Арбитраж:Оспаривание админдействий Biathlon и Андрей Романенко/Дискуссия арбитров

На этой странице выложены логи дискуссии арбитров по заявке на арбитраж членами Арбитражного комитета.

Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.

Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.

11 декабря

Excellence

Если бы заявка была на разблокировку, то сходу отклонить по формальным признакам, а так, вроде, чуть сложнее всё...

23:47

12 декабря

Deinocheirus

Формально ОАД не было. Заменяет ли его ФА - черт знает. Но вообще я, наверное, самоотвод возьму, я эту заявку беспристрастно рассматривать вряд ли смогу.

06:09

13 декабря

Carn

да ждём письма от Лобачёва просто и всё

17:57

20 декабря

Excellence

Ещё одно заявление от Главкома. Уже 10, если не учитывать самого истца

15:13

22 декабря

Excellence

Так, давайте посмотрим... 1. Заявление Хокинса. По сути - криво сформулированная просьба оценить соответствие действий администраторов правилу ВП:БЛОК. 2. Заявление Биатлона. Просит отклонить по формальным причинам. 3. Заявление Волыхова. Со всеми расшаркиваниями и лирическим отступлениям по сути - просьба уточнить трактовку ВП:БЛОК в контексте отсутствия консенсуса на ФА плюс хотя бы погрозить пальчиком Биатлону за предвзятость по отношению к пророссийским участникам. 4. Заявление Ветрова. Просит подтвердить (аргументацию привёл), что всё было сделано правильно, и дополнительно подчеркнуть, что руни - враждебный проект. 5. Заявление Романенко. Просто комментарий к ситуации, никаких требований не выдвигает. 6. Заявление Рокси2021. Много воды, вкратце - нарушается НТЗ, ущемляются пророссийские участники и уходят из-за этого, блокировка Лобачева чрезмерна, в УКР ищут врагов. Требования - аналогично Хокинсу, плюс что-то предусмотреть на будущее для предотвращения таких ситуаций, плюс рассмотреть блокировку Главкома, плюс дать рекомендации о соблюдении равноправия участников вне зависимости от их политических предпочтений. 7. Заявление Водолаза. Присоединяется к Хокинсу и просит дополнительно сформулировать "координацию деструктивной деятельности" и оценить это в реплике Лобачева. 8. Заявление Иниквити. Просто крик души. 9. Заявление Полиционера. Просит не разбанивать Лобачева и пояснить насчёт практики подачи исков за других лиц. 10. Заявление Фреда. Не особо удачная попытка выгородить Лобачева, упирая на формальности. Просьба безусловно разблокировать его. Также просьба вынести на обсуждение вопрос о допустимости юзербокса с картой Украины. 11. Заявление Главкома. Также просит признать необоснованной блокировку Лобачева. Заодно просит рассмотреть действия Романенко в его, Главкома, отношении и оценить признаки координации и избирательного модерирования (КИ) у троицы Биатлон-Полиционер-Романенко.

13:10

Excellence

Мне пока видится так.

13:12

Excellence	Иск принимаем. Соответственно: 1 - рассматриваем 2 - мимо (переносим на СО иска или оставляем по тому факту, что ответчик?) 3 - просит трактовку, рассматриваем (не уверен, возможно тоже под заявление Хокинса подверстывается?) 4 - перенос на СО 5 - мимо (переносим на СО иска или оставляем по тому факту, что ответчик?) 6 - блокировку Глакома однозначно не рассматриваем. По рекомендациям относительно пророссийских участников что делаем? Полный перенос заявления на СО и просьбу подавать отдельную заявку на эту тему? 7 - просит пояснений, рассматриваем (не уверен, возможно тоже под заявление Хокинса подверстывается?) 8 - перенос на СО 9 - просит пояснений, рассматриваем (не уверен) 10 - перенос на СО, с вопросом юзербокса - в отдельный иск 11 - перенос на СО, действия в его отношении будут рассматриваться в 1254, претензии по посредникам - в отдельный иск	13:20
	👍🏾(1)

Excellence

@Deinocheirus @Carn господа заслуженные коалы арбитры, ваше мнение особенно интересует

13:21

Excellence

@Ле Лой @Tatewaki если есть что прокомментировать - тоже велкам

13:21

Ле Лой

3 ещё обвинение в предвзятости к пророссийским участникам

13:26

Ле Лой

Имхо 2 и 5 оставляем ибо ответчик Про вики-адвокатство что-то было в том иске, который я по тупости разместил против Мистери Спектре по просьбе анонима (Арбитраж:Участник Mistery Spectre)

13:32

Ле Лой

Щас посмотрел — нет, мне не выписали леща, а может стоило бы

13:33

Ле Лой

Арбитраж:5.18.102.211 вот тут может быть что-то

13:34

Excellence

Не вообще, а со стороны Биатлона

13:47

Ле Лой

Ну да

13:48

Excellence

Но вообще сначала бы согласовать, что с какими заявлениями делаем, потом уже рассматривать по сути

13:52

Excellence

А то запутаемся, и так исков пачка

13:52

Ле Лой

Я со всем согласен, про 2 и 5 написал, что оставляем

13:52

Ле Лой

Всегда заявителей оставляют, вон во второй ссылке я написал заявление «Меня раскрыли!» и его оставили

13:53

Ле Лой

Хотя это очевидная шутка

13:53

Excellence

3,6,7,9 - я оговорил, что не вполне уверен в необходимости рассмотреть

13:53

Ле Лой

Меня устраивают оба варианта

13:54

Excellence

Хотя бы по 6?

13:54

Excellence

Мне как-то не хочется очередные 80 кб проекта решения суммарно писать

13:54

Ле Лой

А, да, это на отдельный иск имхо (и рассматривать его НЕ НАМ)

13:54

Ле Лой

Когда решим, что делать с заявлениями, я могу написать кратко tl;dr

13:55

Excellence

Ещё ж и Дейно самоотвод взять хочет

13:55

Ле Лой

В смысле чо они требуют

13:55

Ле Лой

Огосподи зачем

13:55

Excellence

А вот

13:55

Excellence

Так tl;dr у меня чуть выше есть уже)

13:56

Ле Лой

Дорогой коллега, сейчас никто не может беспристрастно такое рассматривать. И если от этой заявки будут отводиться те, кто считают, что они не могут беспристрастно её рассматривать, то её будут рассматривать такие, кто заявляют, что они совершенно беспристрастны и вообще Это точно не лучше, чем многократный арбитр

13:58

Deinocheirus

Я очень активно участвовал в обсуждении темы на ФА и где там она ещё была. Если мне не выставили отвод, это чистое недоразумение

16:14

Excellence	Ну вообще наличие мнения по какому-то вопросу само по себе не основание для отвода	16:25
	＋(2)

Excellence

Но перечитывать и взвешивать, насколько ты вовлечён, я, пожалуй, не буду

16:25

Excellence

@Deinocheirus, всё равно прокомментируй хотя бы по заявлениям - это больше технические моменты - а потом уж отводись, если считаешь необходимым

16:41

Deinocheirus

Я могу подробнее расписать позицию на СО заявки

17:09

Excellence

А здесь?

17:13

23 декабря

Carn

1) Джим Хокинс - было нарушено требование о том, что при блоке УБПВ - не была начата тема на ФА + требование сократить срок блокировки + сутяжные требования покарать Романенко — без заявления самого Лобачева Владимира я не вижу тут предмета для рассмотрения, но само заявление задаёт тематику заявки, переносить на СО нельзя в целом -- так как заявок насыпано много, стоит не отклонить, а перенести на СО неважное и заморозить заявку, указав явно, что мы ждём (на почту) это заявление (потому что я не готов без каких-то слов участника оценивать, нужно его разблокировать или нет) 2) Заявка Биатлона - аргументы за отклонение, рассматриваем это сейчас по сути, тоже не переносим на СО 3) Заявка Волыхова - мол, в сложных случаях блокировать надо только через АК, также содержит вопрос о том, как использовать ФА для таких случаев (правил об этом у нас нет, можно посоветовать сообществу их разработать, также оценить конкретное обсуждение на предмет того, был там консенсус или не было и как было оптимально в нём поступить) + требование оценить блокировки Биатлона на НЕПОЛЕБОЯ -- заслуживает каких-то слов, наверное, но тоже нет ничего 100% требующего принятия само по себе, но переносить на СО не стоит 4) Заявка Кофеина - требование признать действия Биатлона соответствующими БЛОК (полностью этого нет, тему на ФА он не начал, но это несильное нарушение) -- в целом по теме, на СО не переносим 5) Заявление Романенко - требований не содержит, объяснения по теме полезны 6) Roxy2021 - всё намешано в одну кучу, при этом дублируется ранее + вброс темы Главкома + вброс темы соответствия Биатлона статусу посредника УКР без отражения требований. Последнее требование "Дать рекомендации, которые бы способствовали равному отношению к участникам разных политических взглядов" оставить, остальное на СО 7) Водолаз -- адвокатура канвассинга, можно оставить 8) Iniquity -- близкое мне заявление, но больше подходит для СО 9) Полиционер - поднимает аргументы об отклонении - оставить 10) Fred -- попытка втащить в заявку о другом обсуждение побочного вопроса о котором лично у него болит -- на СО 11) Glavkom NN — на СО, тоже побочные вещи тащит, кроме "Дать оценку совместно совершаемым действиям и характеру внутреннего взаимодействия администраторов" - это требование оставить

10:40

Carn

@Excellence - у тебя на 2 сообщения разбито, мне сложно с телефона вверх-вниз крутить -- где у нас совпадения, где расхождения? вижу ты отдельный иск по общим проблемам хочешь выделить?

10:41

Carn

я то заявление Главкома о координации хочу именно на текущем примере рассмотреть, не в общем

10:42

Carn	также предлагаю проголосовать за непринятие самоотвода @Deinocheirus 🙂	11:03
	＋(1)

Carn

расхождения по 2 (биатлон) - если заявка будет принята, он должен будет расширить заявление, смысла в переносе не вижу 4 (кофеин) - в принципе я не буду настаивать за неперенос на СО, но можешь аргументировать перенос сильнее? я судил по тому оффтоп или нет, а ты? 5 Романенко - требований нет и от переноса ничего не поменяется, но это объяснения позиции ответчика, стоит оставить 6 Рокси - у нас тут вопрос как поступить с хвостиком по поводу рекомендаций как не выдавливать полит.оппонентов остальное совпадает

11:08

Excellence

Я разбил на два сообщения, в первом сформулировал в общих чертах суть заявлений, во втором предложил, что с ними делать

12:24

Excellence

Я хочу выкинуть всё малорелевантное теме заявки. Пусть подают отдельные иски, если считают необходимым

12:25

Excellence

Биатлона и Романенко оставляем как ответчиков, тут уже вопросов нет. По Рокси да, не очень очевидно

12:27

Excellence

Если у Главкома есть подозрения в координации, пусть пишет отдельный иск с просьбой рассмотреть этот паттерн, а-ля кейс Ваджрапани, и нафига вообще в иск на Биатлона-Романенко подтягивать Полиционера

12:28

Carn

ок

12:31

Excellence

Касательно Ветрова. Он не привносит чего-то нового, мы в любом случае по заявлению Хокинса будем рассматривать соответствие ВП:БЛОК. Аргументы можно и с СО иска взять, why not?

12:31

Carn

тоже ок

12:32

Excellence

Ещё раз давайте просуммируем промежуточно для ясности: 1 - оставляем 2 - оставляем 3 - оставляем 4 - перенос на СО 5 - оставляем 6 - пока не совсем понятно, как минимум частично игнорируем 7 - оставляем 8 - перенос на СО 9 - оставляем 10 - перенос на СО 11 - перенос на СО

12:33

Excellence

> Дать рекомендации, которые бы способствовали равному отношению к участникам разных политических взглядов, чтобы не допускались "изгнания" из проекта участников, особенно с положительным вкладом, на основании их политических взглядов (в частности, кажется важным, чтоб санкции накладывались только за нарушения правил внутри Википедии и одинаково к участникам разных взглядов).

12:34

Excellence

Насколько релевантно теме иска? Надо ли рассматривать? Вроде на отдельный иск особо не тянет, в то же время определённое значение вопрос имеет

12:35

Excellence

Если подумать, то вроде бы за сам факт политических взглядов у нас не "изгоняли"

12:36

Excellence

Ко всем господамам предъявлялись различные вполне валидные претензии

12:37

Excellence

@Deinocheirus, ты решительно намерен отвестись от рассмотрения? Если мы проголосуем против? 🙂

13:05

Carn

ну по факту у нас часть админов "клюют" преимущественно одну сторону, а не другую

15:30

Excellence

Предлагаешь изречь устами АК какую-нибудь благоглупость на тему равенства? 🙂

15:33

Excellence

Потому что это объективная реальность, наличие более или менее заметной тенденциозности у ряда участников

15:33

Carn	нет, написать что самое важное - правильность действия вот если в одном конфликте рассматривается только одна сторона, а вторая [незаслуженно] избегает рассмотрения - это фейл а если админ банит только вандалов, только тех, кто трибунит в определённую сторону и т.п. - пока он это делает без серьёзных ошибок, если админы разные - проблем нет за несовершение действия карать нельзя	15:37
	👍🏾(1)

Excellence

То есть считаешь нужным всё же принять к рассмотрению это требование Рокси и упомянуть в решении?

15:39

Carn

можно на СО перенести (чтобы не разрывать) и в решении упомянуть

15:40

Excellence

Ок, значит, тоже переносим на СО, но оговоримся, что упомянем в решении

15:43

Excellence

@Ле Лой @Tatewaki а вы что скажете?

15:44

Deinocheirus

Понимаете, формально в этом случае я буду участвовать в рассмотрении заявки. Фактически же - во-первых, _как_ я в ней буду участвовать, это всё равно моё дело. А во-вторых, вам потом будут припоминать, что не отвели ненейтрального арбитра. Вот из этих двух моментов предлагаю исходить.

16:59

Carn

участие в беседе и наличие позиции != ненейтральность

20:01

Carn

но заставить не можем, да

20:01

Excellence

🤷‍♂️

20:11

Excellence

Ждём, значит, мнения остальных по заявлениям

20:12

Carn

Ле Лой с тобой согласился вроде

21:37

Excellence

А, да, чёт забыл, что его оба варианта устраивают

22:23

Excellence

Тогда только Татеваки

22:23

Excellence

Как там это процедурно лучше оформить? Последняя коала даст добро, затем Дейно заявляет о самоотводе, я переношу заявления на СО иска и принимаем?

22:24

Carn

Дейно уже может заявлять о самоотводе, если таково его решение.

22:35

24 декабря

Excellence

Ещё один процедурный момент: при переносе заявлений на СО участник также исключается из числа заинтересованных лиц?

