Арбитраж:О лишении участника Vlsergey статуса администратора/Дискуссия арбитров
Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.
Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.
Дискуссия
В дискуссии используется всемирное координированное время (UTC).
- 1 января 2012
|
Drbug |
[01.01.2012 19:00:50] D.bratchuk: а по 767 чат делали? |
22:32:51 |
|
Levg |
нет |
19:01:29 |
|
Levg |
а уже нужно? |
19:01:35 |
|
D.bratchuk |
ну вроде же подали заявку? |
19:01:42 |
|
Levg |
ага |
19:01:57 |
- 3 января 2012
|
Drbug добавил D.bratchuk, Levg, ShinePhantom, Blacklake, INSAR к этому чату |
22:27:26 |
|
D.bratchuk |
так, я бегло ознакомился с заявкой, в двух словах хочу описать первое впечатление |
22:33:27 |
|
Drbug |
[16:51:02] Levg: надо бы спросить у Сергея собирается ли он давать какие-то пояснения по 767 |
22:33:30 |
- 4 мая 2012
|
Drbug |
Ну, уведомление есть. |
16:57:29 |
|
Drbug |
Заявка не принята, так что чего его спрашивать? |
16:59:10 |
|
Drbug |
Примем - может, и отпишется. |
16:59:18 |
|
D.bratchuk |
отпишется - может и не примем |
16:59:27 |
|
D.bratchuk |
но, справедливости ради, заявку по существу я не смотрел ещё |
16:59:52 |
|
Drbug |
Я тоже. |
17:00:47 |
|
Levg |
обычно пишут до, а не после |
17:04:42 / |
|
Drbug |
По-разному, по-моему. |
17:04:54 |
|
Levg |
по-разному |
17:05:01 |
|
D.bratchuk |
давайте сначала посмотрим, потом решим, писать Сергею или нет. Чего бежать впереди паровоза? |
17:05:27 |
|
Drbug |
Гениально! |
17:06:14 |
|
Drbug |
Да, давайте так и сделаем! |
17:06:19 |
|
Levg |
но часто пишут до обосновывая ratio для отклонениия |
17:06:23 |
|
Levg |
да |
17:06:33 |
|
Levg |
ладно, действительно не горит |
17:06:42 |
- 3 января 2012
|
D.bratchuk |
Сергей жёсток, да |
22:33:33 |
|
Drbug |
Сергей написал комментарий к 767 так что "дефект самоустранился" |
22:33:47 |
|
D.bratchuk |
но он фактически взял на себя часть функций неработающего посредничества по НЕАК |
22:34:03 |
|
Drbug |
[22:12:21] D.bratchuk: я так понял, чата по 767 ещё нет? |
22:34:08 |
- 4 мая 2012
|
D.bratchuk |
я так понял, чата по 767 ещё нет?? |
22:18:32 |
|
D.bratchuk |
потому что после беглого ознакомления с заявкой мне кажется, что её лучше всего отклонить |
22:23:10 |
|
Drbug |
Сейчас сделаю чат, а то потом неудобно разгребать. |
22:26:19 |
|
D.bratchuk |
угу |
22:26:33 |
- 3 января 2012
|
Drbug |
Ага, слушаю. |
22:34:14 |
|
D.bratchuk |
Маркандея - с огромным шлейфом предупреждений за ЭП-НО |
22:34:23 |
|
D.bratchuk |
2 декабря на ФАРБ Сергей пишет о т.н. "антинаставничестве" |
22:34:45 |
|
D.bratchuk |
т.е. что он ознакомился с деятельностью участника, выявил нехорошие паттерны и собирается за них блокировать в случае повторения |
22:35:07 |
|
D.bratchuk |
Маркандея немедленно объявил Сергея находящимся с собой, цитирую, " если не в конфликте, то на грани конфликта" |
22:35:41 |
|
D.bratchuk |
при этом паттерн состоял именно в НИП! |
22:36:00 |
|
D.bratchuk |
ну и в нарушениях НО-ЭП, понятно |
22:36:11 |
|
D.bratchuk |
на ФА из администраторов высказались: |
22:36:26 |
|
D.bratchuk |
Абийойо (посредник по НЕАК!) "Да, если в обсуждениях статей, то очень вредно, поскольку затягивает конструктивную работу, мешает улучшать статью. Тут, да, боюсь, без жестоких мер к нарушителям не обойтись.--Abiyoyo (A) 12:09, 2 декабря 2011 (UTC)" - т.е. в целом одобрил предложение Сергея |
22:36:48 |
|
D.bratchuk |
собственно всё. ну плюс ещё Ку Валда |
22:37:19 |
|
D.bratchuk |
возражений не последовало, ибо кто в здравом уме полезет в НЕАК |
22:37:36 |
|
D.bratchuk |
9 декабря последовала первая блокировка |
22:38:02 |
|
D.bratchuk |
на 12 часов за НО, кажется |
22:38:10 |
|
D.bratchuk |
да |
22:38:45 |
|
Drbug |
За вот эту правку, как я понимаю: http://ru.wikipedia.org/?diff=39866841 |
22:38:46 |
|
D.bratchuk |
потом переблокировка за ПОКРУГУ уже на сутки, в тот же день |
22:38:56 |
|
D.bratchuk |
нет |
22:39:18 |
|
Drbug |
Нет, не за эту. (Первая была за другое) |
22:39:25 / |
|
D.bratchuk |
это третья! которая правда действительно выглядит странно |
22:39:26 |
|
D.bratchuk |
потому что была наложена через четыре дня после этой реплики |
22:39:36 |
|
D.bratchuk |
но тоже в принципе обоснованная в том смысле, что там было и НО (указанное в обосновании блокировки), да и НИП (попытка объявить себя находящимся в состоянии конфликта, чтобы избежать санкций) |
22:40:53 |
|
D.bratchuk |
нигде эти блокировки, я так понимаю, не оспаривались и не обсуждались |
22:41:06 |
|
D.bratchuk |
последняя была наложена 3 недели назад |
22:41:12 |
|
D.bratchuk |
а сейчас по мотивам 764 Маркандея решил "под шумок" подать заявку |
22:41:24 |
|
D.bratchuk |
как по мне, тут, во первых, отсутствует доарбитражное и именно со ссылкой на 764 эту заявку можно отклонять |
22:42:07 |
|
Drbug |
Я, правда, хочу отметить, что я не уверен на первый взгляд в наличии НО в той реплике. |
22:42:19 |
|
D.bratchuk |
в какой из? |
22:42:24 |
|
Drbug |
http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=39866883 Там был приём ad absurdum. |
22:42:36 / |
|
Drbug |
На первый взгляд, там не было цели оскорбить или задеть - там была цель показать некорректность (по мнению участника) подхода Сергея к трактовке реплик участника. |
22:43:35 |
|
D.bratchuk |
о да, подход Маркандеи был исключительно конструктивен |
22:45:19 |
|
Drbug |
Что касается доарбитражного урегулирования - то каким ты его видишь в настоящий момент? |
22:45:19 |
|
Drbug |
о да, подход Маркандеи был исключительно конструктивен Не очень удачен - но не НО (на первый взгляд). |
22:45:39 / |
|
Drbug |
На первый взгляд - просто брюзжание с ad absurdum. |
22:46:06 / |
|
Drbug |
Что касается доарбитражного урегулирования - то каким ты его видишь в настоящий момент?Денис? |
22:49:25 |
|
D.bratchuk |
как раз отвечал |
22:49:31 |
|
D.bratchuk |
"Оспаривание этой и предыдущей блокировки возможно через обсуждение на форуме администраторов после окончания срока блокировки. Vlsergey (A) 12:44, 9 декабря 2011 (UTC)" |
22:49:33 |
|
D.bratchuk |
а насчёт НО, ну как-то не поднимется у меня рука обвинить Сергея в том, что он очевидное издевательство не вынес куда-то на ЗКА |
22:50:45 |
|
Drbug |
Ну вот если он сейчас подаст на ФА - что произойдёт? |
22:50:53 |
|
D.bratchuk |
а сейчас уже не надо, действительно, и это вторая причина, по которой данную заявку следует отклонить |
22:51:49 |
|
D.bratchuk |
опять же согласно 764, что мы зря решение писали так долго |
22:52:13 |
|
D.bratchuk |
"Несмотря на то, что рассмотрение апелляций на действия администраторов входит в число задач, решаемых Арбитражным комитетом, в отдельных случаях принятие заявок об оспаривании наложенных блокировок является нецелесообразным. В частности, это касается оспаривания уже истёкших краткосрочных блокировок, не являющихся явно ошибочными (не соответствующими правилам) и не свидетельствующих о наличии более масштабного конфликта. Так как в подобных случаях рассмотрение заявки Арбитражным комитетом не может привести к каким-либо существенным результатам кроме восстановления справедливости, но сопряжено со значительными затратами времени и сил, Арбитражный комитет не считает целесообразным рассмотрение апелляций на краткосрочные блокировки, если при этом не затрагиваются более значительные проблемы." |
22:52:33 / |
|
Drbug |
Да, но он не просит отменить блокировку. |
22:52:50 |
|
Drbug |
Он просит: 1. Зафиксировать факт наличия конфликта между участниками Vlsergey (A) и मार्कण्डेय. 2. Снять флаг администратора с участника Vlsergey (A). 3. Указать предельные сроки давности для нарушений разной степени тяжести, по истечении которых администраторам следует воздерживаться от наложения блокировок на совершивших эти нарушения участников. 4. Указать администраторам на недопустимость введения института антинаставничества, под которым понимается единоличное взятие администратором на себя обязательства под любым предлогом систематически блокировать какого-либо конкретного участника, по тем или иным причинам вызывающего антипатию у данного администратора. |
