Википедия

Арбитраж:Ослабление ограничений для участника Vyacheslav84/Дискуссия арбитров

< Арбитраж:Ослабление ограничений для участника Vyacheslav84
  • [22-10-2014 3:51:23 PM] Sir Shurf: Как быстро летит время. Странник просит о смягчении режима
  • [22-10-2014 3:53:07 PM] Sir Shurf: Жалобы на него не поступали. Наставники просьбу поддерживают
  • [23-10-2014 12:37:45 AM] Deinocheirus: Там не было особо интенсивной работы.
  • [23-10-2014 12:40:38 AM] Deinocheirus: А мы писали в решении "АКТИВНОЙ успешной работы". С учетом того, насколько активен был Странник раньше - выглядит, будто он просто время тянул, чтобы ровно через три месяца подать заявку о снятии ограничений.
  • [23-10-2014 7:38:20 AM] Sir Shurf: С другой стороны если а условиях полной премодерации на большее он не тянет, можно смягчить режим немножко. Не полная премодерация на пространство статей , но например запрет на страницы обсуждений
  • [23-10-2014 12:25:39 PM] Biathlon: Ну, знаешь, он изначально писал, что большой активности от него ждать не стоит. Да и условия наставничества все-таки довольно специфические, тут же и от наставников многое зависит.
  • [23-10-2014 3:40:12 PM] Vladimir Solovjev: [Thursday, October 23, 2014 2:27 PM] Vyacheslav84: <<< Добрый день!

передай плиз арбитрам что лев согласен с иском но пока у него нет времени отписаться

а баг сказал что у него вспомогательная роль

  • [23-10-2014 3:40:34 PM] Vladimir Solovjev: По идее мне, как бывшему наставнику, надо отвод брать.:)
  • [23-10-2014 5:44:45 PM] Sir Shurf: On 10-23-2014, at 16:40, Vladimir Solovjev wrote: По идее мне, как бывшему наставнику, надо отвод брать.:)

Ты уверен? Ты считаешь себя предвзятым?

  • [24-10-2014 12:15:35 PM] Deinocheirus: М-да. Два наставника считают, что ограничения можно ослаблять - мы фактически просто не можем сказать "нет" без веских причин.
  • [24-10-2014 12:17:31 PM] D.bratchuk: [Friday, October 24, 2014 12:15 PM] Deinocheirus:

<<< Два наставника считают, что ограничения можно ослаблять а чем это аргументировано? я не вижу в заявке аргументов

  • [24-10-2014 12:19:01 PM] D.bratchuk: мне это напоминает в очередной раз уже "кашу из топора"
  • [24-10-2014 12:19:10 PM] D.bratchuk: сначала возьмём на себя непосильную ношу
  • [24-10-2014 12:19:25 PM] D.bratchuk: а потом сошлёмся на то, что ноша непосильна, а статьи писать-то хочется
  • [24-10-2014 12:19:41 PM] Deinocheirus: А, минуту. Иван вообще своего мнения не излагал. Я просто не понял, что его подпись в разделе "Требования" - это подпись выложившего заявку наставника, а его собственное мнение там вообще не изложено.
  • [24-10-2014 12:19:49 PM] D.bratchuk: ну да
  • [24-10-2014 12:20:00 PM] D.bratchuk: и поэтому не совсем понятно также, с тем ли соглашался Лев вообще
  • [24-10-2014 12:20:03 PM] Deinocheirus: Иван наиболее активный из троих наставников, надо, чтобы конкретно высказался именно он.
  • [27-10-2014 11:59:00 PM] Deinocheirus: Ивану надо написать?
  • [29-10-2014 12:03:20 AM] TenBaseT: вообще-то насколько я вижу в нашем решении по 914 - заявку на смягчение ограничений должны подавать совместно все активные наставники, а совсем не сам участник
  • [29-10-2014 12:03:52 AM] TenBaseT: у нас получается что заявку подал участник, а ни один из наставников даже не написал своего мнения
  • [29-10-2014 12:04:28 AM] Deinocheirus: Я попросил Ивана отписаться там и на СО - потому что ему и другим наставникам там задают вопросы.
  • [29-10-2014 12:04:34 AM] TenBaseT: причем одного Ивана мало - нужна именно совместная заявка наставников, где бы они приводили доводы за смягчение ограничений
  • [29-10-2014 12:05:01 AM] TenBaseT: поэтому в том виде, как оно сейчас есть - только отклонить
  • [29-10-2014 12:06:07 AM] TenBaseT: если же будут в теле заявки (а не на СО) заявления ВСЕХ наставников с просьбой (и аргументами) смягчить ограничения - тогда можно принимать
  • [29-10-2014 12:07:04 AM] Deinocheirus: Мы в принципе можем спокойно ждать, пока наставники не присоединятся. Над нами не каплет ;)
  • [29-10-2014 12:12:28 AM] TenBaseT: ну ждать можно до конца каденции :) надо наставников известить о необходимости их заявлений
  • [29-10-2014 8:49:15 AM] Vladimir Solovjev: Надо, наверное.
  • [30-10-2014 12:45:29 PM] Carpodacus: [Thursday, October 23, 2014 12:25 PM] Biathlon: <<< Ну, знаешь, он изначально писал, что большой активности от него ждать не стоит. Да и условия наставничества все-таки довольно специфические, тут же и от наставников многое зависит.

Да, он говорил, что его как раз сковывает медлительность такой процедуры, наставники не поспевают

  • [30-10-2014 12:45:41 PM] Carpodacus: но и так писал он большие статьи
  • [30-10-2014 12:45:58 PM] Carpodacus: но я бы не отсюда пошёл
  • [30-10-2014 12:46:17 PM] Carpodacus: я благожелательно отношусь к Страннику, но я вижу, что ему легко вскружить голову
  • [30-10-2014 12:46:26 PM] Carpodacus: и слишком опасно кружить ему голову с учётом прошлого
  • [30-10-2014 2:18:41 PM] Sir Shurf: Может тогда оч-чень постепенное смягчение. Например, право выкладывать в ОП новый текст, но не редактировать существующий
  • [30-10-2014 2:33:50 PM] Deinocheirus: Давайте все-таки сначала дождемся комментариев наставников. Иван обещал скоро отписаться.
  • [30-10-2014 6:57:54 PM] Vladimir Solovjev: Думаю, что принять заявку мы в любом случае можем.
  • [30-10-2014 7:02:05 PM] Deinocheirus: Так вот именно что нет. Заявка должна подаваться совместно наставляемым и наставниками (пункт 2.2.7 нашего решения по АК:914)
  • [30-10-2014 7:02:33 PM] Deinocheirus: То есть в таком виде это пустышка и едва ли не самоуправство с его стороны
  • [30-10-2014 7:05:10 PM] Vladimir Solovjev: Вроде бы Лев дал добро, но ладно, давайте подождем Ивана.
  • [30-10-2014 7:05:21 PM] Vladimir Solovjev: По собственному опыту общения с Вячеславом - у него есть одна черта: он сначала делает что-то, потом думает. И это его неоднократно подводило. Вопрос в том, насколько он научился на прошлых ошибках. Он вполне вменяемый участник, но увлекающийся.
  • [30-10-2014 7:05:41 PM] Deinocheirus: Насчет того, что Лев дал добро, мы знаем опять же со слов самого Вячеслава...
  • [30-10-2014 7:06:29 PM] Vladimir Solovjev: Ну, вряд ли он будет обманывать, поскольку мы ведь и проверить можем. Но давайте подождем. В принципе я Льву тоже написать могу.
  • [30-10-2014 7:06:48 PM] Deinocheirus: Да, наверное
  • [30-10-2014 10:18:35 PM] TenBaseT: тут дело даже не в том, дал ли тот или иной наставник добро - наставники должны объяснить почему с их точки зрения нужно смягчать условия
  • [30-10-2014 10:18:47 PM] TenBaseT: а не с точки зрения самого участника
  • [3-11-2014 10:10:34 AM] Carpodacus: И тут ещё тихо с 31 октября, да? (wave)
  • [3-11-2014 10:14:18 AM] D.bratchuk: к сожалению. но я вернулся, активность я организую, угу
  • [3-11-2014 10:14:27 AM] Carpodacus: :)
  • [3-11-2014 10:14:47 AM] Carpodacus: там странник сказал, что готов отписаться по вопросам NBS'а
  • [3-11-2014 10:15:38 AM] Carpodacus: где эти вопросы я, честно говоря, не понял
  • [3-11-2014 10:16:23 AM] Carpodacus: а, на СО арбитража
  • [3-11-2014 1:41:48 PM] Deinocheirus: Там должны отписываться посредники, а не Странник.
  • [7-11-2014 2:02:10 PM] TenBaseT: ну что, до сих пор ни один наставник не отписался ...
  • [7-11-2014 2:02:18 PM] TenBaseT: кто нибудь с ними общался ?
  • [7-11-2014 2:10:41 PM] TenBaseT: у меня всё больше и больше желание отклонить заявку ..
  • [7-11-2014 2:11:16 PM] D.bratchuk: та зачем отклонять. пусть висит, не примем и всё, уйдёт в 19
  • [7-11-2014 2:11:35 PM] TenBaseT: а смысл ?
  • [7-11-2014 2:12:05 PM] Carpodacus: а зачем сачковать?
  • [7-11-2014 2:12:08 PM] TenBaseT: ладно, когда супер сложная заявка уходит в следующий состав - но такая ерунда - даже стыдно передавать след. составу
  • [7-11-2014 2:12:50 PM] D.bratchuk: ну просто тут я так понимаю чем дольше времени пройдёт, тем лучше для Странника?
  • [7-11-2014 2:13:11 PM] D.bratchuk: впрочем, если так, то действительно лучше это сказать прямо
  • [7-11-2014 2:13:18 PM] TenBaseT: ну и нужно отклонить и отправить его на 2-3 месяца дальше работать по прежней схеме
  • [7-11-2014 2:13:26 PM] D.bratchuk: в духе "недостаточно материала слеш вклада для принятия решения по снятию ограничений"
  • [7-11-2014 2:14:06 PM] Carpodacus: ну, лучше-то лучше, но это должно быть количество времени другого порядка нежели то, что может уйти на режим ожидания для заявки
  • [7-11-2014 2:14:07 PM] Carpodacus: в норме
  • [7-11-2014 2:14:52 PM] D.bratchuk: в общем да, отклонить, и сказать, что решение как раз и предполагало снижение его уровня до уровня активности наставников
  • [7-11-2014 2:15:18 PM] D.bratchuk: потому что в противном случае он свою активную деятельность разовьёт так, что его потом по частям всем сообществом собирать и вычищать придётся
  • [7-11-2014 2:15:25 PM] Carpodacus: [Friday, November 07, 2014 2:14 PM] D.bratchuk:

