Арбитраж:О значимости статьи Альтернативная география/Дискуссия арбитров

[09.01.2017 11:51:44] Biathlon: Достаточно подробного рассмотрения в источниках не видно, даже не касаясь авторитетности.
[09.01.2017 16:48:26] TenBaseT: принимать все равно надо, доарбитражное там пройдено
[10.01.2017 1:49:05] Deinocheirus: Подождать пару дней пока остальные заинтересованные стороны отпишутся?
[10.01.2017 10:20:21] Biathlon: Вряд ли они скажут что-то новое, но давайте подождем.
[10.01.2017 13:40:55 | Изменены 13:41:59] Biathlon: принимать все равно надо, доарбитражное там пройденоЯ прекрасно представляю, как выглядел бы развернутый итог ВУС, но концепцию решения по иску представить как-то не могу. Другие заявки в этом не особо помогают — там оспаривание подобных итогов сопровождалось масштабными конфликтами, и часть собственно решения по статье была весьма короткой.
[10.01.2017 13:43:38] Deinocheirus: АК статей не пишет, но можно проанализировать аргументы подводивших итог об удалении и невосстановлении - если конкретней, то как раз-таки о недостаточности освещения. В общем-то на последних выборах в АК нас как раз спрашивали, уместно ли буквальное понимание множественного числа для авторитетных источниках в правиле о КЗ. Но если и основной источник тему не раскрыл - можно на это прямо указать.
[10.01.2017 13:45:48 | Изменены 13:46:07] Biathlon: Да уж если Бентолл сказал, что это на отдельную статью не тянет, то точно труба.
[11.01.2017 1:12:27] Deinocheirus: Кто-то понял последний комментарий NBS? Я нет. Получается, если автор А сказал "АГ - жанр", а автор Б сказал "ни фига подобного", то мы уже не можем создать статью без нарушения НТЗ?
[12.01.2017 2:03:09] Deinocheirus: Вячеслав там уже начинает "ответы на ответы" дописывать на странице заявки. Пожалуй, надо принимать, и пусть дальше пишет на странице обсуждения.
[12.01.2017 7:26:37] TenBaseT: ну давайте принимать
[12.01.2017 17:23:44] TenBaseT: Ярослав - принимаем ?
[12.01.2017 17:24:04] Biathlon: Давайте.
[12.01.2017 17:26:55] TenBaseT: подписал принятие, присоединяйтесь
[12.01.2017 17:28:45] Biathlon: Сейчас, доберусь до планшета через 3 минуты...
[12.01.2017 17:48:26] Biathlon: Давайте я тогда попробую накидать концепцию...
[13.01.2017 18:05:36 | Изменены 18:06:23] Biathlon: В целом, я полагаю, что нужно упомянуть о необходимости использования источников высокой авторитетности в области литературоведения — "претендующие на научные открытия или изобретения" из ВП:НЕВЕРОЯТНО здесь вполне релевантно.
[13.01.2017 18:08:53 | Изменены 18:09:01] Biathlon:

<<< Получается, если автор А сказал "АГ - жанр", а автор Б сказал "ни фига подобного", то мы уже не можем создать статью без нарушения НТЗ? В таком вырожденном случае — нет, из-за неустранимых проблем с ВЕС. На практике же источников больше, если это не МАРГ-МАРГ.

[13.01.2017 18:38:05] Biathlon: нас как раз спрашивали, уместно ли буквальное понимание множественного числа для авторитетных источниках в правиле о КЗ(ндл) При этом я не вспомнил, что в ОКЗ была сноска по этому поводу, только недавно перечитав, заметил.
[13.01.2017 21:47:37] Biathlon: если конкретней, то как раз-таки о недостаточности освещенияНу, там и авторитетность источников тоже рассматривалась...
[14.01.2017 14:50:34 | Изменены 14:50:48] Deinocheirus: [13 января 2017 г. 18:05] Biathlon:

<<< источников высокой авторитетности в области литературоведения Для фантастики МИРФ недостаточно авторитетен? Попросят ведь примеры привести

