Арбитраж:О лишении участника Vlsergey статуса администратора/Дискуссия арбитров

Дискуссия

В дискуссии используется всемирное координированное время (UTC).




1 января 2012

Drbug

[01.01.2012 19:00:50] D.bratchuk: а по 767 чат делали?

22:32:51

Levg

нет

19:01:29

Levg

а уже нужно?

19:01:35

D.bratchuk

ну вроде же подали заявку?

19:01:42

Levg

ага

19:01:57

3 января 2012

Drbug добавил D.bratchuk, Levg, ShinePhantom, Blacklake, INSAR к этому чату

22:27:26

D.bratchuk

так, я бегло ознакомился с заявкой, в двух словах хочу описать первое впечатление

22:33:27

Drbug

[16:51:02] Levg: надо бы спросить у Сергея собирается ли он давать какие-то пояснения по 767

22:33:30

4 мая 2012

Drbug

Ну, уведомление есть.

16:57:29

Drbug

Заявка не принята, так что чего его спрашивать?

16:59:10

Drbug

Примем - может, и отпишется.

16:59:18

D.bratchuk

отпишется - может и не примем

16:59:27

D.bratchuk

но, справедливости ради, заявку по существу я не смотрел ещё

16:59:52

Drbug

Я тоже.

17:00:47

Levg

обычно пишут до, а не после

17:04:42 /

Drbug

По-разному, по-моему.

17:04:54

Levg

по-разному

17:05:01

D.bratchuk

давайте сначала посмотрим, потом решим, писать Сергею или нет. Чего бежать впереди паровоза?

17:05:27

Drbug

Гениально!

17:06:14

Drbug

Да, давайте так и сделаем!

17:06:19

Levg

но часто пишут до обосновывая ratio для отклонениия

17:06:23

Levg

да

17:06:33

Levg

ладно, действительно не горит

17:06:42

3 января 2012

D.bratchuk

Сергей жёсток, да

22:33:33

Drbug

Сергей написал комментарий к 767 так что "дефект самоустранился"

22:33:47

D.bratchuk

но он фактически взял на себя часть функций неработающего посредничества по НЕАК

22:34:03

Drbug

[22:12:21] D.bratchuk: я так понял, чата по 767 ещё нет?

22:34:08

4 мая 2012

D.bratchuk

я так понял, чата по 767 ещё нет??

22:18:32

D.bratchuk

потому что после беглого ознакомления с заявкой мне кажется, что её лучше всего отклонить

22:23:10

Drbug

Сейчас сделаю чат, а то потом неудобно разгребать.

22:26:19

D.bratchuk

угу

22:26:33

3 января 2012

Drbug

Ага, слушаю.

22:34:14

D.bratchuk

Маркандея - с огромным шлейфом предупреждений за ЭП-НО

22:34:23

D.bratchuk

2 декабря на ФАРБ Сергей пишет о т.н. "антинаставничестве"

22:34:45

D.bratchuk

т.е. что он ознакомился с деятельностью участника, выявил нехорошие паттерны и собирается за них блокировать в случае повторения

22:35:07

D.bratchuk

Маркандея немедленно объявил Сергея находящимся с собой, цитирую, " если не в конфликте, то на грани конфликта"

22:35:41

D.bratchuk

при этом паттерн состоял именно в НИП!

22:36:00

D.bratchuk

ну и в нарушениях НО-ЭП, понятно

22:36:11

D.bratchuk

на ФА из администраторов высказались:

22:36:26

D.bratchuk

Абийойо (посредник по НЕАК!) "Да, если в обсуждениях статей, то очень вредно, поскольку затягивает конструктивную работу, мешает улучшать статью. Тут, да, боюсь, без жестоких мер к нарушителям не обойтись.--Abiyoyo (A) 12:09, 2 декабря 2011 (UTC)" - т.е. в целом одобрил предложение Сергея

22:36:48

D.bratchuk

собственно всё. ну плюс ещё Ку Валда

22:37:19

D.bratchuk

возражений не последовало, ибо кто в здравом уме полезет в НЕАК

22:37:36

D.bratchuk

9 декабря последовала первая блокировка

22:38:02

D.bratchuk

на 12 часов за НО, кажется

22:38:10

D.bratchuk

да

22:38:45

Drbug

За вот эту правку, как я понимаю: http://ru.wikipedia.org/?diff=39866841

22:38:46

D.bratchuk

потом переблокировка за ПОКРУГУ уже на сутки, в тот же день

22:38:56

D.bratchuk

нет

22:39:18

Drbug

Нет, не за эту. (Первая была за другое)

22:39:25 /

D.bratchuk

это третья! которая правда действительно выглядит странно

22:39:26

D.bratchuk

потому что была наложена через четыре дня после этой реплики

22:39:36

D.bratchuk

но тоже в принципе обоснованная в том смысле, что там было и НО (указанное в обосновании блокировки), да и НИП (попытка объявить себя находящимся в состоянии конфликта, чтобы избежать санкций)

22:40:53

D.bratchuk

нигде эти блокировки, я так понимаю, не оспаривались и не обсуждались

22:41:06

D.bratchuk

последняя была наложена 3 недели назад

22:41:12

D.bratchuk

а сейчас по мотивам 764 Маркандея решил "под шумок" подать заявку

22:41:24

D.bratchuk

как по мне, тут, во первых, отсутствует доарбитражное и именно со ссылкой на 764 эту заявку можно отклонять

22:42:07

Drbug

Я, правда, хочу отметить, что я не уверен на первый взгляд в наличии НО в той реплике.

22:42:19

D.bratchuk

в какой из?

22:42:24

Drbug

http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=39866883 Там был приём ad absurdum.

22:42:36 /

Drbug

На первый взгляд, там не было цели оскорбить или задеть - там была цель показать некорректность (по мнению участника) подхода Сергея к трактовке реплик участника.

22:43:35

D.bratchuk

о да, подход Маркандеи был исключительно конструктивен

22:45:19

Drbug

Что касается доарбитражного урегулирования - то каким ты его видишь в настоящий момент?

22:45:19

Drbug

о да, подход Маркандеи был исключительно конструктивен Не очень удачен - но не НО (на первый взгляд).

22:45:39 /

Drbug

На первый взгляд - просто брюзжание с ad absurdum.

22:46:06 /

Drbug

Что касается доарбитражного урегулирования - то каким ты его видишь в настоящий момент?Денис?

22:49:25

D.bratchuk

как раз отвечал

22:49:31

D.bratchuk

"Оспаривание этой и предыдущей блокировки возможно через обсуждение на форуме администраторов после окончания срока блокировки. Vlsergey (A) 12:44, 9 декабря 2011 (UTC)"

22:49:33

D.bratchuk

а насчёт НО, ну как-то не поднимется у меня рука обвинить Сергея в том, что он очевидное издевательство не вынес куда-то на ЗКА

22:50:45

Drbug

Ну вот если он сейчас подаст на ФА - что произойдёт?

22:50:53

D.bratchuk

а сейчас уже не надо, действительно, и это вторая причина, по которой данную заявку следует отклонить

22:51:49

D.bratchuk

опять же согласно 764, что мы зря решение писали так долго

22:52:13

D.bratchuk

"Несмотря на то, что рассмотрение апелляций на действия администраторов входит в число задач, решаемых Арбитражным комитетом, в отдельных случаях принятие заявок об оспаривании наложенных блокировок является нецелесообразным. В частности, это касается оспаривания уже истёкших краткосрочных блокировок, не являющихся явно ошибочными (не соответствующими правилам) и не свидетельствующих о наличии более масштабного конфликта. Так как в подобных случаях рассмотрение заявки Арбитражным комитетом не может привести к каким-либо существенным результатам кроме восстановления справедливости, но сопряжено со значительными затратами времени и сил, Арбитражный комитет не считает целесообразным рассмотрение апелляций на краткосрочные блокировки, если при этом не затрагиваются более значительные проблемы."

22:52:33 /

Drbug

Да, но он не просит отменить блокировку.

22:52:50

Drbug

Он просит: 1. Зафиксировать факт наличия конфликта между участниками Vlsergey (A) и मार्कण्डेय. 2. Снять флаг администратора с участника Vlsergey (A). 3. Указать предельные сроки давности для нарушений разной степени тяжести, по истечении которых администраторам следует воздерживаться от наложения блокировок на совершивших эти нарушения участников. 4. Указать администраторам на недопустимость введения института антинаставничества, под которым понимается единоличное взятие администратором на себя обязательства под любым предлогом систематически блокировать какого-либо конкретного участника, по тем или иным причинам вызывающего антипатию у данного администратора.

22:53:34

D.bratchuk

он просит снять флаг

22:53:42

D.bratchuk

а это возможно только путём признания блокировок ошибочными

22:53:57

D.bratchuk

и никто кроме него так пока не считает

22:54:06

Drbug

Ну, флаги у нас снимают при систематичности.

22:54:18

D.bratchuk

систематических ошибочных действиях

22:54:35

D.bratchuk

или нарушениях

22:54:38

Drbug

Markandeya и пытается показать систематичность (не говорю сейчас, что успешно).

22:54:48

D.bratchuk

почему он пытается это доказать нам, а не ФА?

22:55:18

Drbug

Я просто к тому, что его заявка не того рода, который мы в 764 признали необходимый разбирать доарбитражно.

22:55:28

D.bratchuk

ну, частично я с этим согласен. частично

22:55:41

Drbug

почему он пытается это доказать нам, а не ФА? На ФА вопросы, заявленные им, не решаются...

22:55:54

D.bratchuk

решаются более простые

22:56:02

Drbug

Да, более простые.

22:56:10

D.bratchuk

но и более простые не решены, так зачем переходить сразу к более сложным?

22:56:13

Drbug

Ну а как решить вопрос фиксации наличия конфликта? Через посредника?

22:56:43

D.bratchuk

ну, должны быть хоть какие-то основания, кроме "я считаю, что у нас конфликт"

22:57:11

Drbug

Наверное, следует это назвать диспутом и направить разбираться по иерархии методов, описанных в ВП:РК, получается.

22:57:27 /

D.bratchuk

особенно, когда это "я считаю" говорится в адрес, фактически, посредника

22:57:30

D.bratchuk

можно послать более адресно, наверное, в НЕАК...

22:57:55

D.bratchuk

тут, повторюсь, есть некое частное, не вполне формально офорленное, но всё же посредничество

22:58:34

D.bratchuk

то, что Маркандея назвал "антинаставничеством"

22:58:55

Drbug

А какой правков вводилось это наставничество?

22:59:36

D.bratchuk

а когда оно есть, и явных проблем в нём нет (а я пока явных проблем не вижу) - к чему его ломать, ведь предложить взамен мы не можем ничего

22:59:41

D.bratchuk

см. тему на ФА, сек

22:59:47

D.bratchuk

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%A4%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%BC_%D0%B0%D0%B4%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2/%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B8%D0%B2/2011/12#Markandeya

22:59:55

Drbug

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%A4%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%BC_%D0%B0%D0%B4%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2/%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B8%D0%B2/2011/12#Markandeya

23:00:08 /

D.bratchuk

угу

23:00:11

Drbug

Ага, понятно.

23:00:23

Drbug

Ну, кстати, тема - хороший ответ на вопрос, почему Markandeya на ФА не обращается.

23:01:38

D.bratchuk

не вполне понимаю

23:01:58

Drbug

На его оспаривание не было вообще никакой реакции.

23:02:15

D.bratchuk

Абийойо написал

23:02:20

D.bratchuk

он - действующий посредник в НЕАК, обращаю на это внимание

23:02:30

Drbug

Я вот на это: "Я оспариваю подведённый участником Vlsergey (A) итог на ЗКА [21] на следующих основаниях:"

23:02:40

D.bratchuk

а. понял

23:03:00

D.bratchuk

ну, это по сути оспаривание своей первой блокировки

23:03:38

Drbug

На которое не было реакции.

23:03:55

Drbug

Абийойо написал Написал довольно нейтрально - порассуждал, не высказав прямой поддержки, в общем-то.

23:04:55

D.bratchuk

он одобрил жёсткие методы борьбы с нарушениями

23:05:17

Drbug

"Сейчас склоняюсь к более жестоким методам. Однако, при этом должен заметить, что на ФА обсуждалась проблема блокировок за нарушения за ПОКРУГУ в обсуждениях (КУ и т. п.), где формальный итог подводится админом или арбитрами"

23:05:46

D.bratchuk

а потом смотри через одну

23:06:04

Drbug

Это сложно назвать одобрением. Скорее, просто рассуждения по поводу.

23:06:05

D.bratchuk

Абийойо (посредник по НЕАК!) "Да, если в обсуждениях статей, то очень вредно, поскольку затягивает конструктивную работу, мешает улучшать статью. Тут, да, боюсь, без жестоких мер к нарушителям не обойтись.--Abiyoyo (A) 12:09, 2 декабря 2011 (UTC)" - т.е. в целом одобрил предложение Сергея

23:06:29

Drbug

Не, он в целом согласился, что нужно что-то делать.

23:06:49

Drbug

Делать вообще, а не с конкретным Markandeya.

23:07:10

D.bratchuk

угу

23:07:34

Drbug

То есть из его реплики не очевидно, что он анализировал степень адекватности таких мер конкретно к Markandeya.

23:07:37

D.bratchuk

хорошо. что ты думаешь, на первый взгляд, нужно делать нам в данной ситуации?

23:08:04

Drbug

На первый взгляд (я не копал глубоко) - чуть-чуть поразбираться и отклонить с комментарием, который позволит ему разобраться с ситуацией, если там есть в чём разбираться, а не оставит ощущение тупой безнадёжности, при которой нет защиты от человека, который, как ему кажется, его невзлюбил.

23:09:46

D.bratchuk

хорошо. тогда завтра-послезавтра копнём, если будет время. общее направление понятно, я с ним в целом согласен предварительно

23:10:41

Drbug

Замечательно!

23:10:55

9 января 2012

Levg

[1:17:17 PM] D.bratchuk: по Сергею - что думаешь в общих чертах (можно в том чате)? [1:19:27 PM] Lev: думаю, что очередная заявка из-за ерунды [1:19:37 PM] Denis Bratchuk: на отклонение? [1:19:55 PM] Lev: думаю, что да

11:22:08 /

Levg

По сути действия Сергея верны

11:22:41

Levg

стоит рассматривать микроскопические детали?

11:23:00

D.bratchuk

думаю, стоит указать на то, что нужно делать для недопущения подобного.

11:23:46

D.bratchuk

а не копаться в прошлом

11:24:41

Levg

указать кому - Сергею или Маркандее?

11:27:49

D.bratchuk

в первую очередь Маркандее

11:29:51

D.bratchuk

Сергею - с ходу не помню, было ли там что-то по существу неверное

11:30:09

Levg

да

11:31:13

Levg

ок, такой подход мне кажется правильным

11:31:24

D.bratchuk

для меня в этой заявке существенным кажется то, что Сергей фактически берёт на себя часть функций посредничества, за которое не берутся другие. Да, он делает это жёстко, но он пресекает реальные нарушения. И причин мешать этой деятельности я не вижу.

11:33:37

D.bratchuk

будь он фактическим, де-юре посредником, действия Маркандеи были бы явной игрой с правилами, попыткой отвода посредника

11:34:22

D.bratchuk

впрочем, НИП они могут быть и сейчас...

11:34:33

Levg

нуда, да и не вижу принципиальной разницы между посредником де-юре и админом, который де-факто пресекает реальные нарушения и тем самым становится неугоен одной из сторон

11:39:27

Drbug

На первый взгляд (я не копал глубоко) - чуть-чуть поразбираться и отклонить с комментарием, который позволит ему разобраться с ситуацией, если там есть в чём разбираться, а не оставит ощущение тупой безнадёжности, при которой нет защиты от человека, который, как ему кажется, его невзлюбил.

11:55:54

10 января 2012

D.bratchuk

<ссылка на гугл-док> - выложил проект отклонения, сгенерированный ботом в полуавтоматическом режиме. не срочно, но как будет время - взгляните

23:29:40

Drbug

Хорошо, спасибо!

23:32:54

D.bratchuk

правда проектик после разбиения по пунктам получился на 2 страницы. ну да ладно

23:35:23

11 января 2012

ShinePhantom

пинать персонально истца не будем?

07:08:42

ShinePhantom

потому что иск по сути еще раз повторяет все те нарушения, за которые он уже огреб. Видимо мало

07:10:15

Levg

я прочел, в целом - нормально, может быть чуть позже поробую убрать длиноты

07:19:54

D.bratchuk

да, конечно. я его не редактировал (в смысле - убрать всё лишнее, а потом убрать всё лишнее из оставшегося), поэтому пока акцент сделан на сути, а не на форме

07:39:37

Levg

ага

07:41:18

Drbug

Подробнее гляну и выскажусь позже.

08:31:43

Drbug

Но меня вот, что смущает - в проекте отклонения делаются некоторое количество достаточно серьёзных утверждений, которые требуют определённого исследования.

08:32:45

Drbug

Которое логичнее проводить с принятой заявкой.