<<< решение как раз и предполагало снижение его уровня до уровня активности наставниковМне не нравится такое основание для отказа

  • [7-11-2014 2:15:27 PM] D.bratchuk: не нравится - пусть ищет более активных наставников
  • [7-11-2014 2:15:33 PM] Carpodacus: несообразно с целями проекта
  • [7-11-2014 2:15:36 PM] TenBaseT: [Wednesday, October 29, 2014 12:03 AM] TenBaseT:

<<< вообще-то насколько я вижу в нашем решении по 914 - заявку на смягчение ограничений должны подавать совместно все активные наставники, а совсем не сам участник у нас получается что заявку подал участник, а ни один из наставников даже не написал своего мнения

  • [7-11-2014 2:15:45 PM] D.bratchuk: очень даже сообразно.
  • [7-11-2014 2:15:54 PM] Carpodacus: это может быть побочный эффект при достижении других целей, но не самоцель
  • [7-11-2014 2:15:57 PM] D.bratchuk: от Странника пользы мало, а вреда много
  • [7-11-2014 2:16:00 PM] D.bratchuk: цель - снизить вред
  • [7-11-2014 2:16:20 PM] Carpodacus: сама по себе активность участника проблемой являться не может, только наоборот
  • [7-11-2014 2:16:34 PM] D.bratchuk: "Основными проблемами, приводившими к блокировкам в прошлом, были неконсенсусные по содержанию статьи и дальнейшие нарушения правил в попытках сохранить содержание статей в авторской версии. Участник часто переходил границы этичного поведения в отношении оппонентов, а действующая в настоящее время бессрочная блокировка была наложена в связи с войной правок, устроенной почти сразу после очередного решения Арбитражного комитета по заявке участника. Учитывая историю поведения заявителя в проекте, Арбитражный комитет понимает опасения других участников, высказанные в частности на странице обсуждения данной заявки, о возможности возвращения заявителя к вышеописанной линии поведения."
  • [7-11-2014 2:16:43 PM] Carpodacus: вот
  • [7-11-2014 2:17:02 PM] Carpodacus: перечислено, что неконструктивного делал участник
  • [7-11-2014 2:17:07 PM] Carpodacus: про активность тут слова нету
  • [7-11-2014 2:17:10 PM] TenBaseT: Саша - я пока причины облегчения условий не вижу, кроме его голословных утверждений
  • [7-11-2014 2:17:21 PM] TenBaseT: нет ни одного заявления наставника с такими причинами
  • [7-11-2014 2:17:27 PM] Carpodacus: ещё раз
  • [7-11-2014 2:17:50 PM] Carpodacus: я комментировал заявление Дениса. Может, оно несерьёзное, не знаю, но Вы его как-то серьёзно защищаете
  • [7-11-2014 2:18:17 PM] Carpodacus: дать отказ на смягчение условий и желание более активной работы, потому что мы и хотим снижения его активности
  • [7-11-2014 2:18:26 PM] D.bratchuk: :)
  • [7-11-2014 2:18:32 PM] Carpodacus: именно это основанием для отказа быть не может
  • [7-11-2014 2:18:36 PM] D.bratchuk: да, я выразился. наверное, неправильно
  • [7-11-2014 2:18:44 PM] D.bratchuk: но и Странник тоже неправ
  • [7-11-2014 2:19:50 PM] Carpodacus: ну, то есть мы можем написать, что сейчас не готовы поверить в его способность к конструктивной рабооте при снятии полной премодерации и желаем больших оснований для доверия
  • [7-11-2014 2:20:19 PM] Carpodacus: тем самым да, мы косвенно заставим его и дальше быть зажатым в рамки активности посредников. Но косвенно, а не в порядке самоцели
  • [7-11-2014 2:21:02 PM] D.bratchuk: хорошо, надо писать формулировку и обсуждать её, в целом канва ясна
  • [7-11-2014 2:21:22 PM] D.bratchuk: впрочем, если это отклонение (а я считаю - это отклонение), то стоит делать формулировку краткой
  • [7-11-2014 2:21:48 PM] D.bratchuk: что мол нет активных действий и нет ходатайства наставников
  • [7-11-2014 2:21:52 PM] D.bratchuk: когда будет и то и другое - велкам
  • [7-11-2014 2:21:57 PM] D.bratchuk: но не ранее, чем через 3 мес
  • [7-11-2014 2:22:08 PM] Carpodacus: ну давайте ещё недельку подождём и там решим
  • [7-11-2014 2:22:13 PM] D.bratchuk: ок. не горит
  • [7-11-2014 2:22:20 PM] TenBaseT: а смысл ждать недельку ?
  • [7-11-2014 2:22:38 PM] TenBaseT: что изменится за эту неделю ?
  • [7-11-2014 2:22:47 PM] Carpodacus: я из Москвы прилечу :)
  • [7-11-2014 2:23:04 PM] Carpodacus: ну, может, кто из наставников отпишется, а
  • [7-11-2014 2:23:22 PM] TenBaseT: ты прилетишь из Москвы и Странник сразу станет шелковым и конструктивным ? :)
  • [7-11-2014 2:25:01 PM] Carpodacus: ну, в смысле, я сейчас ещё надеюсь на наставников и откладываю этот вопрос до ближайшего времени, когда снова смогу включиться в работу АК после телесъёмок. И этот временной промежуток кажется ни слишким долгим, чтобы считать ожидание чрезмерным, ни слишком кратким, чтобы всерьёз надеяться на более позднюю отписку наставников
  • [8-11-2014 2:50:35 PM] Deinocheirus: [Friday, November 07, 2014 2:02 PM] TenBaseT: <<< кто нибудь с ними общался ?

Я только с Иваном. Он обещал отписаться, как только будет время.

  • [8-11-2014 2:51:36 PM] Deinocheirus: Я думал, что Владимир связывался со Львом. Вот Баг у нас как-то выпал, им никто не занялся.
  • [8-11-2014 2:53:56 PM] Deinocheirus: [Friday, November 07, 2014 2:17 PM] Carpodacus: <<< перечислено, что неконструктивного делал участник. про активность тут слова нету

Потому что то неконструктивное, что он делал, было напрямую переплетено с его активностью, а-ля Русский Природ. Поэтому и нужна узда в виде наставников. В самом деле, не устраивают эти - можем возобновить бессрочку до нахождения новых.

  • [8-11-2014 2:57:15 PM] Deinocheirus: Связался с Багом, он онлайн прямо сейчас. Ответил, что займется.
  • [8-11-2014 7:41:25 PM | Изменены 7:41:51 PM] Biathlon: [Saturday, November 08, 2014 2:57 PM] Deinocheirus: <<< Ответил, что займется.

