Арбитраж:Оспаривание итога по заявлению президента РФ о неонацизме на Украине и геноциде на Донбассе/Дискуссия арбитров

На этой странице выложены логи дискуссии арбитров по заявке на арбитраж членами Арбитражного комитета.

Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.

Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.

5 сентября

Carn

На первый взгляд у нас тут ВП:ИСТИНА.

14:36

Carn

@Ле Лой - ты тут тоже в отводе?

14:37

Carn

у нас тут есть три требования, первые два - априори признать негодными источники, которые не укладываются в логику заявителя третье - признать отсутствие консенсуса научно-экспертного сообщества

15:01

Carn

после (само)отвода Ле Лоя у нас тут первоочередной вопрос — очевидно ли нам, что делать с этой заявкой, нужно ли просить посредников писать свою позицию?

15:02

Carn

наверное им это имеет смысл делать только в случае принятия заявки

15:02

Deinocheirus

Тут, в отличие от 1254, заявления посредников ждать не обязательно - в отличие от поведения участника посредничества, которое теоретически за пару месяцев измениться может, качество источников точно не изменилось.

20:47

Deinocheirus

То есть того, что посредники уже сказали по этим источникам, нам для рассмотрения должно быть достаточно

22:02

9 сентября

Deinocheirus	Народ, там Соловьев требует, чтобы мы навели порядок на СО заявки. Я не особо следил в последние годы, но разве то, что там пишут, как-то принципиально отличается от тех... гм... дискуссий, которые обычно ведутся на страницах обсуждения острых заявок?	03:57
	＋(1)

Excellence

Да, я тоже прочитал всю СО и не обнаружил ничего, требующего реакции. Всё, что понял - это то, что Соловьев считает уместным принять меры к истцу. Но в этом отношении мне добавить нечего.

13:57

27 сентября

Deinocheirus

Мне кажется, что по этой заявке можно подписывать принятие. Все дополнения - только на СО, и то там больше просто пикировка идет, чем аргументированная дискуссия

15:13

Carn

ок, давайте принимать

15:36

28 сентября

Excellence

Let it be.

00:48

29 сентября

Deinocheirus	Поскольку трое из пяти поддерживают принятие, пойду обновлю	02:16
	👍(1)

19 октября

Carn

@Khinkali @Excellence @Tatewaki —моргнули длинною в 2 недели и хватит. Го подписывать принятие

12:25

Carn

Потом мы пингуем Pessimist, он хотел написать что-то, потом оцениваем сами источники, как я понимаю

12:27

Excellence	Подписал, покрасил.	12:42
	👍🏾(1)

27 октября

Carn

Там появилось интересное заявление Leonrid, которое, конечно, хорошо написано, но по сути не выдерживает критики. Когда он пытается Путина выставить АИ по теме нацизма в Украине — мы не можем Путина использовать в качестве источника, т.к. у того есть свои интересы по теме и также потому что у него нету истории надёжного источника (скорее наоборот, действующий политик же).

07:48

Excellence

Я в целом не очень понимаю, к чему оно. Мнение Путина (как и любого главы государства) представляет интерес (значимость) для Википедии в силу занимаемого им высокого поста, если уместно (взвешенность и проч.) для описания какой-то конкретной ситуации, но из этого вовсе не следует, что оно будет авторитетным.

12:25

Deinocheirus

Согласен, любят у нас путать значимость с авторитетностью

15:11

30 октября

Carn

там Leonrid в заявку судя по всему хочет

16:28

Carn

Разрешим добавить заявление?

16:28

Carn

или рассмотрим просто то, что он на СО затребовал

16:28

Excellence

А какая у нас практика на этот счёт?