22:53:34 |
|
D.bratchuk |
он просит снять флаг |
22:53:42 |
|
D.bratchuk |
а это возможно только путём признания блокировок ошибочными |
22:53:57 |
|
D.bratchuk |
и никто кроме него так пока не считает |
22:54:06 |
|
Drbug |
Ну, флаги у нас снимают при систематичности. |
22:54:18 |
|
D.bratchuk |
систематических ошибочных действиях |
22:54:35 |
|
D.bratchuk |
или нарушениях |
22:54:38 |
|
Drbug |
Markandeya и пытается показать систематичность (не говорю сейчас, что успешно). |
22:54:48 |
|
D.bratchuk |
почему он пытается это доказать нам, а не ФА? |
22:55:18 |
|
Drbug |
Я просто к тому, что его заявка не того рода, который мы в 764 признали необходимый разбирать доарбитражно. |
22:55:28 |
|
D.bratchuk |
ну, частично я с этим согласен. частично |
22:55:41 |
|
Drbug |
почему он пытается это доказать нам, а не ФА? На ФА вопросы, заявленные им, не решаются... |
22:55:54 |
|
D.bratchuk |
решаются более простые |
22:56:02 |
|
Drbug |
Да, более простые. |
22:56:10 |
|
D.bratchuk |
но и более простые не решены, так зачем переходить сразу к более сложным? |
22:56:13 |
|
Drbug |
Ну а как решить вопрос фиксации наличия конфликта? Через посредника? |
22:56:43 |
|
D.bratchuk |
ну, должны быть хоть какие-то основания, кроме "я считаю, что у нас конфликт" |
22:57:11 |
|
Drbug |
Наверное, следует это назвать диспутом и направить разбираться по иерархии методов, описанных в ВП:РК, получается. |
22:57:27 / |
|
D.bratchuk |
особенно, когда это "я считаю" говорится в адрес, фактически, посредника |
22:57:30 |
|
D.bratchuk |
можно послать более адресно, наверное, в НЕАК... |
22:57:55 |
|
D.bratchuk |
тут, повторюсь, есть некое частное, не вполне формально офорленное, но всё же посредничество |
22:58:34 |
|
D.bratchuk |
то, что Маркандея назвал "антинаставничеством" |
22:58:55 |
|
Drbug |
А какой правков вводилось это наставничество? |
22:59:36 |
|
D.bratchuk |
а когда оно есть, и явных проблем в нём нет (а я пока явных проблем не вижу) - к чему его ломать, ведь предложить взамен мы не можем ничего |
22:59:41 |
|
D.bratchuk |
см. тему на ФА, сек |
22:59:47 |
|
D.bratchuk |
22:59:55 |
|
Drbug |
23:00:08 / |
|
D.bratchuk |
угу |
23:00:11 |
|
Drbug |
Ага, понятно. |
23:00:23 |
|
Drbug |
Ну, кстати, тема - хороший ответ на вопрос, почему Markandeya на ФА не обращается. |
23:01:38 |
|
D.bratchuk |
не вполне понимаю |
23:01:58 |
|
Drbug |
На его оспаривание не было вообще никакой реакции. |
23:02:15 |
|
D.bratchuk |
Абийойо написал |
23:02:20 |
|
D.bratchuk |
он - действующий посредник в НЕАК, обращаю на это внимание |
23:02:30 |
|
Drbug |
Я вот на это: "Я оспариваю подведённый участником Vlsergey (A) итог на ЗКА [21] на следующих основаниях:" |
23:02:40 |
|
D.bratchuk |
а. понял |
23:03:00 |
|
D.bratchuk |
ну, это по сути оспаривание своей первой блокировки |
23:03:38 |
|
Drbug |
На которое не было реакции. |
23:03:55 |
|
Drbug |
Абийойо написал Написал довольно нейтрально - порассуждал, не высказав прямой поддержки, в общем-то. |
23:04:55 |
|
D.bratchuk |
он одобрил жёсткие методы борьбы с нарушениями |
23:05:17 |
|
Drbug |
"Сейчас склоняюсь к более жестоким методам. Однако, при этом должен заметить, что на ФА обсуждалась проблема блокировок за нарушения за ПОКРУГУ в обсуждениях (КУ и т. п.), где формальный итог подводится админом или арбитрами" |
23:05:46 |
|
D.bratchuk |
а потом смотри через одну |
23:06:04 |
|
Drbug |
Это сложно назвать одобрением. Скорее, просто рассуждения по поводу. |
23:06:05 |
|
D.bratchuk |
Абийойо (посредник по НЕАК!) "Да, если в обсуждениях статей, то очень вредно, поскольку затягивает конструктивную работу, мешает улучшать статью. Тут, да, боюсь, без жестоких мер к нарушителям не обойтись.--Abiyoyo (A) 12:09, 2 декабря 2011 (UTC)" - т.е. в целом одобрил предложение Сергея |
23:06:29 |
|
Drbug |
Не, он в целом согласился, что нужно что-то делать. |
23:06:49 |
|
Drbug |
Делать вообще, а не с конкретным Markandeya. |
23:07:10 |
|
D.bratchuk |
угу |
23:07:34 |
|
Drbug |
То есть из его реплики не очевидно, что он анализировал степень адекватности таких мер конкретно к Markandeya. |
23:07:37 |
|
D.bratchuk |
хорошо. что ты думаешь, на первый взгляд, нужно делать нам в данной ситуации? |
23:08:04 |
|
Drbug |
На первый взгляд (я не копал глубоко) - чуть-чуть поразбираться и отклонить с комментарием, который позволит ему разобраться с ситуацией, если там есть в чём разбираться, а не оставит ощущение тупой безнадёжности, при которой нет защиты от человека, который, как ему кажется, его невзлюбил. |
23:09:46 |
|
D.bratchuk |
хорошо. тогда завтра-послезавтра копнём, если будет время. общее направление понятно, я с ним в целом согласен предварительно |
23:10:41 |
|
Drbug |
Замечательно! |
23:10:55 |
- 9 января 2012
|
Levg |
[1:17:17 PM] D.bratchuk: по Сергею - что думаешь в общих чертах (можно в том чате)? [1:19:27 PM] Lev: думаю, что очередная заявка из-за ерунды [1:19:37 PM] Denis Bratchuk: на отклонение? [1:19:55 PM] Lev: думаю, что да |
11:22:08 / |
|
Levg |
По сути действия Сергея верны |
11:22:41 |
|
Levg |
стоит рассматривать микроскопические детали? |
11:23:00 |
|
D.bratchuk |
думаю, стоит указать на то, что нужно делать для недопущения подобного. |
11:23:46 |
|
D.bratchuk |
а не копаться в прошлом |
11:24:41 |
|
Levg |
указать кому - Сергею или Маркандее? |
11:27:49 |
|
D.bratchuk |
в первую очередь Маркандее |
11:29:51 |
|
D.bratchuk |
Сергею - с ходу не помню, было ли там что-то по существу неверное |
11:30:09 |
|
Levg |
да |
11:31:13 |
|
Levg |
ок, такой подход мне кажется правильным |
11:31:24 |
|
D.bratchuk |
для меня в этой заявке существенным кажется то, что Сергей фактически берёт на себя часть функций посредничества, за которое не берутся другие. Да, он делает это жёстко, но он пресекает реальные нарушения. И причин мешать этой деятельности я не вижу. |
11:33:37 |
|
D.bratchuk |
будь он фактическим, де-юре посредником, действия Маркандеи были бы явной игрой с правилами, попыткой отвода посредника |
11:34:22 |
|
D.bratchuk |
впрочем, НИП они могут быть и сейчас... |
11:34:33 |
|
Levg |
нуда, да и не вижу принципиальной разницы между посредником де-юре и админом, который де-факто пресекает реальные нарушения и тем самым становится неугоен одной из сторон |
11:39:27 |
|
Drbug |
На первый взгляд (я не копал глубоко) - чуть-чуть поразбираться и отклонить с комментарием, который позволит ему разобраться с ситуацией, если там есть в чём разбираться, а не оставит ощущение тупой безнадёжности, при которой нет защиты от человека, который, как ему кажется, его невзлюбил. |
11:55:54 |
- 10 января 2012
|
D.bratchuk |
<ссылка на гугл-док> - выложил проект отклонения, сгенерированный ботом в полуавтоматическом режиме. не срочно, но как будет время - взгляните |
23:29:40 |
|
Drbug |
Хорошо, спасибо! |
23:32:54 |
|
D.bratchuk |
правда проектик после разбиения по пунктам получился на 2 страницы. ну да ладно |
23:35:23 |
- 11 января 2012
|
ShinePhantom |
пинать персонально истца не будем? |
07:08:42 |
|
ShinePhantom |
потому что иск по сути еще раз повторяет все те нарушения, за которые он уже огреб. Видимо мало |
07:10:15 |
|
Levg |
я прочел, в целом - нормально, может быть чуть позже поробую убрать длиноты |
07:19:54 |
|
D.bratchuk |
да, конечно. я его не редактировал (в смысле - убрать всё лишнее, а потом убрать всё лишнее из оставшегося), поэтому пока акцент сделан на сути, а не на форме |
07:39:37 |
|
Levg |
ага |
07:41:18 |
|
Drbug |
Подробнее гляну и выскажусь позже. |