[14.01.2017 15:07:27 | Изменены 15:08:04] Biathlon: А какие примеры? В ВП:АИ есть механизм оценки авторитетности. А необходимость подходить к фантастике с иной меркой, чем к остальной литературе, мне крайне неочевидна.
[14.01.2017 15:32:38] Deinocheirus: Примеры БОЛЕЕ авторитетных источников по фантастике. К "низкому" жанру, естественно, подход должен быть другим, чем к тому же Сарамаго - есть же у нас отдельные КЗМ и КЗДИ для Донцовой и высоколобых поэтов с тиражами в несколько сотен, зато с целым шкафом наград всяких конкурсов.
[14.01.2017 20:05:10] Deinocheirus: Народ, мне написать Вячеславу, чтобы кончал дополнять принятую заявку и дальше уже писал на ее СО?
[14.01.2017 20:23:39] TenBaseT: тебе это мешает ?
[14.01.2017 20:37:11] Deinocheirus: Для него это в прошлом кончалось плохо, на определенном этапе он переходил на личности и обличения проклятых удалистов. С тех пор, конечно, он маленько остепенился, но ты же видишь его реплики в скайпочате. Помолчать после того, как основные аргументы высказаны, было бы для его же пользы. Но я не настаиваю.
[14.01.2017 20:38:17] TenBaseT: в принципе ты прав
[14.01.2017 21:20:27] TenBaseT: ты ему напишешь или мне написать ?
[14.01.2017 21:20:56] Deinocheirus: Я напишу.
[14.01.2017 21:42:22 | Изменены 21:42:58] Biathlon: [14 января 2017 г. 15:32] Deinocheirus:

<<< К "низкому" жанру, естественно, подход должен быть другим, чем к тому же Сарамаго - есть же у нас отдельные КЗМ и КЗДИ для Донцовой и высоколобых поэтов с тиражами в несколько сотен, зато с целым шкафом наград всяких конкурсов. В данном случае я вполне доверяю Бентоллу ("там где действительно появляются жанры или субжанровые образования вскоре появляется если не литературоведение, как в первом случае, то критика высшей пробы"). Да и источники на то, что фантастика вполне хорошо освещается литературоведами и давно стала частью общего литературного процесса, я тебе найду за три клика.

[16.01.2017 0:14:08] Deinocheirus: Мне было бы спокойнее рассматривать вопрос узко (освещение недостаточное, найдете подробное освещение АГ как жанра в литературоведческих источниках - приходите на ВУС), чем выносить прецедентное решение (рецензенты МИРФ и Если - в принципе не АИ в литературоведении и не могут в том числе судить, к какому жанру относится произведение). Есть у меня опасение, что прецедентное решение может рикошетом пройтись, например, по манге, по статусным статьям о героях комиксов и т.д. - вплоть до вопроса об авторитетности обозревателей Variety и Rolling Stone в музыковедении.
[16.01.2017 0:15:18] Deinocheirus: Потому что у нас есть сторонники требования писать о произведениях и деятелях поп-культуры исключительно по научным монографиям
[16.01.2017 13:00:52] Biathlon: [16 января 2017 г. 0:14] Deinocheirus:

<<< чем выносить прецедентное решение А оно так или иначе им будет.

[16.01.2017 13:02:19] Biathlon:

<<< рецензенты МИРФ и Если - в принципе не АИ в литературоведении и не могут в том числе судить, к какому жанру относится произведение Ну, этого из правил не следует...

[18.01.2017 12:38:29] Biathlon: [16 января 2017 г. 0:14] Deinocheirus:

<<< освещение недостаточное Так вот именно что проще оценить авторитетность, чем достаточность освещения, мне кажется. При подведении итога на ВУС я бы точно заходил с этой стороны.

[18.01.2017 12:39:37 | Изменены 12:40:03] Biathlon: Потому что на стаб там, может, и наскребется, но вот авторитетность источников для выделения нового литературного жанра у меня вызывает много вопросов.
[20.01.2017 1:11:57] Deinocheirus: В целом можно бы сформулировать решение в том смысле, что литературоведческая теория должна быть сама по себе освещена во вторичных источниках. Иными словами, статья в МИРФе - вторичный источник для Антарктиды онлайн, но первичный по отношению к теории о новом жанре, а по первичке мы теоретические статьи не пишем. В статье Невского ничего не говорится ни о жанре, ни о теории, там только одна фраза - "А что если по каким-то причинам на Земле не существует Америки? Еще один образец иного мира — альтернативная география («Исландская карта» Александра Громова)". Якобы родоначальник жанра даже не упомянут. Вот пожалуйста, несите публикации, где рассматривается именно теория о жанре, в противном случае это ориссный список произведений, заякоренный на первичный источник - Тарабанова.
[20.01.2017 1:13:31] Deinocheirus: Таким образом вопрос о недостаточности освещения в единственном источнике не встает совсем - пусть Тарабанов хоть монографию напишет. А с другой стороны мы не делим литературных критиков на первый и второй сорт.
[20.01.2017 1:17:54] Deinocheirus: Если мы выводим на отсутствие вторички, мы фактически подтверждаем итоги НБС и Гурона.
[20.01.2017 1:51:04] Deinocheirus: В энциклопедии Стейблхорна (стр. 212) говорится о поджанре географической фантастики (не альт географии), причем он в основном увязывает ее не с произведениями на тему "как бы оно было, если бы география была вот такая" (что в сущности представляет собой скорей альт историю), а с поисками и приключениями на еще не открытых землях, в первую очередь с "полярной" фантастикой, которая чуть не отдала концы, когда на полюсах действительно побывали. Поэтому пристегивать его к Тарабанову - это опять в огороде бузина, а в Киеве дядька, или на нашем языке орисс.
[20.01.2017 20:32:55] Biathlon: [20 января 2017 г. 1:51] Deinocheirus:

<<< энциклопедии Стейблхорна (стр. 212) говорится о поджанре географической фантастики (не альт географии) Ага, мне тоже изначально показалось, что она тут нерелевантна.

[14 января 2017 г. 12:22] Biathlon:

<<< И да, тот источник на английском больше подходит к теме география вымышленного мира.

[22.01.2017 7:03:36] TenBaseT: Леонид, Ярослав, кто-нибудь возьмется составить черновик решения ?
[22.01.2017 8:22:29] Biathlon: [20 января 2017 г. 1:17] Deinocheirus:

<<< Если мы выводим на отсутствие вторички, мы фактически подтверждаем итоги НБС и Гурона. Вторички на СО нам натаскали, но там мало совсем, на достаточно подробно не тянет.

[22.01.2017 16:43:44] TenBaseT: TenBaseT - Сегодня 7:03

> Леонид, Ярослав, кто-нибудь возьмется составить черновик решения ?

[22.01.2017 16:48:51] Deinocheirus: Я могу попробовать за сегодня.
[22.01.2017 16:56:56] TenBaseT: я бы выделил в решении три вопроса:

1) анализ уже имеющихся итогов 2) возможность написания статьи на эту тему в принципе 3) имеется ли ОКЗ в уже представленных в статье и в заявке источниках

[22.01.2017 23:10:35] Deinocheirus: Мдя... Только по теме КУ и двух ВУС уже четыре страницы текста написалось. Перехожу к развитию событий вокруг собственно АК:1000 - поскольку из статьи о жанре текст за полмесяца превратился в статью о литературном приеме...
[23.01.2017 1:03:22] Deinocheirus: Вроде вчерне закончил. Можно начинать издеваться: https://docs.google.com/document/d/11_nNgYbfLAyLR-RMsB_n4CeaWcnhdC9cp8sYP12WYTE/edit?usp=sharing
[23.01.2017 1:04:10] Deinocheirus: В целом предлагается даже с учетом последних изменений статью отдельно не восстанавливать, а дополнить ее материалом статью "Альтернативная история"
[23.01.2017 7:39:28] Biathlon: К 4.2 я бы еще НЕВЕРОЯТНО прицепил...
[24.01.2017 0:54:03 | Изменены 0:54:23] Deinocheirus: Прицепил, дополнения выделены зеленым
[24.01.2017 13:56:27] TenBaseT: сегодня дочитаю до конца, больно много там материала 😀
[26.01.2017 9:22:37] TenBaseT: посмотрел текст решения - в общем нормально
[26.01.2017 9:23:23] TenBaseT: единственное что не хватает (как мне кажется) рассмотрения вопроса, когда же статья может быть создана
[26.01.2017 9:23:59] TenBaseT: например если завтра выйдет аналитическая статья о самом жанре, рассматривающая его досьаточно подробно
[26.01.2017 13:27:43] Deinocheirus: Логично. Вячеслав там грозится сканами диссертаций, но в общем эту работу за него уже провели - аноним в обсуждении цитирует обе, плюс по одной есть надерганные цитаты. Пока все то же - беглые упоминания. Но вот если появится дополнительное подробное рассмотрение (пусть не жанра, пусть приема, как сейчас в тексте) - тогда да, ОКЗ для АГ как отдельной сущности будет выполняться.
[27.01.2017 2:33:37] Deinocheirus: Добавил пункт 5.4 - условие выделения в отдельную статью. Плюс выше (синеньким выделено) добавил, почему про одни темы можно писать по одному подробному источнику, а про другие нет. А то он так и не понимает разницы между жучками-паучками и Героями Советского Союза с одной стороны и невещественными теориями с другой.
[27.01.2017 7:33:24] Biathlon: Ну, про МАРГ тоже можно написать по одному источнику, но там явно имеются в виду обзорные источники высокой авторитетности.
[27.01.2017 13:49:11] Deinocheirus: Вячеслав просит дождаться диссертаций - можем и подождать. Может, заодно остальные подтянутся.
[27.01.2017 13:57:14] TenBaseT: я не тороплюсь
[27.01.2017 16:32:31] Biathlon: [27 января 2017 г. 13:49] Deinocheirus:

<<< Вячеслав просит дождаться диссертаций - можем и подождать. И продолжает таскать на СО всякую фигню.

[27.01.2017 16:34:09] Biathlon: В "На суше и на море" вообще употреблен термин "географическая научная фантастика"...
[28.01.2017 0:55:25] Deinocheirus: Ну да, там шире. Но это как раз та связка, которая могла бы объединить Стэблхорна с АГ - освещай она поподробней вторую тему
[01.02.2017 17:11:04] Melírius: [20 января 2017 г. 1:11] Deinocheirus:

<<< Иными словами, статья в МИРФе - вторичный источник для Антарктиды онлайн, но первичный по отношению к теории о новом жанре вот хз, я когда-то придерживался такой ТЗ, но потом Виктория мне сказала, что научные статьи — вторичка, я пошёл на ВУ — там тоже так сказали, хотя и с нюансами

[01.02.2017 17:21:18] Melírius: имхо, это скорее не жанр, а стилистический приём
[01.02.2017 17:34:36] Melírius: о, зрю это в проекте
[01.02.2017 17:34:40] Melírius: :)
[01.02.2017 17:37:29 | Изменены 17:37:40] Melírius: 4.2 жестковат, на мой вкус
[01.02.2017 17:38:03 | Изменены 17:38:39] Melírius: понятно, что фантастика — это такое «гетто» на полпути между бульварной и «серьёзной» литературой
[01.02.2017 17:39:03] Melírius: но совсем отказывать в авторитетности её исследователям, имхо, неправильно
[01.02.2017 17:42:41] Melírius: вообще Вячеслав, конечно, тот ещё фрукт
[01.02.2017 17:42:55] Melírius: его б энергию, да в мирных целях…
[01.02.2017 18:48:45] Biathlon: [1 февраля 2017 г. 17:11] Melírius:

<<< вот хз, я когда-то придерживался такой ТЗ, но потом Виктория мне сказала, что научные статьи — вторичка, я пошёл на ВУ — там тоже так сказали, хотя и с нюансами Так там и не совсем научная статья, там скорее рецензия на произведение.

[01.02.2017 18:49:53] Biathlon:

<<< но совсем отказывать в авторитетности её исследователям, имхо, неправильно Безусловно. Вот только альтгеографию можно найти почти во всей художественной литературе так или иначе, это же не чистая фантастика...

[02.02.2017 3:51:20] Deinocheirus: [27 января 2017 г. 16:32] Biathlon:

<<< И продолжает таскать на СО всякую фигню Ну мы ж понимаем, что количество однородной фигни на решение не повлияет никак - нужно нечто качественно иное.

[02.02.2017 3:52:35] Deinocheirus:

<<< научные статьи — вторичка, Для новых биологических видов, но не для новых теорий же.