16:49

Carn

обычно с СО в заявку не переносят

18:38

Carn

но рассматривать заявления с СО можно, просто это необязательно

18:39

Deinocheirus

Если бы у нас хоть черновик проекта уже был, я бы сказал, что не надо разрешать. А так что на странице заявки, что на СО - особой разницы не вижу

22:55

31 октября

Carn

У нас заявитель, кажется, очень хочет заслужить персонального упоминания в решении: > Так факт одобрения россиянами СВО у коллеги Leonrid не то значит, что значит у Вас факт отрицания ими высадки американцев на Луне. Посредством него он возражает против приписывания Порядину «тезиса о том, что украинские власти якобы всячески поддерживают неонацистов и, поэтому должны быть денацифицированы Россией». А приведённая и выделенная им цитата Кремля вообще на уровне источников делает доказанным факт нацификации Украины, если это же будет транслировано российскими учёными. Когда этот факт станет тривиальным, тогда вопрос в Википедии встанет не только о смене «консенсуса», но и о поддержке нацизма теми из участников, кто защищал этот «консенсус», тем более упорно и аргументами ad nauseam. — Александр Порядин (обс.) 12:11, 29 октября 2022 (UTC+3)

22:19

Tatewaki

Отклонить иск КЕМ на основании заведомо ложных и оскорбительных для многих участников утверждений "истца"

22:38

Excellence

Я не исключаю, что по итогам более внимательного анализа его вклада и реплик на СО станет актуальным ТБ на УКР (а то и на всю политику).

23:02

1 ноября

Carn

Заявку мы уже приняли, отклонение уже не подразумевается, возможен отказ с мерами к заявителю

08:54

Tatewaki

Да я понимаю

14:44

4 декабря

Deinocheirus

Больше месяца в заявке никакой активности, страница заявки в арбком-вики до сих пор красная. Коалаж как он есть

21:31

Excellence

🐨 🐨 🐨

22:05

Excellence

Я, возможно, попробую что-то тут написать, но только после 1256

22:05

3 января

Carn

@everyone — я написал минимально приемлемый (для меня) проект решения: https://arbcom-ru.wikipedia.org/wiki/Project:1258

15:57

Carn

Конкретные нарушающие ТРИБУНУ реплики тиражировать не хочется (в частности то, что Соловьёв на СО цитировал), в детальную дискуссию с участником, который явно тебя не услышит - вступать не хочется тем более

15:57

5 января

Excellence

Пока не готов вникать, но, может, попозже.

22:50

6 января

Deinocheirus

"можно с уверенностью сказать, что консенсус ... скорее склоняется" - это как? Или с уверенностью, или скорее

05:40

Deinocheirus

В общем интересный вариант - не рассматривать каждую цитату в отдельности, особенно такие, которые уже рассматривались посредниками, а просто указать на признаки научного консенсуса и закрыть тему. Поддерживаю.

06:15

Deinocheirus

"не намерен вступать в дискуссии в заданном участником ключе" - слишком общее определение. "не намерен обсуждать/рассматривать трибунные заявления"?

06:20

Deinocheirus

Возможно, написать, что на СО рассматривались источники, используемые Порядиным, и в большинстве случаев продемонстрированы либо их низкая авторитетность, либо политическая ангажированность, либо неверная передача содержания самим Порядиным, и таким образом он не смог показать немаргинальную распространённость этой ТЗ среди экспертов. Каждый в отдельности повторно разбирать действительно не обязательно

06:23

Carn

ну, "скорее" можно убрать, с уверенностью можно сказать, что консенсус есть, и он склоняется к тому, что в письме

21:23

Carn

остальные замечания постараюсь учесть/внести, пингану тогда

21:23

9 января

Tatewaki

В целом согласен, м.б. добавить еще про грубое нарушение ВП:НО выделенной частью заявления; нет полной уверенности исключительно из-за того, что переход вроде как не на личности, а "все, кто не поддерживает мою/путинскую характеризацию".

00:59

15 января

Excellence

Поехали. Пункт 1.1 несколько недосказанный. В нулевой точке значение авторитетности источника не определено. Участник может его определить самостоятельно с некоторой степенью достоверности, которая тем выше, чем участник опытнее. Предположим, что участник не новичок и откровенный хлам не тащит. Он оценил некий источник как допустимый и вставил в статью. Пришёл другой участник и посчитал, что это не АИ. Они обсудили ситуацию и либо пришли к взаимопониманию, либо нет. Если нет - то в дело вступает КОИ, в том числе специализированный для конкретного посредничества.

03:26

Excellence

Хотя это я немного растёкся мыслию по древу: более точно будет так, что спор об авторитетности или неавторитетности источника разрешается на КОИ.

03:27

Excellence

Да, я согласен с тем, что огульно признать источники (не)авторитетными невозможно. Всякий источник требует индивидуального рассмотрения и подхода.

