Арбитраж:Оспаривание итога ВП:ТЕХСТАБ/Дискуссия арбитров

[02.08.2014 20:58:38] TenBaseT: собственно эту заявку можно было ожидать, итог Аби по опросу двух-летней давности был непринят большой частью народа
[02.08.2014 21:13:02] Sir Shurf: Бегло просмотрел историю (в)опроса. Первое впечатление - придётся принимать. Второе - кажется Аби вовремя ушёл в вики-отпуск...
[02.08.2014 21:14:04] TenBaseT: согласен, нужно принимать
[03.08.2014 11:44:44] Vladimir Solovjev: Вообще-то доарбитражного урегулирования я не вижу. Мало ли что в итоге написано - для оспаривания есть доарбитражная процедура, она использована не была. Я за то чтобы отклонить и направить на ОСП.
[03.08.2014 11:45:51] Vladimir Solovjev: Хотя, конечно, мы можем рассмотреть, но смысл? Можно ввести мораторий на удаление шаблонов до переподведения итогов.
[03.08.2014 11:48:21] TenBaseT: на ОСП это повиснет на годик как минимум
[03.08.2014 11:50:19] Vladimir Solovjev: И что? Это проблема оспаривания. Поскольку максимум, что мы можем сделать - отменить итог и написать, что его нужно переподвести. Снимать флаг с участника подведшего итог, имхо, это нонсенс.
[03.08.2014 11:51:02] Vladimir Solovjev: Даже если он неправилен, это не административное действие с флагом.
[03.08.2014 11:51:51] Vladimir Solovjev: Удаление шаблонов - итог формально не оспорен.
[03.08.2014 11:52:07] TenBaseT: это понятно, что не админ. действие, дело не в этом
[03.08.2014 11:52:35] TenBaseT: просто Аби подвел итог и придал этому итогу статус правила, типа консенсус
[03.08.2014 11:52:52] Vladimir Solovjev: Так это и нужно оспорить. АК то зачем?
[03.08.2014 11:54:40] Vladimir Solovjev: Соответственно если принимать заявку - то только для оценки требования о десисопе. Требования топик-бана - это несерьезно, их можно отклонять не читая.
[03.08.2014 11:55:30] Vladimir Solovjev: Есть процедура доарбитражного урегулирования. Один участник своим итогом отменить ее не может, это можно отметить.
[03.08.2014 11:56:57] Vladimir Solovjev: Хотя то, что Аби в очередной раз продемонстрировал, что его понимание правил Википедии отличается от понимания большинства участников - факт. <...>
[03.08.2014 11:58:06] Vladimir Solovjev: В общем, если другие арбитры решат принять заявку - примем, я сопротивляться не буду. Готов даже проект написать, поскольку не занят в других заявках.
[03.08.2014 14:47:26] TenBaseT: в принципе можно и отклонить, но все равно некое объяснение что с этим итогом делать и удалять ли дальше сейчас шаблоны - надо написать
[04.08.2014 6:26:18] D.bratchuk: а я думаю, что надо рассмотреть, и раздать сёстрам по серьгам
[04.08.2014 6:28:27] D.bratchuk: сам опрос и итог я не смотрел. но если там очевидные нарушения, мы их найдём не намного медленнее, чем на любом другом форуме
[04.08.2014 6:28:49] D.bratchuk: а требования по снятию флага с Абийойо кроме нас никто удовлетворить не сможет, если на это будут основания
[04.08.2014 6:35:40] D.bratchuk: поэтому я бы принял, вот
[04.08.2014 7:01:07] Vladimir Solovjev: Ну тогда давайте примем и рассмотрим.
[04.08.2014 7:47:39] Sir Shurf: Саша, Ярослав, ваше мнение?
[04.08.2014 7:58:00] Biathlon: Итог не был оспорен. Доарбитражное урегулирование недостаточно. А с другой стороны - там требование о десисопе. Наверно, надо принимать.
[04.08.2014 8:16:58] Sir Shurf: Леонид, что ты думаешь?
[04.08.2014 10:41:22] Carpodacus: а можно я самоотвод возьму?
[04.08.2014 10:41:55] Carpodacus: я в своё время дал слово не комментировать удаление шаблонов. Как раз из-за тёрок с Руматой
[04.08.2014 10:47:17] Carpodacus: [4 августа 2014 г. 10:22] abiyoyo:

<<< привет, я тут заметил, на меня очередной иск написали. просьба передать арбитрам вот что: разборки меня не интересуют, но при необходимости могу через скайп дать технические комментарии, потому что там есть неочевидные аспекты технологического характера. итог подводился максимально компромиссный с учетом мнения всех сторон и по сути должен удовлетворить всех. в этом его и фишка, что он решает все проблемы таким образом, что недовольных остаться не должно. и овцы целы и волки сыты. но если есть желание, могу дать технические комментарии. там есть неочевидная на первый взгляд, логика.

[04.08.2014 10:47:21] Carpodacus: передаю
[04.08.2014 11:14:27] D.bratchuk: получил то же самое
[04.08.2014 16:37:46] Sir Shurf: Комментарии с неочевидной логикой мы в любом случае хотим видеть. Пусть пришлёт
[07.08.2014 2:10:40] Deinocheirus: [4 августа 2014 г. 8:17] Sir Shurf: <<< Леонид, что ты думаешь?

Я думаю, что если Абийойо одна из сторон в заявке, то я в отводе...