08:33:11

D.bratchuk

ну, я уже говорил основной критерий для принятия-отклонения. по размеру может быть и принятие

08:33:53

D.bratchuk

а какие именно утверждения?

08:34:00

Drbug

Подтверждение нарушений, обвинение в новых нарушениях НИП, утверждения в 4.3.

08:37:30

Drbug

Я напишу позже подробней.

08:38:24

Drbug

Впрочем, я не столько критиковать буду, сколько предлагать уточнения.

08:38:59

Drbug

Смотреть правки и обосновывать утверждения.

08:39:25

Drbug

(Я не говорю, что они неправильные, но сейчас они не выглядят достаточно обоснованными.)

08:39:48

Drbug

Но, боюсь, после этого проект совсем перестанет выглядеть проектом отклонения

08:40:15

Drbug

ну, я уже говорил основной критерий для принятия-отклонения. по размеру может быть и принятие Кстати, в английском разделе не так. В английском разделе если АК что-то по существу заявки пишет - то в рамках принятия и вынесения решения.

08:41:23

Drbug

(Насколько я в курсе.)

08:41:34

Levg

я еще раз прочитал проект, кое-где внес правки, написал альт для 3.1 (практически тоже по смыслу, но короче)

13:21:05

Levg

нужно бы еще раз пройтись по п.4 и можно выкладывать

13:21:43

Levg

но как я понимаю, ждем замечания Володи I

13:22:13 /

Drbug

Да, буквально через 15 минут займусь.

13:22:43

Levg

ага, отлично

13:27:54

Drbug

(Занимаюсь)

14:15:13

INSAR

4. АК обращает внимание на то, что неоднократные блокировки участника за аналогичные нарушения не рекомендуются правилами.

14:33:41 /

D.bratchuk

угу

14:34:07

Drbug

Одним администратором.

14:34:10

INSAR

Неверно построенная фраза?

14:34:12

D.bratchuk

одним админом, да

14:34:17

INSAR

вообще, и в правиле некорректная фраза

14:36:19

INSAR

блокировал участника несколько раз -> воздержаться от повторных

14:38:05

INSAR

это уж всяко не повторная получается

14:38:15

D.bratchuk

может "последующих"?

14:38:40 /

INSAR

последующих - вернее, но тоже вопрос - "несколько" - это сколько?

14:39:07

D.bratchuk

ну, это когда участник на тебя коситься начинает, думаю

14:39:21

INSAR

два или восемь?

14:39:23

INSAR

ну ладно, не суть

14:41:14

Drbug

Я думаю, там (в правиле) специально число не оговорено.

14:42:05 /

INSAR

или таки "неоднократные" заменить на "многократные"?

14:42:19

INSAR

Поскольку как раз "неоднократные" допустимы, но следует воздержаться от последующих

14:42:41

Levg

это, как я понимаю можно выкладывать?

20:28:21

Levg

сейчас еще раз гляну черновик

20:28:33

Drbug

Нет, Лев, подождите, пожалуйста.

20:29:09

Drbug

Я ещё не закончил с ним.

20:29:16

Levg

а, конечно Володя

20:29:25 /

Levg

это же вопрос

20:29:35

Drbug

(Извиняюсь, что ещё не закончил.)

20:29:42

Levg

да ради бога

20:29:47

Levg

свежая заявка

20:29:55

Levg

кризиса бы закрыть

20:29:59

Drbug

Угу...

20:30:06

12 января 2012

ShinePhantom

3 альт короче и проще, а значит лучше

09:07:59

D.bratchuk

"оно делают исключения для очевидных случаев."

09:09:13

Levg

Пусть Володя I посмотрит и выскажется

09:09:15

Levg

может он захочет внести какие-то принципиальные изменения

09:10:28

D.bratchuk

"для очевидных случаев предусмотрены исключения." - я бы так сформулировал

09:10:36

D.bratchuk

собственно, я так и сформулировал

09:10:44

Levg

ага

09:10:48

Levg

как можно короче и без канцеляризмов

09:10:58

D.bratchuk

альт сделал основным

09:11:43

D.bratchuk

вообще пункт 4 можно тоже как-то упростить, как и п.3

09:12:35

D.bratchuk

в том смысле, что для участников, выполняющих фактически функции посредников, в правилах есть исключения

09:13:09

Drbug

Ну, кстати, насчёт посредничества - всё ж, при посредничестве нужно явно ссылаться на то, что идёт посредничество.

09:14:14

Drbug

Посредничество, всё же, кардинально отличается и по сути, и по форме от процедуры, которую применил Сергей.

09:14:47

D.bratchuk

почему?

09:15:02

D.bratchuk

посредничество вполне может быть инициировано администратором с объявлением на ФА

09:15:15

D.bratchuk

по процедурным вопросам - да, я согласен

09:15:22

D.bratchuk

но духу правил его действия не противоречили

09:15:30

D.bratchuk

он заявил о намерениях, эти намерения не нашли возражений, и он их воплотил в жизнь

09:15:48

D.bratchuk

если ты считаешь, что он неправ - скажи, как следовало действовать?

09:16:03

ShinePhantom

да Сергей, видимо, вообще забил на бюрократические процедуры и уже в достаточной мере просветлился, чтобы руководствоваться духом напрямую

09:16:05 /

D.bratchuk

=)

09:16:12

ShinePhantom

оттого и иски

09:16:21

Drbug

Ну, я вечером сопоставлю более явно посредничество и то, что ввёл Сергей.

09:16:26

D.bratchuk

да, в этом что-то есть

09:16:28

D.bratchuk

ок

09:16:31

Drbug

оттого и иски Да.

09:16:33

Drbug

И это мне не нравится.

09:16:38

D.bratchuk

это, на самом деле, хороший пойнт

09:16:46

Drbug

Потому я и предлагал написать тот пункт в 764-м про то, что делать, если текущие процедуры не нравятся...

09:17:11

D.bratchuk

ну, нет. он просто, скажем так, слишком смело использует ИВП

09:17:42

D.bratchuk

проще рекомендовать Сергею чуть лучше обосновывать свои действия в неочевидных случаях

09:18:15

ShinePhantom

ну и ЧНЯВ, не только ИВП

09:18:25

D.bratchuk

а не (рекомендовать) подстраивать правила под него

09:18:25

Drbug

Ну, ок, рекомендовать руководствоваться правилами.

09:19:06

ShinePhantom

он руководствуется, не вопрос

09:19:18

ShinePhantom

"её правила — не самоцель, а средство для облегчения жизни, поэтому бюрократических процедур следует по возможности избегать. Формальное нарушение процедуры (например, в предложении чего-либо или в выдвижении кандидатуры) — не основание для того, чтобы отвергнуть предложение. Следуйте духу, а не букве правил, политики и рекомендаций. Любые разногласия должны решаться обсуждением, а не бюрократически точным соблюдением правил и процедур."

09:19:30

Drbug

В ИВП есть чёткое пояснение, как именно им следует руководствоваться...

09:21:19

ShinePhantom

это ЧНЯВ, не ИВП

09:21:38

Drbug

Я понимаю.

09:21:50

Drbug

Но подробнее это положение расписано в ИВП.

09:22:00

Drbug

В общем, мне кажется, что сигнал "администраторы могут делать что считают нужным, руководствуясь своим видением пользы для проекта, не особо заморачиваясь правилами" был бы неправильным.

09:26:31

D.bratchuk

безусловно

09:26:45

D.bratchuk

нужно просто вежливо указать, что, мол, Сергей - вот ты же видишь, подают заявку, и подают не от хорошей жизни. Это не означает, что ты неправ. Но сделать свои действия лучше и понятнее остальным не помешает

09:27:23

Drbug

Потому что участники рассчитывают на то, что работа в Википедии идёт более-менее по правилам (да, многие считают, что более по правилам, чем на самом деле, но всё же)...

09:27:30

ShinePhantom

да, соответствовать сразу 2 (1 и 5) столпам - это хорошо, но есть вот еще 4-й, которому он уже не соответствует своими действиями. 2 конечно больше, чем 1 Но все таки...

09:28:55 /

D.bratchuk

слюший, вах маладец, как всьо понятно написал!

09:29:39 /

ShinePhantom

вот

09:29:57

Levg

Хм. А неужели для того, чтобы оперативно пресекать очевидные нарушения нужно обязательно совершать какие-то ритуальные действия, вроде объявления о посредничестве?

12:18:59

Levg

Посредничество - это нечто большее

12:19:10

D.bratchuk

"В случае, если администратор уже блокировал участника несколько раз за аналогичное нарушение, ему рекомендуется воздержаться от повторных блокировок, за исключением явного вандализма. Данная рекомендация не действует, если администратор использует блокировку при выполнении посреднических или наставнических функций."

12:22:32

D.bratchuk

другое дело, что он блокировал-то всего 3 раза, причём за разные нарушения

12:22:54

D.bratchuk

так что может быть этот пункт и вовсе опустить можно

12:23:04

Drbug

Хм. А неужели для того, чтобы оперативно пресекать очевидные нарушения нужно обязательно совершать какие-то ритуальные действия, вроде объявления о посредничестве? Чтобы это происходило в рамках посредничества - да.

16:02:50

Drbug

Если мы рассматриваем его действия как посредничества - то мы должны рассмотреть, соответствуют ли они требованиям к посредничеству.

16:03:23

D.bratchuk

нет, тогда лучше не рассматривать их как посредничество

16:03:51

D.bratchuk

я это посредничество привёл лишь в качестве примера, при котором рекомендуется воздержание от повторных блокировок

16:04:13

D.bratchuk

но выше же уточнил, что это как "несколько раз" можно и не рассматривать, тогда и пункт не критичен

16:04:33

Levg

Не нужно рассматривать как посредничество

16:04:35

Levg

это лишнее в обеих смыслах

16:04:51

D.bratchuk

ок, не возражаю совершенно

16:05:08

Drbug

Тогда в чём существо объявления (чуть-чуть утрируя) "а вот этого участника я теперь буду чуть что блокировать"?

16:06:23

Drbug

Если блокировать в соответствии с правилами на общих основаниях - то такое объявление не нужно.

16:06:58 /

Levg

а в чем смысл стандартной фразы - "дальнейшие нарушения будут пресекаться блокировками" и подобных

16:07:36

Levg

?

16:07:38

Drbug

Предостережение конкретного участника.

16:07:50

Drbug

То есть, безусловно, вид запугивания - но одобренный сообществом.

16:08:09

Levg

а в чем здесь разница? в конкретных словах?

16:08:24

Drbug

В данном случае администратор обращался не к участнику.

16:08:31

Drbug

Вы же видели, что именно не понравилось участнику?

16:08:43

Drbug

"Антинаставничество" или как он его там назвал.

16:08:51 /

Levg

а к кому?

16:08:54

D.bratchuk

ну, положим, это не единичный случай, когда на некие нарушения было указано администраторами на ФА

16:09:11

Drbug

На ФА? По-видимому, к администраторам.

16:09:14

D.bratchuk

и не только чтобы свои будущие действия объяснить

16:09:21

D.bratchuk

но и другим в назидание

16:09:26

Levg

участник видел обсуждение?

16:09:31

D.bratchuk

да

16:09:33

Levg

ну так

16:09:47

Drbug

В любом случае, адресовалось оно не участнику, даже если он видел.

16:09:59

D.bratchuk

Владимир, тут есть ещё отличие

16:10:03

D.bratchuk

у Маркандеи КУЧА, ну просто невероятно много предупреждений

16:10:16

D.bratchuk

от самых разных участников, включая действующих арбитров АК-12 (я лично ему выписывал, как потом оказалось)

16:10:34

D.bratchuk

плюс отклонённый иск 719

16:10:42

D.bratchuk

это был своего рода сигнал - "ребята, а не пора ли переходить к блокировкам", и готовность этому же сигналу следовать

16:11:13

D.bratchuk

было бы странно если бы Сергей этого _не_сделал_

16:11:24

Drbug

Ну, предупреждения - значит, блокировать на общих основаниях.

16:11:30

D.bratchuk

а он не на общих блокировал что ли?

16:11:38

ShinePhantom

он блокирует на других каких-то?

16:11:41

Drbug

Мы сейчас обсуждаем заявление. В котором объявляется о блокировках не на общих основаниях.

16:12:10

Drbug

Собственно, это один из поинтов, который надо внести в решение по отклонению.

16:12:27

ShinePhantom

наоборот. на общих, но без всяких ПДН

16:12:34

Drbug

Нет, без всяких нельзя.

16:12:47

D.bratchuk

почему?

16:12:50

ShinePhantom

т.е по всей строгости закона

16:12:55

ShinePhantom

потому что терпение кончилось

16:13:10

D.bratchuk

скажем так - не без ПДН, но и без предупреждений

16:13:17

Drbug

Нужно указать, что несмотря на грозный тон заявления, в нём не предполагалось, что для участника вводится какой-то особый не предусмотренный правилами режим.

16:13:24

ShinePhantom

а еще указать, что не объявлялся геноцид и преследование участника

16:14:15

ShinePhantom

зачем???

16:14:23

Drbug

Фантом, для того, чтобы участник понял, почему его претензия ошибочна.

16:14:38

Drbug

"Указать администраторам на недопустимость введения института антинаставничества, под которым понимается единоличное взятие администратором на себя обязательства под любым предлогом систематически блокировать какого-либо конкретного участника, по тем или иным причинам вызывающего антипатию у данного администратора."

16:15:08

Drbug

Это одно из четырёх требований.

16:15:17

Drbug

Поэтому имеет смысл разъяснить, что институт антинаставничества не вводился.

16:15:37

D.bratchuk

ок, хорошо

16:16:05

Levg

ну это какой-то сюр

16:16:12

Drbug

А просто было вот такое не вполе удачное по формулировкам информационное сообщение и попытка посоветоваться.

16:16:16

Drbug

Ну, давайте, я напишу, как, по логике вещей, должен был бы написать Сергей.

16:16:36

D.bratchuk

нет, я вполне согласен с Владимиром, что требование нужно удовлетворить так или иначе

16:16:47

Levg

"институт антинаставничества" изобретен заявителем

16:16:51

Levg

объявлять, что его фантазии не вводились в действие - ерунда какая-то

16:17:29

D.bratchuk

Лев, я думаю, в какой-то мере подобные действия _теоретически_ могут рассматриваться как преследование

16:18:17

D.bratchuk

но тут Сергей же не выискивал Маркандею специально

16:18:28

Levg

ну если преследование - нужно говорить "преследование"

16:18:57

Drbug

"Коллеги, обратите, пожалуйста, внимание, на деятельность участника xxxx. На мой взгляд, количество предупреждений в связи с нарушениями правил aaa и bbb достигло той степени, когда при обнаружении их участника можно блокировать на длительные сроки. Пожалуйста, прокомментируйте, согласны ли вы с моей оценкой."

16:18:57

Levg

а не пользоваться свежеизобретенной терминологией

16:19:45

D.bratchuk

мм. нужно учесть, что практически все админы (коим и предназначалось сообщение) именно так его, я уверен, и восприняли

16:19:48

D.bratchuk

а не пользоваться свежеизобретенной термонологией да, я согласен. но это вполне можно разъяснить

16:19:59

Drbug

Вот скажите - 1. Сергей вкладывал в свой текст то, что я написал? 2. Вызвал бы такой текст негодование Markadeya?

16:20:05

Levg

1. Наверное

16:20:43

Levg

2. А кто его знает

16:20:52

Drbug

По 1-му у меня есть небольшие сомнения - но тогда нужно понять, что именно имел в виду Сергей.

16:21:34

Drbug

По 2-му - ну уж по крайней мере, никакого "антинаставничества" в нём точно усмотреть нельзя, согласись?

16:23:22 /

Levg

более вежливые формы в принципе предпочтительнее

16:24:03

Levg

но это мелочи

16:24:40

Drbug

Не уверен.

16:24:47

Drbug

Потому что именно такие вещи приводят к конфликтам.

16:25:08

D.bratchuk

мм. ну это ещё от участника зависит. Да, если участник по натуре резок, он может пересилить себя и написать вежливое сообщение

16:25:27

D.bratchuk

но если участник вежлив сам по себе, сомневаюсь, что он будет вырабатывать командный голос специально

16:25:46

ShinePhantom

"Бабулька кашлянула в автобусе, рядом стоящий мальчик говорит: будьте здоровы! Бабулька: вобщет я не чихнула а кашлянула! Мальчик: да мне <...> подавилась, пионер должен быть вежливым!"

16:26:44

Drbug

"В итоге я принял решение в дальнейшем блокировать участника Markandeya за игры с правилами и некорректную аргументацию в дискуссиях, а также за откат правок с некорректными описаниями правок."

16:26:48

Drbug

-> "Основываясь на правилах я полагаю, что в дальнейшем я вполне могу блокировать участника Markandeya в случае, если он будет играть с правилами, использовать некорректную аргументацию, или откатывать правки с некорректными описаниями правок."

16:32:04 /

Drbug

Есть разница?

16:32:11

ShinePhantom

а если бы такого сообщения не было вовсе. А была бы сразу блокировка - есть ли разница?

16:32:39

Drbug

Была бы.

16:32:47

Drbug

Потому что блокировка была бы с отсылкой на правила.