02:57

Ле Лой

Да. Вообще переносить и самоотводиться можно в любом порядке

03:07

Ле Лой

Как хочешь, давай выкинем :)

03:07

Carn

да, конечно

13:46

27 декабря

Excellence

Интересный момент. ВП:ДЕСТ, на который любят ссылаться, вообще зачастую не про то...

03:52

Excellence

Это руководство предполагает, что нарушения - в статьях, и притом нарушения систематические

03:53

Excellence

Я бы сказал, что сейчас, по сути, деструктивное действие = достаточно серьёзное нарушение, и касается не только пространства статей

03:56

Excellence

Ещё думаю про заявление Водолаза > Сформулировать признаки «координации деструктивной деятельности». > Оценить спорное сообщение участника Лобачев Владимир на соответствие этим признакам.

17:55

Excellence

Но мы и так будем оценивать действия Лобачева, к чему дубль? Если заменить "координацию деструктивной деятельности" на "канвассинг", то ничего нового не будет

17:55

Excellence

Разве что формально разобрать это определение

17:56

28 декабря

Excellence

https://arbcom-ru.wikipedia.org/wiki/Арбитраж:1265

02:38

Excellence

Набросал вчерне проект. Надо ещё шлифовать и доводить до ума, но общий смысл, надеюсь, ясен. Серьёзные сомнения вызывает раздел по Рокси - это, кажется, не совсем уместно от АК.

02:39

Excellence

@Ле Лой @Carn @Tatewaki - ознакомьтесь, плиз

02:39

Excellence

Есть определенный соблазн расставить все точки над ï, чёрточки над й и двоеточия над ё, - но это будет, чую, неплохой такой шкандаль.

03:15

Excellence

Так что жду мнений. Можно и выкинуть лирическую часть, ограничившись сухим - мы волонтёры, заставить не можем, за собой следите получше

03:16

Excellence

Вдруг с нами поступят, как с арбитрами АК-31? 😁

03:20

Carn

я бы шёл от отсутствия ПДН, а не дописывал решением АК в правило то, чего мне в нём не хватает

08:45

Carn

почему ты не хочешь сделать промежуточное решение с заявлением, что мы ждём самого Лобачёва?

08:47

Excellence

Не очень ясно, о чём ты

10:54

Carn

о фиксации того, что целью человека является не создание энциклопедии, а продвижение определённой точки зрения

10:55

Excellence

С учётом, что сам Лобачев никак не отреагировал хотя бы на СО (ему её не заблокировали) и не прислал свою заявку, мне кажется, что её и не будет. Но формально, конечно, можно обождать некий срок

10:55

Excellence

Это не выводится из иска напрямую, напрямую видно только то, что он хотел устранить неугодного редактора

10:56

Excellence

Вообще, кстати, я об этом не думал. У нас же как - заявки на разблокировку принимаются только от самого заблокированного. А тут люди возражают, считают необоснованной, просят дать разъяснения. Соответственно, изучаем ситуацию: если находим нарушение, то снимаем/корректируем блокировку. Если всё более-менее правомерно, то ограничиваемся разъяснениями, а блокировку не трогаем - пусть сам пишет.

18:00

Excellence

Формально, наверно, это можно выложить как проект частичного решения и дать срок, в течение которого Лобачев может попросить разблокировку

18:01

Excellence

Не будет реакции - частичное станет окончательным, только и всего

18:01

Carn

да, давай так

20:23

Excellence

Надо будет чуть подпилить под этот нюанс тогда, попозже.

20:24

Excellence

Но вопрос по Рокси всё ещё актуален

20:24

29 декабря

Ле Лой

> Это будет означать, что Россия не хуже Украины, а Украина, в свою очередь, не лучше России Имхо стоит переформулировать, речь не про «кто лучше», а про то, кто ведёт захватническую войну, а кто нет

11:41

Ле Лой

Или вообще убрать

11:42

Ле Лой

Всё остальное хорошо, по Рокси имхо лучше оставить, потому что «рувики антироссийская» это постоянный мотив нытья внутри Википедии и вне

11:46

Excellence

Я не считаю, что мы вправе давать подобного рода оценки. Это будет звучать примерно как "Россия - захватчик, её войска совершают военные преступления, поэтому zip it".

13:17

Ле Лой

Ну вот и не давай? Убери эту фразу

13:18

Excellence

Скорее тогда все комментарии относительно войны убирать. Смысл этого раздела не в том, чтобы влезть на трибуну и объявить РФ государством-террористом (и заодно спровоцировать ле гранде шкандаль, который может и в СМИ попасть), а чтобы бесстрастно констатировать - Википедия следует за авторитетными источниками и научным мейнстримом, они возлагают вину на Россию, поэтому ни о каком "оба хороши" не может идти речи и, соответственно, попытки равноправно и равновесно приводить мнения России и Украины далеки от нейтральности

13:28

Ле Лой

Ну я конечно не знаю, но по-моему там это и написано =)

13:29

Excellence

Это черновой вариант пока что

13:31

Carn

По общим рассуждениям-то претензий нет, она же поднимает конкретные внутривикипедийные случаи... хотя достаточно будет отдельно отметить просто при принятии, что мы их не рассматриваем редактировать заявления всё же стоит только в самых крайних случаях, типа нарушения ЛД

14:50

Excellence	Ну я в целом хочу дождаться Татеваки, если не появится и после Нового года - придётся без него	14:56
	👍🏾(1)

Excellence

Дейно-то добровольно устранился

14:56

Carn

в Roxy2021 - я на ВП:ЛС ссылок навставлял, там же вокруг личных страниц всё вертится? или в целом тоже по форумам,

15:30

Carn

Может всё-таки до НГ выложить как проект? на СО напишут что-то, Татеваки что-то скажет, ещё раз успеем поменять

15:32

Carn

Я по Рокси формулировки поменял, см. все изменения: https://arbcom-ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Project:1265&diff=3754&oldid=3750

15:33

Carn	по "войне администраторов" потоптался	15:34
	👍🏾(1)

Excellence

Мне хотелось бы чётко проговорить, что попытки делать приравнивание Россия=Украина не соответствуют мейнстриму. В такой версии это выглядит невнятно

15:36

Excellence

Ещё момент. Разве АК не высшая инстанция, а всего лишь "следующая процедура"? То есть ещё куда-то можно дальше - на мету, что ли? Ну теоретически можно в каких-то случаях, но выглядит странно

15:39

Carn

T&S вышее АК

18:47

Carn

локально АК — высшая, да, но как-то нескромно это подчёркивать, имхо

18:47

Excellence

Ммм, большинство конфликтов решаются только локально

18:50

Carn

Ну восстанови тогда твой текст в сноске. Но в текущем варианте от текста будет печь у меньшей доли участников, чем от предыдущей, кажется.

18:59

Excellence

Да надо ещё обдумать текст, у тебя тоже неплохо вышло

19:11

2 января

Excellence

Пересмотрите проект, пожалуйста, особенно п. 4.2.3. Ну и в самом конце задел на то, что Лобачев захочет разбаниться

07:42

Excellence

Я мельком наткнулся на АК:485, кстати

19:28

Excellence

> 1.7. До момента принятия сообществом правила о войне администраторов, Арбитражный комитет, основываясь на решении по заявке АК:419, считает неприемлемым любую несогласованную с совершившим действие администратором, отмену административного действия. Исключение составляют: > 1.7.1. Абсолютно экстренные ситуации, нарушающие нормальное функционирование проекта и требующие безотлагательного вмешательства; > 1.7.2. Экстренная отмена явно ошибочных действий администратора в его отсутствие при наличии консенсуса о их ошибочности на ВП:ФА или ВП:ЗКА и подведённого одним из независимых администраторов итога, констатирующий наличие данного консенсуса. Отмена ошибочных блокировок участников регулируется также п. 6.5.2 и 6.5.3 ВП:ПБ. > 1.7.3. В случае удаления и восстановления страниц - ситуации, когда оспариваемое действие было отменено в результате полноценного обсуждения (обсуждение на ВП:ВУС или повторное обсуждение на ВП:КУ); > 1.7.4. Действия, фактически не являющиеся отменой (как то правка медиавики, восстановление удалённой страницы для переноса в личное пространство участника, восстановление быстро удалённой страницы с выносом её на ВП:КУ, восстановление страницы, удалённой за нарушение авторских прав, с откатом до версии, не нарушающей авторские права, и т.д.) > 1.7.5 Ситуации, когда совершивший отменяемое административное действие администратор явным образом заранее разрешил отмену своего действия.

19:28

Carn

Эх, надо найти более познее решение, где АК рекомендует сообществу таки самому выработать по этому поводу что-то. пока написал Лобачёву: > Приветствую! > В связи с вашей блокировкой подана заявка АК:1265 > Чтобы итог по данной заявке мог включать в себя решение о вашей разблокировке — просьба написать своё заявление и отправить его либо мне письмом, либо на адрес арбитражного комитета. > Желательно прокомментировать ключевые события вокруг вашей блокировки и то, как вы видите своё участие в проекте в дальнейшем. > С уважением, Дмитрий

22:38

Carn

письмо послано без ссылок на АК, так что если я где ошибся — можно запинать меня ногами и сказать что это всё частное мнение

22:38

Carn

@Excellence — что у нас по этому, переносу, дай актуальное руководство к действию, я сделаю, если у тебя времени нет

22:40

Carn

анонсировал перенос на СО в заявке и закрыл её (шаблоном в смысле, что обсуждение завершено), а то у нас было — только согласуем список для переноса — а нам БАХ — новое заявление

22:45

Carn

Да, и (плак-плак) Дейно я из чата удалил таки, раз он самоотвёлся. С тем что он на СО написал я, в общем, солидарен.

22:47

Excellence

Я бы всё-таки для начала разместил частное решение, а не бежал впереди паровоза.

22:55

Excellence

Как минимум чтобы был четкий срок: со скольких до скольких.

22:55

Excellence

Я жду, когда @Tatewaki вернётся и отпишется по существу. Раз Дейно нет, тем более надо заслушать всех

22:56

Carn

можешь удалить впереди паравоза бегать я люблю 🙂

23:52

Excellence

Ну письмо Лобачеву ты ж не удалишь всё равно

23:56

Excellence

Так что пусть остаётся как есть

23:56

3 января

Excellence	Это же из твоего состава. АК:1149	00:42
	＋(1)

Excellence

Речь об этом шла или было что-то ещё более позднее?

00:43

Excellence

Ещё есть чуть более старое АК:1094 и тоже насчёт вилвора

00:45

Carn

> Доброго здоровья, Дмитрий! > <ВЫРЕЗАНО> > С уважением, Лобачев Владимир

18:05

Carn

ключевые вокруг своей блокировки он не прокомментировал, по сути выбрал какие-то отдельные моменты, на которые считает важным обратить внимание + давление на жалость

18:07

5 января

Ле Лой

А почему окончательное не разместить?

03:47

Ле Лой

В смысле ну просто его разместить в нынешнем виде. Ответ имхо никак не меняет сути ЧР

03:50

Excellence

Разве что расценивать его как отказ

04:22

Excellence

И сразу закрыть

04:23

Ле Лой

Ну да, я это и предлагаю )

09:50

Excellence

Эх, опять переделывать

12:59

Excellence

Ещё нет ясности - письмо Лобачева насколько открытое? Т.е. мы имеем право вот хотя бы взять и целиком опубликовать?

13:00

Ле Лой

Он ничего не говорил про это, значит, только пересказ

13:20

Carn

а что, по-твоему, надо переделать?

14:01

Ле Лой

Я тоже не вполне понимаю

14:10

Excellence

Полное в частичное, частичное опять в полное, и учесть переписку 🙂

17:33

Excellence

Не то чтобы проблема, ну просто!

17:34

Excellence

У меня лапки, но всё же поправил. https://arbcom-ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Арбитраж:1265&diff=3794&oldid=3778

21:11

Excellence

Лой, Карн, если вам всё ок, ещё пару-тройку дней я бы обождал комментария Татеваки

21:12

Excellence

Если не проснётся до дайджеста, принимаем заявку в работу так

21:12

6 января

Excellence

@Carn https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Арбитраж:Оспаривание_админдействий_Biathlon_и_Андрей_Романенко&curid=10000748&diff=127704979&oldid=127624265

20:37

Excellence

Традиционно у нас наличие мнения не является основанием для отвода

20:37

Carn

1) я не очень понимаю сути отвода, с какой частью заявки он связан 2) заявления более не принимаются, в том числе такие, поэтому это на СО, имхо

20:57

Excellence

Ну то есть это процедурно вполне корректно - поезд ушёл, больше ничего не принимаем?

20:59

Excellence

(Блин, что же там с Татеваки...)

21:00

Carn

Не, чисто формально процедурно заявка не принята, по идее ещё можно заявлять отводы, но тут я просто текущий порядок озвучил, даже не какое-то своё мнение, я не понимаю, в связи с чем отвод

21:18

Excellence

Так вроде достаточно исчерпывающе было: ты высказал своё мнение, поэтому фу 🙂

21:30

Excellence

Но я не понимаю, как это расценивать: если процедурно ещё можно заявить отводы, то надо решить по нему

21:32

Carn

@Ле Лой @Excellence - я отказался брать самоотвод, можно голосовать по моему отводу

22:04

Excellence

Что ж, давай по формальной процедуре. Я подожду до завтрашнего вечера по Москве, вдруг @Tatewaki оживёт

22:39

Excellence

Если нет, то действуем как решили раньше, переносим заявления на СО и принимаем иск

22:40

Excellence

9-го самое позднее выкладываем проект

22:40

Excellence

И дальше по ситуации

22:40

7 января

Excellence

@Carn @Ле Лой @Tatewaki подписывайте

22:38

Carn

я подписывать могу только после того, как меня не отведут 🙂

23:15

Excellence

Точно, тогда ждём двух других коал 🙂

23:15

Excellence

(И если Татеваки не объявится в ближайшее время, будет затруднительное положение, потому что нас 4)

23:16

Excellence

(Но даже формально, вопрос отвода решают 3 арбитра, и мой голос с голосом Лоя уже будет составлять большинство 😸)

23:18

Carn

Да, если что, то голоса Лоя, а потом моего хватит, потому что Хинкали официально не в счёт

23:21

9 января

Tatewaki

Подписал принятие заявки

01:39

Excellence

И проект почитай, нужны мнения https://arbcom-ru.wikipedia.org/wiki/Арбитраж:1265

22:51

11 января

Ле Лой

И я подписал принятие и (не)отводы

04:59

13 января

Carn	нужны мнения - значит надо выкладывать проект!	01:17
	💯(1)

Carn

потом ещё раз обновить проект успеем, ничего страшного не случится

01:18

Excellence

Ты лучше ещё раз пересмотри раздел по Рокси, может чего дельного надумается

01:20

Excellence

И, кстати, сейчас не слишком занят?