[07.08.2014 8:07:23] Carpodacus: А что с моим отводом?
[07.08.2014 8:07:36] Carpodacus: я могу пойти там отписаться или сначала здесь утверждаем?
[07.08.2014 8:38:24] D.bratchuk: ну вы нам тут скажите, кто и зачем собирается отводиться
[07.08.2014 8:39:55] Carpodacus: я считаю себя некомпетентным в теме шаблонов, и когда рискнул подвести итог на ЗСПИ, это вылилось в неприятное для меня обсуждение, по итогам которого я зарёкся принимать какие-либо решения об удалении/оставлении шаблонов
[07.08.2014 8:40:06] Carpodacus: нечто вроде автотопик-бана
[07.08.2014 12:40:32] Deinocheirus: У меня вроде как признанный обеими сторонами конфликт с Абийойо, в АК-17 я присоединялся к заявке о снятии с него флага.
[07.08.2014 12:40:41] D.bratchuk: ок, хорошо
[07.08.2014 12:40:47] D.bratchuk: ну, не очень хорошо, но понятно)
[07.08.2014 12:41:24] D.bratchuk: по аргументации Саши я в замешательстве. не припомню ещё самоотводов с отсылкой к собственной некомпентенции
[07.08.2014 12:44:35] D.bratchuk: поэтому, конечно, вы - Леонид и Саша - вправе сами решать, что писать про отводы и писать ли вообще. но лично мне кажется, что Леониду отводиться нужно, а Саше необязательно (о собственном зароке можно написать в заявке, да, но оставить вопрос на усмотрение остальных арбитров).
[07.08.2014 12:45:04] D.bratchuk: но можно и жёстко отвестись тоже, конечно, мы насильно притягивать тебя, Саша, обратно в заявку не будем
[07.08.2014 12:56:48] Carpodacus: а в чём моя польза для обсуждения, если я считаю себя некомпетентным?
[07.08.2014 12:57:38] D.bratchuk: одна голова хорошо, а полторы лучше
[07.08.2014 12:57:59] D.bratchuk: но, повторюсь, это тебе решать.
[07.08.2014 12:58:16] D.bratchuk: мне кажется, если вреда нет, то при прочих равных обстоятельствах арбитру стоит принимать участие в обсуждении
[07.08.2014 12:58:46] D.bratchuk: если уж сильно прижмёт - можешь не подписывать решение
[07.08.2014 21:06:54] Carpodacus: А отводы когда делаются - до принятия заявки или после?
[07.08.2014 21:42:07] TenBaseT: до, посмотри в других заявках
[08.08.2014 9:22:46] D.bratchuk: так что, примем?
[08.08.2014 9:24:59] D.bratchuk: понимая, что в ближайшее время мы тут решения не примем, я бы принял саму заявку и написал бы промежуточное заявление с просьбой не проводить действия, основанные на итоге ТЕХСТАБ, т.к. консенсусность итога в данный момент находится под сомнением, а КОНС можно применять и на более высоком уровне - правка-откат-обсуждение в нашем случае выражается в итог-оспаривание-заявка. Статус-кво в данном случае - это отсутствие итога
[08.08.2014 9:25:07] D.bratchuk: и именно к нему стоит вернуться
[08.08.2014 10:37:34] TenBaseT: да, возможно даже не просьба, а запрещение производить действия основанные на итоге ТЕХСТАБА, до решения АК
[08.08.2014 14:48:36] D.bratchuk: отводы увидел. предлагаю, если возражений нет, принять отводы и принять заявку
[08.08.2014 15:02:09] TenBaseT: угу, принимаем и самоотводы и заявку
[09.08.2014 11:16:02] D.bratchuk: если так, ждём ещё одного согласного - и можете начинать принимать-принимать, т.к. нас с Костей может на следующей неделе не быть всё время в скайпе
[09.08.2014 16:34:43] Biathlon: Да, давайте принимать.
[09.08.2014 20:39:10] Sir Shurf: Принимаем.
[19.08.2014 11:13:07] D.bratchuk: ок, я пошёл принимать и отводить
[19.08.2014 11:14:21] D.bratchuk: Леонид, Саша, выйдите из чата плз, я не создавал его, не могу вас удалить
[19.08.2014 11:15:38] Carpodacus: А Вы уже нас отвели?
[19.08.2014 11:16:10] D.bratchuk: в чате мы уже согласились
[19.08.2014 11:16:13] D.bratchuk: подписываем
[19.08.2014 11:16:21] D.bratchuk: [8/9/2014 12:13:20 PM] D.bratchuk: если так, ждём ещё одного согласного - и можете начинать принимать-принимать, т.к. нас с Костей может на следующей неделе не быть всё время в скайпе
[8/9/2014 5:32:18 PM] Biathlon: Да, давайте принимать.
[8/9/2014 9:36:42 PM] Sir Shurf: Принимаем.
[19.08.2014 11:16:58] Carpodacus: ага
[19.08.2014 11:16:59] Carpodacus: понял
[19.08.2014 11:17:01] Carpodacus: выхожу
[19.08.2014 11:17:35] *** Carpodacus вышел ***
[19.08.2014 12:18:35] *** Deinocheirus вышел ***
[19.08.2014 13:21:07] Vladimir Solovjev: Поскольку я в других заявках особо не занят, могу заняться проектом. Только чуть приду в себя, тяжелые 2 месяца у меня были.
[04.09.2014 13:21:50] Vladimir Solovjev: Я помню, что обещал написать здесь проект, на выходных займусь заявкой.
[27.09.2014 14:42:19] Vladimir Solovjev: Наконец то руки дошли до заявки. Проект я потихоньку пишу у себя, но пока что хотел основные моменты указать.

1. Требование о десисопе - если снимать флаг за то, что кому-то не нравится итог, у нас администраторов не окажется. Более того, для подведения итога любого опроса не нужно быть администратором, это не является нарушением с действием флага. 2. Требование о топик-бане - это не к нам. Если итог будет отменен, то тогда вынос стабов автоматом прекратится. Если же нет, то какой такой топик-бан, на каком основании?

[27.09.2014 14:43:09] Vladimir Solovjev: Соответственно действия ШайнФантома и Спейда можно в принципе не рассматривать, они действовали по подведённому итогу, который оспорен не был.
[27.09.2014 14:45:50] Vladimir Solovjev: По сути. Абиойо подвел очень развернутый итог. Причем изначально - предварительный - 26 июня. Каких-то возражений по нему не было. В итоге 4 июля итог стал окончательный. Возражение высказал только 1 участник - Гирла, причем возражение было "я ничего не понимаю, но итог мне не нравится", это он сам признал и возражение вычеркнул. Больше никто итог не оспаривал.
[27.09.2014 14:47:10] Vladimir Solovjev: Через месяц появилась заявка.
[27.09.2014 14:51:10] Vladimir Solovjev: Главный недостаток итога - и автор заявки здесь прав - там даже не сделана попытка проанализировать то, что было высказано за и против. И итог, фактически, это видение Абийойо по данному вопросу.
[27.09.2014 14:51:37] Vladimir Solovjev: Но в течение месяца все всех устраивало, никто по сути не возражал.
[27.09.2014 14:54:43] Vladimir Solovjev: Если посмотреть высказанные мнения, то что высказывалось против:
НЕПОЛОМАНО - традиционный аргумент, который игнорирует то, что было высказано в преамбуле опроса.
Есть польза от шаблонов.
Не предложено альтернативы.
[27.09.2014 14:56:32] Vladimir Solovjev: Как-то спорить с высказанным бессмысленно, есть и аргументы за. В общем, как всегда - выделить консенсус трудно. И подобных опросов без итогов достаточно.
[27.09.2014 14:57:35] Vladimir Solovjev: С этой точки зрения Абиойо можно понять. И он предложил реальные механизмы. Хорошие или плохие - сказать трудно, он сам сейчас неактивен.
[27.09.2014 14:57:51] Vladimir Solovjev: В общем, есть несколько вариантов решения.
[27.09.2014 14:59:03] Vladimir Solovjev: 1. Можно подойти формально. Итог не очень вытекает из опроса, значит он должен быть переподведен. Но смысла чего-то другого делать нет.
[27.09.2014 15:00:38] Vladimir Solovjev: 2. Поскольку итог оспорен не был вовремя, считать его отражающим некий консенсус. И дальше танцевать от этого - предложить сообществу решить, нужна ли такая реформа методом нового опроса.
[27.09.2014 15:02:28] Vladimir Solovjev: При этом есть только один участник, который возражает против итога. Остальных итог, судя по всему, устроил.
[27.09.2014 15:03:55] Vladimir Solovjev: Поэтому я больше склоняюсь ко второму. С введением некоего моратория на вынос оставшихся шаблонов стабов на удаление. Можно, кстати, создать специальную группу, которая даст оценку обоим механизмам.
[27.09.2014 15:05:53] Vladimir Solovjev: По сути, кстати, шаблоны стабов морально устарели, имхо.
[27.09.2014 15:06:55] Vladimir Solovjev: В общем, коллеги, хотелось знать мнение. Соответственно, я пока буду доделывать содержательную часть решения, а резолютивную - после того как будет ясен наш консенсус.
[27.09.2014 22:33:57] Sir Shurf: Мне не хотелось бы чтобы из нашего решения вытекало бы что Аби подвёл корректный итог. Можно ли в нашем решении передать мысль, что итог то был подведён некорректно, и лишь факт отсутствия оспаривания его превратило его в дефакто консензус? А дальше - по второму варианту
[07.10.2014 3:00:24] TenBaseT: Владимир, а можно уже написанную часть проекта выложить в док ?
[07.10.2014 8:06:23] Vladimir Solovjev: Пока она у меня бессистемная, я ее на днях оформлю и выложу.
[29.10.2014 9:34:20] Vladimir Solovjev: Все никак проект не причешу и не выложу в гуглдокс, на этих выходных постараюсь сделать.
[11.11.2014 15:14:12] Vladimir Solovjev: Наконец-то руки дошли доделать проект
[11.11.2014 19:45:26] Sir Shurf: Прочитал проект, немного поправил стилистику.
[11.11.2014 19:53:06] Sir Shurf: Единственое что мне не нравится это утверждение в п. 4.2.2 что польза от стабшаблонов "не очень ясна". Лично мне она ясна, но есть альтернативные точки зрения. Лучше написать "не был продемонстрирован консенсус что от простановки этих шаблонов есть польза".
[11.11.2014 19:56:00] Vladimir Solovjev: Да, лучше так.
[11.11.2014 19:56:13] Vladimir Solovjev: Сейчас поправлю.
[11.11.2014 19:57:58] Vladimir Solovjev: Сделал.
[11.11.2014 20:01:08] Sir Shurf: У меня всё. Подождём замечаний коллег
[11.11.2014 20:01:33] Vladimir Solovjev: Ага.
[11.11.2014 20:05:52] Biathlon: По существу — OK, но стиль местами надо чистить.
[11.11.2014 20:07:17] Vladimir Solovjev: Чисть.:)
[11.11.2014 20:13:25] Biathlon: Как-то так.
[11.11.2014 21:49:25] TenBaseT: если честно - проект мне не нравится по сути
[11.11.2014 21:51:05] TenBaseT: причем по нескольким направлениям
[11.11.2014 21:52:54] TenBaseT: во первых из предложенных выше двух вариантов решения, предложенных Владимиром гораздо ближе первый
[11.11.2014 21:53:51] TenBaseT: [27 сентября 2014 г. 14:59] Vladimir Solovjev:

<<< Итог не очень вытекает из опроса, значит он должен быть переподведен. это действительно так, вместо того, чтобы логично следовать из результатов опроса, итог просто высосан из пальца

[11.11.2014 21:54:41] TenBaseT: во вторых тезис о его неоспоренности вовремя очень малообоснован, для двухлетнего опроса дать как "разумный срок оспаривания" неделю - это уже за гранью НДА (ИМХО)
[11.11.2014 21:55:15] TenBaseT: там разумным сроком было бы месяц-два, но никак не неделю
[11.11.2014 21:56:27] TenBaseT: в третьих "де-факто является консенсусным" - не соответствует действительности, он может быть логичным или правильным - но консенсусу он точно не соответствует
[11.11.2014 21:57:29] TenBaseT: десисоп конечно скорее всего за гранью рассмотрения, но поругать (и весьма сильно) за волюнтаристский итог его надо
[11.11.2014 21:58:05] TenBaseT: причем итог был подведен с формулировкой "оспаривание" исключительно через АК, что делает его частично админ. действием
[11.11.2014 21:58:40] Biathlon: [11 ноября 2014 г. 21:54] TenBaseT:

<<< для двухлетнего опроса дать как "разумный срок оспаривания" неделю Тут надо практику смотреть...

[11.11.2014 21:58:56] TenBaseT: а мы получается поощряем волюнтаристские действия и говорим: "не смотрите на мнение сообщества, пишите как хотите итоги"
[11.11.2014 21:59:23] TenBaseT: [11 ноября 2014 г. 21:58] Biathlon:

<<< Тут надо практику смотреть возможно, я говорю о логике и здравом смысле

[11.11.2014 22:00:21] TenBaseT: + к этому мы поощряем де-факто узкое обсуждение важных вопросов в частных чатах и принятие решений по итогам этих закрытых обсуждений, что есть весьма порочная практика
[11.11.2014 22:01:36] TenBaseT: что собственно и происходило с этим опросом - собрались 4-5 человек в скайпочате 2.5, обсудили меж собой и пришли к мнению, которое было выложено как итог опроса, хотя к мнению и консенсусу сообщества это не имеет ни малейшего отношения
[11.11.2014 22:05:58] Biathlon: [11 ноября 2014 г. 21:59] TenBaseT:

<<< возможно, я говорю о логике и здравом смысле Ну, например, итог по флагам муниципальных образований. Он, конечно, подводился всего через полгода, но тем не менее. Я давал на оспаривание итога неделю, ничего, успели оспорить без проблем почти сразу же. АК ничего не сказал по поводу "недели мало".

[11.11.2014 22:07:13] TenBaseT: тут всё просто - если активные участники опроса онлайн - то и оспорить успеют и заявку в АК подать за час после итога :)
[11.11.2014 22:08:04] TenBaseT: а если после опроса прошло 2 года и большинство участников , участвующих там либо в отпуске либо удалили опрос из списка наблюдения
[11.11.2014 22:09:50] Biathlon: [11 ноября 2014 г. 22:08] TenBaseT:

<<< а если после опроса прошло 2 года и большинство участников , участвующих там либо в отпуске либо удалили опрос из списка наблюдения Да, тут еще не стоит забывать о том, что за 2 года консенсус мог измениться.

[11.11.2014 22:11:12] TenBaseT: согласен, в таком случае о каком "де-факто консенсусном итоге" может идти речь без нового определения этого самого консенсуса ?
[11.11.2014 22:12:22] TenBaseT: т.е. опрос в таком случае должен был быть закрыт как "устаревший" и открыт новый, для определения изменившегося консенсуса
[11.11.2014 22:25:05] Biathlon: [11 ноября 2014 г. 22:12] TenBaseT:

<<< т.е. опрос в таком случае должен был быть закрыт как "устаревший" и открыт новый, для определения изменившегося консенсуса Да, определенно. То есть мы имеем интересную коллизию — с одной стороны, итог не отражает консенсус, а с другой — его никто не оспорил вовремя. То есть вопрос — видели ли защитники стаб-шаблонов этот итог тогда, когда еще можно было оспорить, не создавая этой коллизии. Если таки да — то некоторую долю легитимности этот итог все-таки имеет.

[11.11.2014 22:31:14] TenBaseT: [11 ноября 2014 г. 22:25] Biathlon:

<<< видели ли защитники стаб-шаблонов этот итог тогда, когда еще можно было оспорить это мы вряд ли когда-нибудь сможем узнать :)

[11.11.2014 22:32:41] Biathlon: Ну, прикинуть вероятность, ориентируясь на активность участников опроса в тот период, мы можем.
[11.11.2014 22:33:12] TenBaseT: тем более что четких сроков оспаривания указано не было, они могли видеть и готовить аргументы для оспаривания исходя из своего понимания "разумных сроков" для двухгодичного опроса
[11.11.2014 22:34:05] TenBaseT: прикинуть вероятность трудно, не зная был ли исключен опрос из их списков наблюдения как устаревший например
[11.11.2014 22:34:33] TenBaseT: тут мы вступаем на очень зыбкую почву предположений
[11.11.2014 22:42:14] Biathlon: [11 ноября 2014 г. 22:33] TenBaseT:

<<< тем более что четких сроков оспаривания указано не было, они могли видеть и готовить аргументы для оспаривания исходя из своего понимания "разумных сроков" для двухгодичного опроса Я бы в таком случае написал бы о том, что оспариваю итог и прошу немного времени для аргументации.