16:32:58

Drbug

По стандартной процедуре.

16:33:05

Drbug

А сообщение говорит о принятии какого-то решения.

16:33:22

ShinePhantom

с уведомлением она стала еще более облегченной для участника

16:33:24

ShinePhantom

это ли не плюс админу?

16:33:31

Drbug

облегченной Облегчённой?

16:33:44

ShinePhantom

ну, ему дали наираспоследнейший шанс избежать ее. Что более?

16:34:09

Drbug

Фантом, ты, наверное, не чувствуешь принципиальной разницы между текстом Сергея и поправленным...

16:34:24

Drbug

(Принципиальной на мой взгляд.)

16:34:39

ShinePhantom

не вижу

16:34:49

Drbug

Первый текст исходит из того, что нарушения будут, и является декларацией о том, что нарушения будут отслеживаться.

16:35:08

D.bratchuk

и ты считаешь это ПЗН?

16:35:23

ShinePhantom

это очевидно, что не подразумевалось, что любое действие участнимка не будет так квалифицировано, а только именно нарушающее правила

16:35:53 /

Drbug

Да, в такой подаче информации есть признаки возможного ПЗН - из-за которого Markandeya и взвился.

16:36:19

Drbug

Markandeya во многом не прав, безусловно.

16:37:01

D.bratchuk

Владимир, дело в том, что ПДН исчерпывается

16:37:16

D.bratchuk

не в целом, а на уровне отдельного участника

16:37:35

D.bratchuk

нарушающего правила раз за разом

16:37:43

Drbug

Но мне понятна и его реация на фразу, которая им была воспринята "ты теперь подковойный, я - твой конвоир"...

16:38:15

D.bratchuk

дык он же это не с неба взял

16:38:44

D.bratchuk

что вот теперь я буду твоим конвоиром

16:38:55

ShinePhantom

конвой вообще стреляет без предупреждения

16:38:59

D.bratchuk

так так и есть!

16:39:07

ShinePhantom

а тут еще раз, но предупредил

16:39:18

Drbug

конвой вообще стреляет без предупреждения Нет, сначала объявляется, что конвой будет стрелять без предупреждения.

16:39:25

D.bratchuk

он и объявил, в чём проблема?

16:39:33

ShinePhantom

вот это и было этим предупреждением

16:39:37

Drbug

Проблема в том, что конвой в Википедии не предусмотрен.

16:39:47

Levg

объявил - что дальше блокировки

16:40:01

Levg

где конвой?

16:40:08

ShinePhantom

т.е. надо было сначала стрелять - блокировать и все?

16:40:10

Levg

конвой в голове у участника

16:40:15

Drbug

Сразу блокировать - это вариант.

16:40:52

Drbug

Посоветоваться с другими, можно ли блокировать - тоже вариант.

16:41:07

Drbug

А заявлять о принятии решения о том, что выглядит как введение специального режима для участника - не уверен.

16:41:33

Drbug

Проблема именно в том, что эта фразавыглядит как введение специального не предусмотренного правиами и практикой режима для участника.

16:42:29

Drbug

Ладно, я думаю, мы добавим это в качестве небольшого комментария.

16:42:51

Drbug

(Что режим не вводился.)

16:43:05

Levg

какой практикой? присмотр за действиями нарушителей в какой-то тематике?

16:45:00

Levg

конечно предусмотрен

16:45:05

Levg

за вандалами, пов-пушерами, копивиозаливщиками и пр

16:45:34

Drbug

Лев, я думаю, в какой-то мере подобные действия _теоретически_ могут рассматриваться как преследование

16:45:39

Levg

конечно смотрят в четыре глаза

16:45:46

Levg

и правильно делают

16:45:52

Levg

какое там преследование

16:46:16

Drbug

Любопытно, что в нашумевшем деле о KittenLover'е Сергей был на другой стороне - на той, которая усмотрела признаки преследования со стороны администратора.

16:47:13

Levg

нет

16:47:35

Levg

Сергей усмотрел там нечто совсем другое

16:47:48

Drbug

Он усмотрел преследование оппонентов.

16:48:39

Levg

он усмотрел сверхподозрительность администратора

16:49:57

Drbug

Сверхподозрительность по заявкам одного конкретного участника в отношении оппонентов этого участника.

16:50:58

Drbug

Но не важно, я согласен.

16:51:00 /

Drbug

Коллеги, гляньте, пожалуйста, 4.3.

17:08:53

Levg

4.3?

17:09:59

Drbug

Я попытался его объективизировать, оставив основную мысль.

17:10:02

Drbug

Да, п. 4.3. проекта.

17:10:11

Levg

вроде нормально

17:10:24

Levg

4.4 сейчас лишнее, с учетом того, что мы больше не считаем правильными 4.1 и 4.2

17:11:27 /

Levg

и они лишние сами по себе

17:12:38

Drbug

Сейчас перечитаю заявку.

17:13:24

Drbug

Ну, вообще, п.4. был написан не просто так.

17:17:04

Drbug

Но 4.2. и 4.4. нужно убирать, да, я согласен.

17:17:33

Drbug

По поводу 4.2 - мне он тоже кажется лишним, раз мы решили не говорить о посредничестве.

17:19:28

Drbug

Я сейчас альт 4-го раздела напишу.

17:20:15

Drbug

Коллеги, написал альт. Сам 4. перенёс в 4.2., добавив туда пояснение, что специальный режим не вводился. 4.1. убрал (как и сказал Лев) 4.2. убрал (как и сказал Лев) 4.3. теперь стал 4.1. (чуть-чуть поправил стилистику) 4.4. убрал.

17:33:09

Drbug

1.1. и 1.2. я сейчас подберу ссылки, потому что не готов подписываться под абстрактным подтверждением.

17:38:10

Levg

ага

17:38:33

Levg

ссылки - это всегда гуд

17:38:45

13 января 2012

Levg

я посмотрел новый вариант проекта, возражений не имею

11:39:42

Levg

4-alt на мой взгляд тоже удачен, думаю, что следует заменить им оригинальный 4

11:40:13

Levg

в 5 - слегка поправил первый абзац

11:40:27

Levg

Единственный вопрос - будем мы ли мы в явном виде отвечать на вопросы Сергея? В принципе ответы в решении и так есть, но имплицитно

11:41:12

ShinePhantom

4альт - я за. Тимур, Денис?

14:39:42

INSAR

в принципе, за

14:46:33

D.bratchuk

4.2. не очень стилистически хорошо

14:52:11

INSAR

да нормально

14:53:02

D.bratchuk

(вариант) а суть заявления состояла в просьбе к другим администраторам подтвердить или опровергнуть данную администратором Vlsergey оценку ситуации.

14:54:16

D.bratchuk

альт оставил основным

14:55:21

INSAR

да одно и то же

14:55:33

D.bratchuk

там "оценить" два раза

14:56:20

D.bratchuk

по сути одно и то же, да

14:56:23

14 января 2012

Levg

Юриус добавился в стороны заявки

14:28:04

Levg

с крайне заковыристым заявлением

14:28:30

Levg

исключительно по процедуре: я не в восторге от присоединения к заявке на этом этапе

14:29:10

Levg

мягко говоря

14:29:16

Drbug

Хе-хе.

14:29:51

Drbug

Жёстко KPu3uC B Poccuu с ним поступил

14:30:13

INSAR

А где? Я не вижу.

14:30:27

Drbug

2012-01-14T14:27:58 KPu3uC B Poccuu (16 804 байта) (отмена правки 40827578 участника Iurius (обс): только с разрешения арбитров) 2012-01-14T14:17:30 Iurius (20 129 байт) (Заявление Iurius (Step 6))

14:31:17

Drbug

Да, заявление у Iurius'а заковыристое. Но если отбросить форму, то по сути там есть здравое зерно.

14:50:08

ShinePhantom

а мы заявку принимали?

16:51:07

Drbug

У нас есть проект отклонения

16:53:01

D.bratchuk

так, я досматриваю проект изменённый

21:20:42

D.bratchuk

мне проект в целом нравится, считаю, что если изменений по сути не будет, можно выложить завтра утром как все прочитают

21:22:16

D.bratchuk

(меня не будет до 15.00МСК где-то с самого утра, можете не ждать)

21:22:37

Levg

а Юриуса куда?

21:22:50

D.bratchuk

так мы ж его того

21:23:18

D.bratchuk

убрали

21:23:18

Levg

а, ну да

21:23:27

Levg

пусть подает отдельную заявку, если что

21:23:53

Levg

я думаю, что это вполне можно публиковать

21:24:06

15 января 2012

INSAR

Там в проекте от Фантома один незакрытый камент.

08:35:10

INSAR

Касается одного слова.

08:35:18

Drbug

Коллеги, мне кажется, "явно" там не очень подходит.

12:17:38

INSAR

ок

12:17:58

Drbug

По поводу публикации проекта - я ссылочки всё же хочу подобрать, но это можно сделать и после публикации проекта.

12:18:00

INSAR

я услышал твой комментарий

12:18:07

Drbug

Так что если решите публиковать проект без меня - публикуйте.

12:18:14

Levg

а ты уходишь?

12:18:41

Levg

а, вижу

12:18:49

Levg

ну я публикую тогда

14:03:31

Levg

Денис и Фантом согласны

14:03:38

Levg

один нюанс хотелось бы проговорить - мы вроде хотели бы перейти на отклонения только по формальным поводам, а все значимое - давать как решения, разве нет?

14:08:08

Drbug

Да, давайте примем и разместим проект.

14:27:11

Drbug

Я тоже подпишусь.

14:27:27

Levg

давай, у меня есть пол-часа

15:12:08

Levg

кто-нибудь есть еще живой?

15:12:21

INSAR

я

15:14:26

Drbug

Я тоже живой

15:15:21

Levg

ага, пошли принимать тогда

15:16:17

Drbug

Начинай, пожалуйста

15:20:10

Levg

я, вот

15:24:41

Levg

подписал уже

15:24:45

Drbug

Ага, я тоже подписался.

15:26:25

Levg

Тимур, ты там не уснул?

15:33:30

INSAR

нет

15:33:57

Levg

Подписываешь?

15:34:04

INSAR

да

15:34:11

Levg

ага

15:34:16

INSAR

Интересно, что в статусе написать

15:38:58

Levg

Опубликован проект, ясное дело

15:39:18

INSAR

Мы только заявку приняли, а там уже проект готов.

15:39:19

Levg

сразу

15:39:21

INSAR

да?

15:39:28

Levg

ну это не первый раз

15:39:28

Levg

конечно

15:39:33

Levg

мы уже несколько раз так делали

15:39:41

Drbug

Да.

15:39:44

Levg

и не только мы

15:39:46

INSAR

Ну проект же не опубликован.

15:40:12

Levg

ну дык а я сейчас что делаю?

15:40:27

Levg

публикую

15:40:32

INSAR

а-а

15:40:33

INSAR

ок

15:40:34

INSAR

почему ты озаглавил как "решение"?

15:42:29

Levg

а почему нет?

15:42:39

Levg

понятно, что это проект, пока не подписали

15:42:53 /

Levg

Могу добавить "Проект"

15:43:08

INSAR

да зачем уже

15:43:17

Levg

ага

15:43:24

Levg

Надо, кстати ответить Юриусу

15:44:39

Levg

Сказать, чтобы подавал отдельную заявку?

15:44:55

Levg

опубликовал

15:46:59

Drbug

Спасибо!

15:59:02

Drbug

Юриусу - да, думаю, попросить отдельную заявку.

15:59:27

D.bratchuk

если он настаивает, конечно

15:59:45

D.bratchuk

потому что любая заявка Юриуса приведёт в первую очередь к рассмотрению действий его самого

16:00:06

Drbug

Да, конечно.

16:00:09

Drbug

Я и имел в виду - что если он очень хочет - всё равно не в эту заявку.

16:00:52

D.bratchuk

да, это само собо

16:01:11

D.bratchuk

й

16:01:12

INSAR

Вика откомментила.

17:18:35

INSAR

Предлагает прописать прогрессивную блокировку.

17:18:44

INSAR

Вообще, удивительно сдержанное сообщение.

17:18:53

Levg

Я вот на секунду

17:37:17

Levg

ответили Юриусу?

17:37:23

Levg

Ответил Юриусу

20:32:17

Drbug

Ответил Юриусу Ага, спасибо, чётко.

23:04:58

Drbug

Предлагает прописать прогрессивную блокировку."(po) У нас уже давно по факту все блокировки прогрессивные. Так что терминология устарела." -- ShinePhantom (обс) 21:07, 15 января 2012 (UTC) Ага, очень точный ответ.

23:06:14

16 января 2012

D.bratchuk


08:22:41

D.bratchuk

впрочем, наблюдая за дальнейшей деятельностью Юриуса на странице заявки, у меня возникают некие сомнения в её конструктивности...

08:51:22

D.bratchuk

особенно вот эти две реплики:

08:52:00

D.bratchuk

> Во-вторых, мои оценки могут быть неверно истолкованы из-за конфликта с Vlsergey.

08:52:05

D.bratchuk

> Затем я проведу системный анализ высказанных аргументов. Объективность выводов и рекомендаций гарантирую, это для меня вопрос чести.

08:52:18

D.bratchuk

Сергей заблокировал Юриуса

10:21:04

Levg

будет значит еще одна заявка

10:21:54

ShinePhantom

ну а то Фред в лидеры вырвался Drbug

10:28:55

Drbug

(Смех сквозь слёзы.)

10:29:15

ShinePhantom

у нас что, два админа на всех?

10:29:40

Levg

давайте их десисопнем обеих

10:32:39

Levg

и заблокируем бессрочно

10:32:46

Levg

житуха начнется - супер

10:32:56

ShinePhantom

а кто работать будет?

10:36:59

INSAR

- А воевать кто пойдёт? - Никто. Вот и сэкономим. - Шутите? Кто же нам без боя покорится? И потом, нас ведь тогда самих кто-нибудь завоюет!

10:37:54

17 января 2012

ShinePhantom

Сергей еще примеры просит

19:16:04

Levg

Примеры чего?

19:19:59

ShinePhantom

Прошу при возможности в итоговом проекте / решении привести ссылки на конкретные нарушения участника с их квалификацией, чтобы в будущем можно было использовать в качестве примера, а не относить их к «серой зоне» и оставлять на усмотрение администратора. Vlsergey (A) 09:43, 16 января 2012 (UTC)

19:20:21

D.bratchuk

диффы в общем

19:58:16

Levg

ага

19:58:34

Levg

Кто-нибудь смотрел?

20:23:56

Levg

если нет добровольцев - я дифы соберу, но уже завтра

20:24:30

Levg

сонный я какой-то

20:24:34

D.bratchuk

я не смотрел, я ща Фреда и семь гномов собирался

20:24:54

Levg

ага, давай ты гномиков, а я это

20:25:12

D.bratchuk

ок

20:26:25

19 января 2012

Levg

Я наконец-то добрался до сбора дифов

16:15:38

Levg

у него на СО их целая коллекция

16:15:46

D.bratchuk

да там три диффа надо

16:15:58

Levg

достаточно этих или нужно изучать вклад?

16:16:07

Drbug

Ну, мы же подтверждаем админов?

16:16:18

D.bratchuk

можешь глянуть 719 если будет мало

16:16:18

Levg

Меня просто смущает комментарий Сергея

16:16:29

D.bratchuk

Ну, мы же подтверждаем админов??

16:16:31

Drbug

Так что, наверное, лишние не надо собирать.

16:16:34

Levg

ага, ок

16:16:40

Drbug

?Ну, у нас же написано в проекте, что мы подтверждаем, что админы были правы.

16:16:58

D.bratchuk

а. ну да. Админ. Один

16:17:09

Levg

зачем тогда дифы?

16:17:33

D.bratchuk

или ты про предупреждения, Владимир?

16:17:38

D.bratchuk

если про предупреждения, то админЫ, да

16:17:54

Levg

мне не жалко и не трудно, но я просто не понимаю зачем тащить Сергеевы дифы

16:17:55

D.bratchuk

не, там действительно речь не только о Сергее

16:18:03

D.bratchuk

1.1 АК отмечает наличие вынесенных ранее на странице участника и форуме администраторов неоднократных предупреждений о недопустимости оскорблений (ВП:НО) и игры с правилами (ВП:НИП), поэтому последующие нарушения данных правил могли пресекаться блокировками без предупреждения.

16:18:15

D.bratchuk

если о 1.1

16:18:18

D.bratchuk

а в 1.2 только Сергей, да

16:18:21

Levg

а, в 1.1

16:18:34

Levg

ну да

16:18:50

D.bratchuk

Прошу при возможности в итоговом проекте / решении привести ссылки на конкретные нарушения участника с их квалификацией, чтобы в будущем можно было использовать в качестве примера, а не относить их к «серой зоне» и оставлять на усмотрение администратора. Vlsergey 09:43, 16 января 2012 (UTC)[ответить]

16:18:57

Levg

ну вот я не очень понял признаться, чего Сергей хочет

16:19:21

Levg

снабдить дифами 1.1 - это одно

16:19:32

Levg

а он хочет именно этого?