08:31:43 |
|
Drbug |
Но меня вот, что смущает - в проекте отклонения делаются некоторое количество достаточно серьёзных утверждений, которые требуют определённого исследования. |
08:32:45 |
|
Drbug |
Которое логичнее проводить с принятой заявкой. |
08:33:11 |
|
D.bratchuk |
ну, я уже говорил основной критерий для принятия-отклонения. по размеру может быть и принятие |
08:33:53 |
|
D.bratchuk |
а какие именно утверждения? |
08:34:00 |
|
Drbug |
Подтверждение нарушений, обвинение в новых нарушениях НИП, утверждения в 4.3. |
08:37:30 |
|
Drbug |
Я напишу позже подробней. |
08:38:24 |
|
Drbug |
Впрочем, я не столько критиковать буду, сколько предлагать уточнения. |
08:38:59 |
|
Drbug |
Смотреть правки и обосновывать утверждения. |
08:39:25 |
|
Drbug |
(Я не говорю, что они неправильные, но сейчас они не выглядят достаточно обоснованными.) |
08:39:48 |
|
Drbug |
Но, боюсь, после этого проект совсем перестанет выглядеть проектом отклонения |
08:40:15 |
|
Drbug |
ну, я уже говорил основной критерий для принятия-отклонения. по размеру может быть и принятие Кстати, в английском разделе не так. В английском разделе если АК что-то по существу заявки пишет - то в рамках принятия и вынесения решения. |
08:41:23 |
|
Drbug |
(Насколько я в курсе.) |
08:41:34 |
|
Levg |
я еще раз прочитал проект, кое-где внес правки, написал альт для 3.1 (практически тоже по смыслу, но короче) |
13:21:05 |
|
Levg |
нужно бы еще раз пройтись по п.4 и можно выкладывать |
13:21:43 |
|
Levg |
но как я понимаю, ждем замечания Володи I |
13:22:13 / |
|
Drbug |
Да, буквально через 15 минут займусь. |
13:22:43 |
|
Levg |
ага, отлично |
13:27:54 |
|
Drbug |
(Занимаюсь) |
14:15:13 |
|
INSAR |
4. АК обращает внимание на то, что неоднократные блокировки участника за аналогичные нарушения не рекомендуются правилами. |
14:33:41 / |
|
D.bratchuk |
угу |
14:34:07 |
|
Drbug |
Одним администратором. |
14:34:10 |
|
INSAR |
Неверно построенная фраза? |
14:34:12 |
|
D.bratchuk |
одним админом, да |
14:34:17 |
|
INSAR |
вообще, и в правиле некорректная фраза |
14:36:19 |
|
INSAR |
блокировал участника несколько раз -> воздержаться от повторных |
14:38:05 |
|
INSAR |
это уж всяко не повторная получается |
14:38:15 |
|
D.bratchuk |
может "последующих"? |
14:38:40 / |
|
INSAR |
последующих - вернее, но тоже вопрос - "несколько" - это сколько? |
14:39:07 |
|
D.bratchuk |
ну, это когда участник на тебя коситься начинает, думаю |
14:39:21 |
|
INSAR |
два или восемь? |
14:39:23 |
|
INSAR |
ну ладно, не суть |
14:41:14 |
|
Drbug |
Я думаю, там (в правиле) специально число не оговорено. |
14:42:05 / |
|
INSAR |
или таки "неоднократные" заменить на "многократные"? |
14:42:19 |
|
INSAR |
Поскольку как раз "неоднократные" допустимы, но следует воздержаться от последующих |
14:42:41 |
|
Levg |
это, как я понимаю можно выкладывать? |
20:28:21 |
|
Levg |
сейчас еще раз гляну черновик |
20:28:33 |
|
Drbug |
Нет, Лев, подождите, пожалуйста. |
20:29:09 |
|
Drbug |
Я ещё не закончил с ним. |
20:29:16 |
|
Levg |
а, конечно Володя |
20:29:25 / |
|
Levg |
это же вопрос |
20:29:35 |
|
Drbug |
(Извиняюсь, что ещё не закончил.) |
20:29:42 |
|
Levg |
да ради бога |
20:29:47 |
|
Levg |
свежая заявка |
20:29:55 |
|
Levg |
кризиса бы закрыть |
20:29:59 |
|
Drbug |
Угу... |
20:30:06 |
- 12 января 2012
|
ShinePhantom |
3 альт короче и проще, а значит лучше |
09:07:59 |
|
D.bratchuk |
"оно делают исключения для очевидных случаев." |
09:09:13 |
|
Levg |
Пусть Володя I посмотрит и выскажется |
09:09:15 |
|
Levg |
может он захочет внести какие-то принципиальные изменения |
09:10:28 |
|
D.bratchuk |
"для очевидных случаев предусмотрены исключения." - я бы так сформулировал |
09:10:36 |
|
D.bratchuk |
собственно, я так и сформулировал |
09:10:44 |
|
Levg |
ага |
09:10:48 |
|
Levg |
как можно короче и без канцеляризмов |
09:10:58 |
|
D.bratchuk |
альт сделал основным |
09:11:43 |
|
D.bratchuk |
вообще пункт 4 можно тоже как-то упростить, как и п.3 |
09:12:35 |
|
D.bratchuk |
в том смысле, что для участников, выполняющих фактически функции посредников, в правилах есть исключения |
09:13:09 |
|
Drbug |
Ну, кстати, насчёт посредничества - всё ж, при посредничестве нужно явно ссылаться на то, что идёт посредничество. |
09:14:14 |
|
Drbug |
Посредничество, всё же, кардинально отличается и по сути, и по форме от процедуры, которую применил Сергей. |
09:14:47 |
|
D.bratchuk |
почему? |
09:15:02 |
|
D.bratchuk |
посредничество вполне может быть инициировано администратором с объявлением на ФА |
09:15:15 |
|
D.bratchuk |
по процедурным вопросам - да, я согласен |
09:15:22 |
|
D.bratchuk |
но духу правил его действия не противоречили |
09:15:30 |
|
D.bratchuk |
он заявил о намерениях, эти намерения не нашли возражений, и он их воплотил в жизнь |
09:15:48 |
|
D.bratchuk |
если ты считаешь, что он неправ - скажи, как следовало действовать? |
09:16:03 |
|
ShinePhantom |
да Сергей, видимо, вообще забил на бюрократические процедуры и уже в достаточной мере просветлился, чтобы руководствоваться духом напрямую |
09:16:05 / |
|
D.bratchuk |
=) |
09:16:12 |
|
ShinePhantom |
оттого и иски |
09:16:21 |
|
Drbug |
Ну, я вечером сопоставлю более явно посредничество и то, что ввёл Сергей. |
09:16:26 |
|
D.bratchuk |
да, в этом что-то есть |
09:16:28 |
|
D.bratchuk |
ок |
09:16:31 |
|
Drbug |
оттого и иски Да. |
09:16:33 |
|
Drbug |
И это мне не нравится. |
09:16:38 |
|
D.bratchuk |
это, на самом деле, хороший пойнт |
09:16:46 |
|
Drbug |
Потому я и предлагал написать тот пункт в 764-м про то, что делать, если текущие процедуры не нравятся... |
09:17:11 |
|
D.bratchuk |
ну, нет. он просто, скажем так, слишком смело использует ИВП |
09:17:42 |
|
D.bratchuk |
проще рекомендовать Сергею чуть лучше обосновывать свои действия в неочевидных случаях |
09:18:15 |
|
ShinePhantom |
ну и ЧНЯВ, не только ИВП |
09:18:25 |
|
D.bratchuk |
а не (рекомендовать) подстраивать правила под него |
09:18:25 |
|
Drbug |
Ну, ок, рекомендовать руководствоваться правилами. |
09:19:06 |
|
ShinePhantom |
он руководствуется, не вопрос |
09:19:18 |
|
ShinePhantom |
"её правила — не самоцель, а средство для облегчения жизни, поэтому бюрократических процедур следует по возможности избегать. Формальное нарушение процедуры (например, в предложении чего-либо или в выдвижении кандидатуры) — не основание для того, чтобы отвергнуть предложение. Следуйте духу, а не букве правил, политики и рекомендаций. Любые разногласия должны решаться обсуждением, а не бюрократически точным соблюдением правил и процедур." |
09:19:30 |
|
Drbug |
В ИВП есть чёткое пояснение, как именно им следует руководствоваться... |
09:21:19 |
|
ShinePhantom |
это ЧНЯВ, не ИВП |
09:21:38 |
|
Drbug |
Я понимаю. |
09:21:50 |
|
Drbug |
Но подробнее это положение расписано в ИВП. |
09:22:00 |
|
Drbug |
В общем, мне кажется, что сигнал "администраторы могут делать что считают нужным, руководствуясь своим видением пользы для проекта, не особо заморачиваясь правилами" был бы неправильным. |
09:26:31 |
|
D.bratchuk |
безусловно |
09:26:45 |
|
D.bratchuk |
нужно просто вежливо указать, что, мол, Сергей - вот ты же видишь, подают заявку, и подают не от хорошей жизни. Это не означает, что ты неправ. Но сделать свои действия лучше и понятнее остальным не помешает |
09:27:23 |
|
Drbug |
Потому что участники рассчитывают на то, что работа в Википедии идёт более-менее по правилам (да, многие считают, что более по правилам, чем на самом деле, но всё же)... |
09:27:30 |
|
ShinePhantom |
да, соответствовать сразу 2 (1 и 5) столпам - это хорошо, но есть вот еще 4-й, которому он уже не соответствует своими действиями. 2 конечно больше, чем 1 Но все таки... |
09:28:55 / |
|
D.bratchuk |
слюший, вах маладец, как всьо понятно написал! |