[11.11.2014 22:43:17] TenBaseT: ну лично я тоже бы так сделал, но все люди разные, многие предпочитают писать без анонсов
[11.11.2014 22:45:57] Biathlon: А первая реакция на итог была через три дня, кстати. Я бы счел это показателем того, что особо "разумные сроки" растягивать смысла нет.
[11.11.2014 22:46:45] TenBaseT: если опрос ждал два года, то еще пару-тройку недель он бы подождал вообще без проблем
[11.11.2014 22:48:11] Biathlon: Тут мы вступаем на очень зыбкую почву упора на здравый смысл, который, как-никак, у каждого свой.
[11.11.2014 22:48:24] TenBaseT: тоже верно
[11.11.2014 22:50:41] Biathlon: Тогда ждем остальных, надеюсь, они предложат что-то дельное.
[11.11.2014 22:51:34] TenBaseT: угу, я в ожидании остальных набросаю тогда своё видение проекта (некоторый альт) который уже можно будет предметно обсудить и сравнить с первым вариантом
[11.11.2014 22:51:48] TenBaseT: может быть итогом станет некая комбинация из них
[12.11.2014 8:57:44] Vladimir Solovjev: Ага, давай, ждем тогда.
[15.11.2014 15:24:41] TenBaseT: я закончил альтернативный вариант проекта решения
[15.11.2014 15:25:05] TenBaseT: было бы неплохо услышать ваше мнение
[15.11.2014 22:26:35] Vladimir Solovjev: Посмотрел. Мне нравится больше, чем мой. Хотя п.4.3, имхо, лишний, я бы его убрал.
[15.11.2014 22:41:18] Sir Shurf: Уточнил п. 4.4. В общем я готов согласится с таким решением, хотя мне жаль времени вложенного сообществом в этот опрос. п

По поводу п.4.3 мне не кажется что имело место введение нас в заблуждение. поскольку между предварительным и окончательным итогом сменился месяц, могло показаться что уже прошёл месяц. Я бы этот пункт убрал.

[15.11.2014 22:54:10] TenBaseT: по большому счету, пункт 4.3. не принципиален, можно и убрать
[15.11.2014 22:54:27] TenBaseT: по уточнению в п.4.4. возражений нет
[16.11.2014 11:18:56] Sir Shurf: Есть ещё замечания или можно выкладывать альт Кости?
[16.11.2014 11:25:17] Vladimir Solovjev: Надо Ярослава подождать.
[16.11.2014 11:25:37] Vladimir Solovjev: И Денис никак не высказывался.
[16.11.2014 11:27:06] Sir Shurf: Вот к ним-то и обращён вопрос
[16.11.2014 14:46:07] Biathlon: > [воскресенье, 16 ноября 2014 г. 2:26:42 Vladimir Solovjev] Хотя п.4.3, имхо, лишний, я бы его убрал.

Угу.

[16.11.2014 16:35:26] TenBaseT: Ярослав, кроме п.4.3. к альт варианту претензий нет ?
[16.11.2014 17:31:11] Biathlon: Вроде нет. Ждем Дениса.
[17.11.2014 9:05:15] D.bratchuk: я и его смотрю тоже
[17.11.2014 11:25:21] D.bratchuk: прокомментировал по ходу проекта, готов обсуждать
[17.11.2014 11:25:33] D.bratchuk: (я буду прерываться, но часть комментариев напишу и сюда тоже)
[17.11.2014 11:25:58] D.bratchuk: п. 1 - в целом не особо важен, просто излагаем события. ок
[17.11.2014 11:26:13] D.bratchuk: п. 2 - наиболее проблемный, мне кажется
[17.11.2014 11:26:33] D.bratchuk: 2.2 - я предложил скорректировать
[17.11.2014 11:26:39] D.bratchuk: 2.3 - ну ок, тоже маленький коммент
[17.11.2014 11:26:42] D.bratchuk: 2.4 - ок
[17.11.2014 11:27:04] D.bratchuk: 2.5 - важный вопрос, где оспаривать итоги. мне кажется, что не на ОАД, это надо расписывать более подробно, потому что выглядит взятым с потолка
[17.11.2014 11:27:43] D.bratchuk: 2.1 - самый важный пункт. мы по сути тут обвиняем Абиёё в том, что он из воздуха взял итог. Но это надо бы как-то расписать, что мол вот были аргументы, которые в итоге не были приняты во внимание.
[17.11.2014 11:27:46] TenBaseT: по 2.2 справедливы оба утверждения (и по времени и по размеру\сложности), просто нас интересует именно время, можно его дополнить в скобках о размере\сложности, чтобы не было непоняток)
[17.11.2014 11:28:57] D.bratchuk: п.3 - не совсем понятно, это общие выводы по ситуации с подведением итога Абиёё, или же мы высказываем свои выводы по ситуации с техстабами?
[17.11.2014 11:29:14] D.bratchuk: думаю, что должно быть первое
[17.11.2014 11:29:23] D.bratchuk: мы должны указать на недостатки итога и заставить его переподвести
[17.11.2014 11:29:36] D.bratchuk: при этому высказывать своё мнение, подталкивая к "нужному" итогу, как-то не очень правильно
[17.11.2014 11:29:55] D.bratchuk: а в п 3.1 мы как бы пытаемся это сделать, пишем часть итога по техстаб
[17.11.2014 11:36:05] TenBaseT: по пункту 3 я не вижу подталкивания к нужному итогу (мне лично совершенно всё-равно какой там итог будет), мы просто поясняем ситуацию и проблемы вокруг неё
[17.11.2014 11:37:08] TenBaseT: в п.3.1. констатируется отсутствие консенсуса в опросе, как пояснение несвязанности итога с реальным положением дел
[17.11.2014 11:38:15] TenBaseT: в п.2.1 я не знаю что можно расписывать - там итог действительно взят из воздуха, трудно расписать какие именно аргументы он не учел - при том что он не учел вообще никаких аргументов (ни за ни против)
[17.11.2014 11:41:01] D.bratchuk: по 3.1 - т.е. подразумевается, что АК знает "реальное положение дел" - это же и есть, выходит, часть итога?)
[17.11.2014 11:41:18] D.bratchuk: мне казалось, что "реальное положение дел" как раз и должно быть частью итога, или нет?
[17.11.2014 11:42:12] D.bratchuk: я приведу пример
[17.11.2014 11:42:43] D.bratchuk: Абиёё в п. 3.1 итога говорит как раз то, что в данный момент отсутствует определение понятия стаб
[17.11.2014 11:42:47] D.bratchuk: и мы это пишем
[17.11.2014 11:43:01] D.bratchuk: выходит, что по крайней мере в части 3.1 (да, очень мелкой, я понимаю) абиёё был верен
[17.11.2014 11:43:29] D.bratchuk: если так, или его итог не взят из воздуха (по крайней мере целиком), или он взят из воздуха настолько же, насколько оттуда взято наше решение:)
[17.11.2014 11:44:42] D.bratchuk: скорее для написания 2.1 я бы использовал что-то в духе п. 3.3 самого предварительного итога
[17.11.2014 11:44:44] D.bratchuk: где написано:
[17.11.2014 11:44:44] D.bratchuk: 3.3. Предлагаемое решение[править]

К сожалению, проблема по существу в опросе практически не обсуждалась, поэтому нет оснований делать тут выводы окончательного характера.