16:19:44

D.bratchuk

собственно, надо смотреть, хотим ли этого в первую очередь мы

16:20:06

D.bratchuk

я думаю, вреда от диффов не будет

16:20:11

D.bratchuk

он хочет просто - чтобы АК подтвердил предупреждения-блокировки

16:20:39

D.bratchuk

подтвердил их обоснованность

16:20:45

Levg

ну добавим дифов в 1.1, биг дил

16:21:26

Drbug

собственно, надо смотреть, хотим ли этого в первую очередь мыХотим.

16:22:17

Drbug

Абстрактный "одобрямс" я подписывать не готов

16:22:34

Levg

что интересно - на странице участника до блокировок ровно 1 предупреждение за НО

18:59:04

Levg

надо ФА смотреть

19:03:33

Drbug

что интересно Мда...

19:06:28

Drbug

Не нравится мне это.

19:06:40

Blacklake

А сколько нужно?

19:09:39

Levg

"АК отмечает наличие вынесенных ранее на странице участника и форуме администраторов неоднократных предупреждений о недопустимости оскорблений (ВП:НО) и игры с правилами (ВП:НИП)"

19:10:13

Levg

в решении написано

19:10:20

Blacklake

ааа

19:10:26

Levg

кроме того я не уверен, что Сергей именно это просит

19:10:57

Drbug

Не нравится мне это. После этого я с утроенной силой буду настаивать на том, чтобы мы писали решения по фактам, а не по ощущениям. И буду искать диффы на все делаемые нами утверждения.

19:11:57

D.bratchuk

при этом было несколько предупреждений о ЭП ещё, но в проекте это не показано

19:19:39

D.bratchuk

плюс, есть 719. там подборка внушительная

19:22:57

D.bratchuk

плюс, есть ФА (указанный в проекте). в нём было то же самое предупреждение о недопустимости нарушения тех же самых правил.

19:23:49

D.bratchuk

т.е. формально они также неоднократные

19:24:02

Levg

27 мая - эп

19:45:38

Levg

15 июня - эп

19:46:42

Drbug

(В сторону) А вообще, уже пора НО и ЭП объединять в одно правило.

19:47:20

D.bratchuk

31 июня

19:47:22

D.bratchuk

(Со стороны) давно пора

19:47:30

D.bratchuk

1 августа

19:47:43

Levg

да

19:47:44

Levg

давно пора

19:47:48

D.bratchuk

потом 1 августа блокировка от Артёма

19:47:55

Drbug

(Раньше был смысл, потому что в связи с НО блокировали, а в связи с ЭП - нет.)

19:48:08

Levg

1 августа

19:48:08

D.bratchuk

потом перерыв. 9 ноября НО и НИП от Виктории

19:48:44

D.bratchuk

потом ФА и там предупреждения уже от Сергея

19:49:13

Levg

да

19:49:29

D.bratchuk

но я хочу подчеркнуть. блокировка была за НО по отношению к ptQa. И они же "пересекались" в 719

19:49:51

Levg

в общем на что давать ссылки?

19:54:33

D.bratchuk

тут только два варианта. по тексту мы лишь констатируем факт предупреждений

19:55:51

D.bratchuk

логично тогда давать ссылки на них

19:55:56

D.bratchuk

но Сергей хотел бы большего - получить подтверждение со стороны АК

19:56:11

D.bratchuk

в таком случае нам надо не просто добавить диффы, но и дополнить текст

19:56:22

Levg

хм

19:56:59

D.bratchuk

что-то вроде "АК изучил данные эпизоды и подтверждает наличие нарушений правил ВП:НО (диффы), ВП:ЭП (диффы) и ВП:НИП (диффы)"

19:57:02 /

Levg

подтверждает предупреждения?

19:57:18

D.bratchuk

нет

19:57:24

D.bratchuk

подтверждает наличие нарушений

19:57:30

Levg

хм

19:57:45

Drbug

Тогда нужны ссылки и на нарушения, и на предупреждения.

19:57:58 /

Levg

как-то странно

19:58:02

D.bratchuk

ну я же выше и написал "(диффы)"

19:58:12

D.bratchuk

да

19:58:14

Levg

за нарушения были уже предупреждения и блокировки

19:58:20

D.bratchuk

да

19:58:25

D.bratchuk

я ж говорю, мы это можем сделать если сочтём нужным

19:58:48

D.bratchuk

но не обязаны

19:58:54

Levg

мы должны подтвердить их правильность?

19:59:04 /

D.bratchuk

не обязаны

19:59:22

D.bratchuk

вопрос только в том - захотим мы облегчить жизнь админам или нет

19:59:39

Levg

но нам это нужно?

19:59:45

Drbug

мы должны подтвердить их правильность?Ну, мы же сами написали в проекте.

19:59:47

D.bratchuk

но нам это нужно? сек, гляну на текущий текст

20:00:04

D.bratchuk

1.2. АК подтверждает наличие нарушений в репликах участника, приведших к блокировкам, и считает действия администратора правильными.

20:00:36

Levg

ну дать дифы на эти самые предупреждения - 6 сек

20:00:40

D.bratchuk

вот это относится _только_ к блокировкам

20:00:43

D.bratchuk

т.е. тут всё просто и понятно

20:00:50

Levg

и это относится не к блокировкам вообще, а к блокировкам Сергея

20:01:12

D.bratchuk

да

20:01:15

D.bratchuk

но в 1.1 мы говорим о том, что эти блокировки имели под собой основания

20:01:30

Levg

какие там еще нужны дифы - я ума не приложу

20:01:32

Levg

в 1.1 - ну можно дать дифы на его СО

20:01:46

D.bratchuk

ссылаемся на предупреждения, но не анализируем (в теле проекта) их обоснованность

20:01:50

Drbug

“1.2. АК подтверждает наличие нарушений в репликах участника ([дифф], [дифф], [дифф]) , приведших к блокировкам, и считает действия администратора ([дифф], [дифф], [дифф]) правильными.”

20:02:00 /

Levg

но тоже особой нужды я не вижу

20:02:03

D.bratchuk

и считает действия администратора ([дифф], [дифф], [дифф]) правильными.”действия можно без диффов

20:02:21

Drbug

Не-не-не.

20:02:29

D.bratchuk

просто указать действия по наложению блокировок

20:02:35

Drbug

Я хочу конкретно указать, что именно мы одобряем.

20:02:41

D.bratchuk

так в 1. есть же

20:02:47

Drbug

Не, я не готов одобрять огульно.

20:02:51

D.bratchuk

1. Анализ блокировок. АК рассмотрел обстоятельства наложения указанных в заявке блокировок на участника Markandeya.

20:02:52

D.bratchuk

мы одобряем наложенные в заявке блокировки

20:03:03

Drbug

Ну вот ещё раз их конкретно указать в решении, значит.

20:03:08

D.bratchuk

ок. не принципиально

20:03:15

Drbug

Чтобы не было разночтений в принципе.

20:03:20

D.bratchuk

ок

20:03:23

D.bratchuk

тут ещё такой момент

20:03:34

Drbug

Ладно, через полчасика разберусь с делами и расставлю.

20:03:38

D.bratchuk

"АК подтверждает наличие нарушений в репликах участника, приведших к блокировкам, "

20:03:42

D.bratchuk

смотря какие реплики считать приведшими

20:03:52

D.bratchuk

непосредственно - их 3 штуки

20:03:56

D.bratchuk

но были же и предыдущие (за которые был предупреждён). считать ли их?

20:04:09

D.bratchuk

по смыслу - мы говорили лишь о непосредственном катализаторе - т.е. о трёх репликах

20:04:30

D.bratchuk

(но неявно подразумевали, что предыдущие предупреждения были более-менее обоснованны)

20:04:54

Drbug

В общем, Сергей хочет, чтобы мы разъяснили участнику, почему блокировки были правильными.

20:05:03

D.bratchuk

(т.е. несколько нарушений там было)

20:05:03

Drbug

На мой взгляд, это лучше сделать.

20:05:14

Drbug

Так всем будет лучше.

20:05:24

D.bratchuk

В общем, Сергей хочет, чтобы мы разъяснили участнику, почему блокировки были правильными. не совсем:) он просто хочет, чтобы на основании решения любой админ мог Маркандею заблокировать просто по факту, не вдаваясь в подробности предыдущих блокировок

20:05:46

Drbug

И тот же Сергей, кстати, будет ориентироваться на наши разъяснения.

20:05:48

Drbug

не совсем:) он просто хочет, чтобы на основании решения любой админ мог Маркандею заблокировать просто по факту, не вдаваясь в подробности предыдущих блокировок У него двойное назначение просьбы

20:06:07

Levg

ОМГ

20:06:17

Levg

но какие нужны дифы?

20:06:25

D.bratchuk

я думаю нужны диффы на нарушения, приведшие к блокировкам - обязательно

20:06:42

D.bratchuk

т.е. на три штуки

20:06:49

D.bratchuk

диффы на собственно блокировки - опционально, но не повредит

20:07:01

D.bratchuk

и я бы добавил без изменения текста п.1.1 просто диффы на предыдущие предупреждения

20:07:21

D.bratchuk

впрочем, если мы сочтём предупреждения обоснованными, мы вполне можем дать оценку и предупреждениям/репликам

20:07:59

D.bratchuk

одно там моё в рамках АК12

20:08:08

D.bratchuk

всего же порядка шести

20:08:13

Levg

я думаю нужны дифы на нарушения, приведшие к блокировкам - обязательно Блокировкам Сергея?

20:08:25

D.bratchuk

да

20:08:29

Levg

хм

20:08:50

D.bratchuk

?

20:08:51

Levg

не, я не против. я умею копировать дифы. зачем это нужно я правда не очень понимаю

20:09:40

D.bratchuk

чтобы не подписываться под не пойми чем

20:09:53

D.bratchuk

"1.2. АК подтверждает наличие нарушений в репликах участника, приведших к блокировкам,"

20:10:15

D.bratchuk

и тут же диффы

20:10:19

D.bratchuk

"и считает действия администратора правильными"

20:10:29

D.bratchuk

диффы на действия, то бишь наложение блокировок

20:10:41

Levg

изврат какой-то если честно

20:10:59

D.bratchuk

лёгкое извращение, может быть, но не ИЗВРАТ-ИЗВРАТ!!11

20:11:41

D.bratchuk

я просто не вижу, чем это может навредить

20:12:04

Levg

не, не может. но вроде и так очевидно, о чем речь

20:13:19

Levg

добавил в доке

20:21:42

Levg

наступило счастье?

20:21:46

Levg

добавим на СЗ и подпишем?

20:22:22 /

Drbug

Лев, буквально 10 минут.

20:33:18

Drbug

Освобожусь через 10 минут.

20:33:31

D.bratchuk

смотрю

20:33:56

Levg

конечно, Володя

20:33:57

D.bratchuk

программа минимум выполнена. но Владимир вроде хотел ещё диффы на собственно действия Сергея привести (на наложение блокировок)

20:37:30

D.bratchuk

хотя без этого вполне можно обойтись

20:37:38

Levg

ну как бы дифы на действия Сергея есть в заявлении

20:38:24

D.bratchuk

угу. я где-то рядом, прямо сейчас могу быть недоступен, но чуть позже сегодня (через час-другой) обязательно буду. если решим выкладывать - пишите, я присоединюсь

20:39:12

ShinePhantom

Сергей как бы должен знать сам свои действия

<небольшое отступление лирического характера, не имеющее отношения к заявке>

20:39:34

Drbug

Так, читаю.

<продолжение оффтопика с разглашением личных данных арбитров>

20:42:06

ShinePhantom

о, Лев, надо еще притчу приделать эпиграфом

20:42:43

ShinePhantom

у меня только цитата из 3 мушкетеров в голове

20:43:58

Drbug

Ну, я так понял, что в 1.1. вы ссылки не поставили?

20:44:08 /

Drbug

Извините, всё же сейчас поставлю.

20:44:40

Drbug

Соответственно, если я в 1.1. раставлю ссылки на предупреждения, о которых говорилось сегодня выше, и раставлю ссылки на предупреждения Сергея, и ничего другого не поменяю - можно будет публиковать, никого из вас не дожидаясь?

20:45:49

Drbug

Я, пожалуй, всё же попробую разъяснения написать.

20:48:28

Levg

попробуй

20:48:45

Drbug

Вот смотрите, из обоснования Сергея:

20:49:41

Drbug

“приравнивание отсутствия реакции сообщества к отрицательной реакции на действия администратора («…никакого ярко выраженного консенсуса значительного числа администраторов по этому вопросу пока не выявлено. Полагаю, Вам следует уважительнее относиться к мнению сообщества, чтобы не подменять правила собственным произволом.»)”

20:49:44

Drbug

Я не считаю, что в процитированной Сергеем реплике участник приравнивал отсутствие реакции сообщества к отрицательной реакции на действия администратора.

20:50:35

Drbug

Он, напротив, говорил о том, что отсутсутствие реакции сообщетсва на действия администратора не означает консенсусного согласия с действиями администратора.

20:51:17

Drbug

“приравнивание отсутствия реакции сообщества к отрицательной реакции на действия администратора («…никакого ярко выраженного консенсуса значительного числа администраторов по этому вопросу пока не выявлено. Полагаю, Вам следует уважительнее относиться к мнению сообщества, чтобы не подменять правила собственным произволом.»)” Нет, под таким я подписываться не готов, извините.

20:51:40

Drbug

Блокировка, вероятно, была допустима и даже желательна.

20:51:59

Drbug

Но одобрять такое обоснование я не готов.

20:52:17

Drbug

Посыл Markadenya был "убедитесь, что Ваши действия соответствуют консенсусу, а не являются произволом".

20:53:07

Levg

Погоди-погоди

20:53:45

Levg

какие действия? Блокировка?

20:53:57

Drbug

С учётом того, что мы обсуждали в предыдущих заявках по Сергею, я не готов утверждать, что для такой просьбы (требования?) Markandeya не было оснований.

20:54:01

Levg

Это серьезное новшество

20:55:17

Drbug

какие действия? Блокировка? Введение того, что Markandeya назвал "антинаставничеством". См. http://ru.wikipedia.org/?diff=39859407

20:55:37

Levg

И как убеждаться?

20:56:08

ShinePhantom

действия администратора по умолчанию считаются одобренными сообществом

20:56:46 /

Levg

Предупредил на ФА (где угодно, на самом деле), что дальнейшие нарушения будут пресекаться блокировками

20:56:49

ShinePhantom

для этого они и нужны

20:56:57 /

Drbug

действия администратора по умолчанию считаются одобренными сообществом Я против такой трактовки.

20:57:01

Levg

и что? нужно ждать бросания чепчиков?

20:57:02

ShinePhantom

а что, для каждого действия собирать консилиум?

20:57:19

Levg

да там и действий не было

20:57:24

Drbug

Я против трактовки "из двух участников прав администратор".

20:57:33

ShinePhantom

возражений не было - этого достаточно

20:57:36

Levg

он написал - будут нарушения - будут блокировки

20:57:38

Levg

из двух участников прав тот, кто не нарушает правил

20:58:07

Drbug

возражений не было - этого достаточно Возражений не было - и хорошо. Я сейчас не про то. Я про то, что ставить в виду Markandeya то, что он считает, что консенсус не показан - некорректно.

20:58:15

ShinePhantom

из двух участников администратор прав значительно чаще. И если он не прав, то это намного резонанснее

20:58:21

Drbug

Коллеги, я про другое.

20:58:34

Drbug

Я не про то, что администратор не может действовать.

20:58:44

Drbug

Но ставить участнику в виду, что тот не считает отсутствие обсуждения признаком консенсусного согласия с идеей Сергея - это, на мой взгляд, некорректно.

20:59:50

Drbug

Согласны?

20:59:54

Levg

Нет

21:00:34

Levg

"Вы уже поднимали вопрос обо мне на ФА, но никакого ярко выраженного консенсуса значительного числа администраторов по этому вопросу пока не выявлено. Полагаю, Вам следует уважительнее относиться к мнению сообщества, чтобы не подменять правила собственным произволом."

21:00:41

Levg

я согласен с тарктовкой Сергея

21:00:50

Drbug

А я согласен с трактовкой Markandeya в некотором смысле.

21:01:24

ShinePhantom

т.е. ты не считаешь это оскорблением, Владимир?

21:01:27 /

Levg

"Вам следует уважительнее относиться к мнению сообщества" ключевая фраза

21:01:34

Levg

мнения сообщества - никакого не было

21:01:44

ShinePhantom

а собственный произвол - это сильно

21:01:58

Drbug

Если её переформулировать как "Я считаю, что Вам следует более тщательно удостоверяться, что Ваши действия соответствуют мнению сообщества" - то под таким я подпишусь двумя руками.

21:02:31

Levg

Если бы, да кабы

21:02:58

Drbug

т.е. ты не считаешь это оскорблением, Владимир?Оскорбление? Нет. Некоторая некорректность - да.

21:03:09

Drbug

Но я сейчас не о том, можно ли было блокировать в связи с этой репликой.