03:32

Excellence

Замечу, что в некоторых случаях возможно отступление: так, СМИ группы Пригожина (РИА ФАН и прочее) являются нежелательными источниками, и любое новое подконтрольное ему СМИ будет признано таковым без специального анализа.

03:39

Excellence

И да. Я не вижу (или не туда смотрю), чтобы источники, о которых писал Порядин, оценивались на авторитетность в полном объёме. Итог посредников, в основном, был по существу. Рассмотрели только М. С. Григорьева как автора приводимой книги «Обыкновенный фашизм».

03:45

Excellence

То есть истцу следовало, для начала, попытаться показать авторитетность своих, альтернативных, источников (ну и заодно поставить под вопрос авторитетность тех, что использовались в статье). Где это всё на КОИ, после чего уже можно стучаться в АК?

03:47

Excellence

Ну т.е. что-то не просматривается нормального доарба? Или я упустил чего?

03:48

Excellence	Кстати, Карн, п. 7 ВП:НИП - возможно, пригодится (второй комментарий, иллюстрирующий пункт)	03:56
	👍🏾(1)

Excellence

Ещё одно соображение. Так, мы не можем огульно признать источники неАИ на основании наличия там каких-то не нравящихся аргументов. Следует сперва убедительно показать, что эти аргументы ошибочные или вообще ложные, что иллюстрируемая ими точка зрения является маргинальной. Чего не было и, очевидно, не будет.

04:10

Excellence

То есть что истцу следовало показать? Возьмём тезис, что Украина не является неонацистским государством. Истец его оспаривает. Истцу надлежало доказать на ранних стадиях процедуры РК (или попытаться), что такой тезис маргинален. И уж тогда можно признавать неавторитетными источники, разделяющие этот тезис.

04:15

Excellence

По крайней мере, мне видится так.

04:15

Excellence

Ну и по отсутствию консенсуса (п.3 требований истца). А с кем ищется консенсус? С заинтересованными и подцензурными российскими источниками? Иностранные материалы в том числе я вижу, но оценивались ли они на КОИ?

04:17

Carn

ну, сначала общие слова пишем, убрал "в данном случае", добавил > Нежелательно перекладывать на Арбитражный комитет оценку большого количества источников, которую сообщество может выполнить самостоятельно.

12:00

Carn

а это не ОРИСС будет? обычно всё же одни источники признаются неавторитетными с опорой на другие т.е. если есть фейки, то об этом пишет ещё кто-то, а редакторы ВП просто приносят в обсуждение это

12:08

Excellence

В смысле орисс?

12:14

Carn

Я внёс то что ты сказал, но не как руководство к обсуждению на КОИ (мне кажется мы не готовы ещё расписать тут оптимальный флоу, времени уже нет) > 3.1.1. Многие статьи содержат открытое обсуждение спорных тем, в том числе законодательно запрещённых в некоторых странах. Заявление участника Александр Порядин содержит несогласие с аргументами источников и элементы оригинального исследования. В целом в заявлении не показано, что аргументы оспариваемых источников ошибочные или вообще ложные, или что иллюстрируемая ими точка зрения является маргинальной.

12:14

Carn

ну вот есть АИ какой-то участник постит свой ОРИСС (не в статье, на КОИ) о том, что источник неправ, чтобы показать, что он к ложным выводам приводит. Мы хотим поощрять такое? ИМХО нет

12:15

Excellence

Орисс - это про статьи всё таки

12:15

Carn

ну редакторы Википедии собой экспертов подменять не должны

12:16

Carn

когда один АИ негодный, мы приносим 5-10 других АИ, которым он противоречит

12:16

Carn

оригинальный синтез на КОИ ещё ок, а вот свои какие-то выводы, как Порядин делает - не ок

12:16

Carn

не понял что предлагается добавить/убрать/изменить

12:18

Excellence

А что, по-твоему, редакторы делают на КОИ?)