[17.11.2014 11:45:29] D.bratchuk: поэтому проблема не в том, что итог был подведён довольно быстро (через неделю или сколько там)
[17.11.2014 11:45:34] D.bratchuk: проблема скорее в подмене понятий
[17.11.2014 11:46:07] D.bratchuk: Абиёё написал хотя и вместе, но две вещи: 1) анализ (который мог бы быть итогом), по результатам которого видно, что "проблема по существу в опросе практически не обсуждалась" и 2) своё решение
[17.11.2014 11:46:18] D.bratchuk: но своё решение - это предмет вообще отдельного обсуждения
[17.11.2014 11:46:22] D.bratchuk: которое проведено не было
[17.11.2014 11:46:32] D.bratchuk: и именно поэтому брать его as is и считать его частью итога нельзя
[17.11.2014 11:47:37] D.bratchuk: и, да, можете меня называть предвзятым по отношению к Абиёё, но за реплики в духе "Итог становится окончательным. Как и указано в итоге, отдельные технические детали реализации могут корректироваться по необходимости, но ключевые принципы, сформулированные в итоге, становятся окончательными. Тем более, что эти принципы никто не оспаривал по существу. Оспаривание итога возможно по схеме АК:ЗАЯ, поскольку ясно, что никто в ближайшее время ничего более качественного, чем вышеприведенное решение, предлагать не собирается.--Abiyoyo (angel) 08:59, 4 июля 2014 (UTC)" я бы в очередной уже раз бы снимал флаг
[17.11.2014 11:47:49] D.bratchuk: потому что это просто чудовищное непонимание принципов проекта
[17.11.2014 11:48:00] D.bratchuk: "все ***, один я дартаньян"
[17.11.2014 11:49:43] D.bratchuk: (heidy) что я предлагаю
[17.11.2014 11:49:56] D.bratchuk: в оценке итога написать, что есть и анализ, и своё предложение
[17.11.2014 11:50:25] D.bratchuk: но что предложение было изначально написано именно как предложение, и не отображало консенсус сообщества, т.е. по сути оно не могло являться частью итога
[17.11.2014 11:50:45] D.bratchuk: затем написать, что предложение не вызвало особого интереса
[17.11.2014 11:51:17] D.bratchuk: и третьим пунктом уже написать про недопустимую безапелляционность суждений при подведении окончательного итога "никто ничего лучше не придумает, да будет как я сказал, оспаривание в АК"
[17.11.2014 11:51:24] D.bratchuk: это характерно для Абиёё
[17.11.2014 11:51:51] D.bratchuk: мелочи вроде того, что не требуется подтверждение бюрократами, и где оспаривать итог - это можно оставить, но это явно менее важно
[17.11.2014 11:52:07] D.bratchuk: а общие выводы сократить до отмены явно некорректного окончательного итога
[17.11.2014 11:52:40] D.bratchuk: и предложить подвести итог именно обсуждения, до предв. итога Абиёё
[17.11.2014 11:53:04] D.bratchuk: а предложение Абиёё вынести за скобки и, если он или кто-то другой хочет его обсудить, делать это отдельно и с ТЕХСТАБ не смешивать
[17.11.2014 11:53:18] D.bratchuk: персональные выводы - очередное ай-яй-яй абиёё
[17.11.2014 11:53:29] D.bratchuk: за безапелляционность и попрание практики поиска консенсуса
[17.11.2014 11:53:39] D.bratchuk: фантома и спейда не трогать, да
[17.11.2014 11:53:50] D.bratchuk: пункт про почти месяц некритичный, действительно можно удалить
[17.11.2014 11:54:06] D.bratchuk: а. 4.4 есть. ну может объединить его с 4.1 тогда
[17.11.2014 11:56:04] Sir Shurf: Сделай доброе дело, набери альт, чтобы можно было бы оценить в совокупности что получается
[17.11.2014 11:56:30] D.bratchuk: ок
[17.11.2014 11:56:35] D.bratchuk: ближе к вечеру
[17.11.2014 11:56:43] D.bratchuk: но если есть комментарии - лучше напишите их тут, до
[17.11.2014 16:41:37] D.bratchuk: написал альты фиолетовым
[17.11.2014 16:41:39] D.bratchuk: на п. 2 и п. 3
[17.11.2014 16:41:44] D.bratchuk: плюс одно дополнение по п. 4
[17.11.2014 17:36:32] TenBaseT: ок, в п.1.1. ты просто разбил предложение на три, возражений нет

п.3 тоже с моей точки зрения не содержит особых изменений к тому, что я хотел сказать в нем, оформлен лучше, три абзаца собраны в один и т.п. - у меня нет возражений