09:29:39 / |
|
ShinePhantom |
вот |
09:29:57 |
|
Levg |
Хм. А неужели для того, чтобы оперативно пресекать очевидные нарушения нужно обязательно совершать какие-то ритуальные действия, вроде объявления о посредничестве? |
12:18:59 |
|
Levg |
Посредничество - это нечто большее |
12:19:10 |
|
D.bratchuk |
"В случае, если администратор уже блокировал участника несколько раз за аналогичное нарушение, ему рекомендуется воздержаться от повторных блокировок, за исключением явного вандализма. Данная рекомендация не действует, если администратор использует блокировку при выполнении посреднических или наставнических функций." |
12:22:32 |
|
D.bratchuk |
другое дело, что он блокировал-то всего 3 раза, причём за разные нарушения |
12:22:54 |
|
D.bratchuk |
так что может быть этот пункт и вовсе опустить можно |
12:23:04 |
|
Drbug |
Хм. А неужели для того, чтобы оперативно пресекать очевидные нарушения нужно обязательно совершать какие-то ритуальные действия, вроде объявления о посредничестве? Чтобы это происходило в рамках посредничества - да. |
16:02:50 |
|
Drbug |
Если мы рассматриваем его действия как посредничества - то мы должны рассмотреть, соответствуют ли они требованиям к посредничеству. |
16:03:23 |
|
D.bratchuk |
нет, тогда лучше не рассматривать их как посредничество |
16:03:51 |
|
D.bratchuk |
я это посредничество привёл лишь в качестве примера, при котором рекомендуется воздержание от повторных блокировок |
16:04:13 |
|
D.bratchuk |
но выше же уточнил, что это как "несколько раз" можно и не рассматривать, тогда и пункт не критичен |
16:04:33 |
|
Levg |
Не нужно рассматривать как посредничество |
16:04:35 |
|
Levg |
это лишнее в обеих смыслах |
16:04:51 |
|
D.bratchuk |
ок, не возражаю совершенно |
16:05:08 |
|
Drbug |
Тогда в чём существо объявления (чуть-чуть утрируя) "а вот этого участника я теперь буду чуть что блокировать"? |
16:06:23 |
|
Drbug |
Если блокировать в соответствии с правилами на общих основаниях - то такое объявление не нужно. |
16:06:58 / |
|
Levg |
а в чем смысл стандартной фразы - "дальнейшие нарушения будут пресекаться блокировками" и подобных |
16:07:36 |
|
Levg |
? |
16:07:38 |
|
Drbug |
Предостережение конкретного участника. |
16:07:50 |
|
Drbug |
То есть, безусловно, вид запугивания - но одобренный сообществом. |
16:08:09 |
|
Levg |
а в чем здесь разница? в конкретных словах? |
16:08:24 |
|
Drbug |
В данном случае администратор обращался не к участнику. |
16:08:31 |
|
Drbug |
Вы же видели, что именно не понравилось участнику? |
16:08:43 |
|
Drbug |
"Антинаставничество" или как он его там назвал. |
16:08:51 / |
|
Levg |
а к кому? |
16:08:54 |
|
D.bratchuk |
ну, положим, это не единичный случай, когда на некие нарушения было указано администраторами на ФА |
16:09:11 |
|
Drbug |
На ФА? По-видимому, к администраторам. |
16:09:14 |
|
D.bratchuk |
и не только чтобы свои будущие действия объяснить |
16:09:21 |
|
D.bratchuk |
но и другим в назидание |
16:09:26 |
|
Levg |
участник видел обсуждение? |
16:09:31 |
|
D.bratchuk |
да |
16:09:33 |
|
Levg |
ну так |
16:09:47 |
|
Drbug |
В любом случае, адресовалось оно не участнику, даже если он видел. |
16:09:59 |
|
D.bratchuk |
Владимир, тут есть ещё отличие |
16:10:03 |
|
D.bratchuk |
у Маркандеи КУЧА, ну просто невероятно много предупреждений |
16:10:16 |
|
D.bratchuk |
от самых разных участников, включая действующих арбитров АК-12 (я лично ему выписывал, как потом оказалось) |
16:10:34 |
|
D.bratchuk |
плюс отклонённый иск 719 |
16:10:42 |
|
D.bratchuk |
это был своего рода сигнал - "ребята, а не пора ли переходить к блокировкам", и готовность этому же сигналу следовать |
16:11:13 |
|
D.bratchuk |
было бы странно если бы Сергей этого _не_сделал_ |
16:11:24 |
|
Drbug |
Ну, предупреждения - значит, блокировать на общих основаниях. |
16:11:30 |
|
D.bratchuk |
а он не на общих блокировал что ли? |
16:11:38 |
|
ShinePhantom |
он блокирует на других каких-то? |
16:11:41 |
|
Drbug |
Мы сейчас обсуждаем заявление. В котором объявляется о блокировках не на общих основаниях. |
16:12:10 |
|
Drbug |
Собственно, это один из поинтов, который надо внести в решение по отклонению. |
16:12:27 |
|
ShinePhantom |
наоборот. на общих, но без всяких ПДН |
16:12:34 |
|
Drbug |
Нет, без всяких нельзя. |
16:12:47 |
|
D.bratchuk |
почему? |
16:12:50 |
|
ShinePhantom |
т.е по всей строгости закона |
16:12:55 |
|
ShinePhantom |
потому что терпение кончилось |
16:13:10 |
|
D.bratchuk |
скажем так - не без ПДН, но и без предупреждений |
16:13:17 |
|
Drbug |
Нужно указать, что несмотря на грозный тон заявления, в нём не предполагалось, что для участника вводится какой-то особый не предусмотренный правилами режим. |
16:13:24 |
|
ShinePhantom |
а еще указать, что не объявлялся геноцид и преследование участника |
16:14:15 |
|
ShinePhantom |
зачем??? |
16:14:23 |
|
Drbug |
Фантом, для того, чтобы участник понял, почему его претензия ошибочна. |
16:14:38 |
|
Drbug |
"Указать администраторам на недопустимость введения института антинаставничества, под которым понимается единоличное взятие администратором на себя обязательства под любым предлогом систематически блокировать какого-либо конкретного участника, по тем или иным причинам вызывающего антипатию у данного администратора." |
16:15:08 |
|
Drbug |
Это одно из четырёх требований. |
16:15:17 |
|
Drbug |
Поэтому имеет смысл разъяснить, что институт антинаставничества не вводился. |
16:15:37 |
|
D.bratchuk |
ок, хорошо |
16:16:05 |
|
Levg |
ну это какой-то сюр |
16:16:12 |
|
Drbug |
А просто было вот такое не вполе удачное по формулировкам информационное сообщение и попытка посоветоваться. |
16:16:16 |
|
Drbug |
Ну, давайте, я напишу, как, по логике вещей, должен был бы написать Сергей. |
16:16:36 |
|
D.bratchuk |
нет, я вполне согласен с Владимиром, что требование нужно удовлетворить так или иначе |
16:16:47 |
|
Levg |
"институт антинаставничества" изобретен заявителем |
16:16:51 |
|
Levg |
объявлять, что его фантазии не вводились в действие - ерунда какая-то |
16:17:29 |
|
D.bratchuk |
Лев, я думаю, в какой-то мере подобные действия _теоретически_ могут рассматриваться как преследование |
16:18:17 |
|
D.bratchuk |
но тут Сергей же не выискивал Маркандею специально |
16:18:28 |
|
Levg |
ну если преследование - нужно говорить "преследование" |
16:18:57 |
|
Drbug |
"Коллеги, обратите, пожалуйста, внимание, на деятельность участника xxxx. На мой взгляд, количество предупреждений в связи с нарушениями правил aaa и bbb достигло той степени, когда при обнаружении их участника можно блокировать на длительные сроки. Пожалуйста, прокомментируйте, согласны ли вы с моей оценкой." |
16:18:57 |
|
Levg |
а не пользоваться свежеизобретенной терминологией |
16:19:45 |
|
D.bratchuk |
мм. нужно учесть, что практически все админы (коим и предназначалось сообщение) именно так его, я уверен, и восприняли |
16:19:48 |
|
D.bratchuk |
а не пользоваться свежеизобретенной термонологией да, я согласен. но это вполне можно разъяснить |
16:19:59 |
|
Drbug |
Вот скажите - 1. Сергей вкладывал в свой текст то, что я написал? 2. Вызвал бы такой текст негодование Markadeya? |
16:20:05 |
|
Levg |
1. Наверное |
16:20:43 |
|
Levg |
2. А кто его знает |
16:20:52 |
|
Drbug |
По 1-му у меня есть небольшие сомнения - но тогда нужно понять, что именно имел в виду Сергей. |
16:21:34 |
|
Drbug |
По 2-му - ну уж по крайней мере, никакого "антинаставничества" в нём точно усмотреть нельзя, согласись? |
16:23:22 / |
|
Levg |
более вежливые формы в принципе предпочтительнее |
16:24:03 |
|
Levg |
но это мелочи |
16:24:40 |
|
Drbug |
Не уверен. |
16:24:47 |
|
Drbug |
Потому что именно такие вещи приводят к конфликтам. |
16:25:08 |
|
D.bratchuk |