Зная Бага, ответ будет где-то недели через две :)

  • [8-11-2014 7:50:53 PM] TenBaseT: я свяжусь сегодня сам со всеми наставниками и если все они не напишут свои требования - то заявку нужно будет отклонять
  • [8-11-2014 7:51:17 PM] TenBaseT: недельку можно подождать, пока идет эта неделька - можно отточить формулировку отклонения
  • [8-11-2014 9:32:37 PM] Sir Shurf: Вот так например: В текущем виде заявка не соответствует решению АК:914 п. 2.2.7:

" 2.2.7. Смягчение накладываемых данным решением ограничений возможно только по решению Арбитражного комитета на основании совместной заявки всех активных наставников и не ранее, чем через три месяца активной успешной работы на сформулированных выше условиях. " В свете невыполнения условия о подаче заявки активными наставниками - заявка отклоняется.

  • [8-11-2014 9:32:42 PM] TenBaseT: так ... с Багом я поговорил - он написал своё мнение
  • [8-11-2014 9:45:23 PM] Sir Shurf: Баг преисполнен оптимизма. Ждём остальных наставников
  • [11-11-2014 5:47:53 PM] Vladimir Solovjev: Общался сегодня с Вячеславом, он обещал наставникам написать, чтобы поторопить их.
  • [15-11-2014 3:45:30 PM] TenBaseT: неделька сегодня закончилась, откликов от наставников как не было, так и нет
  • [15-11-2014 3:53:33 PM] Deinocheirus: Ну и пускай дальше лежит. Кушать не просит.
  • [15-11-2014 3:56:00 PM] TenBaseT: тогда придется передавать следующему составу, а я не люблю оставлять хвосты :(
  • [15-11-2014 3:56:49 PM] Deinocheirus: И так придется. Эту закроем, через месяц будет новая.
  • [15-11-2014 5:46:44 PM] Sir Shurf: Всё равно лучше закрыть. Пусть в следующий раз соблюдают "мелкие" формальности
  • [15-11-2014 5:49:34 PM] Deinocheirus: Я еще раз дернул Ивана. Если через пару дней не отпишется, будем отклонять (Лев и так объективно из обоймы выпал)
  • [15-11-2014 7:28:27 PM] TenBaseT: [Saturday, November 15, 2014 5:49 PM] Deinocheirus: <<< Если через пару дней не отпишется, будем отклонять

согласен

  • [16-11-2014 3:21:33 PM] Carpodacus: Странник говорит, что наставники хронически кормят завтраками
  • [16-11-2014 3:21:58 PM] Carpodacus: что он писал заявку с их согласия и обещаний поддержать, они всё время сообщают, что заявление будет, но не пишут
  • [16-11-2014 3:22:07 PM] Carpodacus: может, мне в личку Мелириусу написать?
  • [16-11-2014 3:22:37 PM] Vladimir Solovjev: Напиши. Я, наверное, Льву сам напишу тоже.
  • [16-11-2014 3:22:47 PM] Carpodacus: хорошо
  • [16-11-2014 3:44:16 PM] Vladimir Solovjev: Лев обещает сегодня отписаться, раньше у него времени не было.
  • [16-11-2014 4:41:36 PM] TenBaseT: а Иван что мыслит ? будет писать ?
  • [16-11-2014 4:42:22 PM] Deinocheirus: Мне пока не ответил.
  • [16-11-2014 4:45:52 PM] Carpodacus: он спит, я так понимаю
  • [16-11-2014 6:16:29 PM] Vladimir Solovjev: Лев отписался.
  • [16-11-2014 6:16:57 PM] Vladimir Solovjev: Я думаю, что наилучшим решением была бы передача полномочий по выбору режима наставничества самим наставникам - это разгрузило бы АК от подобных заявок "оперативного" характера, и в то же время служило бы предохранительным механизмом на случай если паче чаяния (я не верю, что это произойдет) потребуется вернуться к сегодняшней модели. --Lev (beer) 16:15, 16 ноября 2014 (UTC)
  • [16-11-2014 6:17:04 PM] Vladimir Solovjev: В принципе, резон есть.
  • [16-11-2014 6:17:31 PM] TenBaseT: резон определенно есть, но есть и конфликт интересов ....
  • [16-11-2014 6:17:49 PM] TenBaseT: наставники обычно относятся к подопечным снисходительнее, чем стоило бы
  • [16-11-2014 6:18:09 PM] Vladimir Solovjev: Скажем так. Ужесточать они точно могут, снижать...
  • [16-11-2014 6:19:29 PM] Vladimir Solovjev: Я, когда был его наставником, прописал достаточно жесткие требования. Пока они действовали - все было нормально. И там не было премодерации, я его просто обязал обсуждать предварительно правки.
  • [16-11-2014 6:20:05 PM] TenBaseT: вроде подобные вопросы АК всегда решал без напрягов
  • [16-11-2014 6:20:11 PM] TenBaseT: ужесточать - да, но тут такой вопрос - стоит ли городить огород (передавать полномочия наставникам) только ради ужесточения
  • [16-11-2014 6:20:18 PM] Vladimir Solovjev: Ну, в целом да.
  • [16-11-2014 6:20:18 PM] TenBaseT: это всё-таки не УКР :)
  • [16-11-2014 6:20:36 PM] Biathlon: [Sunday, November 16, 2014 6:16 PM] Vladimir Solovjev: <<< В принципе, резон есть.

Смягчение только через АК. Ужесточать — пожалуйста.

  • [16-11-2014 6:21:29 PM] Vladimir Solovjev: В принципе, можно заявку принять с учетом заявления Льва. Но я свое мнение как бывший наставник точно продавливать не буду. И подождем сначала Ивана.
  • [16-11-2014 6:35:12 PM] Sir Shurf: Обязательно дождаться Ивана. Если мы не будем соблюдать свои же решения, чего от других требовать...
  • [16-11-2014 7:17:48 PM] Deinocheirus: Да он и наиболее активный (из троих) наставник, без него мнение других не то что совсем ничего не значит, но, скажем так, недостаточно.
  • [17-11-2014 5:23:36 PM] TenBaseT: Иван написал свой комментарий, он поддерживает смягчение - думаю можно принимать
  • [17-11-2014 9:09:31 PM] Sir Shurf: Прочитал комментарии. Условия соблюдены - можно принимать.
  • [17-11-2014 9:34:05 PM] Sir Shurf: Кто-нибудь против принятия?
  • [17-11-2014 10:17:19 PM] Vladimir Solovjev: Ага, принимаем.
  • [17-11-2014 10:32:21 PM] Biathlon: [Monday, November 17, 2014 5:23 PM] TenBaseT: <<< Иван написал свой комментарий, он поддерживает смягчение

Принимаем.

  • [18-11-2014 3:55:09 AM] Deinocheirus: Вроде теперь все трое отписались. Хотелось бы, конечно, увидеть ответы Ивана на вопросы на СО, но это уже, наверное, я капризничаю. Видимо, надо принимать и смягчать условия по основному пространству.
  • [18-11-2014 1:29:43 PM] Sir Shurf: Денис, Саша, принимаем?
  • [19-11-2014 8:45:45 AM] D.bratchuk: ок
  • [19-11-2014 8:22:54 PM] Carpodacus: принимаем конечно
  • [19-11-2014 8:25:14 PM] Vladimir Solovjev: Тогда давайте подписывать.
  • [19-11-2014 8:26:29 PM] Vladimir Solovjev: Я подписался.
  • [20-11-2014 10:34:29 PM] TenBaseT: написал черновой проект решения по этой заявке, расположен в Гугл Доке
  • [20-11-2014 10:35:14 PM] TenBaseT: давайте обсуждать
  • [20-11-2014 10:49:57 PM] Biathlon: По 2.1.1: а зачем прописывать запрет на нарушение НО и ЭП в комментариях к правкам? Разве это не очевидно?
  • [20-11-2014 10:51:24 PM] TenBaseT: что не запрещено - разрешено :) у нас в его ограничениях в решении по 914 тоже есть запрещение на ВП:ЭП и ВП:НО
  • [20-11-2014 10:54:56 PM] Biathlon: А там чуть другой контекст — там были запрещены даже правки, соответствующие всем правилам. Недопустимость нарушения проговаривать излишне :)
  • [20-11-2014 10:59:12 PM] TenBaseT: непринципиально - можно убрать
  • [20-11-2014 11:11:12 PM] Sir Shurf: On 11-20-2014, at 10:49 PM, Biathlon wrote: По 2.1.1: а зачем прописывать запрет на нарушение НО и ЭП в комментариях к правкам? Разве это не очевидно?

Опередил. Это действительно единственный момент в проекте, который резал мне глаз. Общее решение соответствует тому, что я думал.