12:20

Excellence

Я не нашёл в проекте ответ по этому требованию

12:21

Carn

если они делают так, то это неправильно, они должны ссылаться на другие АИ чем более сложны рассуждения редактора Википедии, тем меньше должно быть веры выводам по МАРГ-то может не быть вообще источников, оспаривающих какой-то бред, но точно будут вступающие в противоречие - поэтому орсинтез неизбежен однако выдвижение собственных аргументов (а не использование аргументов из источника) без опоры на источники нежелательно и заявитель приводит тут местами противоречащие сведения из АИ, но вместо того, чтобы фокусироваться на то, что это за АИ, какая точка зрения более, а какая менее распространена в общем, в связи с чем — фокусируется на собственной линии аргументирования, как если бы он писал статью "Почему Путин прав или хотя бы не неправ" путанно объясняю, сорри

12:46

Carn

ок, зафиксировал

12:47

Excellence

Ну что-то в этой роже, да, я примерно о том же - заявитель не использовал надлежащие процедуры надлежащим образом

13:06

Carn

вообще ответ на это п.2.1., о том, что консенсус таки есть

13:45

Carn

у него иностранные материалы не по выводу в общем, а по элементам для вывода его самого т.е. он берёт элементы, располагает их определённым образом (оригинальный синтез, норм) и потом сам делает вывод, что значит Украина неонацисткое государство (уже чистое оригинальное исследование, не норм), Путин прав

13:47

Excellence

Ну, строго говоря, он вроде не требует признать Украину неонацистским государством

13:49

Excellence

Он оспаривает авторитетность источников, которые это опровергают

13:50

Carn

> 2.2. В силу п.1 выше и п.3.1 ниже Арбитражный комитет счёл невозможным более широкое рассмотрение заявления участника Александр Порядин по требованию признать отсутствие консенсуса научно-экспертного сообщества по вопросам неонацизма на Украине и геноцида на Донбассе.

13:50

Excellence

Мол, они такие-сякие не очень качественные, значит, мы не можем это уверенно говорить и должны для соблюдения нейтральности привести мнения прокремлёвского характера

13:51

Carn

ему на УКР ТБ, он не сможет на КОИ пойти чтобы уже верной дорогой этот путь пройти

13:51

Excellence

Ну, мне кажется, основной смысл решения будет в следующем: заявитель действовал ненадлежащим образом - требования не рассматриваем; аргументация его тоже ненадлежащая; по совокупности его деятельности, за сутяжничество, буквоедство и отсутствие конструктивного вклада - ТБ

13:56

Excellence

У него последние несколько сотен правок - чисто в метапедии и на всяких СО

13:58

Excellence

Single-purpose account можно припечатать в довесок, наверное

13:59

Carn

ну в чистом виде нельзя сказать, SPA обычно прям узкую группу статей окучивают - про какую-то секту/группу компаний/олигарха, который заплатил денег В целом тематика УКР достаточно широкая. Но про сходства внёс.

14:07

Carn

вроде всё так и есть

14:07

Excellence

Я там уточнил чуток. По логике, ТБ накладывается бессрочно, и только через полгода можно просить на ФА о снятии, при условии работы со статьями

17:38

Excellence

Ты уверен, что хочешь разрешить попытаться оспорить в АК в случае чего?

17:38

Carn

разрешим мы или нет, всё равно можно будет оспорить в новый АК, он сам будет решать, принимать или нет

17:49

Excellence

Тем более зачем оставлять прямое разрешение?

17:52

Carn

можно увеличить срок, но должен быть чёткий порядок оспаривания

18:36

16 января

Excellence

Я бы добавил, что у него нет вклада в ОП

00:28

Excellence

А так, в целом, вроде всё приемлемо

00:28

Excellence

@Carn? И ещё Татеваки чуть выше комментировал

18:56

Carn

Да, недавнего нет, стоит упомянуть

20:26

17 января

Excellence

Лентяй ты. Добавил сам, смотри теперь, не лучше ли как-то поправить

04:37

Carn

поправил про полгода (убрал в скобки, чтобы не было двойного прочтения)

10:35

Excellence

Ещё чуть-чуть поправил 🙂

14:15

Excellence

По идее, коалы одобрят и можно выкладывать

14:16

Carn

после 1265 хоть на 5 минуток 🙂 - на него ссылки стоят

14:45

19 января

Excellence	@Carn публикуй и этот проект тогда, смысл держать	13:47
	✅(1)

26 января

Excellence

Когда будем подписывать? Завтра неделя с публикации проекта, содержательного на СО ничего нет

00:11

Carn

Меня два раза просить не надо, хоть сейчас

00:48

Excellence

Да пусть уже долежится. День туда, сюда. Зато потом меньше будет поводов жаловаться, что торопыги-арбитры не разобрались и не дали время отреагировать.