[17.11.2014 17:37:41] D.bratchuk: ок и ок
[17.11.2014 17:37:50] D.bratchuk: в п.3 кстати просто убраны повторения
[17.11.2014 17:38:12] D.bratchuk: 3.6 практически полностью дублировал 3.4
[17.11.2014 17:38:30] D.bratchuk: а 3.3 и 3.5 оба были про консенсус, да и 3.4 частично тоже
[17.11.2014 17:39:00] D.bratchuk: 2 альт больше всего отличается от 2 старого.
[17.11.2014 17:39:18] D.bratchuk: по нему вероятно будет больше всего вопросов и коррекций. но с другой стороны, там не так много, пишите претензии, учтём всё
[17.11.2014 17:41:16] TenBaseT: по п.4 исчезло предупреждение на предмет соответствия итога опросу (бывший п.4.4.)
[17.11.2014 17:41:38] D.bratchuk: ну это частично в 4.1 перенесено
[17.11.2014 17:41:47] D.bratchuk: Арбитражный комитет предупреждает участника Abiyoyo о недопустимости внесения масштабных изменений в отсутствие явной поддержки этих изменений сообществом.
[17.11.2014 17:41:53] TenBaseT: не совсем
[17.11.2014 17:41:55] D.bratchuk: ты хочешь более приземлённый
[17.11.2014 17:42:02] D.bratchuk: не подводить итоги, не являющиеся итогами?:)
[17.11.2014 17:42:17] TenBaseT: это разные предупреждения - одно о действиях без поддержки, второе об итогах - которые не итоги :)
[17.11.2014 17:42:19] D.bratchuk: или не следующие из обсуждения
[17.11.2014 17:42:27] D.bratchuk: я понял
[17.11.2014 17:42:51] D.bratchuk: так лучше?
[17.11.2014 17:42:51] TenBaseT: да, посмотри в истории как я формулировал его, можешь адаптировать под п.4.1.
[17.11.2014 17:42:57] D.bratchuk: Арбитражный комитет предупреждает участника Abiyoyo о недопустимости подведения итогов, не являющихся прямым следствием обсуждений, а также о недопустимости внесения масштабных изменений в отсутствие явной поддержки этих изменений сообществом.
[17.11.2014 17:43:06] TenBaseT: да гораздо лучше
[17.11.2014 17:43:16] D.bratchuk: приемлемо, или ещё допиливать?
[17.11.2014 17:43:24] TenBaseT: по п. 4 нормально
[17.11.2014 17:43:31] D.bratchuk: хорошо. тогда жду по 2
[17.11.2014 17:43:45] D.bratchuk: или в общем, или в частности
[17.11.2014 17:44:16] TenBaseT: в общем нормально
[17.11.2014 17:44:22] D.bratchuk: я бы кстати где-то внизу, или же даже в п. 2 упомянул бы ПДН
[17.11.2014 17:44:35] D.bratchuk: потому что с одной стороны мы говорим о каких-то более-менее серьёзных нарушениях
[17.11.2014 17:44:48] D.bratchuk: а с другой, нет причин сомневаться в том, что они были продиктованы добрыми намерениями
[17.11.2014 17:44:49] TenBaseT: в частности всё-таки хотелось бы указать, что если итог определяется как админ. действие - то его надо оспаривать на ОАД, а не в АК
[17.11.2014 17:45:04] D.bratchuk: что значит "определяется"?
[17.11.2014 17:45:07] D.bratchuk: определяется кем?
[17.11.2014 17:45:10] D.bratchuk: его автором?
[17.11.2014 17:45:43] TenBaseT: угу, есть некоторая практика - видел неоднократно - когда тот или иной итог объявляется автором админ. действием
[17.11.2014 17:45:46] D.bratchuk: Абиёё уже один раз захотел, чтобы итог по его добровольной конфирмации подводили бюрократы. И те ему, к счастью, совершенно справедливо отказали
[17.11.2014 17:46:05] D.bratchuk: мне кажется, эту практику не стоит поощрять
[17.11.2014 17:46:15] TenBaseT: и эта практика используется не только Аби, но и другими
[17.11.2014 17:46:21] D.bratchuk: например?
[17.11.2014 17:46:22] TenBaseT: тогда нужно её осудить
[17.11.2014 17:46:39] TenBaseT: например на КПМ
[17.11.2014 17:46:46] TenBaseT: или на КУ
[17.11.2014 17:47:00] D.bratchuk: ну если это итог посредников - то может и да
[17.11.2014 17:47:20] D.bratchuk: но тут приходит, грубо говоря, левый администратор и требует исключительное право на подведение итога
[17.11.2014 17:47:24] TenBaseT: когда итог объявляется админ. действием, не подлеж. оспариванию в обычном порядке

нет, это не про посредников

[17.11.2014 17:47:47] TenBaseT: кажется у Фантома я такое видел, или у ПиТиквы
[17.11.2014 17:47:57] D.bratchuk: ну это довольно странно. КПМ ещё понятно
[17.11.2014 17:48:03] D.bratchuk: а вот КУ - явно же есть ВУС-ОСП
[17.11.2014 17:48:17] D.bratchuk: требовать его оспаривания в АК без предыстории - это выглядит некорректным
[17.11.2014 17:48:47] TenBaseT: не, там было про ФА кажется или про ОАД
[17.11.2014 17:49:02] TenBaseT: а может и АК - не помню
[17.11.2014 17:49:21] D.bratchuk: ну ОАД вполне может быть, если итог оставительный (а где ещё-то)
[17.11.2014 17:49:36] D.bratchuk: то же касается КПМ
[17.11.2014 17:50:01] D.bratchuk: я дополню 2.7 тем, что не рекомендуется выдавать это действие за административное
[17.11.2014 17:50:08] TenBaseT: ладно, я не помню точно - посмотрю к ночи ближе
[17.11.2014 17:50:35] D.bratchuk: да, конечно. дополнил 2.7
[17.11.2014 17:51:42 | Изменены 17:52:08] TenBaseT: еще п.2.3. из моего альта
[17.11.2014 17:52:05] D.bratchuk: ага. с ним что?
[17.11.2014 17:52:15] D.bratchuk: а.
[17.11.2014 17:52:17] D.bratchuk: смотрю
[17.11.2014 17:52:44] TenBaseT: можно переформулировать, главное чтобы смысл общей рекомендации остался
[17.11.2014 17:52:48] TenBaseT: на будущее
[17.11.2014 17:53:29] D.bratchuk: ага
[17.11.2014 17:53:33] D.bratchuk: я в целом это отражал в
[17.11.2014 17:53:35] D.bratchuk: "Наличие частных комментариев и отсутствие недвусмысленной поддержки (вероятно, в отсутствие интереса к обсуждению) было воспринято автором итога как согласие с высказанными предложениями."
[17.11.2014 17:58:25] D.bratchuk: дописал как есть в конец 2.5 (альта). по смыслу вроде подходит
[17.11.2014 18:36:41] TenBaseT: ну вроде теперь всё, смысл не потерялся, всё учтено
[17.11.2014 18:37:10] TenBaseT: по мне так можно в таком виде выкладывать
[17.11.2014 18:41:10] TenBaseT: объединенный вариант положил в конце одним куском
[17.11.2014 18:42:00] TenBaseT: страницы 8, 9, 10
[17.11.2014 18:45:07] Biathlon: [17 ноября 2014 г. 17:53] D.bratchuk:

<<< "Наличие частных комментариев и отсутствие недвусмысленной поддержки (вероятно, в отсутствие интереса к обсуждению) было воспринято автором итога как согласие с высказанными предложениями." Вот у меня как раз такие мысли вертелись, только в условиях цейтнота не было возможности посидеть и толком подумать. Блеск.

[17.11.2014 19:04:21] TenBaseT: Ярослав, я твои изменения перенес в объединенный вариант в конце файла и выделил оранжевым цветом
[17.11.2014 21:17:32] Sir Shurf: Стало совсем красиво и замечательно
[17.11.2014 21:39:28] Biathlon: [17 ноября 2014 г. 19:04] TenBaseT:

<<< выделил оранжевым цветом Да ладно, там же чистая косметика. Выкладываем?

[17.11.2014 21:46:24] Sir Shurf: По мне - да. Ждём коллег
[17.11.2014 22:16:28] Vladimir Solovjev: Мне нравится. Получилось еще лучше. По мне можно выкладывать.
[18.11.2014 9:00:01] D.bratchuk: (heidy) можно выкладывать
[18.11.2014 10:07:22] TenBaseT: раз все согласны - выложил
[20.11.2014 15:39:19] Sir Shurf: Румата задал интересный вопрос насчёт изменения в ВП:ЗАГ. А какой у этого руководства статус? У него нет шапки...
[20.11.2014 15:42:54] D.bratchuk: справочное руководство, не более
[20.11.2014 15:43:41] D.bratchuk: но надо смотреть внимательнее, да
[20.11.2014 15:44:19] Sir Shurf: Наверно надо будет после принятия решения написать там что итог оспорен или вообще стереть фразу про опрос
[20.11.2014 15:44:45] D.bratchuk: угу
[20.11.2014 15:45:00] D.bratchuk: не оспорен, а отменён
[20.11.2014 15:45:16] D.bratchuk: оспорен он уже сейчас
[20.11.2014 15:45:59] Sir Shurf: Ну да, отменён. Тогда лучше наверно совсем стереть
[20.11.2014 15:53:00] Biathlon: [20 ноября 2014 г. 15:42] D.bratchuk:

<<< справочное руководство, не более Даже, наверно, ближе к эссе, поскольку оно, как я вижу, за десять лет толком не обсуждалось нигде.