  • [20-11-2014 11:13:58 PM | Изменены 11:14:10 PM] Biathlon: А так — вроде все довольно шаблонно, ограничения разумны. OK.
  • [20-11-2014 11:15:09 PM] Biathlon: [Thursday, November 20, 2014 11:11 PM] Sir Shurf:

<<< Опередил.Ну не все ж мне тормозить :)

  • [21-11-2014 1:45:24 PM] TenBaseT: Денис ? Владимир ? Леонид ? Александр ?
  • [21-11-2014 2:37:43 PM] D.bratchuk: Я пока чуть занят по работе, извините. смогу поздно вечером глянуть, не раньше
  • [22-11-2014 1:55:01 AM] Deinocheirus: пункт 2.2.1 - как минимум анонимный вандализм, я думаю, можно разрешить отменять самостоятельно, без консультаций
  • [22-11-2014 1:56:02 AM] Deinocheirus:

[Thursday, November 20, 2014 10:49 PM] Biathlon: <<< По 2.1.1: а зачем прописывать запрет на нарушение НО и ЭП в комментариях к правкам? Разве это не очевидно? [Thursday, November 20, 2014 10:59 PM] TenBaseT: <<< непринципиально - можно убрать

По-моему, лучше убрать. А то получается, что остальным можно,

  • [22-11-2014 1:57:36 AM] Deinocheirus: Пункт 2.1.3. - "По остальным позициям ограничения указанные в п.2. решения АК:914 остаются неизменными".

То есть вносить изменения в статьи можно, а обсуждать на СО - нет?

  • [22-11-2014 2:14:44 AM] TenBaseT: желательно - нет, а то опять начнется ВП:ПАПА и ВП:ПОКРУГУ
  • [22-11-2014 2:32:41 AM] Deinocheirus: Ну вот он выложил статью, в неё внесли какой-то бред. Он не может этот бред отменить и должен априори доказывать, что именно он не верблюд, наставникам, которые уже утвердили его текст?
  • [22-11-2014 2:33:21 AM] Deinocheirus: Я считаю, что надо оставить запрет на форумные пространства (включая КУ, за исключением случаев, когда выставляют его собственные статьи)
  • [22-11-2014 2:33:39 AM] Deinocheirus: И разрешить работу над собственно статьями во всех ее проявлениях.
  • [22-11-2014 2:34:08 AM] TenBaseT: на следующем этапе можно будет дать ему, на этом же этапе мне кажется это повод для конфликтов, нужно ослаблять постепенно ограничения, сначала ОП, потом СО статей и так далее
  • [22-11-2014 2:34:30 AM] Deinocheirus: Ну не будет работать ОП без СО.
  • [22-11-2014 2:34:50 AM] TenBaseT: альтернатива - при первом же нарушении любого правила - бессрочка
  • [22-11-2014 2:34:56 AM] TenBaseT: и он очень быстро туда уйдет
  • [22-11-2014 2:35:06 AM] TenBaseT: смотри прошлые наставничества
  • [22-11-2014 2:35:39 AM] TenBaseT: [Saturday, November 22, 2014 2:34 AM] Deinocheirus: <<< Ну не будет работать ОП без СО

на это у него наставники есть

  • [22-11-2014 2:36:09 AM] Deinocheirus: Для дискуссий с вандалами?
  • [22-11-2014 2:36:19 AM] TenBaseT: да
  • [22-11-2014 2:36:42 AM] TenBaseT: куда ему дискуссии давать устраивать, если это одно из главных нарушений в прошлом ?
  • [22-11-2014 2:37:06 AM] TenBaseT: он просит сократить время на вычитку статей и перенос в ОП - вот это и нужно дать
  • [22-11-2014 2:37:43 AM] TenBaseT: а своё перевоспитание по части общения с сообществом он пока не доказал
  • [22-11-2014 2:38:51 AM] Deinocheirus: Так и не сможет. Потому что если ему по определению запрещено вступать в обсуждения, как определить, что он их научился вести цивилизованно?
  • [22-11-2014 2:39:55 AM] TenBaseT: пока ему нужно держать себя в руках и не нарушать условия наставничества, ну и учиться у наставников как нужно общаться с другими участниками
  • [22-11-2014 2:40:16 AM] Deinocheirus: Но как мы (и они) определим, что он уже научился?
  • [22-11-2014 2:41:52 AM] TenBaseT: по результатам работы за три месяца, обсуждения неизбежно будут, вот АК-19 и посмотрит насколько это всё было спокойно и без нарушений
  • [22-11-2014 5:53:02 PM] Sir Shurf: Я считаю что работа в ОП без СО вполне возможна. Дадим ему эту возможность, а дальше пусть АК19 разбирается
  • [23-11-2014 11:49:57 AM] Vladimir Solovjev: Посмотрел. По ЭП и НО согласен, нужно убирать, бессмысленно указывать на то, что участник должен не нарушать правила.
  • [23-11-2014 11:50:43 AM] Vladimir Solovjev: По СО статей, думаю, тоже стоит разрешить, но при этом просить консультироваться с наставниками.
  • [23-11-2014 11:51:10 AM] Biathlon: [Saturday, November 22, 2014 5:52 PM] Sir Shurf: <<< Я считаю что работа в ОП без СО вполне возможна. Дадим ему эту возможность, а дальше пусть АК19 разбирается

Да. Если что-то надо обсудить — через наставников.

  • [23-11-2014 11:52:10 AM] Vladimir Solovjev: В общем то подобное поможет понять, насколько он готов к дальнейшему ослаблению санкций, если что - наставники имеют все инструменты для влияния на участника.
  • [23-11-2014 12:01:49 PM] Sir Shurf: On 11-23-2014, at 11:52, Vladimir Solovjev wrote: ... если что - наставники имеют все инструменты для влияния на участника.

Это в смысле откалиброванные банхаммеры разной увесистости?:)

  • [23-11-2014 12:05:55 PM] Biathlon: (rofl)
  • [23-11-2014 12:06:25 PM] Vladimir Solovjev: Ага, а также могут вводить дополнительные ограничения.:)
  • [24-11-2014 10:47:27 AM] Carpodacus: среди моих статей, которые не выставлялись на ЗЛВ, обсуждение на СО было примерно так раза четыре на 50
  • [24-11-2014 10:48:00 AM] Carpodacus: он же не про Путина статью создаёт, он про всякие пещеры, футуристические проекты танков и фантастов уральского масштаба писать хочет
  • [24-11-2014 10:48:51 AM] Carpodacus: в таких статьях хорошо если одна реплика на СО за несколько лет, и обычно от какого-то мимо проходившего анонима, что вот он бы хотел чего-то видеть,а чего-то не видеть или что у них на деревне якобы так не говорят
  • [24-11-2014 10:49:15 AM] Carpodacus: ответы на которые он вообще не ждёт, так, высказался о наболевшем
  • [24-11-2014 1:25:59 PM] Carpodacus: в проекте нету санкций
  • [24-11-2014 1:26:11 PM] Carpodacus: что делать, если он где-то нарушит ЭП и НО и т.п.
  • [24-11-2014 1:27:01 PM] Carpodacus: нужно прописать, чтобы возможное несерьёзное нарушение не выбросило его сразу в бессрочку
  • [24-11-2014 1:27:55 PM] Carpodacus: в отношении вандализма - можно разрешить тот же набор действий, который прописан в ОТКАТ, т.е. если вандализм, то явный
  • [24-11-2014 1:28:54 PM] Carpodacus: в отношении описаний правок - я не знаю, насколько это актуально для Странника, но вообще есть двадцать, если не двести способов нагнетения напряжённости описаниями правок, кроме описанных нарушений ЭП и НО и перехода на личности
  • [24-11-2014 1:29:33 PM] Carpodacus: вспомните, например, описания правок от Вульфсона "Давайте называть вещи своими именами"
  • [24-11-2014 1:30:03 PM] Carpodacus: обвинить информацию в вымышленности, марге и т.п.
  • [24-11-2014 1:30:33 PM] Carpodacus: может, просто составить ограниченный лексикон описаний правок, который пригодится и в будущем
  • [24-11-2014 1:31:06 PM] Carpodacus: типа "дополнение", "переработка текста", "убран лишний текст" и т.п.?
  • [24-11-2014 1:57:33 PM] Sir Shurf: Так есть же уже - на кнопочках. Я в 99% выбираю оттуда
  • [24-11-2014 1:58:04 PM] Carpodacus: ну, там нету дополнение, исправление
  • [24-11-2014 1:58:34 PM] Sir Shurf: Есть "дополнение" и "уточнение"
  • [24-11-2014 2:14:49 PM] Carpodacus: а исправления нету
  • [24-11-2014 2:14:57 PM] Carpodacus: и лишней информации тоже нету
  • [24-11-2014 2:16:05 PM] Sir Shurf: Верно. Я помечаю для исправлений либо "уточнение" либо "стилевые правки"
  • [24-11-2014 2:19:27 PM] Biathlon: [Monday, November 24, 2014 1:27 PM] Carpodacus:

<<< нужно прописать, чтобы возможное несерьёзное нарушение не выбросило его сразу в бессрочку В принципе, можно это оставить на откуп наставникам, я им доверяю в этом плане и не жду излишней мягкости.