01:20

Carn

Ну я его перечитал, чтобы ссылки на 1254 ставить, глаз ни за что не зацепился

10:03

Carn

Я люблю когда сразу спрашивают 🙂 Занят, но время найти можно

10:04

Excellence

Ты там прокатился по войне администраторов, можешь ещё раз пройтись и при необходимости освежить с учётом нескольких исков на эту тему?

11:33

Excellence

Речь про 485, 1094 и 1149, если что

12:12

14 января

Excellence

Эх, опять всё самому

13:46

Excellence

Живые-то есть?

20:24

Carn

я частично

20:42

Excellence

Мне нужно мнение хотя бы по паре вопросов, раз уж в целом все 🐨

20:46

Carn

по какой паре вопросов?

21:18

Excellence

Примо. Самое первое определение из 1.2. Во второй части мне кажется, что формулировка потенциально сильно расширительная: я сомневаюсь, что уместно будет клеймить как деструктив любой формально-бюрократический чих, но пока не очень понимаю, как её очертить уместным образом.

21:21

Carn

ну ок, тогда добавляем "[действия], которые разрушительно влияют на Википедию"

21:23

Excellence

Секундо. 4.2.3.3. Принцип "Википедия вне политики". Что под этим подразумеваться должно? Абсолютная политнейтральность? Явно нет. ВП не лезет куда-то в парламент и на трибуны, стремится к нейтральности статей... пожалуй, суть в этом. Как-то бы его сформулировать внятно. Может, на мете чего готовенького есть?

21:24

Carn

разрушительно влияют — точно деструктивные

21:24

Carn

Ок. Википедия политически активна в вопросах авторского права, свободного контента и поддерживает своих редакторов.

21:26

Excellence

В общем, зона "деструктивного действия" должна пролегать между единичными косяками или фокусами - и линией поведения как таковой, которая уже будет скорее вроде небюрократии

21:26

Carn

в остальном это НТЗ, где у нас нету какого-то хорошего мета-определения

21:27

Excellence

Плюс ниже написано, что меры в отношении участника, совершившего деструктивное действие, надо выбирать сообразно обстоятельствам

21:28

Excellence

Но не всегда таки надо

21:28

Carn

по факту Википедия придерживается научной точки зрения, если есть такая

21:29

Excellence

Википедия политически неактивна, активен Фонд и его чаптеры...

21:29

Excellence

Энтузиасты, конечно, могут быть тоже (и есть), но они не вся ВП

21:30

Excellence

Можно огрести за излишнее рвение, как Самал

21:30

Carn

если политика отдельных стран вступает в противоречие с международным консенсусом и прям так обстоят дела, что одни говорят что чёрное это белое, а другие что чёрное, то Википедия выбирает, да это просто следствие того, что мы не пропагандистское издание, это же на КОИ много обсуждалось. Когда очевидные фейки, за которые никто потом не извиняется даже, прут потоком, то нельзя это наравне указывать (Мотин в MH17 так делал)

21:33

Carn

вот если украинские помойки информационные с высосанными из пальца сенсациями у нас котируются как АИ — тогда да, значит вот Википедия встала на какую-то сторону политически

21:34

Excellence

Я бы не сказал, что пара-тройка эскапад с формально-бюрократическим подходом прямо разрушительно повлияют, но тем не менее это будет в серой зоне ответственности

21:36

Excellence

Короче, мне нужно: а) более ясно очертить границы, где участника можно припечатать за деструктивное действие; б) сформулировать более-менее внятное определение принципа "ВП вне политики"

21:39

Excellence

И после этого, думаю, можно попробовать выложить проект

21:40

Excellence

И так, боюсь, шитшторм начнётся

21:40

Carn

уточнение деталей - не повод откладывать выкладывание

21:48

Carn

смотри, пошит-штормят после выкладки, может кто-то что умное скажет, потом мы обновляем и опять ждём немного

21:49

Excellence

Это довольно существенные части, которые надо проработать в первую очередь самим, а не на голову сообщества перекладывать

21:49

Excellence

Имхо, если видишь пробел, то надо его максимально закрыть

21:50

Excellence

@Ле Лой @Tatewaki @Khinkali2023 хорош эвкалипт жевать, гоу мини брейнсторм

22:04

15 января

Tatewaki

В глаза бросаются подпункты 4.2.3 о России хуже/не хуже Украины - страны не лучше и не хуже, это действия правительства/вооруженных сил/государственной машины. По остальному - обдумываю, к чему могут прицепиться.

00:24

Excellence

Прицепиться могут уже к тому, что АК вообще что-то о политике заявляет 🙂

00:31

Excellence

Наиболее актуально вот это, но если получится весь проект прочитать - отлично

00:31

Excellence

Поразмыслил и решил, что фиг бы с ними, с границами. Сделал уточнение: > 1.6. Выбор мер и оценку целесообразности их применения по отношению к участнику, совершившему деструктивное действие (в том числе неоднократно), либо деструктивно себя ведущего в смысле соответствующего правила, следует производить на основании анализа всех обстоятельств, за исключением экстренных случаев.

01:43

Excellence

То есть логика такая: если участник осознанно нарушил грубо правила, или осознанно же отошёл от известного ему духа (консенсуса), то это деструктив, может, умеренный, может, серьёзный Но если эпизод некритичный, то пусть взвешивают, а надо ли меры применять

01:43

Excellence

Тогда, если у коаллег нет замечаний, как-то сформулировать бы суть этого принципа

01:45

Excellence

Что вики вне политики, в смысле

01:45

Excellence

А давненько я в НИП не заглядывал. Там у нас всё-таки много интересного, чуть не изобрёл велосипед. 🙂

02:44

Excellence

Итак, всё-таки, что значит, что Википедия вне политики?

02:51

Excellence

Самоочевидно то, что ВП, как целостный *коллектив*, не является политической организацией и не преследует политические цели.

02:52

Excellence

При этом некие её части - Фонд, локальные чаптеры - могут заниматься общественной деятельностью.

02:54

Excellence

Да даже и отдельно взятые группы и волонтёры.

02:54

Excellence

И эта деятельность должна быть направлена на развитие и популяризацию ВП. Смягчение ограничений по авторским правам и всё в том же духе - это способствует развитию ВП.

02:55

Excellence

То есть простой, самый очевидный момент: наша задача - создавать энциклопедию, но никак не встревать в политическую жизнь стран и регионов.

02:57

Excellence

Но это не вся часть. Это ещё значит, что ВП отстраняется от политических дрязг и придерживается нейтралитета.

02:58

Excellence

И вот тут мы спотыкаемся...

02:58

Excellence

Нейтральная точка зрения - это, конечно, само собой. Но это о статьях.

03:03

Excellence

Можно попробовать зайти с другой стороны.

03:03

Excellence

Википедия, как человеческий коллектив, обладает *раздражимостью*. То есть она реагирует на внешние воздействия. Википедия в меру своих возможностей противодействует и возражает тому, что мешает создавать энциклопедию.

03:09

Excellence

Были вывешивания различных баннеров, были забастовки.

03:10

Excellence

Википедистов арестовывали, Википедия и Фонд принимали свои меры.

03:11

Excellence

Это мешает создавать энциклопедию: кто-то может быть напуган и отказаться от правок, кто-то воспользоваться возможностью протолкнуть ненейтральную точку зрения.

03:12

Excellence	И если смотреть с этих позиций, то война ТОЖЕ МЕШАЕТ СОЗДАВАТЬ ЭНЦИКЛОПЕДИЮ! Мешает так, как ничто.	03:12
	💯(1)

Excellence

Наши коллеги гибнут. Наши коллеги отказываются от редактирования: кто от страха перед военной цензурой, кто из-за нежелания писать "на языке оккупанта" (это касательно украинцев), кто просто бойкотирует (би- и полилингвы, скорее не живущие в России). И пусть это по большому счёту эмоциональное, а не рациональное решение - оно есть. Люди не роботы.

03:14

Excellence

Но это обосновывает скорее то, почему надо ограничивать ярко выраженных прокремлевских участников, "неполитичность" Википедии тут не до конца досказана, мне кажется...

03:17

Carn

пока мы коалим, сообщество уже бы накидало конкретного материала

12:19

Carn

у тебя выше интересные рассуждения, но не цельные не нужно просто мусолить тематику, нужно доносить тезисы

12:48

Carn

имхо достаточно сказать что ВП за свободный контент и против цензуры

12:49

Ле Лой

Я вообще тоже считаю, что тут можно очень легко зарапортоваться

12:49

Carn

именно по этой теме утверждение "Википедия вне политики" часто означает "Давайте искать ложный баланс", не более, нет смысла какую-то философию дальше пытаться разводить

13:08

Carn

сообщество Википедии в целом или АК раньше вешало баннеры, которые можно счесть политическими и может это сделать в будущем

13:10

Ле Лой

Ну естественно, так-то наши голосования внутренние политические тоже

13:13

Ле Лой

Типа там описывать ли ВМ

13:13

Excellence

Ну так это всё тоже имеет отношение к развитию и функционированию вики

13:42

Carn

Аналогично было, не знал как переформулировать > С другой стороны, из этого также вытекало бы, что Россия не хуже Украины, а Украина не лучше России, и не следует никому отдавать предпочтение. стало > С другой стороны, из этого также вытекало бы, что действия подконтрольных руководству России сил не хуже аналогичных действий сил Украины, и Украина занимает в имеющемся конфликте позицию не лучше, чем есть у России, и не следует никому отдавать предпочтение.

13:59

Carn

тоже неидеально, @Excellence ты это хотел сказать же?

13:59

Carn	Смотри, мы публикуем с п.4.2.3 (про "внеполитики") в том виде как есть, нам что-то говорят, мы где-то поправляем, движемся навстречу сообществу мы не публикуем п.4.2.3 в том виде как есть, сами пытаемся куда-то двигаться — не факт что мы двинемся туда куда нужно (всё высказанное звучит разумно и обосновано), начинаем в какие-то спекуляции углубляться... и потом всё равно после публикации получим реакцию сообщества зачем предугадывать то, что можно получить в натуре? шит-штормов пугаться - в арбитры не ходить	14:03
	👍🏾(1)

Excellence

Я не уверен. Смысл именно в обобщении. Вот Россия, она херотень сейчас творит (в целом, есть что-то и приличное). Вот Украина, она защищается и действует корректно (опять-таки в целом, есть и у неё свои проблемы).

14:18

Excellence

Блин, отвлекают, не получается обдумать толком =\

14:32

Excellence

Feci quod potui, faciant meliora potentes!

14:37

Carn

тогда выкладывай, раз сделал всё что смог 🙂

16:25

Excellence

Так в том и дело, что нет 🙂 я хочу как-то приемлемо сформулировать этот несчастный принцип

16:48

Excellence

А на СО уже обсудят нюансы

16:49

Carn

> 4.2.3.3. Сообщество Википедии на русском языке выступало против цензуры, связанные с Википедией организации отстаивают определённые позиции касательно авторского права и свободного контента.

17:20

Carn

добавел

17:20

Carn

уже в НТЗ за тебя сформулировали

17:22

Carn

плохо, но ты не обязан из-за этого ночей не спать и глаза выплакивать

17:22

Excellence

Лучше, но мало. Надо подумать...

17:22

Excellence

Где оно в НТЗ?

17:23

Carn

> содержание её статей должно соответствовать принципу неприверженности какой-либо точке зрения

17:24

Excellence

Ну это лишь одна сторона медали

17:25

Excellence

Я, собственно, упоминал

17:25

Carn

ну и всё, "АК правил не пишет" 😄

17:26

Excellence

Ну так я правил и не предлагаю 🙂 я предлагаю попытаться непротиворечиво и более-менее внятно сформулировать этот принцип

17:27

Excellence

Чтобы, буде он окажется удачным - на это решение и это определение могли ссылаться

17:28

Carn

где это требует в заявке и кто?

17:28

Carn

ааа...

17:28

Excellence

Требования нет, это для целостности решения

17:28

Carn

> Википедия вне политики до тех пор, пока её существованию и развитию ничего не угрожает. Цензура, использование пропагандистских источников в качестве авторитетных, доксинг и преследование редакторов за действия в Википедии, организованные извне попытки исказить внутривикипедийные механизмы принятия решений и другие схожие действия угрожают существованию и развитию Википедии.

17:30

Excellence

Уже теплее, да

17:30

Carn

чего не хватает?

17:48

Excellence

Подумаю

17:53

Excellence

С моей точки зрения, затык только в этом: нарисовать непротиворечивую картину того, почему "быть вне политики" - это не значит сидеть тихонько, писать про бабочек и одинаково русо- и украинофобить 🙂

17:56

Excellence

Остальные разделы вроде бы в порядке

17:56

Excellence

@Carn - а ты не помнишь чуть детальнее историю, как ВМРУ что-то там пролоббировала в более спокойные годы?

18:43

Excellence	Кажется, закон о свободе панорамы в РФ?	18:43
	＋(1)

Ле Лой

Да

23:53

Ле Лой

Именно это

23:53

16 января

Excellence

Хорошо бы почитать более предметно

00:04

Excellence

А так

00:04

Excellence

Я снова перетряхнул решение по Рокси

00:04

Excellence

@everyone нужны мнения, всё читать не надо, только по Рокси

00:05

Ле Лой	https://pravo.ru/news/view/34636/ https://xakep.ru/2014/03/21/62236/	02:36
	👍(1)

Ле Лой

> Соответственно, в пределах разумного осуществляется противодействие тому, что может повредить Википедии и её целям Я бы написал Соответственно, Википедия противодействует тому, что может повредить проекту и её целям

02:42

Excellence

А в чём разница? И я пишу - в пределах разумного. На баррикады мы не пойдём 🙂

02:44

Ле Лой

> действия Российской Федерации остро критикуются на международном уровне, на неё наложены тяжёлые санкции Можно уточнить — «по состоянию на декабрь 2022 года на РФ наложено наибольшее количество международных санкций в мире» (<https://www.statista.com/statistics/1294726/number-of-global-sanctions-by-target-country/>)

02:48

Ле Лой

Меньше канцелярита же

02:49

Ле Лой

А то, что в пределах разумного это понятно из примеров

02:49

Ле Лой

Остальное норм наверное

02:50

Excellence	Ссылку добавил, не помешает	02:54
	👍🏾(1)

Excellence	Осталось Карна вытащить за ушко да на солнышко, авось тоже чего дельного добавит	03:00
	❤️(1)

Excellence

И @Tatewaki не отрецензировал нормально

03:00

Carn

а можно про старцев убрать?

14:45

Excellence

А что предлагаешь взамен?