21:03:27

Drbug

“приравнивание отсутствия реакции сообщества к отрицательной реакции на действия администратора («…никакого ярко выраженного консенсуса значительного числа администраторов по этому вопросу пока не выявлено. Полагаю, Вам следует уважительнее относиться к мнению сообщества, чтобы не подменять правила собственным произволом.»)” Я про некорректность этой фразы.

21:03:49

Levg

он а) сказал не это и б) удостоверяться перед каждым действием, что ты "не нарушаешь консенсус сообщества", пардон невозможно практически

21:04:20 /

Drbug

Markandeya не говорил, что в сообществе есть консенсус против действий Сергея. Markandeya говорил, что в сообществе не продемонстрирован консенсус за действия Сегея.

21:04:31

Drbug

Вот с этим вы все согласны?

21:04:38

ShinePhantom

говорил, но он не прав

21:04:47

Levg

нет, конечно

21:04:53

Levg

не согласен разумеется

21:05:02

Drbug

То есть ты считаешь, что Markandeya утверждал, что в сообществе продемонстрирован консенсус против действий Сергея?

21:05:40

Levg

он сказал раз нет "ярко выраженного консенсуса" - твои действия произвол

21:06:11 /

Drbug

Вот, что говорил Markandeya: никакого ярко выраженного консенсуса значительного числа администраторов по этому вопросу пока не выявлено.

21:06:23

Levg

ну дык

21:06:33

Levg

читай след. фразу

21:06:39

Drbug

Исходя из предыдущей, её смысл никак не может трактоваться как будто Markandeya сказал, что есть консенсус против действия Сергея.

21:07:39

Levg

читая это вместе я понимаю это именно так

21:08:07

Levg

он сказал раз нет "ярко выраженного консенсуса" - твои действия произвол

21:08:07

Drbug

Но Сергей-то обвинил не в этом.

21:08:37

Drbug

приравнивание отсутствия реакции сообщества к отрицательной реакции на действия администратора

21:08:44

Levg

именно в этом

21:08:44

Levg

ну дык

21:08:49

Drbug

Нет, перечитай.

21:08:51

Drbug

Ничего про отрицательную реакцию участник не говорил.

21:09:09

Levg

нет рекации - значит произвол

21:09:09

Drbug

Ни-че-го.

21:09:13

Drbug

Найди хоть слово про отрицательную реакцию сообщества.

21:09:29

Levg

"Вам следует уважительнее относиться к мнению сообщества, чтобы не подменять правила собственным произволом"

21:09:36

Drbug

А где отрицательная реакция?

21:09:46

Levg

мнения сообщества не было

21:09:52

Drbug

Вот именно что не было. О чём и говорит участник.

21:10:17

Levg

нет

21:10:26

Levg

щитирую в 28 раз

21:10:34

Levg

"Вам следует уважительнее относиться к мнению сообщества, чтобы не подменять правила собственным произволом"

21:10:48

Drbug

И?

21:10:55

Levg

Как можно "уважительно относится" к мнению, которого не было?

21:11:07

Drbug

Очень просто.

21:11:16

Levg

никак

21:11:20

Drbug

Нужно его узнать.

21:11:25

ShinePhantom

все, я запутался. Володя, чего ты хочешь? Я вот уверен, что он не вкладывал в свои слова столь глубокий смысл, какой в них вложил ты

21:11:30

Levg

а) это ты так думаешь

21:11:38

Levg

б) это не то, что сказано

21:11:46

Levg

не нужно узнавать мнение сообщества по каждому поводу

21:11:58

Drbug

Лев, это был ответ на твой вопрос: [19 января 2012 г. 21:11] Levg:

<<< Как можно "уважительно относится" к мнению, которого не было?

21:12:05

Levg

это чрезвычайно вредная и глупая идея

21:12:12

Drbug

Лев, вы меня не слышите, извините.

21:12:34

Levg

ну это твоя трактовка вызказывания

21:12:36

Levg

я ее читаю ровно так же, как Сергей

21:12:52

Drbug

Я не говорю о том, что сообщество нужно всегда спрашивать явным образом.

21:12:56 /

Drbug

Я говорю о совсем другой проблеме.

21:13:20

Levg

о какой?

21:13:30

Drbug

Можно, я попробую ещё раз сформулировать?

21:13:36

Levg

то есть пока кто-то не узнал мнение сообщества по какому-то вопросу его действия - произвол?

21:14:10

Drbug

то есть пока кто-то не узнал мнение сообщества по какому-то вопросу его действия - произвол?Нет, я этого не утверждаю, и говорю не об этом.

21:14:48

Levg

а о чем?

21:14:54

Drbug

Я говорю о том, что 1. Участник утверждал примерно следующее: “Люди не высказались, поэтому что на самом деле думает сообщество - бабушка надвое сказала, и в таких условиях совершение смелых действий вместо дальнейших попыток узнать мнение сообщества - произвол." (Я не даю оценок, прав ли участник или нет. Я просто передаю суть его утверждения.) 2. Сергей переиначил утверждение участника, как будто бы тот говорил следующее: “Люди не высказались - из этого следует, что сообщество против."

21:19:07 /

Levg

1. нет. участник сказал не это

21:19:33

Levg

участник сказал "раз люди не высказались" - твои действия произвол

21:20:04

Levg

пока тебя в явном виде не одобрили - ты не прав

21:20:22

Drbug

участник сказал "раз люди не высказались" - твои действия произвол Эта мысль содержится в первом моём пункте.

21:20:31

Levg

нет

21:20:39

Levg

твой пункт значительно отличается по смыслу

21:20:57

Drbug

произвол. Там слово "произвол" прямо фигурирует.

21:21:14 /

Levg

не в этом суть

21:21:49

Drbug

твой пункт значительно отличается по смыслу Нет, мой пункт как раз эту мысль и содержит - “люди не высказались - и совершение смелых действий - произвол.”

21:22:35

Drbug

Перечитай, пожалуйста.

21:22:41

Levg

во первых "смелые действия" ты выдумал

21:22:55

Drbug

Ну, замени на "антинаставнические действия".

21:23:30

Levg

во-вторых "раз люди не высказались - твои действия произвол"

21:23:42

Levg

абсолютно эквивалентны тому, что "нет одобрения - сообщество против"

21:24:12

Drbug

Нет.

21:24:18

Levg

более того, сказано даже не так

21:24:20

Drbug

Ни в коей мере.

21:24:21

Drbug

Сообщество может быть не против действий, совершённых в рамках произвола.

21:24:34

Levg

сказано "не подменять правила собственным произволом"

21:24:43

Drbug

Суть произвола не в том, что он противоречит мнению сообщества, а в том, что при совершении произвольных действий нет ориентации на мнение сообщества.

21:25:17

Drbug

И действие может как оказаться соответствующим мнению сообщества, так и не оказаться.

21:25:32

Levg

это твои интерпретации что такое произвол и прочее

21:25:48

Levg

я не понимаю, как они соотносятся с тем, что было сказано

21:26:06

Drbug

Так, что Markandeya не говорил, что мнение сообщества противоречит мнению Сергея.

Markandeya говорил, что Сергей якобы не имел права действовать, пока не узнал точное мнение сообщества.

21:27:09

Levg

как это

21:27:30

Drbug

http://gramota.ru/slovari/dic/?word=%EF%F0%EE%E8%E7%E2%EE%EB&all=x

21:27:32

Levg

человек сказал "не подменять правила собственным произволом"

21:27:39

Drbug

Да. Подмена правил произволом восвсе не обязательно приводит к нарушению правил.

21:28:19

Levg

Эту мысль я вообще не могу постичь

21:28:35

Drbug

Ты прочитал определение произвола?

21:28:55

Levg

я его и так прекрасно знаю

21:29:05

Drbug

Произвол - это действия исходя из собственных представлений.

21:29:09

Drbug

Эти действия не обязаны противоречить правилам.

21:29:25 /

Levg

Володь, это какие-то очень заумные дебри которые мне кажутся совершенно притянутыми за уши

21:30:02

Levg

Когда я читаю "не подменять правила собственным произволом"

21:30:29

Drbug

Лев, мне кажется, участник прямо сказал: консенсуса нет

21:30:41

Levg

я понимаю эту фразу не так

21:30:59

Levg

ну давай поставим эксперимент

21:31:16

Levg

нас 6 человек все - таки

21:31:27

Drbug

Можем спросить участника.

21:31:30

Levg

пусть каждый скажет как он понимает написанное

21:31:41

Drbug

Давайте лучше спросим случайных людей, не имеющих отношения к Википедии, тогда уж.

21:32:14

Drbug

Иначе это не эксперимент.

21:32:21

Drbug

Вот, что сказал Markandeya: никакого ярко выраженного консенсуса значительного числа администраторов по этому вопросу пока не выявлено.

21:32:50

Drbug

Можно ли эту фразу интерпретировать иначе чем “консенсуса не выявлено”?

21:33:20 /

Levg

Еще раз

21:33:57

Levg

консенсуса не выявлено - > значит твои действия произвол

21:34:20

Levg

и почитай заявку

21:34:40

Drbug

консенсуса не выявлено - > значит твои действия произволДа. Но это не эквивалентно утверждению есть консенсус против

21:35:16

Levg

и еще раз

21:35:37

Levg

Вместе со второй фразой - абсолютно эквивалентно

21:36:03

Drbug

Вот это мне уже кажется натяжкой. И именно такие натяжки и приводят к возмущению участников.

21:36:58

Drbug

Когда человек знает достоверно, что не делал такого утверждения, а его обвиняют - это естественно приводит к обидам.

21:37:22

Levg

а мне кажется натяжкой выдергивание одного предложения из контекста

21:37:28

Drbug

Вот я и прошу не выдёргивать ключевое утверждение.

21:37:47

Levg

для понимания текста нужно обычно его прочитать целиком

21:37:50

Levg

а я и не выдергиваю

21:37:59

Levg

там два предложения, я читаю и резюмирую что я понял

21:38:11

Drbug

Он говорит - "консенсуса нет, а значит, ты не можешь действовать"

21:38:21

Levg

я же предлагаю - давай спросим остальных

21:38:24

Levg

он говорит - консенсуса нет - значит твои действия произвол и подмена правил

21:38:50

Levg

там так написано

21:38:56

Drbug

Вот давай я приведу хороший пример.

21:38:59

Levg

что я могу поделать

21:39:05

Levg

зачем мне пример?

21:39:11

Drbug

Чтобы было понятно наглядно.

21:39:17

Levg

_там_ так написано

21:39:20

Levg

у меня вроде все хорошо с пониманием прочитанного

21:39:36

Drbug

Лев, да послушай, я интересно расскажу

21:39:38

Levg

давай

21:39:45

Drbug

Вот смотри, мы обсуждали какую-то заявку. Так что позиции более-менее понятны.

Один из нас написал проект решения. И быстренько его опубликовал. И подписал (пока один).

Причём, написал он нормально. Так что, если бы его текст стали бы обсуждать. то все консенсусно одобрили бы.

Но вот такое выкладывание, не заслушав остальных, было бы произволом.

21:41:50

Drbug

Логично?

21:41:55

Levg

100%

21:42:15

Drbug

То есть произвол не обязательно приводит к ошибочным результатам.

Произвол - это процедурная проблема, а не проблема с результатом по существу.

21:43:01

Levg

нет

21:43:26

Drbug

И таким образом, Markandeya обвинял Сергея в процедурных нарушениях.

21:43:52

Levg

нет. произвол может быть связан как с процедурой так и с существом дела

21:44:04

Drbug

В конкретном данном случае речь идёт о процедуре.

21:44:38

Levg

пример: сейчас я пойду и заблокирую всех участников чей ник начинается на Т

21:44:54

Levg

это произвол и вовсе не процедурного плана

21:45:11

Drbug

Если они все заслуживали блокировки - то по существу дела это будет правильно.

21:45:15 /

Levg

нет, за то что на Т

21:45:24

Drbug

нет, за то что на Т Это была твоя мотивация. Но, возможно, они действительно все заслуживали блокировки.

21:45:48

Drbug

То есть ты из неверной мотивации мог совершить верное по существу действие.

21:46:10

Levg

по случайному совпадению?

21:46:11

Drbug

Да.

21:46:18

Levg

это извини меня схоластика

21:46:27

Levg

или удалю статью о Пушкине

21:46:41

Drbug

Лев, просто "произвол" - это процедурное нарушение.

21:46:52

Levg

нет

21:46:58

Levg

не обязательно

21:47:04

Drbug

Произвол - это игнорирвание процедур и мнения других.

21:47:44

Levg

да и не важно

21:47:45

Drbug

Ладно. Я пойду собирать ссылки и чуть менять формулировки.

21:48:16

Drbug

Под вероностью блокировки я готов подписаться.

21:48:30

Drbug

По верностью её обоснования - нет.

21:48:38

Levg


21:48:49

Levg

ну давай спросим остальных

21:49:09

Drbug

Лев, добавил п. 1.3.

21:51:28

Drbug

Если это устроит, то предлагаю этим и ограничиться.

21:51:40

Drbug

Найду ссылки на предупреждения и выкладываем.

21:51:51

Drbug

Лев, что скажешь про 1.3?

21:54:10

Levg

секунду

21:56:01

Levg

попить отходил

21:56:06

Drbug

Извини

21:56:41

Drbug

От обсуждения со мной горло пересохло?

21:56:53 /

Levg

ну не очень удачно. уж в таких-то случаях следует говорить, с чем именно не согласны арбитры

21:57:15

Levg

да дотошный Сергей и спросит наверняка

21:57:28

Drbug

Я не хочу закапываться в обсуждения этих деталей.

21:57:36

Levg

ну другого выхода нет

21:57:49

Drbug

На мой взгляд - скажу честно - в обоснованиях есть то, что, возможно, после анализа будет признано косяками.

21:57:50 /

Levg

тогда на них нужно указать

21:58:02

Drbug

Просто то, что мы с тобой обсудили - это первое, что попалось на глаза.

21:58:07

Levg

нельзя в решении АК писать "чувак, у тебя там и сям косяки"

21:58:29

Drbug

Но можно писать, что мы не вдавались в ненужные детали.

21:58:46

Levg

как раз здесь-то нужны дифы и объяснения

21:58:49

Drbug

Мы же не хотим писать, что косяки есть.

21:59:05

Drbug

Мы (я, по крайней мере) не хотим тратить на этот анализ время.

21:59:31

Levg

хм. "ты нам как-то не понравился, но разбираться было облом, так что вали покедова"

21:59:39

Drbug

хм. "ты нам как-то не понравился, но разбираться было облом, так что вали покедова" Почему не понравился?! Мы сочли, что для определённого ответа мы должны анализировать подробно.

22:01:44

Levg

"не означает согласия со всем утверждениями, сделанными в соответствующих предупреждениях и уведомлениях о блокировке"

22:02:55

Levg

как-то не очень одобрительно звучит

22:03:05

Drbug

А если вставить слово "автоматического"?

22:03:19

Levg

лучше будет наверное

22:03:30

Levg

но все равно, остальные нужны, так что утро будет мудренее

22:03:56

Drbug

Ага, ты прав...

22:04:20

Drbug

А я пока ссылки расставлю-таки

22:04:32

Levg

давай

22:04:39

Drbug

Предупреждения и блокировки: 2011-05-27 - предупреждение по ВП:ЭП (в части запрета на безосновательные обвинения других в нарушениях). 2011-05-29 - предупреждение по ВП:ПТО в части трёх откатов, хотя без прямой отсылки к правилам. 2011-06-15 - предупреждение по ВП:ЭП и ВП:ВОЙ, хотя без прямой отсылки к правилам. 2011-07-31 - предупржедение по ВП:ЭП. 2011-08-01 - предупреждение по ВП:ЭП, хотя и без прямой отсылки на правила. 2011-08-01 - блокировка по ВП:ВОЙ и ВП:ЭП. 2011-11-09 - предупреждение по ВП:НО. 2011-12-02 - предупреждение по ПРОВ/АИ, не релевантно (врочем, интересно, что предупреждение подтверждено Vlsergey’ем). 2011-12-09 - блокировка по ВП:НО 2011-12-09 - блокировка "за хождение по кругу" без отсылки на правила. 2011-12-13 - блокировка по ВП:НО.

23:05:12 /

Drbug

Не стыкуется с написанным в нашем проекте: “неоднократных предупреждений о недопустимости [[ВП:НО|оскорблений (ВП:НО)]] ([//ru.wikipedia.org/?diff=39104218]) и [[ВП:НИП|игры с правилами (ВП:НИП)]]”

23:07:39

Drbug

Потому что на его странице обсуждения участника только одно предупреждение по ВП:НО, и ни одного по ВП:НИП.

23:09:05 /

Drbug

Сейчас попробую прошерстить ВП:ЗКА и ВП:ФА.

23:09:46

20 января 2012

Drbug

ФА:

Википедия:Форум администраторов/Архив/2011/12#Markandeya - это то самое обращение Сергея к администраторам. Там разъяснений и прямых отсылок на правила не было.


В общем, никаких итогов на ФА, ЗКА и НЕАК-ЗКА, в которых делались бы предупреждения Markandeya (искал по трём вариантам его подписи - Markandeya, Маркандея до मार्कण् ) тоже не нашёл.