мм. ну это ещё от участника зависит. Да, если участник по натуре резок, он может пересилить себя и написать вежливое сообщение |
16:25:27 |
|
D.bratchuk |
но если участник вежлив сам по себе, сомневаюсь, что он будет вырабатывать командный голос специально |
16:25:46 |
|
ShinePhantom |
"Бабулька кашлянула в автобусе, рядом стоящий мальчик говорит: будьте здоровы! Бабулька: вобщет я не чихнула а кашлянула! Мальчик: да мне <...> подавилась, пионер должен быть вежливым!" |
16:26:44 |
|
Drbug |
"В итоге я принял решение в дальнейшем блокировать участника Markandeya за игры с правилами и некорректную аргументацию в дискуссиях, а также за откат правок с некорректными описаниями правок." |
16:26:48 |
|
Drbug |
-> "Основываясь на правилах я полагаю, что в дальнейшем я вполне могу блокировать участника Markandeya в случае, если он будет играть с правилами, использовать некорректную аргументацию, или откатывать правки с некорректными описаниями правок." |
16:32:04 / |
|
Drbug |
Есть разница? |
16:32:11 |
|
ShinePhantom |
а если бы такого сообщения не было вовсе. А была бы сразу блокировка - есть ли разница? |
16:32:39 |
|
Drbug |
Была бы. |
16:32:47 |
|
Drbug |
Потому что блокировка была бы с отсылкой на правила. |
16:32:58 |
|
Drbug |
По стандартной процедуре. |
16:33:05 |
|
Drbug |
А сообщение говорит о принятии какого-то решения. |
16:33:22 |
|
ShinePhantom |
с уведомлением она стала еще более облегченной для участника |
16:33:24 |
|
ShinePhantom |
это ли не плюс админу? |
16:33:31 |
|
Drbug |
облегченной Облегчённой? |
16:33:44 |
|
ShinePhantom |
ну, ему дали наираспоследнейший шанс избежать ее. Что более? |
16:34:09 |
|
Drbug |
Фантом, ты, наверное, не чувствуешь принципиальной разницы между текстом Сергея и поправленным... |
16:34:24 |
|
Drbug |
(Принципиальной на мой взгляд.) |
16:34:39 |
|
ShinePhantom |
не вижу |
16:34:49 |
|
Drbug |
Первый текст исходит из того, что нарушения будут, и является декларацией о том, что нарушения будут отслеживаться. |
16:35:08 |
|
D.bratchuk |
и ты считаешь это ПЗН? |
16:35:23 |
|
ShinePhantom |
это очевидно, что не подразумевалось, что любое действие участнимка не будет так квалифицировано, а только именно нарушающее правила |
16:35:53 / |
|
Drbug |
Да, в такой подаче информации есть признаки возможного ПЗН - из-за которого Markandeya и взвился. |
16:36:19 |
|
Drbug |
Markandeya во многом не прав, безусловно. |
16:37:01 |
|
D.bratchuk |
Владимир, дело в том, что ПДН исчерпывается |
16:37:16 |
|
D.bratchuk |
не в целом, а на уровне отдельного участника |
16:37:35 |
|
D.bratchuk |
нарушающего правила раз за разом |
16:37:43 |
|
Drbug |
Но мне понятна и его реация на фразу, которая им была воспринята "ты теперь подковойный, я - твой конвоир"... |
16:38:15 |
|
D.bratchuk |
дык он же это не с неба взял |
16:38:44 |
|
D.bratchuk |
что вот теперь я буду твоим конвоиром |
16:38:55 |
|
ShinePhantom |
конвой вообще стреляет без предупреждения |
16:38:59 |
|
D.bratchuk |
так так и есть! |
16:39:07 |
|
ShinePhantom |
а тут еще раз, но предупредил |
16:39:18 |
|
Drbug |
конвой вообще стреляет без предупреждения Нет, сначала объявляется, что конвой будет стрелять без предупреждения. |
16:39:25 |
|
D.bratchuk |
он и объявил, в чём проблема? |
16:39:33 |
|
ShinePhantom |
вот это и было этим предупреждением |
16:39:37 |
|
Drbug |
Проблема в том, что конвой в Википедии не предусмотрен. |
16:39:47 |
|
Levg |
объявил - что дальше блокировки |
16:40:01 |
|
Levg |
где конвой? |
16:40:08 |
|
ShinePhantom |
т.е. надо было сначала стрелять - блокировать и все? |
16:40:10 |
|
Levg |
конвой в голове у участника |
16:40:15 |
|
Drbug |
Сразу блокировать - это вариант. |
16:40:52 |
|
Drbug |
Посоветоваться с другими, можно ли блокировать - тоже вариант. |
16:41:07 |
|
Drbug |
А заявлять о принятии решения о том, что выглядит как введение специального режима для участника - не уверен. |
16:41:33 |
|
Drbug |
Проблема именно в том, что эта фразавыглядит как введение специального не предусмотренного правиами и практикой режима для участника. |
16:42:29 |
|
Drbug |
Ладно, я думаю, мы добавим это в качестве небольшого комментария. |
16:42:51 |
|
Drbug |
(Что режим не вводился.) |
16:43:05 |
|
Levg |
какой практикой? присмотр за действиями нарушителей в какой-то тематике? |
16:45:00 |
|
Levg |
конечно предусмотрен |
16:45:05 |
|
Levg |
за вандалами, пов-пушерами, копивиозаливщиками и пр |
16:45:34 |
|
Drbug |
Лев, я думаю, в какой-то мере подобные действия _теоретически_ могут рассматриваться как преследование |
16:45:39 |
|
Levg |
конечно смотрят в четыре глаза |
16:45:46 |
|
Levg |
и правильно делают |
16:45:52 |
|
Levg |
какое там преследование |
16:46:16 |
|
Drbug |
Любопытно, что в нашумевшем деле о KittenLover'е Сергей был на другой стороне - на той, которая усмотрела признаки преследования со стороны администратора. |
16:47:13 |
|
Levg |
нет |
16:47:35 |
|
Levg |
Сергей усмотрел там нечто совсем другое |
16:47:48 |
|
Drbug |
Он усмотрел преследование оппонентов. |
16:48:39 |
|
Levg |
он усмотрел сверхподозрительность администратора |
16:49:57 |
|
Drbug |
Сверхподозрительность по заявкам одного конкретного участника в отношении оппонентов этого участника. |
16:50:58 |
|
Drbug |
Но не важно, я согласен. |
16:51:00 / |
|
Drbug |
Коллеги, гляньте, пожалуйста, 4.3. |
17:08:53 |
|
Levg |
4.3? |
17:09:59 |
|
Drbug |
Я попытался его объективизировать, оставив основную мысль. |
17:10:02 |
|
Drbug |
Да, п. 4.3. проекта. |
17:10:11 |
|
Levg |
вроде нормально |
17:10:24 |
|
Levg |
4.4 сейчас лишнее, с учетом того, что мы больше не считаем правильными 4.1 и 4.2 |
17:11:27 / |
|
Levg |
и они лишние сами по себе |
17:12:38 |
|
Drbug |
Сейчас перечитаю заявку. |
17:13:24 |
|
Drbug |
Ну, вообще, п.4. был написан не просто так. |
17:17:04 |
|
Drbug |
Но 4.2. и 4.4. нужно убирать, да, я согласен. |
17:17:33 |
|
Drbug |
По поводу 4.2 - мне он тоже кажется лишним, раз мы решили не говорить о посредничестве. |
17:19:28 |
|
Drbug |
Я сейчас альт 4-го раздела напишу. |
17:20:15 |
|
Drbug |
Коллеги, написал альт. Сам 4. перенёс в 4.2., добавив туда пояснение, что специальный режим не вводился. 4.1. убрал (как и сказал Лев) 4.2. убрал (как и сказал Лев) 4.3. теперь стал 4.1. (чуть-чуть поправил стилистику) 4.4. убрал. |
17:33:09 |
|
Drbug |
1.1. и 1.2. я сейчас подберу ссылки, потому что не готов подписываться под абстрактным подтверждением. |
17:38:10 |
|
Levg |
ага |
17:38:33 |
|
Levg |
ссылки - это всегда гуд |
17:38:45 |
- 13 января 2012
|
Levg |
я посмотрел новый вариант проекта, возражений не имею |
11:39:42 |
|
Levg |
4-alt на мой взгляд тоже удачен, думаю, что следует заменить им оригинальный 4 |
11:40:13 |
|
Levg |
в 5 - слегка поправил первый абзац |
11:40:27 |
|
Levg |
Единственный вопрос - будем мы ли мы в явном виде отвечать на вопросы Сергея? В принципе ответы в решении и так есть, но имплицитно |
11:41:12 |
|
ShinePhantom |
4альт - я за. Тимур, Денис? |
14:39:42 |
|
INSAR |
в принципе, за |
14:46:33 |
|
D.bratchuk |
4.2. не очень стилистически хорошо |
14:52:11 |
|
INSAR |
да нормально |
14:53:02 |
|
D.bratchuk |
(вариант) а суть заявления состояла в просьбе к другим администраторам подтвердить или опровергнуть данную администратором Vlsergey оценку ситуации. |
14:54:16 |
|
D.bratchuk |
альт оставил основным |
14:55:21 |
|
INSAR |
да одно и то же |
14:55:33 |
|
D.bratchuk |
там "оценить" два раза |
14:56:20 |
|
D.bratchuk |
по сути одно и то же, да |
14:56:23 |
- 14 января 2012
|
Levg |
Юриус добавился в стороны заявки |
14:28:04 |
|
Levg |
с крайне заковыристым заявлением |
14:28:30 |
|
Levg |
исключительно по процедуре: я не в восторге от присоединения к заявке на этом этапе |
14:29:10 |
|
Levg |
мягко говоря |
14:29:16 |
|
Drbug |
Хе-хе. |
14:29:51 |
|
Drbug |
Жёстко KPu3uC B Poccuu с ним поступил |