14:49

Excellence

Ну, можно поменять на "монахов", пожалуй, но тут скорее аллюзия на всяких Несторов 🙂

14:50

Carn

поправил в этом и ещё одном месте

18:15

Carn

вместо монахов/старцев стало просто > Википедия не оторвана от окружающего мира

18:16

Carn

@Tatewaki @Khinkali — буквально пару дней на поглядеть и выкладываем

18:19

Excellence

Не понимаю, почему ситуации "равнозначные"? У меня был посыл именно в том, что они недопустимы. Условно, тот же Ибидем пишет и комментирует, хотя каждый день его дому могут устроить новый Днепр или Часов Яр, а условные Сипухи вывешивают российский флаг на всю ЛС и юзербокс о поддержке СВО. И вот такое надо пресекать

18:53

Carn

недопустима ситуация, когда Википедию редактируют под бомбёжками? скорее же недопустимо, что один редактирует под бомбёжками, а другой проталкивает госпропаганду

20:27

Carn

написано что неравнозначные ситуации: "нельзя считать равнозначными"

20:28

Excellence

Это очень криво

20:39

Excellence

"Нельзя считать равнозначными" - это про ситуации, когда один вешает флаг Украины с лозунгом, а другой - российский и Z

20:40

Excellence

А не когда один в любой момент может погибнуть, но конструктивно работает с нами, а другой зигует вприсядку невозбранно

20:41

Excellence

Понятно, что вряд ли этот другой желает коллегам "денацифицироваться" с концами, но непонимание - аргумент слабый

20:43

17 января

Carn

было кривее, к тому же это эмоционально-этический аргумент, то, что в логическом плане получается understatement не особо важно

10:38

Carn

про ЛС в другом пункте сказано

10:38

Excellence

Нет, равнозначность тут точно не в тему. Надо иначе.

11:30

Excellence

Вообще по этому пункту, с моей точки зрения, лучше всего говорит Гомер 🙂

11:43

Excellence

>>> Тот беззаконен, безроден, скиталец бездомный на свете, Кто междоусобную брань, человекам ужасную, любит!

11:43

Excellence

Но не напишешь же прямо так, конечно...

11:44

Excellence

Так в чём соль этой этической коллизии? Участники, "поддерживающие СВО", вряд ли, конечно, поддерживают массовую гибель мирного населения и своих коллег. Но де-факто этим пренебрегают из тех или иных соображений (например, "случайные жертвы неизбежны" & "цель оправдывает средства")

11:53

Excellence

Ну и опять, если почитать официальную точку зрения, то "это постановка" & "сами себя обстреляли"

11:55

Carn

ты опять уходишь в какую-то художественность тезис основной пункта в том, что неэтично одним участникам пушить пропаганду, когда другие под бомбёжками правят?

12:07

Carn

> :: 4.2.4.4. Арбитры особо отмечают следующее: мало что могло сильнее, чем война, повредить интересам и целям Википедии на русском языке. Усилилось внешнее давление, беспрецедентно выросли угрозы для редакторов. В сообществе пролёг серьёзный идеологический раскол, некоторые участники по тем или иным мотивам покинули проект. По элементарным этическим причинам нельзя считать допустимой ситуацию, к примеру, когда один участник живёт с постоянной угрозой жизни и здоровью из-за действий РФ, но, несмотря на это, продолжает вносить свою лепту в дело Движения Викимедиа, а другой участник «одобряет действия своей страны» и занят преимущественно проталкиванием определённых маргинальных нарративов, оправдывающих или отрицающих эти действия.

12:09

Carn

@Excellence — так лучше?

12:23

Excellence

Я добавил "...оправдывающих или отрицающих эти действия, а также последствия от них." В остальном да, именно это я и хотел выразить.

14:13

Carn

ок

14:44

Excellence

Коалу на Татеваки ждём? На Хинкали, по-видимому, рассчитывать не приходится

16:52

Carn

сегодня ждём, завтра вечером выкладываем

19:27

Excellence

@Carn возможно придётся подпиливать снова, в связи с Википедия:Форум/Правила#Корректировка правил разблокировки

19:38

Excellence

Но вроде какого-то явного противоречия нет, да и мы ничего не предписываем

19:48

Carn

там итога я не вижу, пока нет итога, можно не учитывать

19:51

Carn

мы просто на ФА посылаем обычно, как оно там решаться будет мы не пишем, и мы не админ

19:52

Excellence

Макс начал итожить

19:53

Excellence

Но в своём стиле

19:53

18 января

Tatewaki

Подшлифовал несколько пунктов, в т.ч. убрал удовлетворение из отмечания арбитрами. По пункту 4.2.4.2 выношу сюда - не стоит ли "Википедия следует мировому мейнстриму, в первую очередь научному" дописать "в том числе, в области политологии/международных отношений"?

01:43

Excellence

Второй раз арбитры не удовлетворены! 😸

01:47

Excellence

Вряд ли. По идее подразумевается. Ну, может, у Карна своё мнение

01:48

Carn

я не против, это подразумевается но я бы написал просто "в том числе в области общественных наук и истории" т.к. исследователи нацизма/фашизма/геноцида и историки тоже

01:51

Excellence

Ну вносите, если считаете нужным, это непринципиальные нюансы. Завтра тогда опроектим

01:54

Tatewaki

добавил формулировку

02:08

Excellence

https://cdn.discordapp.com/attachments/1051585834937229332/1065296606758445127/862822432540196884.png?ex=654badc7&is=653938c7&hm=2f72047a7c30fb6deb50a7b7f9d41206482b49685bd0f37793e7114ad9f08463&

19:48

Carn

выкладывай уже

20:14

Carn

можешь с удовлетворением, но потом уберём

20:14

19 января

Excellence

Пока Werter1995 задала резонный вопрос насчёт ЛС и сусека, надо как-то уточнить. Я акцентировался скорее на том, что недопустимо более или менее явно одобрять войну. Тот же российский Крым это всё же скорее сусек, чем запрет. https://ru.wikipedia.org/?diff=127955032

00:34

Excellence

Ну и Волыхова, кажется, не до конца проработали (но тут сам отчасти виноват, надо список требований нормально выкатывать).

00:35

Excellence

https://ru.wikipedia.org/?diff=127965669 - комментарий Соловьева, есть мнения?

16:08

Carn

пояснения насчёт того, как подводить итог обсуждения на ФА, чтобы он соответствовал ВП:БЛОК в целом я бы не стал (Волыхов просит), тут при каком-то содержательном итоге нужен анализ аргументов, если консенсуса нет и это видно, можно особо не анализировать, по сути итог о том, что закрыто без итога С этим пунктом, что должны быть предварительно обсуждены блокировки, мы ещё разбирались в АК-30, кроме правил есть ещё и практика, тогда часто длительные блокировки УБПВ не обсуждались - если надо, поищу страничку анализа, может даже в решение попало оно

18:30

Carn

На этот вопрос не может быть ответа в общем виде.

18:31

Carn

Т.е. может, но это будет размазня типа "Если администратор видит, что блокировка необходима, а её отсутствие принесёт вред."

18:31

Excellence

Не помешает

18:40

Excellence

Это ответ не на тот комментарий. Тут по ссылке Соловьев критикует, по сути, что АК опять некую новацию делает, а не берёт имеющиеся правила. Вот именно с определением канвассинга.

18:42

Excellence

Типа мы это придумали и хотим навязать сообществу (если грубо).

18:43

Carn

есть практика, мы её озвучили, учитывя что в других разделах есть такие правила, прям "новацией" я бы это называть не стал. Это не так громко, как если бы сообщество озвучило, другой АК по-другому может решить, Датапульт захватит Википедию и практика поменяется например

23:13

Excellence

Я в общих чертах смысл претензии улавливаю, но чётко сформулировать и парировать немного затрудняюсь

23:14

Excellence

Отказываться от кусочка решения, понятное дело, не стану, но как-то это аккуратнее обтяпать, возможно, имеет смысл

23:15

22 января

Carn	Про оценку нарушения ВП:БЛОК https://arbcom-ru.wikipedia.org/wiki/Project:1115/Материалы#Длительные_блокировки_и_ФА Вот тут делал анализ, что это делается не всегда и не всеми администраторами	20:35
	🔥(1)

Carn

(про старт темы на ФА)

20:35

23 января

Excellence

То есть в старой подборке кейсов 4 раза вообще не было обсуждения на ФА, так?

02:55

Excellence

А post, pre и sum что долженствуют означать?

02:56

Excellence

Первые два как будто бы понял - постфактум и предварительное

02:56

7 февраля

Carn

sum это когда сложная ситуация была, кажется

09:51

17 февраля

Excellence

Так, ну ок... 1. Волыхов писал, что всё равно не удовлетворён объяснениями, почему мы посчитали, что блокировка Лобачева могла быть экстренной, и являлись ли возражения на ФА достаточно обоснованными для снятия блокировки (и кто может их оценивать). 2. По п. 4.1.6 - может быть, стоит как-то уточнить, есть ли у кого идеи? 3. По п. 4.2.4.5. претензия в том, что МАРГ - это про статьи, а не про взгляды. 4. По п. 4.3.2. - тавтологично, может, как-то переформулировать? 5. "Мне, как администратору, хотелось бы услышать от арбитров чёткий ответ на один вопрос: в каких случаях администратор имеет право игнорировать правило ВП:БЛОК? Понятие «угроза проекту» уж очень неопределённое, под него можно подвести много чего, включая посты в Фейсбуке, в которых кто-то выражает своё недовольство положением в Википедии." 6. "Плюс хотелось бы напомнить, что в нашем разделе Википедии до сих пор не существует правила, которое давало бы чётко определение, что такое Канвасинг. Соответственно, в п. 1.2 арбитры опять пишут новое правило." - частично опровергнуто, правил мы не меняем; однако, ещё комментарий по определениям: "«чтобы вынести решение с опорой на это определение» — вообще-то решения должны выноситься с опорой на действующие правила. Исключения бывают, но они обосновываются. Сделайте хотя бы как мы в своё время в п. 2.1.6. АК:589, то есть ссылаетесь на ВП:ДЕСТ, а не своё определение, не основанное на правилах. " 7. Также по п. 4.2.4.5 претензия касательно запрета юзербоксов: https://ru.wikipedia.org/?diff=127955032 - Карн, тут скорее к тебе вопрос

18:11

Excellence

@everyone, я собрал замечания с СО, нужны ваши комментарии

18:12

Carn

Запрещённое на СО содержимое — Не относящихся к Википедии полемических высказываний[17], если подобные заявления с большой вероятностью способны вызвать споры и негативную реакцию (ВП:ДЕСТ). [17] В том числе деклараций, направленных на утверждение некой позиции, даже выражаемых в форме «Этот участник считает, что…».

20:00

Carn

1) экстренность блокировки — тут у меня однозначного мнения нет, мы вроде журим за это, это не серьёзное нарушение, учитывая что неправомерной сама блокировка не являлась

20:05

Carn

2) цель уточнения?

20:07

Carn

3) в центр "4.2.4.5" добавляем - "Продвижение маргинальных взглядов на находящийся в активной фазе конфликт замедомо вызывает негативную реакцию сообщества и споры, когда участники отказываются убирать такое содержимое ЛС."

20:09

Carn

и, пожалуйста, цитируй пункты, если хочешь ускорить ответы

20:10

Carn	> 4.3.2. Координация деструктивной деятельности может считаться установленной, когда в действии(-ях) участника усматриваются признаки координации, а цель её является деструктивной. тавтологично, но юридически безупречно, я бы оставил	20:11
	😂(1)

Carn

по поводу 5 — я боюсь что если наше решение воспринимается как разрешение "игнорировать правило ВП:БЛОК", то объяснить ничего не получится в ВП:БЛОК явно написано: Блокировка — это ..., применяемый администраторами в отношении конкретных участников или IP-адресов для ... недопущения возможного ущерба Википедии. Раньше был ВП:БЛОК типа УК РФ, от него отказались. Кому-то, кто не то что не готов шаг вправо-влево от правил делать, надеясь, что сообщество дух правила так же понимает, а кто прям пугается трактовки, которую расширительно можно трактовать, до такой степени, что не видит её в упор − можно очень долго объяснять, но не факт что мы преуспеем в этой деятельности. Есть ущерб Википедии от участия в метапедии человека, который стремится (пусть и безуспешно, и выбрав не самый эффективный способ) манипулировать её обсуждениями. Да, только обсуждениям, и если забаненный осознает проблемы и ошибки и попросит нормально - то его вполне можно разблокировать с ограничением метапедии на первое время.

20:13

Carn

по поводу п.6 − у нас канвассинг практически определён как деструктивный в п.4.3.5, можешь добавить явно ссылку на правило

20:16

Carn

В чате Руни с одобрения администрации Леонид Макаров строчит в разные органы жалобы на участников Википедии, попытка привлечения ТАКОГО сообщества — скорее отягчающее обстоятельство.

20:25

Excellence

Ну, чтобы точно не читалось разрешением подводить частичные итоги "к этой стороне применю санкции, а с другой пусть разбирается Кто-то там"

23:51

Excellence	В моём проекте заключается, что блокировка *могла* расцениваться как экстренная 🙂	23:55
	＋(1)

18 февраля

Carn

ох, я точно про это уже писал, надо вспомнить где и сослаться

10:15

19 февраля

Ле Лой

2) `2. По п. 4.1.6 - может быть, стоит как-то уточнить, есть ли у кого идеи?` `чтобы точно не читалось разрешением подводить частичные итоги "к этой стороне применю санкции, а с другой пусть разбирается Кто-то там"` То, что сейчас написано в проекте, полностью соответствует логике решения АК-32 по посредникам (взгляды можно, действия нет) — пристрастность может быть какая угодно, пока она не проявляется на практике, её нет смысла рассматривать. Систематическое игнорирование нарушений это проявление на практике, но его надо показать, просто постулировать недостаточно

12:04

Carn

Можно сослаться (блокировка Лобачева): АК:1051 3.1.3. Вместе с тем, арбитры напоминают, что блокировки не являются наказанием, а служат для снижения возможного будущего ущерба Википедии. В случаях блокировок опытных участников за нарушение норм коллегиального общения блокировка признана показать участнику, что выбранный им стиль реплик является недопустимым и осуждается сообществом.

12:52

Carn

можно сослаться (схожие санкции к обоим сторонам конфликта при схожих нарушениях) АК:788 5.4. 5.4. Последовательность мер. Арбитражный комитет особо подчёркивает, что хотя формулировки п.3 решения по заявке № 249249 и мотивировки отклонения заявки № 760760 указывают на необязательность действий администраторов по наложению санкций, этот пункт не может рассматриваться в качестве достаточного оправдания бездействия администратора по отношению к одному из участников конфликта, в то время как аналогичные действия другого участника конфликта пресекаются блокировками или другими санкциями. АК:828 2.3. Арбитражный комитет напоминает, что при прочих равных условиях следует применять к обеим сторонам конфликта одинаковые санкции. Если в качестве меры пресечения дальнейших конфликтов выбрана блокировка, администратор может выбирать разный срок на основании других факторов (в частности, на основании систематичности нарушений и лога блокировок).