  • [24-11-2014 2:19:51 PM] Vladimir Solovjev: Думаю, что можно наставникам оставить.
  • [24-11-2014 2:22:38 PM] Carpodacus: [Monday, November 24, 2014 2:16 PM] Sir Shurf: <<< Верно. Я помечаю для исправлений либо "уточнение" либо "стилевые правки"

концептуально это не совсем верно

  • [24-11-2014 4:07:26 PM] TenBaseT: немного переформулировал пункт 2.1.1.
  • [24-11-2014 4:08:16 PM] TenBaseT: давайте определяться что еще мы меняем (дополняем, убираем) в проекте
  • [24-11-2014 4:08:28 PM] TenBaseT: время поджимает, надо выкладывать проект
  • [24-11-2014 4:09:22 PM] D.bratchuk: я пока занят очень сильно. извините. в крайнем случае, если завтра не отвечу ничего - выкладывайте без меня
  • [24-11-2014 4:11:54 PM] Vladimir Solovjev: С изменениями согласен. Имхо, можно выкладывать так.
  • [24-11-2014 4:22:08 PM] Sir Shurf: On 11-24-2014, at 16:07, TenBaseT wrote: немного переформулировал пункт 2.1.1.

Прочитал три раза пока не понял (надеюсь что правильно) что имелось в виду. Уточнил текст этого пункта. ИМХО, можно выкладывать

  • [24-11-2014 5:20:16 PM] Carpodacus: я говорю, нужен отдельный пункт про санкции
  • [24-11-2014 5:20:32 PM] Carpodacus: за нарушения_не_тянущие_на_бессрочную блокировку
  • [24-11-2014 5:21:01 PM] Carpodacus: можем ли мы его вернуть к полной премодерации или будут выписываться ограниченные по сроку блокировки или что
  • [24-11-2014 5:22:07 PM] Sir Shurf: Не надо ограничивать наставников. Они люди опытные, ни за что не заблокируют.
  • [24-11-2014 5:24:21 PM] TenBaseT: Саша напиши вариант такого пункта
  • [24-11-2014 5:25:46 PM] Carpodacus: ой, я плохо ориентируюсь в рекомендуемых дозах блокировки и т.п.
  • [24-11-2014 5:26:11 PM] Carpodacus: [Monday, November 24, 2014 5:22 PM] Sir Shurf: <<< Не надо ограничивать наставников. Они люди опытные, ни за что не заблокируют.

Наставников не надо, а сторонние участники могут потребовать

  • [24-11-2014 5:26:37 PM] Carpodacus: типа "Вн, ваш бывший бессрочник шесть раз не оправдал доверия, ату его, ату-ту-ту"
  • [24-11-2014 5:26:48 PM] TenBaseT: могут :)
  • [24-11-2014 5:28:02 PM] TenBaseT: можно написать, что при нарушении ограничений по п. 2.1.1 и 2.1.2 восстанавливается режим полной премодерации вклада (без бессрочки)
  • [24-11-2014 5:29:00 PM] Carpodacus: а краткосрочные блокировки имеет смысл как санкция?
  • [24-11-2014 5:29:10 PM] Carpodacus: вон говорили про набор банхаммеров разного веса?
  • [24-11-2014 5:29:25 PM] TenBaseT: это можно оставить наставникам
  • [24-11-2014 5:30:08 PM] TenBaseT: собственно, краткосрочные блокировки наверное стоит вообще оставить в обычном режиме - т.е. любой администратор может наложить их
  • [24-11-2014 5:30:26 PM] TenBaseT: без каких-то дополнительный прописей в решении
  • [24-11-2014 5:31:11 PM] Carpodacus: а в чём тогда будет основание для краткосрочной блокировки и в чём - для возвращения премодерации?
  • [24-11-2014 5:31:53 PM] TenBaseT: нарушения прописанного в решении - возвращение премодерации
  • [24-11-2014 5:32:29 PM] TenBaseT: нарушения правил, не нарушающие ограничений (например внесение копивио) - в обычном режиме
  • [24-11-2014 5:33:08 PM] Carpodacus: вот, хорошо
  • [24-11-2014 5:34:12 PM] TenBaseT: думаешь это стоит явно прописать в решении ? или только про возвращение режима полной модерации ?
  • [24-11-2014 5:35:57 PM] Carpodacus: стоит
  • [24-11-2014 5:36:05 PM] Carpodacus: чтобы не было ату
  • [24-11-2014 5:36:40 PM] Carpodacus: Странник нажил много недоброжелателей, которые могут при случае, в т.ч. раздуть слона из мухи
  • [25-11-2014 4:16:19 AM] Deinocheirus: [Monday, November 24, 2014 5:32 PM] TenBaseT: <<< нарушения правил, не нарушающие ограничений (например внесение копивио) - в обычном режиме

По-моему, правильно.

  • [25-11-2014 9:20:48 AM] D.bratchuk: я пока прокомментировал проект прямо в тексте
  • [25-11-2014 9:21:14 AM] D.bratchuk: там один момент менее важный - по тому, что делать, если понадобится обсуждать действия участников
  • [25-11-2014 9:21:35 AM] D.bratchuk: и один, мне кажется, более важный - какие претензии к его деятельности были раньше, и что если они повторятся. сейчас это вообще упущено
  • [25-11-2014 9:21:49 AM] D.bratchuk: то есть он может продолжать писать махровые ориссы, и эта работа будет считаться успешной
  • [25-11-2014 9:22:27 AM] D.bratchuk: ну и, согласен с Александром, пропущено, что же делать, если он таки будет продолжать писать негодные статьи
  • [25-11-2014 9:22:31 AM] D.bratchuk: раньше фильтром были наставники
  • [25-11-2014 9:22:41 AM] D.bratchuk: сейчас этот фильтр мы снимаем, ничего не предлагая взамен
  • [25-11-2014 9:23:53 AM] D.bratchuk: и вообще мне очень не нравится эта мышиная возня вокруг участника, уж простите.
  • [25-11-2014 9:24:07 AM] D.bratchuk: это работа наставника - гибко накладывать и корректировать ограничения
  • [25-11-2014 9:24:30 AM] D.bratchuk: а не АК
  • [25-11-2014 9:25:08 AM] Vladimir Solovjev: [Tuesday, November 25, 2014 9:24 AM] D.bratchuk: <<< это работа наставника - гибко накладывать и корректировать ограничения

В общем-то да.

  • [25-11-2014 9:28:26 AM] Carpodacus: [Tuesday, November 25, 2014 9:21 AM] D.bratchuk: <<< то есть он может продолжать писать махровые ориссы

Я не замечал от него махровых ОРИССов в последнее время

  • [25-11-2014 9:28:33 AM] D.bratchuk: я не про последнее время
  • [25-11-2014 9:28:47 AM] Carpodacus: у него есть проблема, что он очень хочет работать с очень специфичными темами на самой грани значимости
  • [25-11-2014 9:30:05 AM] Carpodacus: что есть создаёт определённые трудности с поиском источников
  • [25-11-2014 9:30:08 AM] Vladimir Solovjev: Ага, это ему нравится, факт.
  • [25-11-2014 9:30:17 AM] Vladimir Solovjev: Но для этого и нужны наставники.
  • [25-11-2014 9:30:23 AM] D.bratchuk: но тут их не будет
  • [25-11-2014 9:30:46 AM] D.bratchuk: ну в смысле ничто не будет мешать ему создавать эти статьи самому
  • [25-11-2014 9:31:12 AM] Vladimir Solovjev: Может просто прописать, что в случае необходимости наставники могут корректировать условия наставничества?
  • [25-11-2014 9:31:34 AM] Carpodacus: слишком неопределённо
  • [25-11-2014 9:31:43 AM] Carpodacus: какого рода необходимости и как корректировать
  • [25-11-2014 10:02:33 AM] Sir Shurf: Вы уж меня простите, но следить чтобы во вкладе подопечного не было махровых ориссов это задача наставников. Включая отслеживать удалённый патрулирующими вклад и на основании оного корректировать действия подопечного. Санкции тут не нужны
  • [25-11-2014 10:05:11 AM] D.bratchuk: если так, это следует в явном виде прописать в проекте
  • [25-11-2014 10:05:49 AM] D.bratchuk: впрочем, есть вот такая цитата: "3.2. «Также прошу рассмотреть многочисленные обвинения меня в ОРИССе, троллинге и социальных экспериментах, утверждения о бесполезности моего вклада в ВП. Если АК признает таковые обвинения несправедливыми, просьба оградить меня от них.» — Арбитражный комитет считает вклад участника Странник27 полезным, но в то же время констатирует факты систематического нарушения участником правил. Арбитражный комитет выражает мнение о том, что в настоящее время вред от систематических некорректных действий участника Странник27 превышает пользу его добросовестного экзопедического вклада."
  • [25-11-2014 10:06:34 AM] D.bratchuk: ну то есть похоже, проблемы со вкладом были признаны недостаточно серьёзными ещё раньше, раз его экзовклад был признан добросовестным
  • [25-11-2014 10:07:36 AM] D.bratchuk: но, повторюсь, что делать другим участникам в том случае, если у них будут претензии к вкладу? обсуждать действия других участников в_любом_виде ему запрещено
  • [25-11-2014 10:08:16 AM] D.bratchuk: "в любом виде" - в моём понимании под это определение попадает даже реплика вида "Андрей Романенко считает тему зю незначимой, а вот мне кажется, что он неправ, потому что зю-зю-зю"
  • [25-11-2014 10:08:43 AM] D.bratchuk: ну то есть я как-то слабо представляю даже обычную работу над статьями в условиях предложенных в проекте ограничений
  • [25-11-2014 10:10:37 AM] Carpodacus: если потребовать предварительного согласования тем с посредниками? просто как темы?
  • [25-11-2014 10:10:59 AM] D.bratchuk: тем = значимости предмета статьи?
  • [25-11-2014 10:11:09 AM] Carpodacus: а там если Мелириус счёл зю значимой, то он и будет объяснять её значимость Романенко
  • [25-11-2014 10:11:10 AM] Carpodacus: да
  • [25-11-2014 10:11:21 AM] D.bratchuk: в качестве рекомендации - вполне
  • [25-11-2014 10:12:18 AM] Carpodacus: а почему рекомендации?
  • [25-11-2014 10:12:45 AM] D.bratchuk: а как мы можем этого требовать?
  • [25-11-2014 10:13:12 AM] Carpodacus: а что здесь противоправного?
  • [25-11-2014 10:13:32 AM] Carpodacus: участник пишет посреднику, что хочет взяться за такие-то такие статьи, даёт перечень с источниками
  • [25-11-2014 10:13:49 AM] Carpodacus: посредник смотрит и говорит, одобряет ли написание или нет
  • [25-11-2014 10:23:30 AM] Sir Shurf: Рекомендация, потому что ты не можешь обязать кого-то что-то сделать. Обязать ты можешь только НЕ делать.
  • [25-11-2014 10:25:09 AM] Carpodacus: [Tuesday, November 25, 2014 10:23 AM] Sir Shurf: <<< Рекомендация, потому что ты не можешь обязать кого-то что-то сделать.