14:30:13 |
|
INSAR |
А где? Я не вижу. |
14:30:27 |
|
Drbug |
2012-01-14T14:27:58 KPu3uC B Poccuu (16 804 байта) (отмена правки 40827578 участника Iurius (обс): только с разрешения арбитров) 2012-01-14T14:17:30 Iurius (20 129 байт) (Заявление Iurius (Step 6)) |
14:31:17 |
|
Drbug |
Да, заявление у Iurius'а заковыристое. Но если отбросить форму, то по сути там есть здравое зерно. |
14:50:08 |
|
ShinePhantom |
а мы заявку принимали? |
16:51:07 |
|
Drbug |
У нас есть проект отклонения |
16:53:01 |
|
D.bratchuk |
так, я досматриваю проект изменённый |
21:20:42 |
|
D.bratchuk |
мне проект в целом нравится, считаю, что если изменений по сути не будет, можно выложить завтра утром как все прочитают |
21:22:16 |
|
D.bratchuk |
(меня не будет до 15.00МСК где-то с самого утра, можете не ждать) |
21:22:37 |
|
Levg |
а Юриуса куда? |
21:22:50 |
|
D.bratchuk |
так мы ж его того |
21:23:18 |
|
D.bratchuk |
убрали |
21:23:18 |
|
Levg |
а, ну да |
21:23:27 |
|
Levg |
пусть подает отдельную заявку, если что |
21:23:53 |
|
Levg |
я думаю, что это вполне можно публиковать |
21:24:06 |
- 15 января 2012
|
INSAR |
Там в проекте от Фантома один незакрытый камент. |
08:35:10 |
|
INSAR |
Касается одного слова. |
08:35:18 |
|
Drbug |
Коллеги, мне кажется, "явно" там не очень подходит. |
12:17:38 |
|
INSAR |
ок |
12:17:58 |
|
Drbug |
По поводу публикации проекта - я ссылочки всё же хочу подобрать, но это можно сделать и после публикации проекта. |
12:18:00 |
|
INSAR |
я услышал твой комментарий |
12:18:07 |
|
Drbug |
Так что если решите публиковать проект без меня - публикуйте. |
12:18:14 |
|
Levg |
а ты уходишь? |
12:18:41 |
|
Levg |
а, вижу |
12:18:49 |
|
Levg |
ну я публикую тогда |
14:03:31 |
|
Levg |
Денис и Фантом согласны |
14:03:38 |
|
Levg |
один нюанс хотелось бы проговорить - мы вроде хотели бы перейти на отклонения только по формальным поводам, а все значимое - давать как решения, разве нет? |
14:08:08 |
|
Drbug |
Да, давайте примем и разместим проект. |
14:27:11 |
|
Drbug |
Я тоже подпишусь. |
14:27:27 |
|
Levg |
давай, у меня есть пол-часа |
15:12:08 |
|
Levg |
кто-нибудь есть еще живой? |
15:12:21 |
|
INSAR |
я |
15:14:26 |
|
Drbug |
Я тоже живой |
15:15:21 |
|
Levg |
ага, пошли принимать тогда |
15:16:17 |
|
Drbug |
Начинай, пожалуйста |
15:20:10 |
|
Levg |
я, вот |
15:24:41 |
|
Levg |
подписал уже |
15:24:45 |
|
Drbug |
Ага, я тоже подписался. |
15:26:25 |
|
Levg |
Тимур, ты там не уснул? |
15:33:30 |
|
INSAR |
нет |
15:33:57 |
|
Levg |
Подписываешь? |
15:34:04 |
|
INSAR |
да |
15:34:11 |
|
Levg |
ага |
15:34:16 |
|
INSAR |
Интересно, что в статусе написать |
15:38:58 |
|
Levg |
Опубликован проект, ясное дело |
15:39:18 |
|
INSAR |
Мы только заявку приняли, а там уже проект готов. |
15:39:19 |
|
Levg |
сразу |
15:39:21 |
|
INSAR |
да? |
15:39:28 |
|
Levg |
ну это не первый раз |
15:39:28 |
|
Levg |
конечно |
15:39:33 |
|
Levg |
мы уже несколько раз так делали |
15:39:41 |
|
Drbug |
Да. |
15:39:44 |
|
Levg |
и не только мы |
15:39:46 |
|
INSAR |
Ну проект же не опубликован. |
15:40:12 |
|
Levg |
ну дык а я сейчас что делаю? |
15:40:27 |
|
Levg |
публикую |
15:40:32 |
|
INSAR |
а-а |
15:40:33 |
|
INSAR |
ок |
15:40:34 |
|
INSAR |
почему ты озаглавил как "решение"? |
15:42:29 |
|
Levg |
а почему нет? |
15:42:39 |
|
Levg |
понятно, что это проект, пока не подписали |
15:42:53 / |
|
Levg |
Могу добавить "Проект" |
15:43:08 |
|
INSAR |
да зачем уже |
15:43:17 |
|
Levg |
ага |
15:43:24 |
|
Levg |
Надо, кстати ответить Юриусу |
15:44:39 |
|
Levg |
Сказать, чтобы подавал отдельную заявку? |
15:44:55 |
|
Levg |
опубликовал |
15:46:59 |
|
Drbug |
Спасибо! |
15:59:02 |
|
Drbug |
Юриусу - да, думаю, попросить отдельную заявку. |
15:59:27 |
|
D.bratchuk |
если он настаивает, конечно |
15:59:45 |
|
D.bratchuk |
потому что любая заявка Юриуса приведёт в первую очередь к рассмотрению действий его самого |
16:00:06 |
|
Drbug |
Да, конечно. |
16:00:09 |
|
Drbug |
Я и имел в виду - что если он очень хочет - всё равно не в эту заявку. |
16:00:52 |
|
D.bratchuk |
да, это само собо |
16:01:11 |
|
D.bratchuk |
й |
16:01:12 |
|
INSAR |
Вика откомментила. |
17:18:35 |
|
INSAR |
Предлагает прописать прогрессивную блокировку. |
17:18:44 |
|
INSAR |
Вообще, удивительно сдержанное сообщение. |
17:18:53 |
|
Levg |
Я вот на секунду |
17:37:17 |
|
Levg |
ответили Юриусу? |
17:37:23 |
|
Levg |
Ответил Юриусу |
20:32:17 |
|
Drbug |
Ответил Юриусу Ага, спасибо, чётко. |
23:04:58 |
|
Drbug |
Предлагает прописать прогрессивную блокировку."(po) У нас уже давно по факту все блокировки прогрессивные. Так что терминология устарела." -- ShinePhantom (обс) 21:07, 15 января 2012 (UTC) Ага, очень точный ответ. |
23:06:14 |
- 16 января 2012
|
D.bratchuk |
|
08:22:41 |
|
D.bratchuk |
впрочем, наблюдая за дальнейшей деятельностью Юриуса на странице заявки, у меня возникают некие сомнения в её конструктивности... |
08:51:22 |
|
D.bratchuk |
особенно вот эти две реплики: |
08:52:00 |
|
D.bratchuk |
> Во-вторых, мои оценки могут быть неверно истолкованы из-за конфликта с Vlsergey. |
08:52:05 |
|
D.bratchuk |
> Затем я проведу системный анализ высказанных аргументов. Объективность выводов и рекомендаций гарантирую, это для меня вопрос чести. |
08:52:18 |
|
D.bratchuk |
Сергей заблокировал Юриуса |
10:21:04 |
|
Levg |
будет значит еще одна заявка |
10:21:54 |
|
ShinePhantom |
ну а то Фред в лидеры вырвался Drbug |
10:28:55 |
|
Drbug |
(Смех сквозь слёзы.) |
10:29:15 |
|
ShinePhantom |
у нас что, два админа на всех? |
10:29:40 |
|
Levg |
давайте их десисопнем обеих |
10:32:39 |
|
Levg |
и заблокируем бессрочно |
10:32:46 |
|
Levg |
житуха начнется - супер |
10:32:56 |
|
ShinePhantom |
а кто работать будет? |
10:36:59 |
|
INSAR |
- А воевать кто пойдёт? - Никто. Вот и сэкономим. - Шутите? Кто же нам без боя покорится? И потом, нас ведь тогда самих кто-нибудь завоюет! |
10:37:54 |
- 17 января 2012
|
ShinePhantom |
Сергей еще примеры просит |
19:16:04 |
|
Levg |
Примеры чего? |
19:19:59 |
|
ShinePhantom |
Прошу при возможности в итоговом проекте / решении привести ссылки на конкретные нарушения участника с их квалификацией, чтобы в будущем можно было использовать в качестве примера, а не относить их к «серой зоне» и оставлять на усмотрение администратора. Vlsergey (A) 09:43, 16 января 2012 (UTC) |
19:20:21 |
|
D.bratchuk |
диффы в общем |
19:58:16 |
|
Levg |
ага |
19:58:34 |
|
Levg |
Кто-нибудь смотрел? |
20:23:56 |
|
Levg |
если нет добровольцев - я дифы соберу, но уже завтра |
20:24:30 |
|
Levg |
сонный я какой-то |
20:24:34 |
|
D.bratchuk |
я не смотрел, я ща Фреда и семь гномов собирался |
20:24:54 |
|
Levg |
ага, давай ты гномиков, а я это |
20:25:12 |
|
D.bratchuk |
ок |
20:26:25 |
- 19 января 2012
|
Levg |
Я наконец-то добрался до сбора дифов |
16:15:38 |
|
Levg |
у него на СО их целая коллекция |
16:15:46 |
|
D.bratchuk |
да там три диффа надо |
16:15:58 |
|
Levg |
достаточно этих или нужно изучать вклад? |
16:16:07 |
|
Drbug |
Ну, мы же подтверждаем админов? |
16:16:18 |
|
D.bratchuk |
можешь глянуть 719 если будет мало |
16:16:18 |
|
Levg |
Меня просто смущает комментарий Сергея |
16:16:29 |
|
D.bratchuk |
Ну, мы же подтверждаем админов?? |
16:16:31 |
|
Drbug |
Так что, наверное, лишние не надо собирать. |
16:16:34 |
|
Levg |
ага, ок |
16:16:40 |
|
Drbug |
?Ну, у нас же написано в проекте, что мы подтверждаем, что админы были правы. |
16:16:58 |
|
D.bratchuk |
а. ну да. Админ. Один |
16:17:09 |
|
Levg |
зачем тогда дифы? |
16:17:33 |
|
D.bratchuk |
или ты про предупреждения, Владимир? |
16:17:38 |
|
D.bratchuk |
если про предупреждения, то админЫ, да |
16:17:54 |
|
Levg |
мне не жалко и не трудно, но я просто не понимаю зачем тащить Сергеевы дифы |
16:17:55 |
|
D.bratchuk |