00:48:50

Drbug

То есть, на мой взгляд, написанное нами утверждение о том, что его якобы неоднократно предупреждали о ВП:НО и ВП:НИП, не соответствует наблюдаемым фактам и его нужно как-то корректировать.

00:49:38 /

Drbug

Однако, я нашёл следующие интересные факты:
http://ru.wikipedia.org/?diff=39053311 - Markandeya обвиняет оппонента в нарушении [[ВП:НИП]] - соответственно, по логике вещей, должен быть с ним знаком.
http://ru.wikipedia.org/?diff=34156511 - Markandeya обвиняет оппонента в нарушении [[ВП:ПОКРУГУ]] - соовтественно, по логике вещей, должен быть с ним знаком.
(АК:717 - заявка была отклонена. Обвинений в ВП:НИП в ней не было.)

00:51:30

Drbug

Кстати, важная цитата из ВП:ПОКРУГУ: “Следует, однако, понимать, что нарушением правил является деструктивное поведение участника, а не просто отстаивание им своего мнения.”

00:51:41

ShinePhantom

Я не хочу закапываться в обсуждения этих деталей.поэтому уже два часа разбираешь два предложения

03:53:12

Drbug

Ну, собственно, увидев такие предложения я и понял, что надо либо закапываться серьёзно, либо не закапываться вообще.

04:40:52

Drbug

Фантом, ты посмотрел гугл-док?

04:41:09

Drbug

Что скажешь?

04:41:13

ShinePhantom

нет, док еще не смотрел, сейчас

04:41:33

Drbug

Ага. Правда, я через 10 минут должен уйти.

04:42:06

Drbug

Но не тороплю, извини.

04:42:18

ShinePhantom

пока работаю, но постараюсь до обеда глянуть, а то в обед у меня планы отметить пятницу и дальше уже не до работы и нюансов

04:44:17

D.bratchuk

(АК:717 - заявка была отклонена 719

07:38:49

D.bratchuk

тут, я гляжу, пока дело к концу не движется, так что я "правильно" сделал, позорно заснув вчера вечером

07:42:17

Blacklake

Нельзя поступить неправильно, ложась спать в предназначенное для этого время.

07:44:07

Blacklake

(«…никакого ярко выраженного консенсуса значительного числа администраторов по этому вопросу пока не выявлено. Полагаю, Вам следует уважительнее относиться к мнению сообщества, чтобы не подменять правила собственным произволом.») Я склонен в данном случае согласиться со Львом. Если из буквального текста реплики и не следует связка вроде "ваше действие никто не одобрил явно => оно неконсенсусно и неверно", то из контекста все прочитывается.

08:12:58

Blacklake

Эта реплика является возражением против блокировки. Слова "произвол" и "следует уважительнее относиться" (относиться к чему? к возражениям, которые никто не высказал, но которые все равно могут быть? это из области доказывания, что снежного человека не существует) имеют вполне определенную коннотацию.

08:15:28

Drbug

Володя, у нас дискуссия не об этом.

08:19:30

Drbug

Дискуссия о том, что "ваше действие никто не одобрил явно => оно неконсенсусно и неверно" это не то же что "отсутствие явного одобрения означает, что есть консенсус против действия".

08:20:40

Drbug

Если мысль "Отсутствие одобрения означает, что нужно уточнять дальше" в принципе является разумной (хоть и может не соответствовать практике), то мысль "Отсутствие одобрения означает консенсус против" звучит неразумно.

08:25:18

Blacklake

Из ВП:КС: При редактировании статей консенсус обычно достигается естественным путём — после того как один из участников вносит правку или дополнение на какой-либо из страниц Википедии, каждый, кто увидит это изменение, может на него отреагировать, изменив или отменив его, либо оставить его в силе. В последнем случае «молчание» (отсутствие реакции) является знаком согласия с внесённой правкой, при условии, что о ней стало известно достаточному числу участников.

08:25:50

Blacklake

С рутинными админдействиями то же самое.

08:26:01

Drbug

Владимир, стой.

08:26:12

Drbug

Ты опять о другом.

08:26:17

Drbug

Ты о том, что мысль "Отсутствие одобрения означает, что нужно уточнять дальше" часто не верна.

08:26:52

Drbug

Да, это так, с этим никто не спорит.

08:27:00

Drbug

В этом участник тоже заблуждается.

08:27:44

Drbug

Но дело в том, что приписываемая ему мысль "Отсутствие одобрения означает консенсус против" отличается от мысли "Отсутствие одобрения означает, что нужно уточнять дальше".

08:28:37

Drbug

Понимаешь, что я имею в виду?

08:28:56

Blacklake

Наверное. Но.

08:29:02

Blacklake

Ты хочешь сказать, что его мысль "Отсутствие одобрения означает, что нужно уточнять дальше"?

08:29:26

Drbug

Да.

08:29:34

Drbug

У него мысль процедурная.

08:29:41

Drbug

Что пока не удостоверился в соответствии своих планов консенсусу - не смей действовать!

08:29:59

Blacklake

Нет, мне не кажется, что его мысль такая.

08:30:15

Blacklake

Он не поучает Влсергея общим принципам администрирования, а оспаривает конкретное решение.

08:31:13

Blacklake

Принятое не в его пользу.

08:31:19

Drbug

Нет, он именно что поучает принципам

08:31:30

Drbug

Из заявки это видно - что ему не нравится подход Сергея в принципе.

08:31:55

Blacklake

"Полагаю, Вам следует уважительнее относиться к мнению сообщества, чтобы не подменять правила собственным произволом. Тем более, что я вижу с Вашей стороны упорное отрицание доказанных мной тезисов о Вашей предвзятости по отношению ко мне."

08:32:18

Blacklake

Продолжение явно не об общих принципах администрирования.

08:32:33

Drbug

Об общей предвзятости.

08:32:47

Drbug

Володя, я снова пропадаю

08:33:12

Blacklake

Да, ок.

08:33:21

Drbug

А в целом, ты почитал проект? Что скажешь по проекту?

08:33:31

Blacklake

(Это не согласие с. :))

08:33:34

Blacklake

Я бы в проекте сказал, что наличие многочисленных предупреждений за ЭП и одного за НО (итого - многочисленных предупреждений за нарушения одного класса) позволяло блокировать за НО (переформулировал бы 1.1 текущий), а знакомство участника с НИП и ПОКРУГУ (из лога выше) - и за НИП.

08:38:05

Blacklake

Ну то есть то, что сеййчас в 1.1 не соответствует реальности, поправил бы.

08:38:27

Blacklake

1.3 ок.

08:39:03

Drbug

Да. Я предлагаю 1.1. поправить. И основовываться не только на том, что его предупреждали, но и на том, что он ссылался на эти правила, предупреждая других.

08:39:06

Drbug

То есть суть в том, что он был в курсе, и дополнительно можно было не разжёвывать.

08:39:46

Blacklake

По остальному проекту нет замечаний.

08:42:33

Blacklake

Может из п. 5 надо убрать викификацию полагает, так как случай вроде бы очевидный, и иные интерпретации, не в духе ПДН, АК всерьез и не рассматривал.

08:43:30

Blacklake

А викификация имхо для случаев, когда АК считает необходимым подчеркнуть, что вот есть неудачные действия, но намерения их оправдывают/позволяют избежать санкций/что-то аналогичное.

08:44:55 /

Levg

так что у нас здесь?

16:33:05

Levg

переписываем 1.1?

16:33:42

Drbug

Ну, собственно, всё в проекте.

16:33:45

Drbug

Да, 1.1. переписываем. Собственно, там всё просто. Остаётся одно предупреждение от Виктории, добавляется пара реплик самого участника, в которых он обвинял других в нарушении соответствующих правил...

16:34:34

Drbug

В общем, проще сформулировать, чем пояснять, что именно я считаю правильным написать.

16:34:43 /

Drbug

Сейчас напишу проект альта

16:34:50

Levg

ага, давай

16:35:14

Drbug

Коллеги, прошу вашего анализа.

19:21:23

Drbug

По-вашему, каким именно пункта каких именно правил противоречат следующие реплики (для каждой из реплик - отдельно):

1. Первое предложение содержит недопустимое, на мой взгляд, упрощение, исходя из данных источников: [12], [13], [14]. Дальнейшие рассуждение мне также представляются некорректными, поскольку они означают, что при оценке направлений психологии следует придерживаться позиции АПА (то есть, если в АПА, например, имеется отделение некоего направления психологии, то это автоматически означает признание этого направления всем мировым научным психологическим сообществом и наоборот). <...> Вред самый непосредственный, который и был причинён в результате последних действий участника <...>. То есть достаточно подвести под правило ВП:МАРГ любую статью по психологии, и участники получают право под предлогом маргинальности удалять из этой статьи любую информацию из АИ, написанных представителями этих направлений психологии.

2. 1) Если Вы признали, что предвзяты в отношении психоанализа, то Вам следует признать и свою предвзятость в отношении участников, расходящихся с Вами по данному вопросу; 2) предметом посредничества ВП:ППП являются всего несколько статей, и плохо, что Вы стремитесь к увеличению этого списка, попутно обвиняя администратора в некомпетентности; 3) аналогично пункту 1; 4) Вы уже поднимали вопрос обо мне на ФА, но никакого ярко выраженного консенсуса значительного числа администраторов по этому вопросу пока не выявлено. Полагаю, Вам следует уважительнее относиться к мнению сообщества, чтобы не подменять правила собственным произволом. Тем более, что я вижу с Вашей стороны упорное отрицание доказанных мной тезисов о Вашей предвзятости по отношению ко мне.

3. Если другая сторона (то есть Вы) отказывается признать очевидное и ходит по кругу, то «от таких проявлений любви к своим ближним мне становится страшно за рассудок и нрав» (Б. Гребенщиков). А теперь Вы совершенно точно лишаетесь права на блокирование меня, и будете вынуждены обратиться к сообществу администраторов за продлением моей блокировки, согласно ВП:БЛОК («Администратору следует воздержаться от блокировки и обратиться с запросом к администраторам в случае, когда он находится в состоянии конфликта с участником или является адресатом угроз, оскорблений или прочих деструктивных действий»), поскольку я, используя Вашу методику интерпретаций правил Википедии и моих высказываний, 1) в словах «от таких проявлений любви к своим ближним» фактически назвал Вас и участника ptQa негодяями/подонками/сволочами 2) в словах «мне становится страшно за рассудок» фактически назвал Вас и участника ptQa недоумками/придурками/дебилами 3) в словах «и нрав» фактически назвал Вас и участника ptQa подлецами/скотами/мерзавцами. Да, нужно обратить внимание, что в словах «от таких проявлений любви к своим ближним» при желании возможно обнаружить скрытый намёк на ЛГБТ-конфликт. И чуть не забыл: «Just because you're paranoid Don't mean they're not after you» (Dr Charles Jarvis/Kurt Cobain): фактически я назвал Вас и участника ptQa параноиками/сумасшедшими/шизофрениками. Теперь есть все основания для моей бессрочной блокировки, которой Вы, руководствуясь злыми намерениями, и добиваетесь. Пусть будет так, только настаиваю на соблюдении правил и обессрочивании меня нейтральным администратором.

19:28:33

Levg

1. ВП:ЭП ("вред нанесенный участником" и дальше) - достаточно грубая реплика в ситуации развивающегося конфликта

19:38:28

Levg

2. НИП. (Наша дискуссия вчера). Опять же важен контекст + ЭП (" не подменять правила собственным произволом")

19:39:20 /

Levg

3. ДЕСТ/НО - здесь я думаю все достаточно очевидно

19:40:28

Drbug

Хочу попросить поконкретнее указать нарушенные пункты, если можно.

19:41:20

Blacklake

3. НО и НИП. НИП - из-за пассажа " А теперь Вы совершенно точно лишаетесь права на блокирование меня, и будете вынуждены обратиться к сообществу администраторов за продлением моей блокировки ... поскольку я, используя Вашу методику интерпретаций правил Википедии и моих высказываний ... фактически назвал Вас и участника ptQa негодяями/подонками/сволочами" и далее по тексту.

19:41:28

Drbug

Пусть это и будет ответом на вопросы вопрошающих.

19:41:39

Levg

НИП==ДЕСТ

19:42:12

Blacklake

ну, ДЕСТ для статей или для комплексного поведения, а здесь разовая провокация конфликта с блокирующим администратором с помощью завуалированных оскорблений

19:43:02 /

Levg

Он сознательно совершал неприемлемые действия (оскорбления) чтобы продемонстрировать ошибочную, по его мнению, позицию Сергея

19:43:09 /

Blacklake

Владимир, вообше реплику, для которой важен контекст, без диффа смотреть сложно.

19:44:43

Blacklake

Первая фраза была ответом на:

19:46:05

Drbug

Ну, диффы взяты из проекта решения:

19:46:06

Blacklake

Давайте лучше сначала обсудим, а стоит ли так бояться относить теории к вики-маргинальным? Понятно, что слово «маргинальность» может коробить слух человека, сторонника какой-либо теории. Особенно часто возмущаются те, кто потратил кучу времени на создание статьи (и их можно понять, в общем-то). Но ведь ВП:МАРГ не предполагает никаких оскорблений чувств, просто регулирует как помещать необщепринятые идеи в другие статьи и как описывать их в статьях, им посвящённых. Это вовсе не значит, что допустима любая демагогия в качестве критики, или что надо наполнять статью некорректными оценочными суждениями независимых источников. --Q Valda 13:06, 8 декабря 2011 (UTC)[ответить]

19:46:07

Drbug

Я просто хочу, чтобы вы сформулировали сами, какие именно проблемы с этими репликами. Чтобы указать в качестве нарушений их, а не просто подтвердить корректность выводов Сергея.

19:47:11

Drbug

Поэтому прошу не пытаться вспомнать, к каким выводам пришёл Сергей.

19:47:38

Blacklake

Точнее, даже ответом на две реплики, вторая:

19:48:59

Blacklake

В принципе, я с вами согласен. Я не вижу вреда от применения ВП:МАРГ к чему либо, т.к. это правило, на мой взгляд, вообще не добавляет чего-то такого, что не следовало бы из сочетания других правил (ВП:ОРИСС, ВП:АИ, ВП:ВЕС, ВП:НТЗ и ВП:ЗНАЧ). Тем не менее, мне хотелось бы чтобы у участников, которые работают над статьёй, сложилось бы некое соглашение о том, над чем мы работаем и по каким правилам, дабы не спорить сто раз по мелочам и не цепляться к формулировкам. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 14:53, 8 декабря 2011 (UTC)[ответить]

19:49:02

Blacklake

Эта реплика Markandeya по сравнению с 2 и 3 в принципе не является ужасом-ужасом, но с обсуждения статьи и правила без достаточных оснований переводит дискуссию в личностную плоскость (на гипотетический вред, нанесенный Q Valda) и поэтому является неэтичной в терминах ВП:ЭП. (Неэтичное поведение можно кратко охарактеризовать как переход на личности, который создаёт конфликтную атмосферу и напряжённость.)

19:51:46

Blacklake

По второй я вроде бы уже много говорил и согласен со Львом. Я склонен трактовать реплику как НИПовскую, плюс там содержатся выпады в адрес администратора (намек на то, что он к сообществу относится неуважительно, плюс негативные коннотации, связанные со словом "произвол").

19:53:53

Blacklake

По третьей только что писал.

19:54:12

Drbug

(sidenote) [20 января 2012 г. 19:53] Blacklake:

<<< По второй я вроде бы уже много говорил и согласен со Львом. Я склонен трактовать реплику как НИПовскую, Я хочу подчеркнуть, что я не возражаю против клалификации той реплики как находящейся за гранью ВП:НИП (хотя и не злостно).

19:56:27

Drbug

И подчёркиваю, что я настаивал (и настаиваю) вовсе не на допустимости той реплики, а на некорректности её интерпретации как "отсутствие консенсуса есть консенсус против".

19:59:33

Drbug

Возвращаясь к моей просьбе:

20:00:11

Drbug

Спасибо большое за анализ!

И всё же, хочу попросить уточнить: не могли бы вы открыть правила, и указать конкретнее, какие именно их параграфы, пункт правил нарушены?

20:01:46

Drbug

Или вы считаете это ненужным занудством?

20:01:55

Drbug

Если так, то ок, не указывайте

20:02:04

Blacklake

и поэтому является неэтичной в терминах ВП:ЭП. (Неэтичное поведение можно кратко охарактеризовать как переход на личности, который создаёт конфликтную атмосферу и напряжённость.) это засчитывается?

20:03:00

Drbug

Да, конечно!

20:03:12

Drbug

Спасибо!

20:03:14 /

Drbug

(Хотя более частное было бы, безусловно, лучше)

20:03:43 /

Blacklake

3. намеренное провоцирование конфликта с блокирующим администратором (из ВП:БЛОК - в НИП такое не описано, но прием однозначно из НИПовского арсенала) и НО (поток ругани, приписывание злых намерений, хождения по кругу и т.д.).

20:11:19

Blacklake

2 - извини, мне недосуг искать конкретный пункт, про эту реплику я уже писал (да, я помню, что расхождения у нас остались), она однозначно была неконструктивной и, на мой взгляд, в том числе и из-за личного выпада.