?! Где такое в правилах?

  • [25-11-2014 10:25:35 AM] D.bratchuk: ну это не в правилах, просто здравый смысл
  • [25-11-2014 10:25:46 AM] D.bratchuk: во-первых, как это проверять
  • [25-11-2014 10:25:59 AM] D.bratchuk: во-вторых, если мы это обяжем сделать, а он не сделает, то что?
  • [25-11-2014 10:29:05 AM] Sir Shurf: Википедия - проект добровольный.
  • [25-11-2014 10:29:55 AM] Sir Shurf: Мы единственные тут, которые хоть что-то обязаны
  • [26-11-2014 11:15:58 AM] Carpodacus: [Tuesday, November 25, 2014 10:26 AM] D.bratchuk: <<< во-вторых, если мы это обяжем сделать, а он не сделает, то что?

То то, что пусть пеняет на себя за вынос статьи на КУ, в которой сторона автора по умолчанию не будет представлена, если только какой-нить прохожий непредвиденно не включится

  • [26-11-2014 11:16:36 AM] Carpodacus: [Tuesday, November 25, 2014 10:29 AM] Sir Shurf: <<< Мы единственные тут, которые хоть что-то обязаны

Неправда. Арбитр по отношению к своим функциям находится в том же положении, что любой вики-участник

  • [26-11-2014 11:17:19 AM] Carpodacus: любой вики-участник не обязан разговаривать вежливо. У него есть полное право посылать коллег матом, только за это будут определённые санкции - но право есть
  • [26-11-2014 11:17:55 AM] Carpodacus: любой админ не обязан подводить 10 итогов за полгода. У него есть полное право ничего не делать, только за это снимут флаг - но право есть
  • [26-11-2014 11:18:40 AM] Carpodacus: любой арбитр имеет право свалить в неизвестном направлении на весь срок, в том же порядке, как простой участник может не соблюдать ЭП, а админ - не вести админдеятельность
  • [26-11-2014 11:19:35 AM] Carpodacus: Более того, я даже не уверен, что за это к арбитру будут реальные санкции, как в описанных выше случаях, а не просто его все осудят и станут относиться плохо (ну, в будущем не выберут - но он же не обязательно ещё на выборы пойдёт)
  • [26-11-2014 11:20:57 AM] D.bratchuk: я так понял, речь сейчас всё ещё идёт о том, обязывать или рекомендовать проверять значимость предметов статей у наставников перед их написанием?
  • [26-11-2014 11:21:29 AM] Carpodacus: да
  • [26-11-2014 11:22:42 AM] D.bratchuk: ну вот поэтому я и говорю, что заставлять его это делать не стоит. можно рекомендовать, но можно и сделать так, что он захочет этой рекомендации следовать. например, сказать, что в случае продолжения написания статей на незначимые темы и возникновения (возобновления?) конфликтов на этой почве, может быть восстановлен ТБ в прежних объёмах. как-то так
  • [26-11-2014 11:23:17 AM] Carpodacus: я в принципе не вижу смысла накладывать топик-бан за написание незначимых статей
  • [26-11-2014 11:24:01 AM] Carpodacus: это ботозаливку C5 надо проводить, чтобы понадобились превентивные меры, остальное КУ и КБУ спокойно переварит
  • [26-11-2014 11:24:18 AM] Carpodacus: тут проблема только для самого участника, а не для проекта
  • [26-11-2014 11:24:42 AM] Carpodacus: что если его статьи будут выносить на удаление, то ему запрещены любые обсуждения, чтобы аргументировать, почему они нужны
  • [26-11-2014 11:25:03 AM] D.bratchuk: ну то есть ты предлагаешь ничего не писать на эту тему вообще?
  • [26-11-2014 11:26:39 AM] Carpodacus: я предлагаю разъяснить, что мы не даём участнику право на обсуждение статей, нигде и никак, а учитывая, что такое обсуждение было бы жизненно важным в случае выноса статей на КУ или КБУ (и учитывая, что многие предшествующие его статьи там были), участнику необходимо предварительно согласовывать темы, на которые он собирается писать, с наставниками
  • [26-11-2014 11:28:11 AM] D.bratchuk: я бы как минимум написал в 2.1.1 или рядом, что "В случае необходимости комментировать действия других участников - например, при обсуждения содержимого статей В84 или их удаления и пр. - участник может изложить свою аргументацию наставникам по офф-вики каналам или на своей СО (кстати, он может их комментировать на СО или нет?), а уже те - оценить их обоснованность и начать-продолжить дискуссию с другими участниками"
  • [26-11-2014 11:28:49 AM] D.bratchuk: [Wednesday, November 26, 2014 11:28 AM] D.bratchuk: <<< кстати, он может их комментировать на СО или нет?

вот да, повторю вопрос

  • [26-11-2014 11:29:07 AM] D.bratchuk: сейчас в 914 написано
  • [26-11-2014 11:29:16 AM] D.bratchuk: "Участник должен обсуждать все возникающие у других редакторов Википедии вопросы по содержанию статей в основном пространстве только через наставников, а не напрямую (включая вопросы, которые могут быть заданы участнику на его странице обсуждения)."
  • [26-11-2014 11:29:34 AM] Carpodacus: хорошо, пусть так и отдельно рекомендацией предварительно согласовывать темы (со смыслом: а ещё лучше предупредить, чем лечить)
  • [26-11-2014 11:30:48 AM] D.bratchuk: [Wednesday, November 26, 2014 11:29 AM] D.bratchuk: <<< "Участник должен обсуждать все возникающие у других редакторов Википедии вопросы по содержанию статей в основном пространстве только через наставников, а не напрямую (включая вопросы, которые могут быть заданы участнику на его странице обсуждения)."

просто если это уже есть в решении, и само решение-то не аннулировано, а лишь ослаблено в отношении внесения правок в ОП и Ш:, получается речь идёт только о запрете упоминания участников или обсуждения их действий в комментариях к правкам?

  • [26-11-2014 11:30:49 AM] Vladimir Solovjev: Да, лучше, чтобы он конфикты через наставников обсуждал.
  • [26-11-2014 11:31:15 AM] D.bratchuk: то есть грубо говоря, писать ему разрешено, а говорить - нет. так?
  • [26-11-2014 11:31:56 AM] Vladimir Solovjev: Думаю, что так. В основном конфликты у него как раз возникали из-за обсуждений.
  • [26-11-2014 1:27:36 PM] Deinocheirus: [Wednesday, November 26, 2014 11:22 AM] D.bratchuk: <<< то в случае продолжения написания статей на незначимые темы

Я бы добавил - доказанного на КУ. А то есть у нас любители выставлять что ни попадя.