не, там действительно речь не только о Сергее |
16:18:03 |
|
D.bratchuk |
1.1 АК отмечает наличие вынесенных ранее на странице участника и форуме администраторов неоднократных предупреждений о недопустимости оскорблений (ВП:НО) и игры с правилами (ВП:НИП), поэтому последующие нарушения данных правил могли пресекаться блокировками без предупреждения. |
16:18:15 |
|
D.bratchuk |
если о 1.1 |
16:18:18 |
|
D.bratchuk |
а в 1.2 только Сергей, да |
16:18:21 |
|
Levg |
а, в 1.1 |
16:18:34 |
|
Levg |
ну да |
16:18:50 |
|
D.bratchuk |
Прошу при возможности в итоговом проекте / решении привести ссылки на конкретные нарушения участника с их квалификацией, чтобы в будущем можно было использовать в качестве примера, а не относить их к «серой зоне» и оставлять на усмотрение администратора. Vlsergey 09:43, 16 января 2012 (UTC) |
16:18:57 |
|
Levg |
ну вот я не очень понял признаться, чего Сергей хочет |
16:19:21 |
|
Levg |
снабдить дифами 1.1 - это одно |
16:19:32 |
|
Levg |
а он хочет именно этого? |
16:19:44 |
|
D.bratchuk |
собственно, надо смотреть, хотим ли этого в первую очередь мы |
16:20:06 |
|
D.bratchuk |
я думаю, вреда от диффов не будет |
16:20:11 |
|
D.bratchuk |
он хочет просто - чтобы АК подтвердил предупреждения-блокировки |
16:20:39 |
|
D.bratchuk |
подтвердил их обоснованность |
16:20:45 |
|
Levg |
ну добавим дифов в 1.1, биг дил |
16:21:26 |
|
Drbug |
собственно, надо смотреть, хотим ли этого в первую очередь мыХотим. |
16:22:17 |
|
Drbug |
Абстрактный "одобрямс" я подписывать не готов |
16:22:34 |
|
Levg |
что интересно - на странице участника до блокировок ровно 1 предупреждение за НО |
18:59:04 |
|
Levg |
надо ФА смотреть |
19:03:33 |
|
Drbug |
что интересно Мда... |
19:06:28 |
|
Drbug |
Не нравится мне это. |
19:06:40 |
|
Blacklake |
А сколько нужно? |
19:09:39 |
|
Levg |
"АК отмечает наличие вынесенных ранее на странице участника и форуме администраторов неоднократных предупреждений о недопустимости оскорблений (ВП:НО) и игры с правилами (ВП:НИП)" |
19:10:13 |
|
Levg |
в решении написано |
19:10:20 |
|
Blacklake |
ааа |
19:10:26 |
|
Levg |
кроме того я не уверен, что Сергей именно это просит |
19:10:57 |
|
Drbug |
Не нравится мне это. После этого я с утроенной силой буду настаивать на том, чтобы мы писали решения по фактам, а не по ощущениям. И буду искать диффы на все делаемые нами утверждения. |
19:11:57 |
|
D.bratchuk |
при этом было несколько предупреждений о ЭП ещё, но в проекте это не показано |
19:19:39 |
|
D.bratchuk |
плюс, есть 719. там подборка внушительная |
19:22:57 |
|
D.bratchuk |
плюс, есть ФА (указанный в проекте). в нём было то же самое предупреждение о недопустимости нарушения тех же самых правил. |
19:23:49 |
|
D.bratchuk |
т.е. формально они также неоднократные |
19:24:02 |
|
Levg |
27 мая - эп |
19:45:38 |
|
Levg |
15 июня - эп |
19:46:42 |
|
Drbug |
(В сторону) А вообще, уже пора НО и ЭП объединять в одно правило. |
19:47:20 |
|
D.bratchuk |
31 июня |
19:47:22 |
|
D.bratchuk |
(Со стороны) давно пора |
19:47:30 |
|
D.bratchuk |
1 августа |
19:47:43 |
|
Levg |
да |
19:47:44 |
|
Levg |
давно пора |
19:47:48 |
|
D.bratchuk |
потом 1 августа блокировка от Артёма |
19:47:55 |
|
Drbug |
(Раньше был смысл, потому что в связи с НО блокировали, а в связи с ЭП - нет.) |
19:48:08 |
|
Levg |
1 августа |
19:48:08 |
|
D.bratchuk |
потом перерыв. 9 ноября НО и НИП от Виктории |
19:48:44 |
|
D.bratchuk |
потом ФА и там предупреждения уже от Сергея |
19:49:13 |
|
Levg |
да |
19:49:29 |
|
D.bratchuk |
но я хочу подчеркнуть. блокировка была за НО по отношению к ptQa. И они же "пересекались" в 719 |
19:49:51 |
|
Levg |
в общем на что давать ссылки? |
19:54:33 |
|
D.bratchuk |
тут только два варианта. по тексту мы лишь констатируем факт предупреждений |
19:55:51 |
|
D.bratchuk |
логично тогда давать ссылки на них |
19:55:56 |
|
D.bratchuk |
но Сергей хотел бы большего - получить подтверждение со стороны АК |
19:56:11 |
|
D.bratchuk |
в таком случае нам надо не просто добавить диффы, но и дополнить текст |
19:56:22 |
|
Levg |
хм |
19:56:59 |
|
D.bratchuk |
что-то вроде "АК изучил данные эпизоды и подтверждает наличие нарушений правил ВП:НО (диффы), ВП:ЭП (диффы) и ВП:НИП (диффы)" |
19:57:02 / |
|
Levg |
подтверждает предупреждения? |
19:57:18 |
|
D.bratchuk |
нет |
19:57:24 |
|
D.bratchuk |
подтверждает наличие нарушений |
19:57:30 |
|
Levg |
хм |
19:57:45 |
|
Drbug |
Тогда нужны ссылки и на нарушения, и на предупреждения. |
19:57:58 / |
|
Levg |
как-то странно |
19:58:02 |
|
D.bratchuk |
ну я же выше и написал "(диффы)" |
19:58:12 |
|
D.bratchuk |
да |
19:58:14 |
|
Levg |
за нарушения были уже предупреждения и блокировки |
19:58:20 |
|
D.bratchuk |
да |
19:58:25 |
|
D.bratchuk |
я ж говорю, мы это можем сделать если сочтём нужным |
19:58:48 |
|
D.bratchuk |
но не обязаны |
19:58:54 |
|
Levg |
мы должны подтвердить их правильность? |
19:59:04 / |
|
D.bratchuk |
не обязаны |
19:59:22 |
|
D.bratchuk |
вопрос только в том - захотим мы облегчить жизнь админам или нет |
19:59:39 |
|
Levg |
но нам это нужно? |
19:59:45 |
|
Drbug |
мы должны подтвердить их правильность?Ну, мы же сами написали в проекте. |
19:59:47 |
|
D.bratchuk |
но нам это нужно? сек, гляну на текущий текст |
20:00:04 |
|
D.bratchuk |
1.2. АК подтверждает наличие нарушений в репликах участника, приведших к блокировкам, и считает действия администратора правильными. |
20:00:36 |
|
Levg |
ну дать дифы на эти самые предупреждения - 6 сек |
20:00:40 |
|
D.bratchuk |
вот это относится _только_ к блокировкам |
20:00:43 |
|
D.bratchuk |
т.е. тут всё просто и понятно |
20:00:50 |
|
Levg |
и это относится не к блокировкам вообще, а к блокировкам Сергея |
20:01:12 |
|
D.bratchuk |
да |
20:01:15 |
|
D.bratchuk |
но в 1.1 мы говорим о том, что эти блокировки имели под собой основания |
20:01:30 |
|
Levg |
какие там еще нужны дифы - я ума не приложу |
20:01:32 |
|
Levg |
в 1.1 - ну можно дать дифы на его СО |
20:01:46 |
|
D.bratchuk |
ссылаемся на предупреждения, но не анализируем (в теле проекта) их обоснованность |
20:01:50 |
|
Drbug |
“1.2. АК подтверждает наличие нарушений в репликах участника ([дифф], [дифф], [дифф]) , приведших к блокировкам, и считает действия администратора ([дифф], [дифф], [дифф]) правильными.” |
20:02:00 / |
|
Levg |
но тоже особой нужды я не вижу |
20:02:03 |
|
D.bratchuk |
и считает действия администратора ([дифф], [дифф], [дифф]) правильными.”действия можно без диффов |
20:02:21 |
|
Drbug |
Не-не-не. |
20:02:29 |
|
D.bratchuk |
просто указать действия по наложению блокировок |
20:02:35 |
|
Drbug |
Я хочу конкретно указать, что именно мы одобряем. |
20:02:41 |
|
D.bratchuk |
так в 1. есть же |
20:02:47 |
|
Drbug |
Не, я не готов одобрять огульно. |
20:02:51 |
|
D.bratchuk |
1. Анализ блокировок. АК рассмотрел обстоятельства наложения указанных в заявке блокировок на участника Markandeya. |
20:02:52 |
|
D.bratchuk |
мы одобряем наложенные в заявке блокировки |
20:03:03 |
|
Drbug |
Ну вот ещё раз их конкретно указать в решении, значит. |
20:03:08 |
|
D.bratchuk |
ок. не принципиально |
20:03:15 |
|
Drbug |
Чтобы не было разночтений в принципе. |
20:03:20 |
|
D.bratchuk |
ок |
20:03:23 |
|
D.bratchuk |
тут ещё такой момент |
20:03:34 |
|
Drbug |
Ладно, через полчасика разберусь с делами и расставлю. |
20:03:38 |
|
D.bratchuk |
"АК подтверждает наличие нарушений в репликах участника, приведших к блокировкам, " |
20:03:42 |
|
D.bratchuk |
смотря какие реплики считать приведшими |
20:03:52 |
|
D.bratchuk |
непосредственно - их 3 штуки |
20:03:56 |
|
D.bratchuk |
но были же и предыдущие (за которые был предупреждён). считать ли их? |
20:04:09 |
|
D.bratchuk |
по смыслу - мы говорили лишь о непосредственном катализаторе - т.е. о трёх репликах |
20:04:30 |
|
D.bratchuk |