20:13:50

Drbug

3. намеренное провоцирование конфликта с блокирующим администратором (из ВП:БЛОК - в НИП такое не описано, но прием однозначно из НИПовского арсенала) и НО (поток ругани, приписывание злых намерений, хождения по кругу и т.д.).Володя, мне кажется здесь надо сделать оговорку, что давая такую характеристику, мы при этом отлично понимаем, что умысла оскорбить не было, и был применён приём “reductio ad absurdum”, который, в общем виде неприемлемым в дискуссиях не является и под ВП:НДА не подпадает.

20:14:27 /

Blacklake

Нет, я не согласен. Прием reductio ad absurdum перестает быть корректным, когда рядом со словом "вы" ставится много экспрессивной лексики.

20:15:07

Levg

Это не reducto

20:15:21

Blacklake

Даже залакированной словами "фактически назвал".

20:15:23 /

Drbug

Нет, я не согласен. Прием reductio ad absurdum перестает быть корректным, когда рядом со словом "вы" ставится много экспрессивной лексики. Ну, это не приём становится некорректным, а лексика

20:15:32

Levg

Это поведение в точности описано в НИП

20:15:46

Levg

reducto ad absurdum - допустимо в дискуссии, доведение до экстрима аргументов оппонента

20:16:50

Drbug

Так здесь именно это и было.

20:17:12

Levg

"практические" упражнения в reducto ad absurdum, как здесь - НИП

20:17:26

Blacklake

Здесь было примерно вот что: участник берет reductio ad absurdum и в его рамках называет оппонента подонком, мерзавцем и далее по тексту. А потом говорит "это просто reductio ad absurdum".

20:18:15

Drbug

Ну, НИП там только в одном месте, проде - "теперь вы меня не можете блокировать". Точнее, как правильно отметил Володя, скорее не НИП, а БЛ.

20:18:54

Blacklake

Это пример НИП, описанный в другом правиле.

20:19:39

Levg

да

20:21:09

Drbug

Здесь было примерно вот что: участник берет reductio ad absurdum и в его рамках называет оппонента подонком, мерзавцем и далее по тексту. А потом говорит "это просто reductio ad absurdum". Я согласен с тем, что реплика была некорректной. Я просто отмечаю, что признавая её некорректной, мы учли тот факт, что это была не просто тупая ругань, а некорректно выраженный приём ad absurdum.

20:24:10

Drbug

(Который сам по себе криминалом не является, и будучи выражен корректно, применяться в дискуссиях может.)

20:25:06

Blacklake

У меня нет уверенности, что это был именно ad absurdum, а не целенаправленный поиск возможности ввернуть всю эту лексику.

20:25:28

Blacklake

будучи выражен корректно, применяться в дискуссиях можетКонечно.

20:25:47

Levg

Володь (I), reducto ad absurdum допустим в отношении аргументов, но не личности оппонента

20:27:36

Levg

"я назову вас подонком, чтобы быть с вами в конфликте" - это то самое "испытание правил на прочность" о котором говорит НДА

20:30:15

Blacklake

Вот, да, "я готов назвать вас подонком" - чтобы совсем формально обозначить "но вы видите, не называю же".

20:31:26 /

Drbug

"я назову вас подонком, чтобы быть с вами в конфликте" - это то самое "испытание правил на прочность" о котором говорит НДАНу, вот именно про это я и написал: [20 января 2012 г. 20:18] Vladimir "Dr Bug" Medeyko:

<<< Ну, НИП там только в одном месте, проде - "теперь вы меня не можете блокировать". Точнее, как правильно отметил Володя, скорее не НИП, а БЛ.

20:31:34

Levg

ну ок. какие у всего этого практикеские импликации?

20:35:55

Drbug

Практическая импликация? Параллельно с этим обсуждением я на его основе составляю табличку в проекте решения.

20:39:39

Levg

а

20:39:52

Drbug

Посмотрите, пожалуйста, п.1.2.

20:56:32

Drbug

Всё там правильно написано?

20:56:38

Levg

смотрю...

20:57:23

Blacklake

а я спать, до завтра

20:57:31

Levg

вроде ок

20:57:45

Levg

до завтра!

20:57:49

Drbug

До завтра!

20:58:15

Drbug

Ок, сейчас я допилю п.1.1. и, надеюсь, завтра выложим.

20:58:38

Blacklake

так, лучше я все же сейчас гляну

20:58:50

Blacklake

чтобы не откладывать Drbug

20:58:53

Levg

ну все равно еще остальные не видели

20:59:19

Drbug

1.1. дописал.

21:00:46

Drbug

Только ссылочки на дискуссию ещё дам.

21:00:59

Blacklake

я пару мест поправил, если никто не против

21:01:00

Blacklake

в таблице

21:01:10

Drbug

Я, вроде, не против, а только за.

21:01:12

Blacklake

а остальное не менялось, да?

21:02:00

Drbug

По остальному там комментарии есть.

21:02:44

Drbug

Жёлтенькие

21:02:50

Drbug

Точнее, один.

21:03:05

Drbug

Я в 5.1. про НДА добавил.

21:03:20

Levg

минутку-минутку

21:03:21

Drbug

"и намеком на неуважение других участников." Хотя, Володя, не очень понятно.

21:03:51

Levg

да

21:03:59

Drbug

Что именно ты имел в виду?

21:04:01

Levg

намеком на неуважение других участников

21:04:15

Levg

стилистически кривоватенько

21:04:28

Levg

но стилистику все равно нужно править на свежую голову

21:04:53

Levg

иначе будут ляпсусы

21:05:02

Drbug

Ага

21:05:15

Blacklake

"Вам следует уважительнее" - значит, до того было недостаточно

21:05:23

Blacklake

я об этом

21:05:25

Blacklake

впрочем, если я придираюсь, это можно убрать

21:05:44

Blacklake

вот теперь спать все же

21:06:38

Drbug

Спокойной ночи!

21:06:51

21 января 2012

D.bratchuk

Маркандея написал комментарии на СО

12:12:06

Drbug

Интересный комментарий.

12:17:49

D.bratchuk

ещё не читал

13:06:23

D.bratchuk

на ФА интересная дискуссия, со ссылками сюда

13:06:31

D.bratchuk

по поводу блокировки Димы ио, и Сергей Викторию как раз упрекает, а та ему 767 в ответ

13:07:04

Drbug

Ну, на самом деле, мне нравится реакция Сергея.

13:21:12

Drbug

По-моему, она означает, что до него вполне доходят сигналы, которые мы ему посылаем.

13:21:29

Drbug

Что не может не радовать.

13:22:31

INSAR

<...>

15:43:24

Drbug

Спасибо!

15:50:00

Drbug

Я подумал, что неприятие Маркандейей только действий конкретного Сергея - факт существенный.

15:51:29

Drbug

Который надо как-то учесть.

15:51:49

Levg

ну как мне кажется одной из целей решения является предотвратить распространение "неприятия конкретного Сергея" на кого-нибудь еще

18:25:00

Drbug

Я имел в виду мысль о том, что если администратор видит, что его действия вызывают неприятие конкретным человеком, то администратору лучше бы написать на ЗКА/ФА, а не блокировать самому.

19:10:46

INSAR

это логично

19:11:30

Blacklake

Ну, это палка о двух концах. Если администратор уверен, что участник ведет себя деструктивно, но при этом уже блокировал участника, я не считаю, что ему следует самоустраняться только потому, что его действия вызывают неприятие участника. Другие администраторы могут быть "не в теме" и потом вообще не влезать, а нарушения продолжатся.

19:15:49

INSAR

граница деструктивности весьма размыта

19:16:24

Blacklake

Нуууу... И теперь ДЕСТ вообще не применять, иначе как в совсем очевидных случаях?

19:17:47

INSAR

ну почему?

19:18:00

INSAR

просто проявлять изрядную внимательность

19:18:13

Blacklake

Если действия администратора, затрагивающие некого участника (не только блокировки, могут быть и итоги на КУ, и итоги на ЗКА по запросам участника), вызывают неприятие этого участника, это может быть следствием одной из двух ситуаций: 1) администратор предвзят, 2) администратор в целом все оценивает корректно, просто участник сам не в ладах с правилами. Если администратор предвзят, то кто-то рано или поздно на это обратит внимание. Случайно ли, по запросу участника ли, но обратит. Такого, чтобы администратор кого-то преследовал, а никто этого не замечал, я с трудом могу представить. Заранее же связывать руки администратору, который действует полностью корректно и тем самым поддерживает долговременный порядок в какой-то тематике, имхо просто вредно.

19:23:46

Blacklake

(Гипотетический пример: есть только один администратор, разбирающийся в ирокезских языках. И есть кто-то, кто пишет там ориссы. Что, после второй блокировки администратор должен перестать применять флаг и писать запросы на ЗКА, которые с вероятностью 99 % будут выполняться администратором не в теме или просто уйдут в архив?)

19:25:24

Levg

+1

19:43:19

Levg

и еще есть 2.5) - участник предвзят по отношению к администратору

19:43:49

Drbug

Ну, это палка о двух концах. Если администратор уверен, что участник ведет себя деструктивно, но при этом уже блокировал участника, я не считаю, что ему следует самоустраняться только потому, что его действия вызывают неприятие участника. Другие администраторы могут быть "не в теме" и потом вообще не влезать, а нарушения продолжатся. Я считаю, что если администратор не может написать на ЗКА запрос таким образом, что другой администратор всё поймёт правильно и наложит блокировку - это плохой, негодный администратор.

21:06:39

22 января 2012

Blacklake

Другой администратор может а) не найти время на разбор нетривиального запроса, б) наложить блокировку "вслепую", только потому, что доверяет первому администратору. И то, и другое очень плохо, а первому администратору ко всему еще и негоже перекладывать на кого-то ответственность.

05:19:21

Blacklake

И даже когда первый администратор обладает даром популяризатора и может хорошо в запросе описать историю вопроса (тематику запроса и действия участников), и от него, и от второго администратора требуется значительно больше усилий и времени, чем если бы решение принимал администратор 1.

05:26:25

Blacklake

И это даже эффективным контролем не назовешь - слепой контролирует зрячего.

05:27:01

Blacklake

А, да, и еще твой подход рубит все "принудительные посредничества".

05:28:01

Drbug

Не-а, не рубит.

11:38:38

Drbug

В ВП:ЗОО это отлично решалось путём принятия решения консенсусом посредников.

11:38:56

Drbug

Можно оформлять ЗКА в форме запроса second opinion. В духе "коллеги, я был бы благодарен, если бы вы рассмотрели или хотя бы высказались. Я планирую через сутки заблокировать участника, если не будет возражений со стороны других администраторов".

11:41:23

Levg

Ну если честно, то я тоже не понимаю зачем это нужно и какова вероятность "персонифицированного" невосприятия. Если аргументы участника исключительно ad homenim, я не вижу, зачем нужно беспокоить коллег

11:45:54

Drbug

Коллеги, ну вы видите, что происходит с Маркандеей?

11:47:43

Drbug

Если бы любой другой администратор подтвердил бы, он бы сразу бы и успокоился.

11:48:00

Levg

Почему ты так думаешь?

11:48:20 /

Drbug

1. Потому что я сам наблюдал случаи, когда подтверждение другим администратором приводило к тому, что участник смирялся. 2. Потому что он сам явным образом неоднократно подчеркнул это, и я не вижу оснований ему не верить.

11:49:53

Levg

2. Потому что он сам явным образом неоднократно подчеркнул это, и я не вижу оснований ему не верить.Где?

11:50:24

Drbug

Сейчас процитирую.

11:50:43

Levg

И вообще это очень свежо - "если участник не согласен с Вашими действиями, позовите другого админа"

11:51:19 /

Drbug

Так реально делается.

11:51:38

Levg

Кем?

11:51:43

Drbug

Регулярно.

11:51:45

Levg

Не припоминаю

11:51:54

Drbug

А в анлийском разделе так вообще на регулярной основе.

11:52:09

Drbug

Там {{unblock}} обычно обрабатывает другой администратор.

11:52:25

Levg

Аглицкий раздел -нам не указ. У них свои традиции и практика

11:52:31

Drbug

Не тот, который заблокировал.

11:52:32

Drbug

Аглицкий раздел -нам не указ. У них свои традиции и практикаИспользование в английском разделе - показатель небезумности практики.

11:52:56

Levg

{{unblock}}У нас это экзотика, как фрукт киви

11:53:02

Levg

АК правил не пишет и практик не устанавливает

11:53:14

Levg

Кроме того в ен-вики есть масса дурацких практик и решений АК

11:53:36

Drbug

Нет, правил не пишет, конечно.

11:53:42

Drbug

Но в правилах это УЖЕ написано.

11:53:52

Levg

не то чтобы у нас нет, но это зато доморощенные

11:54:02

Levg

где???

11:54:04

Drbug

Сейчас процитирую

11:54:16

Levg

давай-давай, с тебя уже две цитаты

11:54:31

Drbug

"Администратору следует воздержаться от блокировки и обратиться с запросом к администраторам в случае, когда он находится в состоянии конфликта с участником или является адресатом угроз, оскорблений или прочих деструктивных действий."

"В случае, если администратор уже блокировал участника несколько раз за аналогичное нарушение, ему рекомендуется воздержаться от повторных блокировок, за исключением явного вандализма."

"Спорные блокировки, не являющиеся явно экстренными (обычно длительные и бессрочные блокировки участников с большим стажем) должны быть предварительно обсуждены на форуме администраторов для сбора дополнительной аргументации за и против блокировки; при наличии обоснованных возражений производить такую блокировку не рекомендуется."

"Если администратор не согласен на разблокировку или по тем или иным причинам не даёт ответа, участник может разместить на своей странице обсуждения шаблон {{unblock}} для привлечения внимания других администраторов, указав при этом результат своего обращения к заблокировавшему администратору."

11:56:10

Levg

И какая связь с тем что мы обсуждаем?

11:56:42

Levg

Напоминаю: мы обсуждаем ситуацию:

11:57:38

Levg

"существенных возражений по блокировке у меня нет, но вы мне неприятны"

11:58:17

Drbug

Такая, что в рассматриваемом случае блокировка за аналогичное нарушение тем же администратором + агрессия обращена на этого администратора. Это делает блокировку спорной. Если она не является экстренной, то её стоит обсудить с другими администраторами.

11:58:57

Drbug

Про unblock я процитировал только для того, чтобы показать, что он у нас даже в ВП:БЛ упомянут

11:59:23

Levg

агрессия обращенная на администратора ни в коей мере не делает блокировку спорной

12:00:33

Drbug

"Администратору следует воздержаться от блокировки и обратиться с запросом к администраторам в случае, когда он находится в состоянии конфликта с участником или является адресатом угроз, оскорблений или прочих деструктивных действий."

12:00:56

Levg

Это никак не делает спроной уже наложенную блокировку

12:01:29

Drbug

Выше говрится об оценке до наложения.

12:01:45

Drbug

"Прежде чем накладывать - обратитесь к другим администраторам".

12:02:00 /

Drbug

Пойду искать цитаты Markandeya.

12:02:36

Levg

"Спорные блокировки, не являющиеся явно экстренными (обычно длительные и бессрочные блокировки участников с большим стажем) "

12:04:15

Levg

это не про то

12:04:21

Drbug

Я про подход.

12:05:08

Drbug

Эти пункты последовательно говорят о том, чтобы администраторы привлекали других администраторов.

12:05:46

Drbug

И в случае с Markandeya этот подход, по-видимому, сильно помог бы.

12:06:07

D.bratchuk

так он же и писал на ФА

12:06:30

Drbug

И этот подход не является новеллой, а изложен в правилах, и регулярно применяется различными администраторами.

12:06:30

Drbug

Ну, то, что он на ФА писал - это хорошо. Только он писал не по поводу конкретной блокировки.

12:06:55

D.bratchuk

если каждую блокировку просить подтвердить других администраторов - это будет очень неэффективно

12:07:40

D.bratchuk

заблокированный участник, если ему это интересно, может и сам обратиться к другим

12:08:06

Drbug

Через {{unblock}}?

12:08:27

D.bratchuk

и через википочту

12:08:45

D.bratchuk

ну и после окончания блокировки

12:08:50

Levg

Мне кажется, что такой подход - это чересчур расширительное толкование правил, которые оговаривают действия в определенных ситуациях

12:09:57 /

Levg

попытка распространить это на все-все блокировки и админдействия - крайне неэффективна

12:10:24

Drbug

По-моему, об этом говорилось даже в каком-то решении АК...

12:10:56

Levg

о чем?

12:11:16

Levg

Эти пункты последовательно говорят о том, чтобы администраторы привлекали других администраторов.Нет, эти пункты определяют в каких случаях нужно привлекать других администраторов.

12:12:06

Drbug

О том, чтобы по возможности не блокировать мнократно одному администратору одного участника, а привлекать других администраторов.

12:12:39 /

Levg

О том, чтобы по возможности не блокировать одному администратору одного участника, а привлекать других администраторов.Это твоя, и на мой взгляд весьма экзотическая интерпретация правил

12:13:17

Levg

Практика совершенно не такова.