  • [26-11-2014 1:28:28 PM] Vladimir Solovjev: Ага, можно так.
  • [26-11-2014 1:29:00 PM] Carpodacus: ещё раз
  • [26-11-2014 1:29:17 PM] Carpodacus: я не вижу вообще никакого смысла в топик-бане на статьи, если они оказываются незначимыми
  • [26-11-2014 1:29:30 PM] Carpodacus: это не проблема проекта, это личная травма участника
  • [26-11-2014 1:29:38 PM] Carpodacus: если его не травмирует, то это вообще не проблема
  • [26-11-2014 1:30:02 PM] Carpodacus: очевидно незначимые статьи прекрасно удаляются без затраты ресурсов, погранично значимые, как минимум, стоит обсудить - если они и нужны, то для проекта полезно иметь обсуждение об их ненужности
  • [26-11-2014 1:30:28 PM] Deinocheirus: [Wednesday, November 26, 2014 11:32 AM] Vladimir Solovjev: <<< В основном конфликты у него как раз возникали из-за обсуждений.

Последний раз Сергей восстанавливал бессрочку как раз из-за правки в статье, когда Странник отменил изменения, внесенные Романенко. Но это в сущности тоже проявление конфликтности поведения, а не просто орисс.

  • [26-11-2014 1:35:20 PM] Sir Shurf: По моему мы сейчас тормозим на мелочах. Этот вопрос правда не очень принципиален. Прицип: снимается премодерация на ОП. Остальное - как было. И всё
  • [26-11-2014 1:35:45 PM] Vladimir Solovjev: Ага, в принципе так.
  • [28-11-2014 2:30:45 PM] Vladimir Solovjev: Тоже нужно все-таки проект выложить, чтобы хоть немного времени на доработку было.
  • [28-11-2014 2:59:40 PM] D.bratchuk: угу. я дополнил своим цветом 2.1.1, в остальном я бы выложил
  • [28-11-2014 2:59:56 PM] D.bratchuk: там есть вопрос у Кости в 2.1.1 по поводу допустимости отмен.
  • [28-11-2014 3:00:14 PM] D.bratchuk: может указать в явном виде, что допустим откат явного вандализма. остальное - как сейчас, только с согласия посредников
  • [28-11-2014 5:10:41 PM] TenBaseT: я бы всё-таки не давал ему даже откат вандализма
  • [28-11-2014 5:10:52 PM] TenBaseT: можно обратить внимание наставников на вандализм - они откатят
  • [28-11-2014 5:11:00 PM] D.bratchuk: не принципиально, можно и так
  • [28-11-2014 5:11:10 PM] Vladimir Solovjev: Ага, можно и так.
  • [28-11-2014 5:11:30 PM] TenBaseT: ОК, еще изменения будут ?
  • [28-11-2014 5:13:07 PM] D.bratchuk: тем более, если это вандализм, вряд ли чтобы Странник был единственным вотчером
  • [28-11-2014 5:13:36 PM] TenBaseT: :) точно, за его статьями я думаю будут следить куча внимательных глаз :)
  • [28-11-2014 11:17:34 PM] Biathlon: [Friday, November 28, 2014 5:13 PM] D.bratchuk: <<< тем более, если это вандализм, вряд ли чтобы Странник был единственным вотчером

Угу.

  • [28-11-2014 11:20:05 PM] TenBaseT: [Friday, November 28, 2014 11:17 PM] Biathlon: <<< Угу

в смысле возражений по выкладыванию проекта нет ?

  • [28-11-2014 11:23:52 PM] Biathlon: И это тоже :)
  • [29-11-2014 12:04:25 AM] D.bratchuk: тут пока четверо, нужны Наум, Леонид и Саша. конечно желательно получить отзывы до выходных, чтобы успеть собрать помидоры
  • [29-11-2014 3:10:48 AM] Deinocheirus: [Friday, November 28, 2014 5:13 PM] D.bratchuk: <<< тем более, если это вандализм, вряд ли чтобы Странник был единственным вотчером

Ну, от статьи зависит. Но действительно, наставники могут побыть какое-то время его персональным ЗКА.

  • [29-11-2014 3:11:19 AM] Deinocheirus: Можно выкладывать текущий вариант
  • [29-11-2014 3:19:53 AM] Deinocheirus: Разве что перенос статей из ЛП в ОП я бы поставил впереди разрешения на правки в ОП.
  • [29-11-2014 7:18:36 AM] Carpodacus: ну вот как раз Странник пишет такие статьи, где сто лет никого может не быть
  • [29-11-2014 7:18:44 AM] Carpodacus: а наставники в отключке, допустим
  • [29-11-2014 7:19:14 AM] Carpodacus: не думаю, что отмена ЯВНОГО вандализма с ограничениями на описание правок способна привести к чему-то неконструктивному
  • [29-11-2014 7:20:09 AM] Carpodacus: даже если он вдруг отменит что-то невандальное, что вызовет ответную реакцию, то больше делать уже ничего не сможет делать, тем самым явность вандализма исчезнет
  • [29-11-2014 7:33:36 AM] TenBaseT: Саша, а можно конкретнее ? ты за выкладывание проекта или против ?
  • [29-11-2014 7:34:04 AM] Carpodacus: Я вообще ещё не читал, что Вы там нового в проект дописали
  • [29-11-2014 7:34:10 AM] Carpodacus: я комментировал, что в чате
  • [29-11-2014 2:54:19 PM] Deinocheirus: [Saturday, November 29, 2014 7:20 AM] Carpodacus: <<< даже если он вдруг отменит что-то невандальное, что вызовет ответную реакцию, то больше делать уже ничего не сможет делать, тем самым явность вандализма исчезнет

Вот именно такой результат не нужен ни ему, ни нам

  • [29-11-2014 2:55:20 PM] Deinocheirus: Не надо оставлять ему решения о том, явный вандализм или нет (см. АК:930, где 6AND5 увидел вандализм там, где больше его никто не увидел)
  • [29-11-2014 6:39:00 PM] Carpodacus: ну так у 6AND5 была возможность бороться за свои действия, а у Странника ничего, кроме единственной отмены не будет
  • [29-11-2014 6:51:43 PM] Vladimir Solovjev: А ему и не нужно бороться, у него наставники есть.
  • [29-11-2014 6:51:59 PM] Vladimir Solovjev: Сообщает наставникам, они реагируют.
  • [29-11-2014 6:53:54 PM] Carpodacus: я о чём
  • [29-11-2014 6:54:03 PM] Carpodacus: Страннику даётся право 1 отмены явного вандализма
  • [29-11-2014 6:54:16 PM] Carpodacus: если это не явный и вообще не вандализм, и его поставили на место, то дальше он может писать наставникам
  • [29-11-2014 6:54:30 PM] Carpodacus: но реально явному вандализму обычно ничего сверх 1 отката и не надо
  • [29-11-2014 6:54:39 PM] Carpodacus: вандалы не приходят его возвращать
  • [29-11-2014 6:54:57 PM] Carpodacus: а если и одной отмены не давать, то статья может быть малонаблюдаемый, а наставники могут спать
  • [29-11-2014 6:55:16 PM] Vladimir Solovjev: Вопрос в слове Явный. Явность все понимают по разному.
  • [29-11-2014 6:57:46 PM] Carpodacus: так даже в правиле ОТКАТ слово такое есть
  • [29-11-2014 6:58:19 PM] Carpodacus: если Странник что-то невандальное запишет в явный вандализм, то его отменяют, второй отмены не дают и дальше разбираются наставники
  • [29-11-2014 6:58:55 PM] Carpodacus: все равно если вообще запрещать ему отмены, то он с этим к наставникам пойдёт
  • [29-11-2014 6:58:59 PM] Biathlon: [Saturday, November 29, 2014 6:55 PM] Vladimir Solovjev: <<< Явность все понимают по разному.

Да, в этом и проблема.

  • [29-11-2014 6:59:45 PM] Vladimir Solovjev: 6AND5, например, считал явным вандализмом изменение точки зрения.
  • [29-11-2014 7:00:02 PM] Carpodacus: ещё раз излагаю ситуацию
  • [29-11-2014 7:00:15 PM] Carpodacus: допустим, странник отменил как вандализм изменение точки зрения
  • [29-11-2014 7:00:38 PM] Carpodacus: несогласный возвращает как было, Странник больше отменять не может и идёт к наставникам
  • [29-11-2014 7:00:49 PM] Carpodacus: чем эта ситуация хуже ситуации, что он сразу идёт?
  • [29-11-2014 7:01:18 PM] Vladimir Solovjev: Ага, а тот, кого отменили, идет на ЗКА. Уже были прецеденты. Нужен нам конфликт на ровном месте?
  • [29-11-2014 7:01:29 PM] Carpodacus: кого-то обидит однократная отмена с обвинениями в вандализме? ну это явно аномальная обидчивость, это претензии к тому, кто обиделся
  • [29-11-2014 7:01:48 PM] Vladimir Solovjev: Понимаешь, Вячеслав иногда сначала делает, потом думает.
  • [29-11-2014 7:01:49 PM] Carpodacus: за что, за то, что его правку один раз назвали вандальной? есть такое основание для ЗКА
  • [29-11-2014 7:02:09 PM] Vladimir Solovjev: Лучше, чтобы он знал, что отменять ему в любом случае нельзя.
  • [29-11-2014 7:02:16 PM] Carpodacus: я понимаю, если там НЕСЛЫШУ, если участник объясняет, что это за правка, а ему "Ты вандал, ты вандал"
  • [29-11-2014 7:02:24 PM] Vladimir Solovjev: Тогда меньше вероятность конфликта.
  • [29-11-2014 7:02:30 PM] Carpodacus: но за 1 раз - идти жаловаться на ЗКА?
  • [29-11-2014 7:02:51 PM] Vladimir Solovjev: У него есть фанаты, которые пойдут.
  • [29-11-2014 7:03:03 PM] Carpodacus: и как наказывают тех, кто необоснованно назвал правку вандальной при условии, что её вноситель, ничего не объясняя, сразу пошёл на ЗКА?
  • [29-11-2014 7:04:43 PM] Vladimir Solovjev: Понимаешь, он пишет на тематику, в которую вандалы приходят редко. Конечно, кто-то может заглянуть. Но если случилось, пусть ловит кого-то из наставников.
  • [29-11-2014 7:05:03 PM] Vladimir Solovjev: При этом конфликты из-за правок у него были.
  • [29-11-2014 7:05:31 PM] Biathlon: [Saturday, November 29, 2014 7:01 PM] Vladimir Solovjev: <<< Понимаешь, Вячеслав иногда сначала делает, потом думает.