[24.11.2014 15:49:44] TenBaseT: у кого-то есть изменения, дополнения, возражения к проекту решения ?
[24.11.2014 17:27:26] Sir Shurf: Денис на СО обещал обсудить внесение в решение "более общих выводов". Я бы подождал его коментарий на эту тему
[24.11.2014 17:40:24] D.bratchuk: я?
[24.11.2014 17:40:42] TenBaseT: ты :)
[24.11.2014 17:41:11] TenBaseT: третья твоя реплика в разделе "Проект решения"
[24.11.2014 17:41:13] D.bratchuk: вот блин
[24.11.2014 17:41:14] D.bratchuk: угу, нашёл
[24.11.2014 17:41:16] D.bratchuk: ну вот
[24.11.2014 17:41:34] D.bratchuk: значит ждите. я имел в виду, что аннулирование итога может затронуть другие страницы, ссылающиеся на этот итог
[24.11.2014 17:41:42] D.bratchuk: и что если так, вероятно, те изменения стоит тоже отменить
[24.11.2014 17:41:49] D.bratchuk: вроде ссылки в ВП:ЗАГ
[24.11.2014 17:41:54] TenBaseT: а причем тут изменения в проект ?
[24.11.2014 17:42:34] D.bratchuk: ну в смысле сказать в проекте, что мы отменяем итог, и что соответственно основанные только на нём решения тоже должны быть пересмотрены
[24.11.2014 17:42:40] TenBaseT: итог аннулирован АК, а то что это аннулирование может затронуть уже не дело АК, администраторы сами справятся
[24.11.2014 17:43:01] D.bratchuk: почему?
[24.11.2014 17:43:19] D.bratchuk: почему это не дело АК, имеется в виду
[24.11.2014 17:43:37] TenBaseT: потому что это аннулирование может затронуть тысячи вещей, включая пересмотр итогов по каждому удаленному шаблону
[24.11.2014 17:44:00] TenBaseT: и не дело АК лезть в каждое следствие, дело АК принять принципиальное решение
[24.11.2014 17:44:24] D.bratchuk: мне такой подход кажется весьма недальновидным
[24.11.2014 17:44:27] TenBaseT: иначе нужно будет упомянуть каждый шаблон (который должен быть восстановлен) и т.п. - захлебнемся
[24.11.2014 17:44:32] D.bratchuk: каждый не нужно
[24.11.2014 17:44:37] D.bratchuk: но хотя бы сказать, что с теми итогами делать
[24.11.2014 17:45:16] TenBaseT: НДА - конечно подавать на восстановление в связи с отменой итога, это логически следует из нашего решения
[24.11.2014 17:46:20] TenBaseT: в принципе, если хочешь - можешь написать вариант такого вывода, я не возражаю, проблема в том, что через 5 дней у нас каденция закончится
[24.11.2014 17:46:41] TenBaseT: хотя у тебя лично не закончится :) :)
[24.11.2014 17:50:53] Vladimir Solovjev: Не уверен, что нужно специально упоминать, что отмена итога может привести к пересмотру итогов по удалению шаблонов. Этим мы фактически спровоцируем поток оспариваний, пусть всё идет своим чередом.
[24.11.2014 17:51:47] D.bratchuk: я не говорю, что может привести. может и не нужно, чтобы приводило
[24.11.2014 17:51:55] D.bratchuk: но вовсе уж не прокомментировать - это неправильно
[26.11.2014 13:18:34] Vladimir Solovjev: Можно сделать пункт - что-то вроде: 4.3. Итоги по шаблонам, удалённым на основании итога опроса, могут быть восстановлены по обычной процедуре на ВП:ВУС, однако при подаче заявок на восстановление следует показать необходимость этих шаблонов.
[26.11.2014 13:18:48] Vladimir Solovjev: И заявку закрыть.
[26.11.2014 13:19:11] D.bratchuk: как-то так, да
[27.11.2014 6:34:16] TenBaseT: "необходимость" - сильное слово
[27.11.2014 6:35:02] TenBaseT: это наверняка расценят как "показать что без такого шаблона не обойтись", и будут резать пачками на ВУС, так как без 99% шаблонов можно так или иначе обойтись
[27.11.2014 6:35:30] TenBaseT: может "показать пользу от этих шаблонов" или что-то типа этого
[27.11.2014 6:36:50] Biathlon: Да, "пользу" или "полезность" etc. лучше.
[27.11.2014 8:44:07] Vladimir Solovjev: Ага, полезность лучше.
[27.11.2014 8:59:45] Sir Shurf: Как вариант: "показать, что простановка шаблона оправдана"
[27.11.2014 9:05:34] Vladimir Solovjev: Ага, так даже лучше.
[27.11.2014 10:25:39] TenBaseT: сделал пункт 4.3
[27.11.2014 10:27:32] Sir Shurf: Дайте отмашку когда закончите вносить изменения
[27.11.2014 10:28:47] TenBaseT: я закончил - жду мнений
[27.11.2014 11:02:13] Sir Shurf: On 27/11/2014, at 10:25, TenBaseT wrote:

> сделал пункт 4.3 Чуть чуть подправил стилистику. В общем годится

[27.11.2014 18:48:03] Vladimir Solovjev: Ага, можно выкладывать и подписывать.
[28.11.2014 14:27:36] Vladimir Solovjev: Ну так что, выкладываем и подписываем? Чего тянуть?
[28.11.2014 14:44:43 | Изменены 14:44:57] D.bratchuk: [27 ноября 2014 г. 8:59] Sir Shurf:

<<< Как вариант: "показать, что простановка шаблона оправдана" простановка - как-то не очень. может всё же написать что-то в духе "показать необходимость в существовании шаблонов"?

[28.11.2014 14:45:06] D.bratchuk: я видел коммент Кости
[28.11.2014 14:45:51] D.bratchuk: но мне кажется, опасения беспочвенны - вопрос не в том, можно ли без них обойтись, а в том, нужны ли они, соответствуют ли требованиям и выполняют ли необходимые функции
[28.11.2014 14:50:19] D.bratchuk: даже так
[28.11.2014 14:50:42] D.bratchuk: я так понял, там удаление обычно было в пользу каких-то других шаблонов, использующихся в более общем классе статей
[28.11.2014 14:53:07] D.bratchuk: 4.3. (альт - Денис) Итоги по шаблонам, удалённым на основании итога опроса, могут быть оспорены, а шаблоны восстановлены по обычной процедуре ВП:ВУС, однако при подаче заявок на восстановление следует указать причины, по которым в статьях предлагается использовать этот шаблон вместо уже имеющихся существующих.
[28.11.2014 14:53:10] D.bratchuk: как-то так может?
[28.11.2014 14:53:26] D.bratchuk: в остальном я не против
[28.11.2014 14:54:41] Vladimir Solovjev: Да, альт мне больше нравится.
[28.11.2014 16:01:04] TenBaseT: [28 ноября 2014 г. 14:53] D.bratchuk:

<<< вместо уже имеющихся существующих а если имеющихся нет ?