00:51

27 января

Deinocheirus

Да, тишина на СО просто могильная 🙂 Карну полагается орден за самое консенсусное решение АК-34

03:00

Deinocheirus

И, кстати, в 1269 можно будет прямо на него ссылаться.

03:00

Excellence

Истец не правил последние две недели. Хотя, думаю, ничего интересного добавить не сможет.

03:03

Excellence

Можно пропинговать для очистки совести.

03:03

Deinocheirus

Ну, на 1254 и 1263 и без истца веселье было

03:04

Excellence

Там все в курсе были

03:04

28 января

Excellence

Подписывать будем, господа? Или ещё обождём чего?

18:36

Deinocheirus

Так Порядина в итоге пинговали или решили, что и так хорошо?

18:39

Excellence

А не, не пинговали.

18:42

Excellence

Просто Карн проект выложил без подписи, а так пинг не проходит. Ладно, напишу на СО иска.

18:44

Carn

вообще следить за заявкой это обязанность стороны о заявке он знал

19:05

Excellence

Я его пропинговал. Дня 3 точно подождать можно, если не отреагирует - ну, что ж

19:10

Excellence

Долго ждать не пришлось: https://ru.wikipedia.org/?diff=128154637

19:32

29 января

Carn

1.3 - экспертов, которые ему не нравятся, он считает политически мотивированными 3.1.1 - подменяет собой экспертов 1.2 - не понял, у него само обращение Путина АИ?

01:19

Carn

В итоге ответил на СО ВП:ПАПА тут можно квалифицировать, но явного нарушения нет, т.к. он эскалировал в следующую инстанцию, а не пошёл "вбок".

17:18

31 января

Carn	Я боюсь, что с Порядиным ввязываться в дискуссию бесполезно. Т.е. если кто-то ещё выскажется, что не понимает, что же там такого — можно и продолжить вдаваться в объяснения. Думаю стоит дня три подождать, а потом подписывать.	13:36
	👍(1)

Deinocheirus

Вот да, мне кажется, часто допускается принципиальная ошибка в понимании роли администраторов, посредников, арбитров. Их задача - не доказать что-то идеологическим повпушерам, это практически априори невыполнимо. Их задача - убедить читателей без предвзятых взглядов. В данном конкретном случае ситуация именно такая. Демагогичность аргументов Порядина видна невооруженным глазом, нам остается только её констатировать. Доказывать что-то ему лично - никакого бисера не хватит

16:38

Excellence

Так и как поступаем?

22:42

Excellence

Эмпирически кажется уместным указать истцу на СО на какие-то недостатки аргументации, констатировать невозможность диалога в таком ключе, закрыть ветку и начать подписывать

22:45

Carn

Ну дискуссия с ним, если в неё вступать, будет бесконечной, это видно по предыдущим обсуждениям. Есть три варианта: 1) ничего ему не доказывать, есть оценка в проекте, с ней дальше жить 2) детально разобрать всё (нет ресурса) 3) разобрать пару один-два элемента для примера и закрыть дискуссию (как я понимаю, то что ты предлагаешь)

23:48

1 февраля

Excellence

Да, третье

00:12

2 февраля

Excellence

Может, всё-таки подвести некую формальную черту и подписать решение?

15:52

Deinocheirus

Я больше за третий вариант, но эти один-два элемента, видимо, удобнее всего выбирать тебе, как основному автору проекта и самому активному участнику дискуссии

16:18

4 февраля

Excellence

@Carn, ответь там что-нибудь и давайте подписывать, чего время терять 🙂

16:30

Carn

Давай, ответил

17:28

Excellence

А подпись где? 🙂

17:33

Carn

done

17:39

Excellence

Ну вот и отлично. Коаллеги, включаемся!

17:43

5 февраля

Excellence

Чёт я и забыл, что Лой в отводе )

00:58

Excellence

Оформил как решённое. @Tatewaki, как появишься, подпиши

00:59