иску - может, тоже на СО? |
17:06 |
Carn |
Siradan тут ответчик |
17:08 |
Excellence |
А, да, просто мельком упомянут совсем. Ок |
17:09 |
Carn |
Заявление Александра Порядина - содержит какие-то рассуждения, но не содержит требований, при этом он не сторона заявки изначально, перенести на СО логично |
17:10 |
Excellence |
То есть школьный учебник по гуманитарной дисциплине можно использовать как формальное подтверждение не являющихся явно спорными фактов? И следует при первой возможности заменять другими авторитетными источниками. А в полном объёме авторитетность подтверждать на КОИ |
17:12 |
Excellence |
Ещё я думаю, что если мы в этом иске вынесем определение в адрес Порядина, то в 1258 можно будет сослаться в решении дополнительно |
17:17 |
+(1) |
Carn |
про учебник — ну, я так думаю, но у нас нету требования это рассматривать, чтобы про это в отклонении писать
|
17:17 |
Excellence |
Но как мы можем в полной мере дать оценку, если нет ясности вокруг предмета спора? |
17:18 |
Excellence |
Если участник был прав - это одно, а если неправ и ещё НЕСЛЫШал, то немного другое |
17:18 |
Carn |
ну у него был intent получить ответ на свой вопрос, чтобы ему дали хороший АИ |
17:19 |
Carn |
и он повторял свой вопрос, пока не понял, что ответа на него нет |
17:19 |
Excellence |
Ну то есть мы опять возвращаемся к серой зоне АИшности школьных учебников |
17:19 |
Carn |
это на КОИ, доарбитража не было 😄 |
17:20 |
Carn |
но вопрос неочевидный, сказать сходу "учебник АИ" или "учебник не АИ" мы не можем
|
17:21 |
Excellence |
То есть вообще не давать оценку действиям Manyareasexpert, потому что без решения по этому учебнику не получится, а запроса такого нет и доарба нет? |
17:22 |
Excellence |
Максимум его репликам, насколько конструктивны в целом |
17:22 |
Carn |
при отклонении вообще нежелательно давать какой-то развёрнутый анализ |
17:28 |
Carn |
если хочется сделать анализ, надо принимать частично |
17:28 |
Carn |
Ну если бы мы делали анализ какой-то, он мог бы быть таким:
|
17:37 |
Carn |
6) Не представлено никаких доказательств тому, что что нарушения оппонентов Fred происходят систематически. |
17:38 |
Carn |
7) Арбитражный комитет рекомендует участнику Fred скорректировать свой стиль общения.
|
17:40 |
Carn |
сохранил на https://arbcom-ru.wikipedia.org/wiki/Project:1263 - если хочется править - то туда |
17:45 |
Excellence |
Позже подумаю, как объединить твои и мои соображения |
17:53 |
👍(1) |
- 4 января
Deinocheirus |
Действия мы можем оценить как неконструктивные вне зависимости от того, был ли он прав изначально. Есть другие способы аргументации, кроме повторения одних и тех же слов ad nauseam |
03:40 |
Carn |
Обсуждение:Россия/Архив/2022#Опять про преемственность - Manyareasexpert механистично долбит по вполне соответствующим общим представлениям о правилах, Fred отвечает с некоторой издёвкой
|
12:57 |
Carn |
Но если хочется что-то подробно разобрать, то надо принимать. Deinocheirus вроде высказывается в русле принятия и анализа, Excellence не исключает отклонение, пока думает. Лой вроде часть хочет отклонить / перенести, а другую рассматривать? @Ле Лой
|
13:03 |
Carn |
@Tatewaki писал, что будет не сильно в доступе? |
13:04 |
Excellence |
Он обещал вернуться 1-2 числа, но, видимо, что-то пошло не по плану |
15:22 |
Excellence |
@Carn, я вот думаю. Если по АК:764 краткие блокировки не рассматриваются, но мы всё равно мельком смотрим и признаём, что они не были некорректными, это не будет ли противоречить друг другу? |
22:23 |
Excellence |
Или смысл скорее в том, что проводить дотошный анализ и раздавать всем сёстрам по серьгам - это оверкилл, а так по верхам сказать - проблему видим/не видим - можно? |
22:24 |
+(1) |
Carn |
на явную ошибочность оценить, да |
23:37 |
- 5 января
Ле Лой |
> возможно что у Fred более вольный, чем нужно, стиль общения для конфликтных тематик и он сможет его скорректировать постепенно
|
03:07 |
Ле Лой |
У меня нет конкретных мыслей, это было так, очень предварительно |
03:08 |
Deinocheirus |