[28.11.2014 16:02:28] Vladimir Solovjev: Все равно показать, что он нужен. Из-за чего сыр-бор возник, что шаблоны ставят чисто механически, без особой надобности.
[28.11.2014 16:02:42] TenBaseT: это понятно
[28.11.2014 16:02:59] TenBaseT: еще бы сформулировать нормально :)
[28.11.2014 16:03:20] Vladimir Solovjev: Может быть "по которым в статьях предлагается использовать этот шаблон, в том числе и вместо уже имеющихся существующих."
[28.11.2014 16:06:35] TenBaseT: да это тоже ненамного лучше, не нравится мне формулировка второй части предложения ни в моем варианте, ни в варианте Дениса :(
[28.11.2014 16:09:02] Vladimir Solovjev: Смысл в чем: избежать массовых заявок на ВУС по формальному принципу. То есть нужно не просто подавать заявку, но и показать, что шаблон действительно нужен.
[28.11.2014 16:09:22] TenBaseT: "Итоги по шаблонам, удалённым на основании итога опроса, могут быть оспорены, а шаблоны восстановлены по обычной процедуре ВП:ВУС. При подаче заявок необходимо обосновать причины восстановления."
[28.11.2014 16:09:25] TenBaseT: может так ?
[28.11.2014 16:09:50] Vladimir Solovjev: Ну и будет причина - неправомерное удаление.
[28.11.2014 16:10:01] TenBaseT: да, не годится
[28.11.2014 16:10:35] Vladimir Solovjev: Может так: "При подаче заявок необходимо обосновать необходимость шаблона."
[28.11.2014 16:11:11] TenBaseT: это мы уже проходили :) "необходимость" вывернут так - что ни один шаблон не восстановят
[28.11.2014 16:11:23] Vladimir Solovjev: нет, необходимость плохо.
[28.11.2014 16:12:27] TenBaseT: "При подаче заявок следует избегать формального подхода и обосновывать причину, по которой шаблон нужен Википедии."
[28.11.2014 16:12:42] Vladimir Solovjev: Ага, вот это самое оно.:)
[28.11.2014 16:13:02] D.bratchuk: прямо нужен Википедии, жить без него не может, ага
[28.11.2014 16:13:15] TenBaseT: :)
[28.11.2014 16:13:22] TenBaseT: нужен, а не необходим
[28.11.2014 16:13:25] D.bratchuk: я честно говоря не уверен, а на ВУС в принципе шаблоны бывали?
[28.11.2014 16:13:45] TenBaseT: не помню, вроде были
[28.11.2014 16:14:01] Vladimir Solovjev: Бывали. Однажды даже до АК дело дошло.:)
[28.11.2014 16:14:13] D.bratchuk: https://ru.wikipedia.org/wiki/Служебная:Поиск?search=stub&prefix=Википедия:К+восстановлению&fulltext=Поиск&fulltext=Search
[28.11.2014 16:15:48] Vladimir Solovjev: Может так: "При подаче заявок следует избегать формального подхода и обосновывать причину, по которой шаблон полезен для Википедии."
[28.11.2014 16:15:55] D.bratchuk: я думаю, слово "целесообразность" здесь будет уместным
[28.11.2014 16:16:06] Vladimir Solovjev: Ага, или целесообразен
[28.11.2014 16:16:09] D.bratchuk: вместо необходимости
[28.11.2014 16:16:22] TenBaseT: а может проще - указать статьи, в которых шаблон будет добавляться ?
[28.11.2014 16:16:28] TenBaseT: существующие
[28.11.2014 16:16:38] D.bratchuk: ну вообще да, так по факту и есть
[28.11.2014 16:16:52] D.bratchuk: если много статей подтематики, то шаблон создавать целесообразно
[28.11.2014 16:17:19] D.bratchuk: я бы убрал "избегать формального подхода", т.к. без дискуссии никто не поймёт, о чём мы
[28.11.2014 16:17:44] D.bratchuk: если сильно хотим, то просто сказать, что отсылки к данному решению недостаточно, в дополнение к этому необходимо показать целесообразность существования подобного шаблона
[28.11.2014 16:17:46] D.bratchuk: как-то так
[28.11.2014 16:19:53] TenBaseT: "При подаче заявок на восстановление недостаточно только ссылки на данное решение, в дополнение к нему нужно показать целесообразность существования восстанавливаемого шаблона"
[28.11.2014 16:20:16] Vladimir Solovjev: может не существования, а использования?
[28.11.2014 16:20:41] TenBaseT: ну если есть "использование", тогда и существование обосновано :)
[28.11.2014 16:20:58] Vladimir Solovjev: Хотя можно и так.
[28.11.2014 16:21:53] TenBaseT: Денис, что скажешь ?
[28.11.2014 16:22:22] D.bratchuk: я бы скорее использование
[28.11.2014 16:22:28] D.bratchuk: в целом норм, думаю
[28.11.2014 16:24:12] Vladimir Solovjev: Добавил в док. Тогда в принципе 2 предыдущих варианта можно и убрать.
[28.11.2014 16:30:10] Vladimir Solovjev: В общем, оставил только последний вариант.
[28.11.2014 16:30:29] D.bratchuk: ок
[28.11.2014 16:31:06] TenBaseT: хорошо Ярослав ? Наум ? надо уже закончить с этой заявкой и выложить окончательное решение :)
[28.11.2014 23:26:06] Biathlon: OK.
[28.11.2014 23:26:42] Biathlon: я бы скорее использование

Ну, по-моему, смысл меняется непринципиально.

[0:01:56] D.bratchuk: ну просто в отличие от статей, которые могут просто существовать, шаблоны просто существовать конечно тоже могут, но основной их смысл во включении в другие статьи. то есть в использовании
[0:04:01] Biathlon: [0:02] D.bratchuk:

<<< шаблоны просто существовать конечно тоже могут, но основной их смысл во включении в другие статьи

В принципе, неиспользуемые шаблоны так и так должны удаляться, так что тут реально момент чисто стилистический...

[0:04:53] D.bratchuk: непринципиально, угу
[15:01:28] Biathlon: Что от меня требуется? По 4.3 я высказался, по остальному вроде дискуссий не было :)
[15:01:54] Vladimir Solovjev: Мы там формулировку чуть изменили.
[15:02:09] Vladimir Solovjev: Может выложим дополнение подпишем? Я не думаю, что там будут какие-то принципиальные замечания, проект по сути тот же, просто мы уточнили формулировку.
[15:04:57] Biathlon: [15:02] Vladimir Solovjev:

<<< Мы там формулировку чуть изменили. В каком пункте?

[15:05:17] Vladimir Solovjev: 4.3
[15:05:50] Vladimir Solovjev: Хотя смысл там не поменялся по сути.
[15:06:36 | Изменены 15:09:10] Biathlon: А, там? Так я ж и измененным его видел (и высказался по нему, если б были возражения, я бы написал), там чисто стиль поменялся.
[22:19:21] Sir Shurf: Выкладывать и подписывать. Целесообразность существования заключается в использовании, так что тут нет противоречия.
[22:20:10] Vladimir Solovjev: Тогда я выкладываю и начинаем подписывать.
[22:20:18] TenBaseT: угу
[22:23:40] Vladimir Solovjev: выложил, можете подписывать.
[22:23:51] TenBaseT: подписал