13:15

Carn

Ссылаться не стал, но формулировку спёр: > 4.2.2. Как следствие, участник, не совершивший нарушений внутри Википедии, может быть ограничен в превентивном порядке при наличии на то валидных оснований. Одним из таких оснований может быть демонстрация участнику того, что выбранная им методика достижения своих целей является недопустимой и осуждается сообществом.

13:22

Excellence

Не совсем понял как-то

13:26

Excellence

Вообще, на мой взгляд, два основных момента - это по Волыхову и Соловьеву, остальное носит более частный характер

13:27

Carn

> 4.1.6. В силу вышеуказанного, бездействие, в том числе администратора, не наказуемо. Кажущаяся или действительная пристрастность по отношению к какой-либо группе участников сама по себе, без показанных нарушений, не является основанием для принятия каких-либо мер. При этом Арбитражный комитет настоятельно рекомендует при рассмотрении эпизодов, в которых задействовано несколько участников, рассматривать действия всех сторон. Систематическое несоблюдение этого принципа с большой вероятностью будет являться нарушением, а бездействие администратора по отношению к одному из участников конфликта, в то время как аналогичные действия другого участника конфликта пресекаются блокировками или другими санкциями (АК:788 п. 5.4.) вполне может быть признано признаком необъективности администратора.

13:27

Carn

высказывание "Этот участник согласен что Земля плоская" никого не триггерит, а вот "Этот участник согласен что территории Украины это часть России" - триггерит. Там ещё перекликается п.9 - (ЛС не должно содержать) *Информации, провоцирующей национальную, социальную, идеологическую, религиозную вражду: упоминаний о негативном отношении к группам людей, идеологиям и религиям, в том числе выраженные в форме принадлежности к маргинальным группам, движениям и религиям, деятельность которых ограничена в значительном числе стран;*

13:29

Excellence

Короче: что отвечать, как проект править (если править)? 🙂

13:43

Carn	дополнил 4.2.4.5. > В общем виде юзербоксы, выражающие отношение к принадлежности тех или иных территорий тем или иным странам или режимам относятся к скрываемому содержимому, но это не относится к ситуациям, когда они заведомо провоцируют вражду.	14:48
	👍🏾(1)

24 февраля

Carn

с воскресенья правок не было, @Excellence @Ле Лой - выкладываем?

11:29

Excellence

Нет. Не всё обработано

12:11

Carn

можешь освежить, что ты не считаешь обработанным?

13:54

Excellence

Пока занят, попробую позже снова отсмотреть

14:12

26 февраля

Excellence

Так, окей... Мелкие вопросы вроде закрыли, но не очень разобрались с вопросами более общего характера. Что и как подчеркнуть для Волыхова и Соловьева?

00:10

Excellence

Напомню для ясности: - Волыхов не удовлетворен объяснениями, почему блокировку мы посчитали вполне тянущей на экстренную; - Волыхов запрашивает разъяснений, достаточно ли были обоснованы возражения на ФА, и кто и как может оценить их обоснованность; - Соловьев, по-видимому, посчитал правило ВП:БЛОК нарушенным и спрашивает, когда его можно игнорировать ещё; - Соловьев недоволен, что в проекте есть собственные определения АК, а не отсылка к более ранним решениям и действующим правилам.

00:15

Excellence

По первому - возможно, как-то уточнить и расширить формулировку из п. 2.6 проекта. По второму - частичный ответ есть в п. 4.1.4., видимо, стоит вписать что-то про незаинтересованных администраторов (может, есть что-то в более старых решениях?) По третьему - ну тут я даже не знаю: может, недопоняли? Нарушение у Лобачева было, п. 2 ВП:БЛОК; Биатлон допустил формальное процедурное нарушение, что ему и ставим на вид; что тогда? Неснятие блокировки в связи с возражениями?.. Может, спросить коллегу? По четвертому - это уже сложно. Такая тонкая тема, что не опираемся на уже существующее, а создаём новые основания. Прецедентное право, короче. Может, такое тоже было в старых решениях?

00:26

Excellence

@everyone прокомментируйте, пожалуйста

00:26

Ле Лой

По четвёртому — у нас такой ситуации раньше не было, вот и определений и правил не было

03:01

Excellence

Какой именно ситуации, канвассинга во враждебном проекте? Сам канвассинг разбирался и осуждался неоднократно

03:05

Ле Лой

Но *что* это никогда не обсуждалось

03:11

Excellence

Да, никто не удосужился дать ему определение. И в правилах мы не фиксируем, так что тут, строго говоря, взятки гладки, решение за сообществом. Ну как бы де-факто всё то же самое, но удобно суммированное, без эквилибристики со ссылками на ДЕСТ, НИП, прочие аббревиатуры и прежние решения... А де-юре - проблематично.

03:14

Excellence

Жаль, жаль, Дейно отвёлся, тут как раз бы с зубрами обсудить эту казуистику.

03:15

Ле Лой

Угу

03:15

Excellence

Ну, Карна ждать, тоже может чего дельного добавить... А по остальным вопросам нет мнения?

03:16

Ле Лой

По первому у меня не то чтобы нет мнения, но я просто могу согласиться с аргументами и за и против )

03:20

Ле Лой

По второму да, незаинтересованные администраторы это вполне в духе идеи итога трёх админов (вне зависисимости от того, зафиксирован ли он как концепция в правилах)

03:20

Ле Лой

По третьему хз

03:21

Excellence	Ну вообще должна быть зафиксирована концепция такая где-то, я не хочу формулировать ещё одну самоочевидность	03:23
	🙂(1)

Carn

по второму - идея вписать что надо учитывать мнение незаинтересованных администраторов, да могу ещё просмотреть само ФА ещё раз и что-то сказать

15:55

Carn

в остальном я уже давал комменты

15:55

Excellence

Попробуй. Комменты не по всему есть

16:14

Excellence

Ну и в целом по 2 и 4 - не припомнишь какие-нибудь решения?

16:14

Carn

ну ещё в деле о ТБ Максу Лавровым вставал вопрос о том, что такое "консенсус на ФА" - мы тогда решили что ещё и это исследовать будет черезчур, а там решение оооочень подробное 1147: 4.1. Топик-бан, наложенный по результатам обсуждения на форуме администраторов, должен отражать консенсус в обсуждении как о необходимости принятия мер в целом, так и о конкретных применённых мерах. В рассматриваемом здесь случае, хотя значительное количество участников и поддержали наложение топик-бана, был также высказан ряд аргументов, не согласующихся с этой идеей и не рассмотренных должным образом в итоге (п.п. 2.1.3 — 2.1.5). Не уверен, что это поможет

19:36

Carn

Собственные определения от АК - вот это лучше снабдить чётким мессаджем (в сноске), что оно действует, пока на эту тему нету решения сообщества, которое может и отвергнуть формулировку (на форуме правил)

19:38

Carn

недоволен - начинай топик, высказывай своё мнение - поддержат - вперёд. если недовольство чисто формальное - ну, чтож

19:39

Carn

> Эти определения даны для того, чтобы сделать изложение ниже более ясным и лаконичным. Желательно, чтобы эти определения перед использованием в другом качестве прошли обычные этапы обсуждения сообществом.

20:55

Carn

думаю это снимет все вопросы, другое дело, @Excellence — ты может большего ожидал?

21:02

Carn

> 2.4. В правовом поле Википедии на русском языке действия участника подпадали под п. 2 ВП:БЛОК (В отношении участника, действия которого наносят ущерб… нормальному функционированию Википедии). > 2.4.1. Арбитражный комитет призывает с осторожностью использовать эту широкую формулировку об ущербе нормальному функционированию, однако, применительно к рассматриваемому случаю ситуация достаточно однозначна. Аналогичные нарушения - привлечение знакомых и многоликость при голосованиях и обсуждениях по практике влечёт блокировки, в том числе бессрочные.

21:02

Carn

Поменял формулировки, получился казёный язык, правда > 2.6. В силу п. 2.5 блокировка не являлась экстренной. Тем не менее, в момент её наложения она имела признаки, по которым могла рассматриваться как экстренная. Арбитры находят, что к действиям, координируемым извне и особенно на враждебных ресурсах, возможность применения ПДН крайне ограничена. Наложивший блокировку администратор имел основания полагать, что блокировка предотвращала нанесение дальнейшего ущерба процедурам Википедии. > 2.6.1 Часть длительных и бессрочных блокировок участников с большим стажем не проходит обсуждения на форуме администраторов. Арбитражный комитет напоминает, что такая мера обычно снижает конфликтность и уменьшает вероятность ошибки, рекомендует её применять.

21:10

Carn

Но, надеюсь, стало точнее

21:11

Excellence

Ближе к ночи буду дома, поразмыслю. Надо пошустрее выложить обновленный проект, чтобы успеть поправить, если что

21:22

Excellence

Я это не совсем понял, кстати. Не проходит обсуждения - в каком плане? Предварительного или постфактум?

21:39

Excellence

Или вообще никакого, наложили и тишина?

21:39

Carn

ага

21:53

Carn

Хьюдж апдейт по обсуждению: > 3.5. Арбитры считают, что администратор Андрей Романенко при подведении промежуточного и окончательного итогов на Форуме администраторов действовал корректно. Консенсуса за снятие или существенную коррекцию блокировки не было и не предвиделось, и завершение масштабного малопродуктивного обсуждения (так как оно скатывалось на нарушение ВП:НЕТРИБУНА) с передачей функции решения вопроса в следующую инстанцию согласно ВП:РК являлось оправданным действием с точки зрения интересов Википедии. > 3.5.1. Арбитры выражают благодарность участнику AndyVolykhov за начало обсуждения на форуме администраторов. > 3.5.2. Во время обсуждения на ФА были подняты вопросы того, какой вред мог нанести участник, который блокировка предотвращает. Полиционер поддержал блокировку, обратил внимание на то, что призыв был сделан в радикальном сообществе, Deinocheirus в дальнейшем поддержал его, использовав формулировку «деструктивные элементы». Sigwald счёл блокировку чрезмерной по сроку, обратил внимание на то, что позиция Лобачев Владимир многими считывается как «неправильная», с чем может быть связана несоразмерность мер. Тара-Амингу и Dima st bk поддержали эту позицию. Андрей Романенко поддержал блокировку. Pessimist2006 обратил внимание на то, что из-за невозможности предполагать ВП:ПДН дальнейшая работа с участником в Википедии невозможна. Wikisaurus поддержал блокировку и обратил внимание на арбитражную практику. Джекалоп отметил, что участник Лобачев Владимир может приносить пользу в неконфликтных тематиках. Iniquity отметил, что осуществлённые Лобачев Владимир на внешних ресурсах действия находятся в серой зоне, но целесообразно за них блокировать. Ghuron согласился с деструктивностью действий, но счёл бессрочную блокировку несоразмерной мерой, в дальнейшем высказал опасения по поводу бессрочных блокировок «по утрате ВП:ПДН». Adamant.pwn блокировку поддержал. Vladimir Solovjev призвал не использовать блокировку в качестве меры в связи с действиями на внешних ресурсах. Всеслав Чародей отметил, что блокировки за действия на внешних ресурсах ухудшают атмосферу в проекте. > 3.5.3 Обсуждение было начато 6 декабря 2022 и очень активно шло несколько дней. 8 декабря Андрей Романенко подвёл предварительный итог под заголовком «В сторону итога», дав краткую картину ситуации и констатировав, что тематика обсуждения выдерживается нечётко и консенсуса нет сейчас и вряд ли он будет найден в будущем. 10 декабря, видя не вполне продуктивное продолжение дискуссии, Андрей Романенко закрывает её итогом. Арбитражный комитет приветствует практику составления предварительных итогов и подтверждает оценку характера дискуссии со стороны Андрей Романенко.

22:23

Carn

Думаю, то что 3.5.2 несколько хаотично написан, не особо помешает. Надо писать прямо, что обсуждение на ФА это не голосование админами "по головам"?

22:25

27 февраля

Ле Лой

Ого Кран-анализатор

00:56

Ле Лой

Имхо стоит указать, что арифметический подсчёт не канает

00:57

Ле Лой

У нас уже были люди, которые любили искать любые возможности для интерпретации в свою пользу, поэтому прямое указание не повредит

00:58

Excellence

Я просто подсдулся уже, да и в одно рыло сложные вопросы мозговать тяжко 😦

01:10

Excellence

@Carn, я не очень понимаю, какую цель преследует 3.5.1-3.5.2?

01:21

Excellence

Типа ещё раз провести анализ темы? Зачем? Какой из этого следует практический вывод?

01:22

Carn

ты сказал попробовать - я попробовал

07:40

Carn

вывод не изменился никак, консенсуса не было

07:40

Carn

можно убрать пункты, если не нравятся

07:41

Excellence

Я думал, ты здесь прокомментируешь, а не в проект впишешь 😸

14:02

Excellence

Я просто не понимаю, что этим разбором должно быть показано: что Романенко всё правильно сделал? Просто 3.5.2 - это чисто перечислить мнения, это как если бы итог подводили подробный там

14:04

Excellence

Но тогда как минимум нужно и вывод наш самостоятельный сделать

14:04

Carn

не нужно ничего ЕЩЁ делать, это чисто описательный пункт, чтобы продемонстрировать, что консенсуса не было, можно на него сослаться в 3.5

14:43

Excellence

Тогда явно не хватает вывода, хотя бы банально по головам посчитать, тут за, тут против

14:50

Excellence

Зачем переписать мнения и ничего с ними не сделать? Это любой на ФА может тему почитать

14:51

Carn

По головам на ФА не считают

15:00

Carn

Зачем АК вначале решений описывает ситуацию иногда?

15:00

Carn

вот затем же

15:00

Excellence

М-нэ. Всё равно в данном случае сомнительно, но допустим.

15:08

Excellence

Что у нас есть насчёт сторонних администраторов?

15:08

Carn

а тут бессмысленно, поляризирующий вопрос

15:10

Carn

Гурон - единственный, кто высказался вразрез с "кластерными соображениями"

15:11

Excellence

Не, ну какие-то общие рамки указать можно? Понятно, что, например, не должен подводить итог администратор, активно отстаивавший свою точку зрения, или тот, у кого можно ожидать конфликта интересов.

15:11

Excellence

(Хотя ВП:КИ - оно только и только про статьи, а жаль)

15:11

Carn

Романенко свою точку зрения отстаивал, но сделал нейтральный предытог

15:12

Excellence

Ну тут грань достаточно тонкая между активным участием в обсуждении и продавливанием позиции, хрен формализуешь.

15:13

Excellence

Но Романенко скорее не выходил за рамки обычной дискуссии, надо ещё раз перечитать...

15:14

Excellence

@Carn, если есть время, прикинь, где уместнее всего было бы сослаться на Арбитраж:Азербайджанский список рассылки#Решение ?

15:15

Carn

п.1.3.1. ?