Он ОЧЕНЬ давно в проекте, но между 2017 и 2022 годами у него не было блокировок (и семь тысяч живых правок). Так что ждать, что он "постепенно скорректирует", с одной стороны, не приходится, но с другой - можно это рассматривать... хм... как временное помрачение. Если, конечно, будем отклонять. Если будем принимать, надо меры прописывать |
05:04 |
🙃(1) |
Excellence |
Мне не кажется, что сейчас нужны меры. Предупреждение - и пусть идёт с миром. |
05:31 |
Excellence |
05:41 |
Excellence |
Я вроде скрестил ужа с ежом вариант свой и Карна, просьба оценить как проект отклонения |
05:42 |
Excellence |
@everyone если шо |
05:45 |
Carn |
в п.6 добавил, что мы не просто рекомендуем подать ещё заявку про УКР, а под условием, если заявители хотят |
09:39 |
Ле Лой |
Отличный проект 👍🏾 |
09:50 |
Excellence |
Ну тогда ждём кивка кого-то ещё из остальных |
13:01 |
Carn |
...в течении недели |
14:00 |
🙃(1) |
Excellence |
Нет уж, самое позднее 9-го числа, я хочу, чтобы в дайджесте был результат, а не одно 🐨 ! |
21:14 |
- 9 января
Tatewaki |
К черновику отклонения претензий нет, но на всякий случай еще проанализирую обсуждение здесь за то время, что меня не было |
01:17 |
Excellence |
В общем, я тогда выкладываю проект отклонения |
22:03 |
Excellence |
Обождём на всякий случай тапков и подписываем |
22:03 |
+(2) |
- 12 января
Excellence |
Собрался отвечать на СО Фреду и подумал. Он либо не понимает, что порождает конфликт интересов (в случае Венза), либо неверно трактует. Может быть, стоит добавить разъясняющий пункт на этот счёт? |
12:15 |
Excellence |
Фред в заявлении пишет: Венз участвовал в обсуждении - значит, получил КИ и не имел права блокировать. Но там одна-единственная реплика, под конец, и вполне нейтральная, скорее, комментарий. |
12:16 |
Excellence |
Было уже что-то такое в решениях АК на эту тему? |
12:17 |
Deinocheirus |
Многократно писали, что наличие мнения (в том числе и высказанного) в общем случае не означает конфликта интересов - КИ порождают действия. А дальше уже по ощущениям самого обладателя мнения и конкретным обстоятельствам |
16:14 |
Excellence |
Ну это-то понятно. Мне интересно, можно ли сослаться сразу на какое-то решение |
17:06 |
Excellence |
> 1.1. Дополнительно арбитры считают нужным заметить, что обвинение администратора Venzz в конфликте интересов при блокировке не имеет под собой оснований: факт участия в одном обсуждении сам по себе не является достаточным доказательством ненейтральности. В частности, в п. 8 решения по иску АК:1093 указывается, что даже расхождение взглядов и оппонирование друг другу не порождает конфликт интересов автоматически. |
20:48 |
Excellence |
Приемлемо? |
20:48 |
Excellence |
Ещё М-эксперт и Фред хотят, чтобы их носом тыкнули указали, где у них неэтичность... |
20:50 |
Carn |
Да, но тут ответ на написанные слова. А подразумевалось что Биатлон и Вензз тесно сплочённая группа а-ля Вадж и Лавров - а на это нужно больше доказухи, систематичность показать. |
20:51 |
Excellence |
Нет, это лишь один аспект: на СО Фред считает, что блокировка в КИ и неправомерна была |
20:52 |
Excellence |
У нас на самом деле как-то мало по этому поводу материалов |
20:52 |
Excellence |
Всё в основном платничество и прочий серьёзный калибр |
20:52 |
Excellence |
Поэтому и кажется уместным артикулировать: если с вами поспорили, обсудили или вообще мимо проходили - это вовсе не значит сразу, что вы в конфликте, ненейтральны и тэдэ |
20:56 |
- 13 января
Carn |
Смотря какой спор. Если со стороны администратора были нарушения правил, то бишь эмоции пробили, то надо просить другого сделать админ-действие. Тут такого и близко нет. |
01:02 |
- 17 января
Ле Лой |
Я почитал обсуждение этих двоих из ларца и выделил куски, которые показывают, что они оба хороши |
09:35 |
Ле Лой |
1. Обсуждение:Россия/Архив/2022#Нейтральность и рекламный стиль
|
09:35 |
Ле Лой |
2. Обсуждение:Россия/Архив/2022#Опять про преемственность
|
09:36 |
Ле Лой |
Fred: Смотрите. Я нашёл источник, в котором есть список государств от Древней Руси до РФ и он озаглавлен «Преемственность российской государственности». Чего же вы от меня ещё хотите?! Ни в каких источниках больше не встречается подобное? Вы точно уверены?