[06.02.2017 9:30:41] Biathlon: Он там принес куски диссеров. Ничего нового.
[06.02.2017 9:30:54] Biathlon: Может, выложим проект?
[07.02.2017 13:28:31] Deinocheirus: Я сегодня постараюсь дополнить часть анализа предлагаемых источников, если действительно принципиально ничего нового - можно будет выложить
[07.02.2017 20:24:10] TenBaseT: Леонид, тебе <...> прислал файл ? видимо скан диссертации - я еще не открывал
[08.02.2017 1:10:06 | Изменены 1:10:34] Deinocheirus: Нет, у меня ни в инбоксе, ни в спаме ничего такого нет.
[08.02.2017 1:12:30] Deinocheirus: Дописал решение с учетом того, что на СО вывалили. Посмотрите дополнения, новое выделено желтеньким. В целом ощущение такое, что аноним находил более полезный материал, но даже этого для отдельной значимости мало. А вот статью "Географическая фантастика" они могли бы уже сейчас написать, только Страннику не это нужно.
[08.02.2017 1:13:37] Deinocheirus: А, увидел. Он по Скайпу зип-файлы шлет? Ни хрена себе.
[08.02.2017 1:20:43] Deinocheirus: Сейчас еще и Адельгейм допишу в список случайных упоминаний без развития темы. Он еще Юлю гонял в библиотеку ради одного раза, что в этом тексте встречается словосочетание АГ...
[08.02.2017 1:26:57] Deinocheirus: Добавил. Думаю, на этом ждать хватит. Если кто-то в будущем найдет что-то действительно существенное по теме, на то есть пункт 5.4 - и хватит с него.
[09.02.2017 0:54:14] Deinocheirus: Будем ждать с выкладыванием до 12-го числа?
[09.02.2017 6:32:07] TenBaseT: не, я еще раз гляну сегодня в самолете, и вечером отпишусь
[10.02.2017 2:01:52] Deinocheirus: Пока Костя с Ярославом дочитывают, может, у Ивана есть неучтенные соображения?
[10.02.2017 5:49:28] TenBaseT: прочитал вчера, все добавления вполне хороши, по мне так можно выкладывать проект
[10.02.2017 5:51:59] Biathlon: Да, можно выложить.
[10.02.2017 5:52:16] Deinocheirus: [1 февраля 2017 г. 17:37] Melírius:

<<< 4.2 жестковат, на мой вкус понятно, что фантастика — это такое «гетто» на полпути между бульварной и «серьёзной» литературой но совсем отказывать в авторитетности её исследователям, имхо, неправильно Я думал, ты предложишь, как поменять.

[10.02.2017 13:31:34] Deinocheirus: по мне так можно выкладывать проект[10 февраля 2017 г. 5:52] Biathlon:

<<< Да, можно выложить. Пока выкладываю в текущем виде - как кто-то издевался на СО АК:1008, "этожепроект", в случае чего можем поменять, в том числе внеся изменения в п. 4.2 от Ивана (правда, я бы не сказал, что мы там кому-то "совсем отказываем в авторитетности" - наоборот, написано "как правило журнал “Мир фантастики” авторитетен применительно к данной литературной нише".

[10.02.2017 13:36:42] Biathlon: [10 февраля 2017 г. 13:31] Deinocheirus:

<<< правда, я бы не сказал, что мы там кому-то "совсем отказываем в авторитетности" Да и неправильно это как по правилам, так и по существу.

[24.02.2017 1:59:11] Deinocheirus: На СО продолжается переливание из пустого в порожнее. Даже Виталий ничего действительно ценного, по-моему, не предложил - наша же логика, только другими словами. По-моему, пора подписывать как есть.
[25.02.2017 19:35:18] Deinocheirus: Есть предложения, что можно поменять по дискуссии на СО?
[25.02.2017 19:39:23] Biathlon: Нет, ничего существенного там нет.
[25.02.2017 20:26:59] TenBaseT: аналогично
[25.02.2017 20:27:37] Deinocheirus: Тогда пошли подписывать как окончательное?
[25.02.2017 20:28:21] TenBaseT: может все вместе и 1008 подпишем сразу ? 😈
[25.02.2017 20:29:06] Deinocheirus: Там бухтение на собственной странице. За такое можно пол-Википедии переблокировать.
[25.02.2017 20:29:36 | Изменены 20:29:45] TenBaseT: да ладно ) я помню твое мнение ) как хочешь 😀
[25.02.2017 20:32:09] Deinocheirus: Если бы он опять ввязался в настоящий конфликт, я бы к вам присоединился - у меня нет по отношению к нему особых сантиментов. Но пока я такого не увидел.
[25.02.2017 20:32:46] TenBaseT: я буду за компом минут через 10, Ярослав тут ?
[25.02.2017 20:34:38] Biathlon: Тут.
[25.02.2017 20:43:35] TenBaseT: я уже в седле :)
[25.02.2017 20:45:31] Deinocheirus: Внёс подытоживающий комментарий на СО - новых больших дополнений не предъявлено, предложение Бентолла не противоречит проекту, решение становится окончательным
[25.02.2017 20:46:09] TenBaseT: gjlgbcsdfq
[25.02.2017 20:46:17] TenBaseT: подписывай
[25.02.2017 20:47:16] Deinocheirus: первый пошл
[25.02.2017 20:47:28] Deinocheirus: пошёл. Фрейдистская оговорка
[25.02.2017 20:49:15] TenBaseT: двое нас :)
[25.02.2017 20:56:34] TenBaseT: покрасил