16:26

Excellence

Там уже есть ссылка на 1256, где мы обобщили прежние случаи, в том числе и 589

16:34

Carn

оно тут неидеально подходит, на СО заявки не ищется консенсус

16:37

Excellence

Не совсем понял, о чём ты

16:38

Carn

Ну, т.е. можно расписать, что вот если арбитры проснулись, а мудрые старцы на СО уже всё порешали, как надо тут поступать, то арбитры - оппа, за нас кто-то работу сделал.

16:38

Carn

А так обычно на СО просто высказывают мнения, спорят, но у арбитров типа дискуссия параллельная, в которой консенсус достигается

16:38

Carn

т.е. призыв деструктивных митпаппетов ПРЯМОГО влияния на консенсусное решение ПО ЗАЯВКЕ не оказывает

16:39

Carn

но, конечно, срач на СО может сдвинуть решение, если арбитры в чём-то не уверены

16:40

Excellence

> 1.4. Арбитры считают, что канвассинг наиболее деструктивен в случаях, когда его целью является влияние на результат голосования. Процедуры, требующие приведения аргументации, не могут быть искажены в той же мере, однако их итог может оказаться подвержен аберрациям под влиянием иллюзии о существенной представленности какой-то точки зрения.

16:40

Carn

да

16:41

Carn

а в 589 обкатывается не "представленность ТЗ", а "консенсус" поэтому он тут впрямую не очень подходит

16:41

Excellence

Ну вообще это с подачи Соловьева, переписывать я, конечно, не буду, но как-то вписать и смягчить противоречие было бы неплохо

16:43

Excellence

Вроде немного допилил логическую цепочку; мы имеем нарушения ДЕСТ и НИП (а КОНС? тоже или мимо - не совсем уверен), которые де-факто карались, но де-юре не имели определений, и мы дали эти определения; оговорились, что это удобно для решения, а сообществу перед использованием желательно имплементировать в правила по соответствующей процедуре

16:56

Excellence

Достаточно ли этого будет...

16:56

Excellence

Из АК:589 > 1.3. Как уже отмечалось Арбитражным Комитетом (см., например, АК:587), в то время как указание по закрытым каналам на факт голосования или обсуждения может считаться приемлемым, оно неприемлемо, если инициатор выбирает только тех адресатов, которые заведомо поддержат его точку зрения. Указание же на факт голосования или обсуждения с одновременной подсказкой, как голосовать, либо какие аргументы озвучить, является неприемлемым и должно рассматриваться как митпаппетство. Такая агитация подрывает процесс поиска консенсуса и тем самым угрожает существованию Википедии как института.

17:12

Excellence

Это у нас почти ситуация с Лобачевым (выбор адресатов, которые заведомо поддержат его точку зрения)

17:12

Excellence

Хотя опять же, блин, в проекте нашем: > 1.3. Таким образом, канвассинг является деструктивным действием, поскольку он, при внешней форме не являющейся запрещённой как таковой агитации, имеет целью исказить реальный консенсус сообщества в желаемом осуществляющему его участнику или группе направлении. > 1.3.1. Практика влияния на внутривикипедийные процессы извне осуждалась ещё в решении по иску АК:54; дополнительная информация приведена в п.п. 1.2.4-1.2.5 решения по иску АК:1256. > 1.3.2. В п. 1.2 решения по иску АК:852 рассылка по википочте в адрес более или менее пристрастных участников внешне корректного сообщения с информацией о новой ЗСА была сочтена неприемлемой агитацией.

17:14

Excellence

@Carn, в общем вот: https://arbcom-ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Арбитраж:1265&diff=4028&oldid=4018

17:29

Excellence	Кажется, с этим уже можно двигаться к обновлению проекта	17:30
	＋(2)

Excellence

Да, вот это упустили, про незаинтересованных администраторов

17:33

Carn

по поляризующим вопросам незаинтересованных сложно выделить

19:52

Carn

все \*\*\*\*\*\* админы были за сокращение срока блокировки потому что они \*\*\*\*\*\* или потому что блокировка слишком длительная?

19:53

Excellence

скорее первое, и я бы выделил некую прослойку "нейтралов", которые объективно не считают вред достаточно ощутимым

19:54

Carn

нейтральные выходит Гурон и Дейно

19:55

Carn

в общем, учитывая дефицит времени, я бы попросил @Ле Лой вычитать последние изменения и выкладывал @Tatewaki если что-то скажет -тоже круто будет Нам бы чтоб проект полежал ещё нужно перед подписанием

19:58

Excellence

Имхо, надо хоть что-то написать про админов (я, кстати, вообще ничего внятного не нашёл в арбитраже по ключевым словам "независимый/незаинтересованный администратор"...

19:59

Carn

Просто если выдать: > Арбитражный комитет обращает внимание, что часть связанных с админ.решениями проблем поляризует сообщество и призывает нейтральных администраторов активнее подводить итоги. то прочитается как будто Романенко повёл себя ненейтрально

20:00

Carn

добросовестно ненейтральный и осознающий это делает поправку на свою ненейтральность

20:01

Excellence

Нет, формулировка не очень удачная (много нюансов может быть), но почему Романенко по этому тексту вдруг повёл себя ненейтрально?

20:01

Carn

в том то и дело, что Романенко - либеральный админ, но это негативно на итоге не отразилось

20:02

Carn

а вот Биатлон - либеральный админ и он в рамках усмотрения админа назначает большие сроки тем, кого считает деструктивно влияющими на Википедию

20:03

Carn

АК у нас тоже скорее либеральный и сильно за это не журит

20:03

Excellence

Мне не кажется, что в таком аспекте у нас есть хоть один нейтральный администратор)) от силы 1-2 валенка (которые до кучи и в обстановке не очень ориентироваться будут...)

20:03

Carn

Именно, да

20:03

Carn

пока у нас есть и такие и такие админы и "красные" выбивают деструктивных "зелёных", а "зелёные" деструктивных "красных" - можно считать что ситуация под контролем

20:05

Excellence

Ну то есть в первую очередь важно качество итога, во вторую - кто подвёл; но надо как-то вычесть подмножество тех, кто напрямую заинтересован в каком-то результате, потому что, если Биатлон подвёл бы такой итог, то это был бы шкандаль, и не потому, что итог плох, а потому что КИ

20:06

Carn

да а кодифицировать внутрипроектные боцканья и закреплять кластерность меня Браунинг отучил

20:06

Carn

преамбулу 1148 почитай 🙂

20:07

Excellence

Да, могло бы быть уместным, но сейчас не очень понимаю, как вписать в структуру решения

20:08

Carn

о! можно попросить указывать аргументы, а не только отношение к

20:10

Carn

а то многие админы написали (поддерживаю/не поддерживаю) просто - и вот можно написать, что такие мнения сильно менее полезны для итога, т.к. неясно чем вызваны, а по головам считать на ФА нельзя

20:11

Excellence

Нельзя, но считают 🙂

20:11

Excellence

Не то чтобы как голосованием принимают решение, но явно учитывают преобладание позиции.

20:12

Excellence

Что-то вроде: > Арбитражный комитет указывает, что подводить итог в конфликтном обсуждении вправе любой администратор, не имеющий явного конфликта интересов. Активное участие в обсуждении не является противопоказанием к подведению итога, если не содержит признаков пушинга и, как следствие, приводит к конфликту интересов; но в таком случае администратор, если он подводит итог в чью-то пользу, обязан разобрать все прочие высказанные аргументы и показать, почему находит их несостоятельными. В любом случае необходимо учитывать, насколько вероятна эскалация конфликта при подведении итога именно им, а не другим администратором, и при сомнениях воздерживаться.

20:48

Excellence

@Carn как тебе?

20:48

Carn

Ну Лавров вот это всё делал, разбирал аргументы

20:58

Excellence

И его никто не обвинил в конфликте интересов? 🙂

20:59

Excellence

С ТБ на Макса, кажется, именно так было?

20:59

Excellence

Ещё вырисовалась такая формулировка: > Консенсус - согласие всех участников с валидной аргументацией подчиниться решению, даже если они его не разделяют.

21:02

Excellence

Но тут некий проблемный кейс. Пусть у нас админ Х за блокировку, админ Y против, оба ссылаются на правила и толкуют вполне корректно.

21:03

Excellence

При этом админ Y говорит в ходе обсуждения, условно, что мнение его не поменяется, но в бутылку он не полезет.

21:04

Excellence

Тогда, при прочих равных, можно подвести итог о консенсусе за блокировку.

21:04

Excellence

Но если придёт админ Z и скажет, что согласен с аргументацией Y и сильно против, то это как бы поломает консенсус. А если он такой один отыгрывает "Бабу-ягу против", то как?

21:05

Carn

Итог подводится по высказанным аргументам, неважно, сколько высказалось. Мы в 1147 придумали только предытоги советовать

21:11

Excellence

Ну, мы фиксируем, что одна баба-яга может всё похерить, так?

21:13

Carn

когда соотношение 1 к 10 - да, когда соотношение 1 к 25 - нет

21:16

Excellence

Но вообще это проблемно. Давай возьмём вырожденный случай: 1 аргумент за, 10/25 его разделяют, возможно с некоторыми вариациями, и 1 аргумент против. Оба валидные. Почему с 10 отмахнуться нельзя, а с 25 можно?

21:20

Excellence

Ну и парадокс кучи: а с 24 можно? а с 20? 🙂

21:23

Excellence

Неформализуемо, короче, тут только что-то общего характера если.

21:23

Carn

> Арбитражный комитет указывает, что подводить итог в конфликтном обсуждении вправе любой администратор, не имеющий явного конфликта интересов. Активное участие в обсуждении не является противопоказанием к подведению итога, если не содержит признаки продавливания своей точки зрения и, как следствие, приводит к конфликту интересов. В случае, если такой конфликт интересов есть или с большой вероятностью может быть предположен, администратор, который подводит итог, должен понимать, что этот итог будет восприниматься, как подведённый в чью-то пользу. Чтобы нивелировать такое восприятие, администратор обязан разобрать все высказанные аргументы и показать, почему находит их несостоятельными. В любом случае необходимо учитывать ход дискуссии, насколько вероятна эскалация конфликта при продолжении дискуссии при подведении итога именно им, а не другим администратором, и при сомнениях воздерживаться, либо подводить предварительные итоги. Согласно п. 6.5.2 АК:1147 *Арбитражный комитет рекомендует администраторам подводить предварительные, а не окончательные итоги, если у них есть основания полагать, что участники, в отношении которых применяются административные меры, воспримут такой итог как подведённый ненейтральным администратором.*

21:24

Carn

переформулировал + дополнил ссылкой.

21:24

Carn

пушинг - это скажут, "про статьи" или про связанные со статьями обсуждения

21:25

Carn

да да, а если 3 бюрократа против, то сколько надо админов, чтобы их перевесить?

22:28

28 февраля

Excellence

Залип. "Подведенный в чью-то пользу итог" - это я подразумевал, что принимается решение по типу удовлетворить/отклонить

01:39

Excellence

Потому что Романенко ни в чью пользу по большому счёту не подводил

01:40

Excellence

И как бы замысел был в том, что если ты потусил в обсуждении и решаешь подытожить *по существу* - то ты *обязан* всё проанализировать и изложить

01:41

Excellence

Романенко хоть и отметился там, но целесообразности все аргументы анализировать не было, консенсус явно не складывался, только передать в инстанцию выше

01:42

Ле Лой

(я читаю поправки)

01:45

Excellence

Как успехи? 🙂

03:24

Excellence

Ещё проблема твоей формулировки в том, что она не запрещает подводить итоги в конфликте интересов

03:29

Excellence

https://arbcom-ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Арбитраж:1265&diff=4034&oldid=4029

04:12

Excellence

Я почти доволен. Жду рецензии от коаллег.

04:12

Excellence

(Нумерация временная, чтобы не пришлось всё заново корректировать в случае чего)

04:13

Ле Лой

Прочёл!

05:28

Ле Лой

Интересно, захватывающий сюжет, интриги, коварство и настоящая любовь

05:29

Ле Лой

(Всё хорошо, у меня нет замечаний)

05:29

Carn

ок, я неверно понял тебя, тогда это надо яснее артикулировать я думал типа если Вадж забанила кого-то, а Лавров приходит и говорит что нету за разбан консенсуса 😉

10:34

Excellence

Окей, так в текущем варианте тебе ок? Ничего не упущено?

13:13

Excellence

Особенно касается последнего диффа

13:13

Carn

да, посмотрел все изменения после моих правок, всё ок

16:05

Excellence

В общем, тогда выкладываю

18:49

Excellence

@Carn, там на СО по твоей части вопрос, я не очень вникал в юзербоксы

20:31

Excellence

Если формулировка вполне соответствует вкладываемому смыслу, то это не про то, о чём Ветров пишет?

20:32

Carn

Я так сразу никогда не смотрю, ты что. Пусть ему кто-то ответит, он ответит, дискуссия утихнет, потом сразу всё почитаю

20:40

Excellence

Не, там именно трактовка.

20:42

Excellence

Я примерно предполагаю, что ответить, но лучше, мне кажется, чтобы это прокомментировал ты

20:43

Excellence

Чтобы не возникло "рассинхрона", который у меня с Дейно был, например

20:43

Carn

я что-то ответил, но невнятно, надо глянуть конкретные примеры ЮБ

22:16

Excellence

выражающие отношение к принадлежности тех или иных территорий тем или иным странам или режимам*

22:20

Excellence

Для меня читается именно как мнение о каких-то частях существующей страны, что она (не) должна кому-то принадлежать

22:21

Excellence

Т.е. нафиг идут всякие ЛДНР, Косово, Крым - как самые напрашивающиеся варианты - и более экзотические, по типу возврата Калининградской области Германии

22:22

Excellence

Да хотя бы и Карелию - Финляндии, Тайвань - Китаю, и всё такое...

22:23

Excellence

А при буквальном прочтении сектант из свидетелей СССР может считать его бывшую территорию незаконно оккупированной Россией и прочими )

22:24

Excellence

Да, а вопрос "заведомо провоцирует вражду" - как интерпретировать?

22:25

Excellence

Юзербокс "Крым это Украина" - провоцирует вражду?

22:25

Excellence

Короче, Карн, что-то ты сильно сырую сборку накатил, нельзя же так 🙂

22:29

Excellence

> 4.2.4.5. Таким образом, даже при наличии разнообразных мнений по данному вопросу, на текущий момент общемировой консенсус вполне определён, и заявления, которые ему диаметрально противоречат, могут и должны рассматриваться как маргинальная точка зрения. Продвижение маргинальных взглядов на находящийся в активной фазе конфликт заведомо вызывает негативную реакцию сообщества и споры, когда участники отказываются убирать такое содержимое ЛС. Как одно из следствий, на личных страницах участников допустима публичная поддержка международно признанных границ, призывы к миру и выводу войск с незаконно занятых территорий, но недопустима поддержка т. н. «СВО», размещение карт России со включением международно признанных территорий Украины, а также иные выражения одобрения и поддержки действий РФ в Украине: их следует трактовать как нарушение п. 9 ВП:ЛС#запрещено. В общем виде юзербоксы, выражающие отношение к принадлежности тех или иных территорий тем или иным странам или режимам относятся к скрываемому содержимому, но это не относится к ситуациям, когда они заведомо провоцируют вражду.