12:13:32

Drbug

"В случае, если администратор уже блокировал участника несколько раз за аналогичное нарушение, ему рекомендуется воздержаться от повторных блокировок, за исключением явного вандализма."

12:13:39

Levg

Ты просто из всех самый малопрактикующий админ

12:13:50

Levg

"В случае, если администратор уже блокировал участника несколько раз за аналогичное нарушение, ему рекомендуется воздержаться от повторных блокировок, за исключением явного вандализма." Там, если я правильно помню был до того 1 (один) раз

12:14:30

Levg

так что Сергей ничего не нарушил

12:14:45

Drbug

Лев, скажи, пожалуйста, за пределами принудительного посредничества - много ты видел случаев, когда участника блокировал один администратор три раза подряд?

12:15:09

Drbug

так что Сергей ничего не нарушилСергей ничего не нарушил.

12:15:21

Drbug

Речь не об этом.

12:15:24

Drbug

А четыре раза?

12:16:17

Levg

Видел, наверняка. Но это некорректная постановка вопроса - это явление редкое, поскольку в 98% случаев достаточно превой блокировки и в 99.999% - второй

12:16:51

Levg

Маркандея попадает в это самый 0.001% когда не достаточно

12:17:16

Drbug

?!

12:17:27

Drbug

Чем Markandeya такой особенный?

12:17:40

Levg

Упорством

12:17:48

Levg

Не знаю чем

12:18:00

Drbug

У нас каждый пятый отличается упорством

12:18:02

Levg

Но, как правило, никого не приходится блокировать больше, чем один раз подряд

12:18:16

Drbug

А скажи, пожалуйста, попадались ли тебе такие запросы на ЗКА и ФА - когда администратор пишет "коллеги, посмотрите, пожалуйста, на ситуацию - учаситник нарушает правила, но я его уже блокировал, так что будет лучше, если кто-нибудь другой посмотрит”?

12:19:28 /

Levg

На ФА

12:19:49

Levg

попадались но очень-очень редко

12:20:03

Drbug

Но попадались.

12:20:11

Levg

ну может один раз, сомневаюсь, если два

12:20:15

D.bratchuk

но мы не можем это рекомендовать

12:20:19

Levg

сейчас гляну последний год

12:20:22

Levg

Это не нужно рекомендовать - это правила

12:20:38

Drbug

В чате ПИ и А это менее недели назад попадалось (да, я понимаю, куда вы меня пошлёте).

12:20:46

D.bratchuk

да, но всё зависит от оценки самим админом

12:20:50

D.bratchuk

если ему случай кажется очевидным, он не будет это выносить куда-то ещё

12:21:04

Drbug

В общем, если эту рекомендацию убрать, то решение воспринимается как подтверждение замкнутого круга и беспросветности.

12:22:57

Levg

В чате ПИ и А - каком из них?

12:23:04

Drbug

"Если админ тебя невзлюбил, то ничего сделать ты не можешь".

12:23:12

Drbug

В чате ПИ и А - каком из них? В первом. OneLittleMouse, если не ошибаюсь.

12:23:32

Levg

ты можешь - написать на ФА, ВУ, подать заявку на арбитраж

12:23:37

Drbug

Ну, тогда хоть об этом надо написать. Только это куда более конфликтный путь.

12:24:21

Drbug

Это путь противостояния.

12:24:26

Drbug

Который обычно только ухудшает ситуацию.

12:24:37

Levg

чем что?

12:24:39

Drbug

Чем если админ пойдёт навстречу и попросит другого админа подтвердить его решение.

12:24:58

D.bratchuk

не нравится мне это

12:25:17

D.bratchuk

почему Я должен это просить?

12:25:38

Drbug

Потому что ты опытнее и как бы умнее.

12:25:59

Drbug

Знаешь старую мудрость? Что в споре уступает тот, кто умнее.

12:26:20

D.bratchuk

ну дык я и так знаю, что решение правильное

12:26:22

D.bratchuk

а привести другого админа - скажут, что привёл группу поддержки

12:26:37

Drbug

Денис, а нет цели доказать правильность решения.

12:26:37

D.bratchuk

пусть сам обращается к тому, кому доверяет

12:26:47

Levg

Я считаю, что это тот случай, когда выбор действий должен оставаться на усмотрение админа.

12:27:00

Drbug

Есть цель, чтобы участник согласился и изменил своё поведение.

12:27:04

Levg

Давать общие рекомендации такого плана из-за частчого случая одного агрессивно настроенного участника я не считаю правильным

12:27:28

Drbug

Я считаю, что это тот случай, когда выбор действий должен оставаться на усмотрение админа.На усмотрение - да. Но предложить мы можем.

12:27:35

Levg

Зачем?

12:27:43

Drbug

Чтобы конфликт устранить.

12:27:49

D.bratchuk

не можем, НЕТ

12:27:49

D.bratchuk

Владимир, проблемка

12:27:57

Levg

Между кем?

12:27:58 /

D.bratchuk

ты пытаешься устранить конфликт высосанный из пальца ценою очень высокой

12:28:15

D.bratchuk

нельзя угодить 100% участников

12:28:49

Drbug

Мне кажется, что цена привлечения адмнистратора на порядки ниже всех проблем, которые вызвало непривлечение.

12:28:53

D.bratchuk

нет

12:28:58

Levg

ты пытаешься устранить конфликт высосанный из пальца ценою очень высокой

12:29:11

D.bratchuk

никаких проблем серьёзных пока нет. они будут, если заставлять вот так действовать

12:29:18

Levg

+1

12:29:21

Drbug

Ну, ок. Будем ждать, пока Markandeya уйдёт из проекта.

12:29:40

D.bratchuk

пусть уходит

12:29:44

D.bratchuk

не то чтобы я этого хотел

12:29:50

D.bratchuk

но это неизбежность

12:29:55

D.bratchuk

участники время от времени уходят

12:30:03

D.bratchuk

вот так исторически сложилось

12:30:09

Drbug

Но избежать этого было бы очень легко.

12:30:15

Levg

В общем я под такой рекомендацией подписаться не готов

12:30:40

Drbug

Ладно, я в частном порядке займусь.

12:30:41

D.bratchuk

Владимир, в частном порядке - отлично

12:31:11

D.bratchuk

но не решением АК

12:31:15

Levg

Мне не кажется, что кардинально увеличивать сложность процедур из-за одного агрессивного участника - правильно

12:31:30

Drbug

Да нет, Лев, это не кардинальное увеличение.

12:31:54

Levg

Просто опять же тебе это не кажется существенным из-за маленькой практики

12:31:59

Drbug

Да и вообще не увеличение.

12:32:01

Drbug

Это в правилах уже есть.

12:32:05

Levg

Этого в правилах нет

12:32:16

Drbug

Лев, я предлагаю мою практику не трогать, честное слово.

12:32:17

D.bratchuk

на усмотрение админа

12:32:17

D.bratchuk

:)

12:32:22

Levg

это твоя интерпретация

12:32:23

Drbug

Если хочешь, я могу собрать статистику.

12:32:23

D.bratchuk

Владимир, тут речь не в тебе, и не во мне

12:32:33

Drbug

Это куда убедительнее твоих ощущений, Лев.

12:32:38

Levg

Собери

12:32:44

D.bratchuk

просто то, что я считаю правильным, я не считаю корректным навязывать всем

12:32:46

Drbug

Безусловно. Нельзя навязывать.

12:32:55 /

ShinePhantom

зачем такие сложности, Владимир?

12:33:09

D.bratchuk

в т.ч. поведение в спорных случаях

12:33:16

Drbug

Коллеги, перечитайте, пожалуйста, что написал Markandeya.

12:33:26 /

Levg

Просто я констатирую факт. Ты слишком легко готов увеличить нагрузку на админов

12:33:32 /

Drbug

Нет, Лев, не готов.

12:34:06

Levg

Ну значит мы по-разному оцениваем что да нагрузка, а что нет

12:34:28

Levg

поэтому я предполагаю, что твои оценки вызваны малым практическим опытом, если не так - извини

12:34:56

Drbug

Так, давай подсчитаем.

12:35:25

Drbug

Как часто ты прогнозируешь, что рекомендация "не стесняться обращаться к другим администраторам вместо многократных последовательных блокировок" будет применяться?

12:36:12

Levg

такая - будет просто проигнорирована

12:36:46

D.bratchuk

вопрос скорее, как часто происходят подпадающую под рекомендацию случаи, наверное

12:37:07

Levg

у решений АК очень маленький глобальный импакт

12:37:10

Levg

а у рекомендаций, не совпадающих с практикой - нулевой

12:37:31

Drbug

у решений АК очень маленький импакт. То есть ты согласен, что конкретная рекомендация ничего в практике серьёзно не поменяет.

12:37:52

Drbug

Но при этом она разрешит проблему с Markandeya.

12:38:02 /

Levg

никак не разрешит

12:38:15

Drbug

Ну и плюс эта рекомендация вытекает из ВП:БЛ, всё же.

12:38:24

Drbug

Можно просто процитировать ВП:БЛ.

12:38:53

Drbug

Подчеркнуть.

12:38:56

Drbug

Этого достаточно.

12:39:02

Levg

эта рекомендация противоречит БЛОК

12:39:05

Drbug

В общем, против того, чтобы напомнить про ВП:БЛ никто не против?

12:40:21

Drbug

Впрочем, если против - ну, что ж, я настаивать не буду.

12:41:33

Levg

она не говорит "не стеснятся", она говорит "не накладывать"

12:42:34

Drbug

Ну вот её и напомнить.

12:43:22

Drbug

Но я ещё раз говорю - я ни на чём не настаиваю.

12:44:24

Drbug

У меня вопрос только один - вы комментарий Markandeya ведь читали? Там нет разумных мыслей?

12:44:52

Drbug

"Пункт 2.2 представляет действия участника मार्कण्डेय как попытку увильнуть от ответственности за свои действия путём объявления о конфликте с администратором. Однако такая трактовка находится в явном противоречии с тем фактом, что именно участник मार्कण्डेय предложил [10] вынести вопрос о его действиях на ФА. Таким образом, участник मार्कण्डेय проявил готовность к тому, что незаинтересованные администраторы подтвердят мнение участника Vlsergey (A) и возьмут на себя прямо или косвенно ответственность по блокировке участника मार्कण्डेय."

12:45:55

Drbug

"АК отметил, что заявленные Vlsergey (A) намерения не встретили возражений других администраторов на ФА, однако не отметил, что высказанные там же участником मार्कण्डेय возражения также не встретили возражений других администраторов."

12:47:38

Drbug

В общем, коллеги, я предлагаю уже выкладывать и подписывать.

12:49:26

Drbug

Как я понял, мы решили, что комментарии Markandeya не требуют учёта, а больше, вроде, ничего не было.

12:51:20

Drbug

В общем, коллеги, я предлагаю уже выкладывать и подписывать.Коллеги, так как?

15:55:45

Blacklake

ну что, я за, но я не подписываю :)

15:58:52

Drbug

:)

15:59:10

Levg

давайте

16:00:51

Levg

я совсем уже убегаю, но в текущем виде я готов подписать

16:01:11

Levg

приду - подпишу

16:01:18

Drbug

Ок, выгладываю update.

16:01:53

Drbug

Коллеги, я перечитал - и подумал, что мне не очень нравится фраза: “АК не обнаружил признаков конфликта между участниками Vlsergey (A) и Markandeya.”

21:31:11

Drbug

Я предлагаю заменить её на “АК не считает, что между участниками Vlsergey и Markandeya есть двухсторонний конфликт."

21:31:55

Drbug

Нет возражений?

21:32:00

Levg

Я согласен. Это вполне резонно, особенно учитывая наше решение по 763

21:38:51

23 января 2012

Blacklake

Да, я тоже согласен.

06:44:00

Levg

Кстати, почему мы это не подписываем? Вроде здесь никакого смысла в вылеживании нет

11:00:50

ShinePhantom

не знаю

11:11:12

ShinePhantom

там Вика что-то спрашивала на СО

11:11:20

Levg

я не очень понимаю, что Вика хочет

11:44:03

Levg

чтобы мы сделали что?

11:44:16

Levg

какой еще анализ нужен?

11:44:33

ShinePhantom

а, значит не до одного меня не дошло

11:45:21

Levg

ну подождем, может другие понятливее

11:46:18

Drbug

Я предлагаю заменить её на “АК не считает, что между участниками Vlsergey и Markandeya есть двухсторонний конфликт." Ну, давайте вот эту правку внесём - и подпишем.

14:25:11

Levg

а ты ее еще не внес?

17:04:47

Levg

я целиком за

17:04:55

ShinePhantom

фразу я поменял

18:34:46

Levg

ага

18:37:26

Levg

кто еще нужен? Денис и Тимур?

18:37:39

Drbug

Надо посмотреть выше. Но, впроде, у них не было возражений. Я думаю, можно их дождаться и подписывать.

18:39:20

Levg

я уже посмотрел выше - возражений не было

18:39:48

Levg

и у Володи тоже

18:39:54

Levg

Меня правда беспокоит, что мы отмахнулись от Вики. Кто-нибудь понял, чего она хочет?

21:15:20

Levg

Но если никто - можно подписывать завтра не дожидаясь меня

21:15:53

Drbug

Мне кажется, что понимаю.

21:16:08

Drbug

Сейчас перечитаю и попробую сформулировать.

21:16:17

Levg

так, ага, давай

21:16:23

Drbug

Она хочет, чтобы мы признали участника злостным нарушителем, которого можно спокойно блокировать на длительные сроки (или бессрочно) без особых раздумий.

21:19:01

Drbug

(Если я её правильно понял.)

21:19:17

Levg

а, только это

21:19:58

Levg

ну ей же ответил, Фред, кажется, что есть ВП:БЛОК и ей все карты в руки

21:20:22

Drbug

Ну, её рамки ВП:БЛОК, по-видимому, не вполне устраивают.

21:20:59

Levg

ну а как их еще расширить?

21:21:17

Levg

разрешить ей проткнуть шины его мопеда?

21:21:30

Drbug

D

21:21:41

Levg

просто меня смутила приведенная ей цитата из проекта - она совершенно перпендикулярна этому требованию

21:22:15

Drbug

Ну, она имела в виду, по-видимому, что вместо того, чтобы решительно объявить участника вне закона, мы даже не стали одобрять полностью формулировки, сделанные Сергеем.

21:23:55 /

Levg

а

21:24:10

Levg

ну действия участника мы в явном виде осудили

21:24:48

Levg

для прогрессивной блокировки нашего благословения не надо, есть правила

21:25:11

Drbug

Ну, выглядит так, что тут речь не о прогрессивности, а о тщательности обоснования.

21:25:39

Levg

никаких экстравагантных нарушений, требующих пояснений АК участник не допускал

21:25:41

Drbug

Угу.

21:25:50

Levg

ну тогда вроде ничего делать не надо

21:26:06

Drbug

Мне тоже так кажется.

21:26:14

Levg

ну тогда, с божей помощью, подпишем завтра

21:26:41

Drbug

Ага!

21:26:59

Drbug

Без меня тоже можно подписывать.

21:27:06

Levg

отлично

21:27:14

Levg

завтра я весь день дома, простудился, на работу не пойду

21:27:33

Drbug

У-у-у :(

21:27:56

Levg

ерунда. прогуляю работу :)

21:28:54

Drbug

:)

21:29:46

24 января 2012

ShinePhantom

Тимур, ты тут?

03:39:25

INSAR

Да.

03:40:08

Drbug

Тогда подписываем :)

03:40:32

INSAR

о_О

03:40:39

Drbug

Сейчас, ещё разок перечитаю, ок?

03:40:52

INSAR

У меня вчера свет выключили неожиданно.

03:40:57

Drbug

(

03:41:19

Drbug

Нет возражений?

03:44:02

Drbug

Тогда пошли подписывать...

03:44:07

Drbug

А, ещё Денис остался.

03:44:41

Drbug

Ждём Дениса.

03:44:49

INSAR

Дениса скоро не будет.

03:45:31

ShinePhantom

ну все равно в проекте почти ничего не поменялось. Если ли смысл ждать?

03:51:30

Levg

А, вот и Денис появился

07:33:13

D.bratchuk

читаю

07:38:39

INSAR

Не читай, подписывай.

07:38:52

Levg

:)

07:39:09

D.bratchuk

по сути ничего не изменилось, разве что таблицу добавили с оценкой, и 1.1 аккуратнее сформулирован?

07:41:31

Levg

ага. косметика

07:43:18

D.bratchuk

ок. тогда вроде трое есть, подписываем?

07:44:13

Levg

существенных замечаний тоже вроде нет. см. обсуждение про замечания Вики чуть выше

07:44:15

D.bratchuk

я видел замечания Вики

07:44:22

Levg

ага

07:44:24

D.bratchuk

я сделаю секцию Голосование

07:44:41

Levg

давай

07:44:51

D.bratchuk

готово

07:45:30

Levg

расписался, покрасил

07:49:37

Levg

Володя - сохрани лог, пожалуйста, как придешь

07:49:53