Да, это тот случай, когда лучше перебдеть.

  • [29-11-2014 7:06:03 PM] Vladimir Solovjev: Представь. Он добавляет текст. Потом приходит участник и считает, что добавлен орисс и удаляет его. Это вандализм? Вячеслав может воспринять, что да.
  • [29-11-2014 7:07:56 PM] TenBaseT: может не будем плодить крайности там, где их нет ? зачем давать участнику возможность делать то, за что он может снова влететь в бессрочку ???
  • [29-11-2014 7:09:26 PM] TenBaseT: или мы хотим увеличить количество конфликтов вокруг него ?
  • [29-11-2014 7:10:48 PM] TenBaseT: если мы будем усложнять и запутывать условия ограничений - мы увеличиваем шансы того, что он в этом запутается (или его специально запутают)
  • [29-11-2014 7:11:07 PM] TenBaseT: поэтому условия должны быть простые и ясные, и не допускать двойных прочтений
  • [29-11-2014 7:12:19 PM] Carpodacus: ещё раз - за однократное обвинение в вандализме (ДО каких-либо возражений от обвинённого участника) - блокируют?!
  • [29-11-2014 7:12:41 PM] TenBaseT: бессрочника с суровыми ограничениями - могут
  • [29-11-2014 7:12:47 PM] Carpodacus: ладно
  • [29-11-2014 7:13:19 PM] TenBaseT: там немало народа, которые желают видеть его обратно в блокировке
  • [29-11-2014 7:13:28 PM] TenBaseT: и сделать провокацию - раз плюнуть
  • [29-11-2014 7:13:43 PM] Carpodacus: я просто не вижу развития у этой провокации
  • [29-11-2014 7:13:55 PM] Carpodacus: ну если так настаиваете дружно, то ладно
  • [29-11-2014 8:47:52 PM] Deinocheirus: [Saturday, November 29, 2014 6:58 PM] Carpodacus: <<< если Странник что-то невандальное запишет в явный вандализм, то его отменяют, второй отмены не дают и дальше разбираются наставники

Боюсь, что ОТМЕНЯЮТ И БЛОКИРУЮТ

  • [29-11-2014 8:50:13 PM] Deinocheirus: [Saturday, November 29, 2014 7:08 PM] TenBaseT: <<< зачем давать участнику возможность делать то, за что он может снова влететь в бессрочку ?

Вот и я об этом

  • [29-11-2014 9:51:29 PM | Изменены 9:51:47 PM] Sir Shurf: Не надо разрешать отмены. Вообще. Даже первую. Пусть обращается к наставникам. Сейчас его экзамен - грамотно писать свой текст и только. Выкладывайте как есть.
  • [29-11-2014 9:56:38 PM] TenBaseT: ну вроде все отметились - тогда выкладываю проект
  • [29-11-2014 9:57:03 PM] TenBaseT: если еще будут мысли - можно будет подправить перед окончательным подписанием
  • [29-11-2014 9:57:05 PM] Vladimir Solovjev: Давай.
  • [1-12-2014 6:04:34 AM | Изменены 6:04:37 AM] Carpodacus: Странник просит обменять шаблоны на номинации ЗЛВ
  • [1-12-2014 6:04:48 AM] Carpodacus: Шаблоны, говорит, ему вообще не нужны, а ЗЛВ интересует
  • [1-12-2014 6:05:00 AM] Carpodacus: летом я за него номинацию создавал
  • [1-12-2014 6:05:15 AM] Carpodacus: я бы разрешил предложение статей к ЗЛВ без возможности обсуждения
  • [1-12-2014 6:06:00 AM] Carpodacus: ЗЛВисты потом могут сами изменить формулировку, как считают нужным, Странник, если с ней не согласен, может просить наставников
  • [1-12-2014 6:06:12 AM] Carpodacus: но чисто предложение номинации создаёт сам.
  • [1-12-2014 6:54:08 AM] Biathlon: [Monday, December 01, 2014 6:05 AM] Carpodacus: <<< я бы разрешил предложение статей к ЗЛВ без возможности обсуждения

Да, я не вижу проблем.

  • [1-12-2014 7:13:49 AM] TenBaseT: можно, даже не вместо шаблонов, а вместе с ними
  • [1-12-2014 12:57:31 PM] Sir Shurf: Предлагать в ЗЛВ на мой взгляд он может. А обсуждать ещё нет.
  • [1-12-2014 2:29:57 PM] Vladimir Solovjev: Ну, в ЗЛВ пусть пишет - без обсуждения.
  • [1-12-2014 2:59:02 PM] Deinocheirus: Как участник проекта ЗЛВ, поддерживаю :)
  • [1-12-2014 3:43:28 PM] Vladimir Solovjev: Добавил. Шаблоны все же оставил.
  • [2-12-2014 1:58:07 PM] D.bratchuk: по-моему. можно выкладывать и подписывать
  • [2-12-2014 2:44:15 PM] Sir Shurf: Можно
  • [2-12-2014 3:13:50 PM] Biathlon: [Tuesday, December 02, 2014 1:57 PM] D.bratchuk: <<< по-моему. можно выкладывать и подписывать

Можно.

  • [2-12-2014 3:19:17 PM] Carpodacus: да
  • [2-12-2014 5:47:07 PM] TenBaseT: да можно
  • [2-12-2014 5:53:00 PM] Vladimir Solovjev: Леонид вроде бы дополнение поддерживал. Так что можно выложить и закрыть.
  • [2-12-2014 5:53:11 PM] TenBaseT: выложишь ?
  • [2-12-2014 5:55:14 PM] Vladimir Solovjev: Да, сейчас.
  • [2-12-2014 5:57:57 PM] Vladimir Solovjev: Готово, можете подписывать.
  • [2-12-2014 5:58:41 PM] TenBaseT: подписал
  • [2-12-2014 6:00:33 PM] Sir Shurf: Подписал
  • [2-12-2014 6:06:21 PM] Carpodacus: а вообще стилистику надо исправить
  • [2-12-2014 6:06:40 PM] Carpodacus: внесение... а также предлагать - это безграмотно
  • [2-12-2014 6:06:51 PM] Carpodacus: либо два глагола, либо два отглагольных
  • [2-12-2014 6:06:56 PM] TenBaseT: Саша, какая разница уже? :)
  • [2-12-2014 6:06:56 PM] Carpodacus: вносить, предлагать
  • [2-12-2014 6:07:01 PM] Carpodacus: внесение, предложение
  • [2-12-2014 6:07:10 PM] Carpodacus: пазор нам грамотеям, вот что
  • [2-12-2014 6:07:27 PM] TenBaseT: ты лучше по 933 выскажись
  • [2-12-2014 6:08:40 PM] Vladimir Solovjev: [Tuesday, December 02, 2014 6:07 PM] Carpodacus: <<< пазор нам грамотеям, вот что

Поправь стиль - в чем проблема.:)

  • [2-12-2014 6:09:20 PM] Carpodacus: а можно? ОК
  • [2-12-2014 6:09:47 PM] Vladimir Solovjev: можно, смысл то не меняется.:)
  • [2-12-2014 7:02:15 PM] D.bratchuk: можно
  • [2-12-2014 7:03:25 PM] TenBaseT: Денис решение уже выложено, подпиши
  • [2-12-2014 7:03:49 PM] D.bratchuk: я уже понял. доберусь подпишу
  • [2-12-2014 7:04:06 PM] TenBaseT: ок
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Арбитраж:Ослабление_ограничений_для_участника_Vyacheslav84/Дискуссия_арбитров&oldid=134383411