22:33

Excellence

Итак, мы тотально запрещаем любое одобрение действий РФ в Украине

22:34

Excellence

А вот последнее предложение как-то оторвано

22:34

Excellence

Ага. Так, Вертер резко возразила против этого тотального запрета: типа, зигу кидать нельзя и войну одобрять, а остальное уж пусть как есть - скрываемое

22:36

Excellence

Как бы мы ВП:ЛС ужесточаем своим решением

22:36

1 марта

Excellence

@Carn пш пш

00:32

Excellence

@Ле Лой тоже над мнение

00:34

Ле Лой

Разве? По-моему всё довольно ясно, что в целом мы не против ЮБ «этот участник за волеизъявление жителей ЛДНР», но против ЮБ «этот участник за бомбёжки Киева»

00:53

Excellence	Не-а. И на СО явно тоже не понимают. Этот пункт надо более чётко прописывать, что можно, что нельзя.	01:11
	🙈(1)

Excellence

Аргумент с противоречием ВП:ЛС мне не кажется совсем уж невалидным, но границы надо более внятно очертить...

01:11

Carn

а давайте не впрямую ужесточать ВП:ЛС, запрещая, а просто скажем, что определённые ЮБ явно будут вызывать конфликты, и всё

08:11

Carn	а то мы закапываемся в написание правил	08:11
	＋(1)

Carn	Также по Лобачёву — к обсуждению на ФА можно написать, что то обсуждение имело много идей, которые могли и всё ещё могут, при некоторых условиях, реализоваться. Как-то надо явно указать, что если человек хочет конструктивно участвовать — велком. Извинился за некрасивое поведение особенно если или времени прошло много и готовность явно показана.	09:50
	👍🏾(1)

Excellence

> 5.3.1. Арбитражный комитет отмечает, что участник не стал запрашивать разблокировку, оставив возможные действия на усмотрение Арбитражного комитета. Также им не было предоставлено пояснений по ключевым вопросам иска, выборочно были прокомментированы некоторые второстепенные моменты. > 5.3.2. В связи с вышеуказанным, в рамках данного иска вопрос о разблокировке участника Лобачев Владимир более не рассматривается. При желании продолжить работу в проекте участник может в дальнейшем направить Арбитражному комитету заявление на разблокировку с пояснением всех обстоятельств и мотивов своих действий.

13:01

Excellence

Ну и как ты это предлагаешь дифференцировать, что конфликты вызывает, а что нет?

13:02

Excellence

Тут вот ААК есть, мне, например, приблизительно по барабану, кто что считает по пресловутому Нагорному Карабаху, а причастные могут развести холивар

13:03

Excellence

Так... На самом деле, Хокинс вопрос поднимает, который, кажется, не очень чётко проговорен

15:26

Excellence

"рекомендуется снимать блокировки при появлении обоснованных возражений"

15:26

Excellence

Я не знаю, может, упороться в букву: поскольку нарушение очевидно было, основания для снятия блокировки отсутствуют, можно только смягчить; но консенсуса на такое изменение не нашлось?

15:28

Carn

не надо решать макрозадачи до того как они возникли есть конкретные случаи, про которые мы скажем и всё

17:47

Excellence

Уже переработал по своему разумению. Что Хокингу можно ответить и нужно ли?

18:15

Carn

не успел сегодня глянуть

22:59

Excellence

Ещё не поздно поправить это дело 🙂 Конкретно вопрос тут https://ru.wikipedia.org/?diff=128804055

23:24

Excellence

Вообще, конечно, ситуация интересная получается: - открыл тему, чтобы забанить деструктивщика -> консенсуса нет -> блокировки нет - открыл тему, когда забанил деструктивщика -> консенсуса нет -> блокировки опять нет?

23:25

2 марта

Carn

для наложения блокировки достаточно решения админа

11:23

Carn

если блокировка уже наложена и на ФА нет коненсуса за то, что она наложена 1) правомерно и 2) соразмерно - то она просто не подтверждена на ФА и всё

11:24

Carn

поправки по ЮБ и оценке блокировки глянул, надо чтоб ещё кто-то посмотрел и сегодня-завтра выложить, чтоб неделю перед подписанием полежали (учитывая что мы можем по несколько суток подписывать может и сегодня надо...) 10 го числа наши полномочия фьюить

11:28

Excellence

То есть?

12:34

Excellence

Не подтверждена на ФА -> снимается? Лобачева разблочим?

12:35

Carn

почему? не подтверждена на ФА - значит больше вероятность что идёт на следующую ступень оспаривания по РК

12:50

Excellence

Ну, ВП:БЛОК предписывает снимать.

12:51

Carn

...если жопой его читать

12:53

Carn

> Спорные блокировки, не являющиеся явно экстренными (обычно длительные и бессрочные блокировки участников с большим стажем), должны быть предварительно обсуждены на форуме администраторов для сбора дополнительной аргументации за и против блокировки; при наличии обоснованных возражений производить такую блокировку не рекомендуется. Спорные экстренные блокировки должны быть аналогично обсуждены незамедлительно после их наложения; рекомендуется снимать их при появлении обоснованных возражений.

12:53

Carn

предписывается? нет. рекомендуется. кому рекомендуется? наложившему администратору. кто делает выводы об обоснованности возражений? наложивший администратор

12:54

Excellence

Ну да, рекомендуется. Но в общем-то принято считать, что рекомендация почти обязывает.

12:55

Carn

опять. ты говорил о недостижении консесуса в правиле же "при появлении обоснованных возражений"

12:55

Carn

я не увидел прям железобетонных обоснованных возражений - самое обоснованное - это близкая к религиозной уверенность что за действия на внешних ресурсах не надо трогать вообще (мол действия были там, а блокировка тут, поэтому вред не предотвращается) - это практике противоречит

12:56

Carn

также были сомнения в том, что надо 1) блокировать бессрочно и 2) все пространства, что снялось последующими действиями

12:57

Excellence

Ну вот ты не увидел, а другие админы увидели) Правда, больше напирали на то, что ну ничего ж не произошло

12:57

Carn

ну вот если они реально увидели - пусть бы подводили итог, пусть и предварительный

12:58

Carn

а в итоге итог подвёл Романенко

12:58

Carn

так работает консенсус

12:58

Excellence

Окей, тогда мы спотыкаемся на том, кто вправе оценивать обоснованность возражений

12:58

Excellence

Получается скорее так, кто первый без КИ подвёл, того и тапки? И есть проблемы - велкам в АК?

12:59

Carn

подводится предварительный итог, если он подводится с КИ - подвёдшего поливают говном и он уползает в темноту, если он анализирует аргументы и предлагает сносное решение - ну why not

13:00

Carn

диапазон возможных правомочных решений всегда шире, чем в конце концов получается. Если бы Гурон подвёл предварительный итог, мол, заменить полный блок месячным, а потом остаётся бессрочный блок на метапедию и отстаивал бы его - могло бы прокатить

13:01

Excellence

Давай предположим, что там бахнул сразу итог условный Джекалоп или Тара-Амингу, в духе, что участник поступил не фонтан, но ничего критичного, полный блок снимаем, ставим временный/полублок на метапедию

13:01

Carn

если при этом подробно расписано, то могло устоять, вопрос в реакции на итог поэтому лучше предварительный - выявляются слабые места, в окончательном уточняется Романенко ничего уточнять не пришлось, т.к. ситуация не поменялась

13:03

Carn

врываться с окончательным слабо или неаругментированным итогом в такую проблему, вызвавшую поляризацию - это путь на эскалацию однозначно

13:03

Excellence

Ну то есть де-факто ответ на вопрос Волыхова - кто первый подвёл устоявший итог, того и тапки?

13:03

Carn

какой вопрос? > поскольку консенсус на ФА не достигается, то блокировки можно накладывать без консенсуса. ...и потом отвечать перед АК если она неправомочная, да

13:06

Carn	> при наличии серьёзных неопровергнутых аргументов необходимо блокировать только через АК вот это сразу нахуй	13:06
	＋(1)

Carn

о, нашёл

13:07

Carn

> уточнить, кто и по каким признакам должен рассматривать, являются ли возражения других администраторов на ФА обоснованными — может ли тот администратор, который уже наложил блокировку, принимать решение об обоснованности или это должен сделать независимый администратор? либо это делает сам администратор, который наложил блокировку, либо это делает тот, кто подводит (устоявший) итог, да

13:08

Excellence

Чем дальше в лес, тем больше дров, складывается впечатление, что решение почти полностью надо переписывать 🙂

13:08

Carn

ну давай сделаем промежуточное и отдадим (тебе) в АК-35

13:08

Carn

оставим только не вызывающее сомнений

13:08

Carn

(тут нас Дейно подвёл, что отвёлся)

13:09

Excellence

Не-е. Я не говорю, что там что-то прям сильно плохо. Но, кажется, структуру и логику тряхнуть не помешало бы...

13:09

Carn	хренов перфекционист 😄	13:09
	💯(1)

Carn

> Администратор, наложивший блокировку, не может принципиально оценивать аргументацию pro et contra от других участников в силу наличия конфликта интересов а вот Виктория, которая начала тему о блокировке, всех послушала и подвела в ней сама итог - действовала в условиях КИ

13:17

Carn

по этой формулировке

13:17

Carn

добавляю "При этом подведение итога на ФА по уже произведённой блокировке самим наложившим её администратором возможно в случае, если в теме долго не подводится итог и мнения участников по блокировке не поляризованы."

13:21

Excellence

Ну и? Всё таки, КИ. Для чистоты рук следовало оставить итог кому другому. Но если очевидный консенсус, то, наверное, можно...

13:22

Carn

> :: 4.1.5.1. В случае если независимый администратор считает, что высказанные возражения против блокировки на ФА достаточно обоснованы и перевешивают аргументы за блокировку настолько, чтобы снять или изменить блокировку, у него есть возможность представить свой анализ и зафиксировать такую позицию предварительным итогом в теме. До момента подведения окончательного не оспариваемого итога наложивший блокировку администратора может оценивать обоснованность возражений самостоятельно (п.4.1.4).

13:31

Carn

такая добавка для чёткости нужна?

13:31

Carn

Википедия:Форум администраторов/Архив/2023/01#Бессрочная блокировка участника Engelberthumperdink - Дейно начал, Дейно подвёл итог

13:34

Carn

по многим вопросам зачастую получается так, что начавший тему вынужден подводить в ней итог, чтобы хоть какой-то итог был

13:35

Excellence

Пристраиваем, надстраиваем, накручиваем, вот проект и утрачивает цельный вид и связность 😦

13:36

Carn

> : 2.7. В силу всего вышесказанного и особенно с учётом п. 2.2.5 Арбитражный комитет отказывает в снятии блокировки или её коррекции, а также в изменении итога на Форуме администраторов.

13:38

Carn

Вот тут - мы ему в том числе отказали потому, что он эээ.. "не раскаялся" и "не встал на путь исправления" - если бы он написал нам в письме "бес попутал, был неправ, не повторится" - то уж основное пространство бы ему открыли, возможно без УКР (смотрели бы по вкладу)

13:39

Carn

не увидел этого выше

13:39

Excellence	Потому что этот раздел анализирует блокировку, а наша переписка была с ним позднее постфактум, и это в разделе 5	13:40
	👍(1)

Carn

цельный вид и связность это какая-то отельная ценность? 🙂 тогда в 4.1.7. в начало какую-то связочку надо, читается как с бухты барахты- неясно сначала к чему это

13:40

Excellence	Логика такая: мы изучили обстоятельства блокировки и по существу не видим повода что-то менять; затем мы снеслись с участником, не увидели встречных шагов и окончательно умыли руки	13:41
	👍(1)

Carn

ну отказываем то мы ему сейчас.

13:41

Carn

ещё раз повторю вопрос, хочу прямого ответа - нам нужен более чёткий ответ на вопрос Энди, или слишком сильно нарушает структуру проекта это?

13:43

Carn

мне принципиально того, что я в п.4.1.2.1. дописал хватает

13:44

Carn

> 4.1.2.1. Арбитры находят, что заявление «поскольку консенсус на ФА не достигается, то блокировки можно накладывать без консенсуса» является чрезмерно вольной трактовкой реплики администратора Полиционер. *В то же время, в отсутствие консенсуса на форуме администраторов решение о наложении или не наложении блокировки принимает конкретный администратор.*

13:44

Carn

Я просто удивлён что тут у нас какие-то расхождения. У нас есть разные стадии РК. Решение единичного админа - одна из них, ФА - стадия повыше. Если вопрос был эскалирован на ФА, но там не решился, то остаётся решение с предыдущей стадии, всё просто.

13:45

Excellence

Ну я как бы понимаю, практика гласит - нет на ФА консенсуса - ничего не делаем. Проблема в вилке с рекомендацией из БЛОК.

13:46

Carn

Если вопрос был эскалирован на ФА _предварительно_, но там не решился, то админ МОЖЕТ принять единоличное решение (не на основе итога на ФА)

13:46

Carn

> Ну я как бы понимаю, практика гласит - нет на ФА консенсуса - ничего не делаем. эээ, что? всмысле

13:46

Excellence

Конкретный администратор это кто, например? Может, любой?

13:47

Carn

если обсуждение завершилось и итога в нём нет - да

13:47

Excellence

Ну как? В прямом. Вот по Лобачеву консенсус не нашли - оставили блокировку в силе. Биатлон выносил кого-то на обсуждение, надо ли обессрочить - консенсус не нашли - бессрочить не стали.

13:48

Carn

Не, там подвели итог что не надо бессрочить и Биатлон его не оспорил

13:48

Carn

я понимаю, что наличие или отсутствие формального итога зачастую не очень большая разница

13:50

Excellence

Консенсус за то, что бессрочить не надо, и консенсус, что нет консенсуса за бессрочку (хех) - не совсем одно и то же, хотя и результат один

13:50

Excellence

А если мнения поляризованы, но не аргументированы? 🙂

13:51

Carn

формальный итог об отсутствии консенсуса на ФА за блокировку может быть (без начала войны админов) решением единоличного админа обойдён а вот формальный итог об отсутствии консенсуса на ФА против блокировки не может быть обойдён, потому что уже есть админрешение по этому поводу.

13:51

Carn

ну вот поэтому у нас сначала админ.действие делают, а потом выносят.

13:52

Excellence

За админдействие в КИ могут и флажок открутить.