|
09:36 |
👍(2) |
Excellence |
То есть Фред ещё и первым начал, получается |
11:27 |
Carn |
т.е. можно просто на СО ответить тем, что Ле Лой накопал |
12:14 |
Carn |
вроде это ничего не меняет, да, Manyareasexpert нарушал ЭП (мы говорим что дискуссия была неконструктивной), при этом админ действительно мог это не отметить / не заметить при нарушениях НО с другой стороны, т.к. нарушения неравнозначные |
12:14 |
Excellence |
Так что тогда? |
17:31 |
Excellence |
Выкладываем обновленный вариант с моим дополнением, не добавляя конкретных примеров: https://arbcom-ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Арбитраж:1263&diff=3815&oldid=3793 |
17:32 |
Excellence |
А замечания, которые накопал Лой - оставляем на СО в ответ обоим фигурантам? |
17:32 |
Excellence |
Ещё раз посмотрел; получается, что Manyareasexpert всего два раза допустил некорректные реплики и то - в ответ |
17:43 |
Excellence |
Кстати, одна его реплика, хотя корректна по форме, с точки зрения фактологии не очень: насколько известно, у нас в большей части действует нечто подобное презумпции невиновности, неавторитетность источников надо показать или доказать, а не полагать неАИ по умолчанию. https://ru.wikipedia.org/?diff=126811604 |
17:48 |
+(1) |
Excellence |
Ещё одно: https://ru.wikipedia.org/?diff=126812971 -> https://ru.wikipedia.org/?diff=126813595 |
17:51 |
Carn |
вот это можно отметить в пункте про "серую зону" |
19:28 |
- 18 января
Deinocheirus |
В основном получилась подборка из Фреда |
13:16 |
Excellence |
Я уточнил в проекте отклонения, что к Manyareasexpert претензии относятся в меньшей степени |
16:17 |
Excellence |
Думаю, можно обновить, но надо подборку Лоя сжато изложить и ответить на СО товарищам |
16:18 |
Excellence |
Мне не очень хочется сейчас этим заниматься, может, сам @Ле Лой? |
16:18 |
Excellence |
Дополнил |
16:21 |
👍(1) |
Excellence |
https://arbcom-ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Арбитраж:1263&diff=3869&oldid=3815 |
16:22 |
- 19 января
Ле Лой |
Я тоже заметил, но тут по-моему уж вот так получилось в этих двух обсуждениях. Если бы были другие, может там Manyareasexpert больше нарушает |
02:22 |
Ле Лой |
Легко, но — какого формата ожидается изложение? Типа «Обнаружены нарушения правила1, 2, 3 от Фреда и правила2, 4 от Manyareasexpert» и диффы после каждого? |
02:23 |
Excellence |
Нас лазить не просили и примеры не приносили, так что... |
02:25 |
👍🏾(1) |
Excellence |
Ну вот они там спрашивают, в чём у них проблема. Просто ответь им так, как считаешь нужным |
02:26 |
Ле Лой |
А, ага |
03:31 |
Excellence |
Лой, Дейно, Татеваки, вам ок? Если да, то выложу завтра как уточнение решения. Ну и хорошо бы ответ товарищам уже был |
03:36 |
👍🏾(1) |
Tatewaki |
У меня цепляется, что доказательство неавторитетности источников и прекращение их использования в формулировке получаются как бы с одной стороны. "затем устранять/убирать его использование"? |
03:59 |
Excellence |
Возможно. Но посмотрю уже завтра |
04:25 |
Ле Лой |
13:13 | |
👍(1) |
Excellence |
Не то чтобы мне виделась проблема в этой формулировке всё равно, но |
16:00 |
Excellence |
Заменил
|
16:01 |
Tatewaki |
Да |
16:38 |
Excellence |
Ок, выкладываю тогда |
16:55 |
- 26 января
Excellence |
Здесь тоже за неделю ничего нового не появилось. Думаю, завтра тоже можно подписывать |
00:15 |
+(2) |
- 27 января
Excellence |
Подписывайте, коаллеги. |
03:05 |
✅(2) |