13:52

Carn

Да, давай Дейно открутим, Как он мог! подвести итог в начатой собой теме. 🙂 сложно все случаи формально описать

13:53

Excellence

Ну это к ответу выше: если бы Виктория сперва затопикбанила, а потом вынесла на о(б)суждение... 🙂

13:54

Carn

она так и сделала

13:55

Excellence

Разве?

13:55

Carn

Википедия:Форум администраторов/Архив/2023/01#Топик-бан для Dlom

13:55

Carn

итог там обрати внимание - чисто формальный

13:55

Excellence

Интересное превью

13:55

Excellence

А ну там хоть где-то конь Сенсус нашёлся, а не единолично порешала.

13:56

Carn

ну на ФА она сама оценила pro et contra и потому по данному пункту ей вменяется КИ сразу, без обсуждений

13:57

Excellence	Ладно, мы уже немного в сторону отошли	13:57
	＋(1)

Excellence

Ну это по факту КИ, но такой КИ, который прощается в силу нехватки рук

13:58

Carn

ну вот я об этом и попытался наскрести формулировок, чтобы было видно, что мы такое учитываем

13:59

Excellence

При достаточном количестве админов вполне мог бы подытожить кто-то со стороны

13:59

Carn

да

13:59

Excellence

Но как сложно-то, хоспаде

14:00

Excellence

В случае, если итог в теме долго не подводится, а обсуждение не конфликтное, начавший тему администратор может подытожить самостоятельно под свою ответственность, невзирая на КИ?

14:01

Carn

минусы отсутствия какого-либо решения тут больше минусов возможного КИ, от которого админ не смог отрешиться

14:05

Excellence

Переформулировал: > 4.1.4. Администратор, наложивший блокировку, находится в состоянии конфликта интересов и, как правило, не может объективно оценивать аргументацию pro et contra от других участников, но вправе самостоятельно посчитать либо возражения — обоснованными, либо деэскалацию конфликта — более желательной, и скорректировать своё админдействие либо явным образом предоставить право это сделать другим администраторам. При этом в случае, если в теме долго не подводится итог по существу нейтральным администратором, допускается его подведение топикстартером, невзирая на КИ, под персональную ответственность.

14:10

Carn

супер

14:10

Carn

https://arbcom-ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Project:1265&diff=4042&oldid=4038 - вот эти правки ок или не ок? также по обсуждению вижу, что ты сильно вовлёкся в дисскусию возможно нужно проговорить, что блокировка - метод воздействия на участников, чтобы предотвращать вред на внешних ресурсах

14:11

Excellence

Думаю, ещё лучше уточнить - не просто в теме, а в неконфликтной теме?

14:11

Carn

блокировки всегда конфликтная тема. лучше "не в остроконфликтной"

14:12

Excellence

Ок. По 4.1.2.1 надо поразмыслить, что-то цепляет

14:12

Carn

ну это вот на другой лад ответ прямой Волыхову

14:13

Carn

пока нет итога, для администратора будут "мнения оппонентов" в обсуждении, которое они может высказывают потому что они идеологически против того, чтоб участников такой направленности блокировать если будет итог (а обычно итог какой-то компромиссный), то администратор может счесть войну за своё мнение неправильной и смириться, или оспорить и пойти в АК

14:15

Excellence

Вообще последний раздел надо бы пристыковать к анализу блокировки, но там ссылка на предпоследний, это как-то нелогично

14:15

Carn

ок, просто до завтра надо решение принять @Ле Лой — я знаю что ты скажешь "ну, вроде всё выглядит хорошо", но вдруг

14:16

Carn

да со ссылкой в конце раздела норм

14:17

Excellence

Так, пока работа подъехала, чуть позже пересмотрю и отпишусь

14:20

Excellence

Либо неясно сформулировано, либо противоречие. Как можно подводить итог, если нет консенсуса?

14:23

Carn

итог это итог, блокировка это отдельно, может быть не по итогу пытаюсь до тебя донести уже много экранов

14:25

Carn

но, при идущем обсуждении такие действия это ненужная эскалация тут о ранее принятом решении речь

14:26

Carn

да, надо править

14:26

Excellence

Так ну если я туплю, то какой будет спрос с рядовых участников? 🙂

14:29

Carn

> В то же время, в отсутствие консенсуса на форуме администраторов остаётся в силе решение о наложении блокировки, принятое конкретным администратором.

14:34

Carn

про ситуацию, которую мы выше обкатывали, когда такого решения предварительно не было, но и консенсуса на ФА не было, предлагаю не говорить ничего 🙂

14:35

Excellence

То есть мы ВП:БЛОК переписываем или шо? 🙂

14:38

Carn

нет, даём пояснение для тупящих

14:43

Carn

это ж блин азы, я не знаю

14:43

Carn

просто если ты вышел на ФА до блокировки, тебе хуёв в панамку напихали - то ты уже блочишь если, должен объяснять, почему это прям так остро важно было нужно

14:44

Carn

а если уже заблочил и пришёл - то можешь увидеть, что как-то многие против и смириться, мол, ну и фиг с вами или сказать - нет, не согласен, идём в АК вот то что Биатлон развёрнуто свою позицию не написал - это, кстати, не айс

14:45

Excellence

Так БЛОК содержит рекомендацию снимать блокировку при отсутствии консенсуса, а тут ты переписываешь "нет консенсуса - блокировку не снимаем"

14:51

Excellence

Ну либо крестик, либо трусы...

14:51

Carn

>>> > Спорные блокировки, не являющиеся явно экстренными (обычно длительные и бессрочные блокировки участников с большим стажем), должны быть предварительно обсуждены на форуме администраторов для сбора дополнительной аргументации за и против блокировки; при наличии обоснованных возражений производить такую блокировку не рекомендуется. Спорные экстренные блокировки должны быть аналогично обсуждены незамедлительно после их наложения; рекомендуется снимать их при появлении обоснованных возражений.

14:56

Carn

напоминаю, что это неправда. БЛОК не рекомендует снимать блокировку при отсутствии консенсуса

14:57

Excellence

Гм, если нет обоснованных возражений - это как раз-таки консенсус за корректность блокировки, вот в чём прикол 🙂

14:58

Carn

это кривизна формулировки, если возражения с одной стороны обоснованы, а с другой стороны ещё более обоснованы, а итога нет, то снимаем? лол

14:59

Excellence

Ну на самом деле смысл оговорки интуитивно понятен

15:00

Excellence

Но реально кривовато сформулировано, радикальные авокадии спокойно могут читать как предписание снимать, если вдруг кто что-то веское против скажет

15:01

Excellence

Может, рекомендацию сообществу дать, чтобы с этим разобралось?

15:02

Carn

завсегда за

15:02

Excellence

Т.е. мы фиксируем действующую практику в том, что отсутствие консенсуса практически равносильно сохранению блокировки?

15:02

Excellence

Были ли вообще случаи разблока по этой оговорке...

15:03

Carn

Шурф менял блокировку Беккера

15:04

Carn

но такое чтобы "независимый администратор" выполз и отменил по такому основанию, рискуя на НИП напороться - я не помню

15:08

Excellence

Там технический момент, а итог Романенко подводил, и ссылку на процедуру я там не вижу https://ru.wikipedia.org/?diff=115342843

15:10

Excellence

То есть как бы да, админ-тяжеловес вполне мог по Лобачеву бахнуть итог о чрезмерности санкций и он мог устоять, но вышло как вышло

15:11

Excellence

Кажется, с Никлитовым на это пытались (безуспешно) упирать

15:25

Excellence

> Независимый администратор может снять блокировку самостоятельно лишь в случае, если блокирующий администратор не выразил явного несогласия с подобным действием или если он считает наложенную блокировку явно ошибочной. В остальных случаях администратор имеет право вынести вопрос о разблокировке на форум администраторов, предварительно обсудив это с заблокировавшим администратором. В случае, если на форуме администраторов с учётом значимых аргументов, высказанных всеми участниками дискуссии, не был выявлен консенсус участвовавших в обсуждении администраторов о снятии блокировки, участник может обратиться в Арбитражный комитет.

15:27

Excellence

Это действующая щас редакция БЛОК

15:28

Excellence

> 22:45:23 Ilya Voyager Например, тех, кто считает, что админ, выходящий за рамки ВП:ПЗС при защите страницы, автоматически нарушает правила, полезно напомнить, что админ обладает головным мозгом и способен к высшей нервной детяельности. > <...> > 22:47:49 Ilya Voyager Мы должны также продемонстрировать (и администраторам, и другим участникам), что устроить некий бардак, и не приложить усилий к его разгребанию и минимизации последствий — не есть хорошо, и это, опять же, общий принцип, касающийся всей административной деятельности (да и не только административной, по большому счету). Я не понимаю, какой вред будет от того, что мы это громко и внятно озвучим? > <...> > 22:52:41 Ilya Voyager Я еще раз поясню, откуда ноги растут у 0.1—0.3, и почему я хочу такие пункты включить: у меня такое ощущение, что часть народа слегка забыло, что администратор «не бездушная машина по применению правил», и действует на основании здравого смысла. Я хочу об этом напомнить.

15:30

Excellence

Эхехех

15:31

Excellence

Эх, НБСа бы сюда, то-то он, наверное, фейспалмит от происходящего

15:39

Excellence

Итого у нас рассогласование ВП:БЛОК, нет? @Carn?

15:40

Excellence

Тут же прямо как по писаному. Биатлон не сподобился - Волыхов открыл тему, как независимый админ (а с Биатлоном не обсудил - процедурное нарушение 😸) - консенсус не выявился - велкам в АК

15:41

Excellence

Проиллюстрировал мнение: https://arbcom-ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Арбитраж:1265&diff=4047&oldid=4046

18:11

Carn

поправка ок, рассинхрона, имхо, нет, там под обоснованными возражениями имеется ввиду не просто наличие возражений, а преавалирование соображений против блокировки с соображениями за

19:53

Carn

> Арбитражный комитет присоединяется к рекомендации из ВП:БЛОК снимать спорные блокировки при появлении обоснованных возражений, однако обращает внимание сообщества на нечёткость этой формулировки. При наличии обоснованных возражений против блокировки и ещё более обоснованных соображений за блокировку, снимать её, конечно, не требуется. В случае, если на форуме администраторов с учётом значимых аргументов, высказанных всеми участниками дискуссии, не был выявлен консенсус участвовавших в обсуждении администраторов о снятии блокировки, участник может обратиться в Арбитражный комитет.

20:01

Carn

@Excellence - норм?

20:02

Carn

@Tatewaki - помощь была бы очень кстати

20:02

Excellence

Да, мне кажется, так яснее. Я бы только сказал - не неточность, а нечёткость/расплывчатость.

20:03

Excellence

Так, думаешь, целесообразно оставить?

20:11

Excellence

https://arbcom-ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Арбитраж:1265&diff=4050&oldid=4049

20:12

Excellence

Поправил чуток твой текст и добавил отсылку

20:12

Excellence

Думаю, это весьма неплохой ответ сразу Волыхову и Хокинсу

20:13

Carn

да, круто

20:14

Carn

до завтра ждём комментов и надо будет выложить опять

20:15

Excellence	Мда, 60 КБ решения, приближаемся к самым громким искам прошлого 🙂	20:15
	😂(1)

Excellence

Ладно. @Ле Лой - как придёшь - гляни последние изменения в проекте 🙂

20:22

Excellence

Кстати, а чего ты опять не удовлетворён действиями Биатлона оказался? 🤭

20:23

3 марта

Carn	просто он любовник не очень, только на словах шлям-блям!	00:01
	😂(1)

Ле Лой

> я знаю что ты скажешь "ну, вроде всё выглядит хорошо", но вдруг А чо там ещё можно сказать :) Спорить не с чем, дополнение про подведение своего итога соответствует практике

01:27

Ле Лой

> Проиллюстрировал мнение > Арбитражный комитет призывает сообщество провести обсуждение поправок в правило ВП:БЛОК Ага, щас они побежали, держи карман шире…

01:29

Ле Лой

Правки отличные!

01:30

Excellence

Ну, зато совесть чиста 🙂 Татеваки ждать практического смысла нет, непонятно когда проснётся

01:30

Excellence

Можно, наверное, обновлять... @Carn?

01:30

Carn	да, кашу дожую и бомбану	12:11
	😂(1)

Excellence

@Carn, шот пока тихо, а то я выложу так, сроки поджимают

15:20

Carn

ох, прости, видеовстречи украли

15:48

Excellence

Окей, будешь что-то подпиливать или всё ок и я выкладываю?

17:13

Carn	да, выкладывай	17:59
	＋(2)

Excellence

Соловьев снова указывает, что, на его взгляд, есть противоречие с ВП:БЛОК

19:16

Excellence

Интересная трактовка: получается, что любая длительная/бессрочная блокировка УБПВ, совершенная без предварительного обсуждения - это процедурное нарушение?

19:18

Carn

любая неэкстренная

20:41

Carn

но, вообще говоря, когда эта формулировка вносилась в правило, было много голосов против, что, мол, не дело, что новички и УБПВ по разному правилами видятся

20:43

Excellence

Прокомментируй мб, думаю, у тебя получится ответить лучше

20:52

4 марта

Excellence

/mе тыкает @Carn палочкой

17:46

Carn

што? я там снизу ответил же

17:46

Excellence

Соловьев уже тоже!

17:47

Carn

тыкает Excellence

17:47

Excellence

Шо я-то сразу? Почему рекомендуем? 🙂

17:49

Excellence

> 2.6.1. Часть длительных и бессрочных блокировок участников с большим стажем не проходит никакого обсуждения на форуме администраторов. Арбитражный комитет отмечает, что такое обсуждение, как правило, снижает уровень конфликтности и уменьшает вероятность ошибки, и напоминает о необходимости его открывать.

17:51

Excellence

Перепишем, что ли?

17:51

Carn

да, ок это не противоречие, это некоторая некогерентность формулировок

17:52

Carn

хорошо, когда есть душнилы

17:52

Excellence

Ну ок, пойду внесу

17:54

Excellence

До какого там числа нам выделили время...

17:54

Excellence

До 10 марта включительно

17:54

Carn

ага, и учитывая разность часовых поясов начать подписывать лучше 8ого

18:03

Excellence

Главное, чтоб Лой не пропал некстати. Татеваки, видимо, не до Википедии пока

18:06

5 марта

Ле Лой	Я никуда не собираюсь если что )	00:27
	👍(1)

8 марта

Excellence

Так, ну штош. Кроме небольшого замечания про "правовое поле Русской Википедии" (https://ru.wikipedia.org/?diff=129085973), комментариев по существу нет

22:50

Excellence

По мне, это несущественно, но если у вас есть варианты, велкам

22:51

Excellence	В любом случае, завтра начинаем подписывать	22:51
	👍🏾(2)

10 марта

Ле Лой

Начал :)

00:28

Excellence

Финита ля комедия. @Tatewaki - как появишься - не забудь подписать пропущенное 🙂 @Carn - думаю, можно уже логи выгружать.

00:36

Carn

дя

08:06