(но неявно подразумевали, что предыдущие предупреждения были более-менее обоснованны) |
20:04:54 |
|
Drbug |
В общем, Сергей хочет, чтобы мы разъяснили участнику, почему блокировки были правильными. |
20:05:03 |
|
D.bratchuk |
(т.е. несколько нарушений там было) |
20:05:03 |
|
Drbug |
На мой взгляд, это лучше сделать. |
20:05:14 |
|
Drbug |
Так всем будет лучше. |
20:05:24 |
|
D.bratchuk |
В общем, Сергей хочет, чтобы мы разъяснили участнику, почему блокировки были правильными. не совсем:) он просто хочет, чтобы на основании решения любой админ мог Маркандею заблокировать просто по факту, не вдаваясь в подробности предыдущих блокировок |
20:05:46 |
|
Drbug |
И тот же Сергей, кстати, будет ориентироваться на наши разъяснения. |
20:05:48 |
|
Drbug |
не совсем:) он просто хочет, чтобы на основании решения любой админ мог Маркандею заблокировать просто по факту, не вдаваясь в подробности предыдущих блокировок У него двойное назначение просьбы |
20:06:07 |
|
Levg |
ОМГ |
20:06:17 |
|
Levg |
но какие нужны дифы? |
20:06:25 |
|
D.bratchuk |
я думаю нужны диффы на нарушения, приведшие к блокировкам - обязательно |
20:06:42 |
|
D.bratchuk |
т.е. на три штуки |
20:06:49 |
|
D.bratchuk |
диффы на собственно блокировки - опционально, но не повредит |
20:07:01 |
|
D.bratchuk |
и я бы добавил без изменения текста п.1.1 просто диффы на предыдущие предупреждения |
20:07:21 |
|
D.bratchuk |
впрочем, если мы сочтём предупреждения обоснованными, мы вполне можем дать оценку и предупреждениям/репликам |
20:07:59 |
|
D.bratchuk |
одно там моё в рамках АК12 |
20:08:08 |
|
D.bratchuk |
всего же порядка шести |
20:08:13 |
|
Levg |
я думаю нужны дифы на нарушения, приведшие к блокировкам - обязательно Блокировкам Сергея? |
20:08:25 |
|
D.bratchuk |
да |
20:08:29 |
|
Levg |
хм |
20:08:50 |
|
D.bratchuk |
? |
20:08:51 |
|
Levg |
не, я не против. я умею копировать дифы. зачем это нужно я правда не очень понимаю |
20:09:40 |
|
D.bratchuk |
чтобы не подписываться под не пойми чем |
20:09:53 |
|
D.bratchuk |
"1.2. АК подтверждает наличие нарушений в репликах участника, приведших к блокировкам," |
20:10:15 |
|
D.bratchuk |
и тут же диффы |
20:10:19 |
|
D.bratchuk |
"и считает действия администратора правильными" |
20:10:29 |
|
D.bratchuk |
диффы на действия, то бишь наложение блокировок |
20:10:41 |
|
Levg |
изврат какой-то если честно |
20:10:59 |
|
D.bratchuk |
лёгкое извращение, может быть, но не ИЗВРАТ-ИЗВРАТ!!11 |
20:11:41 |
|
D.bratchuk |
я просто не вижу, чем это может навредить |
20:12:04 |
|
Levg |
не, не может. но вроде и так очевидно, о чем речь |
20:13:19 |
|
Levg |
добавил в доке |
20:21:42 |
|
Levg |
наступило счастье? |
20:21:46 |
|
Levg |
добавим на СЗ и подпишем? |
20:22:22 / |
|
Drbug |
Лев, буквально 10 минут. |
20:33:18 |
|
Drbug |
Освобожусь через 10 минут. |
20:33:31 |
|
D.bratchuk |
смотрю |
20:33:56 |
|
Levg |
конечно, Володя |
20:33:57 |
|
D.bratchuk |
программа минимум выполнена. но Владимир вроде хотел ещё диффы на собственно действия Сергея привести (на наложение блокировок) |
20:37:30 |
|
D.bratchuk |
хотя без этого вполне можно обойтись |
20:37:38 |
|
Levg |
ну как бы дифы на действия Сергея есть в заявлении |
20:38:24 |
|
D.bratchuk |
угу. я где-то рядом, прямо сейчас могу быть недоступен, но чуть позже сегодня (через час-другой) обязательно буду. если решим выкладывать - пишите, я присоединюсь |
20:39:12 |
|
ShinePhantom |
Сергей как бы должен знать сам свои действия <небольшое отступление лирического характера, не имеющее отношения к заявке> |
20:39:34 |
|
Drbug |
Так, читаю. <продолжение оффтопика с разглашением личных данных арбитров> |
20:42:06 |
|
ShinePhantom |
о, Лев, надо еще притчу приделать эпиграфом |
20:42:43 |
|
ShinePhantom |
у меня только цитата из 3 мушкетеров в голове |
20:43:58 |
|
Drbug |
Ну, я так понял, что в 1.1. вы ссылки не поставили? |
20:44:08 / |
|
Drbug |
Извините, всё же сейчас поставлю. |
20:44:40 |
|
Drbug |
Соответственно, если я в 1.1. раставлю ссылки на предупреждения, о которых говорилось сегодня выше, и раставлю ссылки на предупреждения Сергея, и ничего другого не поменяю - можно будет публиковать, никого из вас не дожидаясь? |
20:45:49 |
|
Drbug |
Я, пожалуй, всё же попробую разъяснения написать. |
20:48:28 |
|
Levg |
попробуй |
20:48:45 |
|
Drbug |
Вот смотрите, из обоснования Сергея: |
20:49:41 |
|
Drbug |
“приравнивание отсутствия реакции сообщества к отрицательной реакции на действия администратора («…никакого ярко выраженного консенсуса значительного числа администраторов по этому вопросу пока не выявлено. Полагаю, Вам следует уважительнее относиться к мнению сообщества, чтобы не подменять правила собственным произволом.»)” |
20:49:44 |
|
Drbug |
Я не считаю, что в процитированной Сергеем реплике участник приравнивал отсутствие реакции сообщества к отрицательной реакции на действия администратора. |
20:50:35 |
|
Drbug |
Он, напротив, говорил о том, что отсутсутствие реакции сообщетсва на действия администратора не означает консенсусного согласия с действиями администратора. |
20:51:17 |
|
Drbug |
“приравнивание отсутствия реакции сообщества к отрицательной реакции на действия администратора («…никакого ярко выраженного консенсуса значительного числа администраторов по этому вопросу пока не выявлено. Полагаю, Вам следует уважительнее относиться к мнению сообщества, чтобы не подменять правила собственным произволом.»)” Нет, под таким я подписываться не готов, извините. |
20:51:40 |
|
Drbug |
Блокировка, вероятно, была допустима и даже желательна. |
20:51:59 |
|
Drbug |
Но одобрять такое обоснование я не готов. |
20:52:17 |
|
Drbug |
Посыл Markadenya был "убедитесь, что Ваши действия соответствуют консенсусу, а не являются произволом". |
20:53:07 |
|
Levg |
Погоди-погоди |
20:53:45 |
|
Levg |
какие действия? Блокировка? |
20:53:57 |
|
Drbug |
С учётом того, что мы обсуждали в предыдущих заявках по Сергею, я не готов утверждать, что для такой просьбы (требования?) Markandeya не было оснований. |
20:54:01 |
|
Levg |
Это серьезное новшество |
20:55:17 |
|
Drbug |
какие действия? Блокировка? Введение того, что Markandeya назвал "антинаставничеством". См. http://ru.wikipedia.org/?diff=39859407 |
20:55:37 |
|
Levg |
И как убеждаться? |
20:56:08 |
|
ShinePhantom |
действия администратора по умолчанию считаются одобренными сообществом |
20:56:46 / |
|
Levg |
Предупредил на ФА (где угодно, на самом деле), что дальнейшие нарушения будут пресекаться блокировками |
20:56:49 |
|
ShinePhantom |
для этого они и нужны |
20:56:57 / |
|
Drbug |
действия администратора по умолчанию считаются одобренными сообществом Я против такой трактовки. |
20:57:01 |
|
Levg |
и что? нужно ждать бросания чепчиков? |
20:57:02 |
|
ShinePhantom |
а что, для каждого действия собирать консилиум? |
20:57:19 |
|
Levg |
да там и действий не было |
20:57:24 |
|
Drbug |
Я против трактовки "из двух участников прав администратор". |
20:57:33 |
|
ShinePhantom |
возражений не было - этого достаточно |
20:57:36 |
|
Levg |
он написал - будут нарушения - будут блокировки |
20:57:38 |
|
Levg |
из двух участников прав тот, кто не нарушает правил |
20:58:07 |
|
Drbug |
возражений не было - этого достаточно Возражений не было - и хорошо. Я сейчас не про то. Я про то, что ставить в виду Markandeya то, что он считает, что консенсус не показан - некорректно. |
20:58:15 |
|
ShinePhantom |
из двух участников администратор прав значительно чаще. И если он не прав, то это намного резонанснее |
20:58:21 |
|
Drbug |
Коллеги, я про другое. |
20:58:34 |
|
Drbug |
Я не про то, что администратор не может действовать. |
20:58:44 |
|
Drbug |
Но ставить участнику в виду, что тот не считает отсутствие обсуждения признаком консенсусного согласия с идеей Сергея - это, на мой взгляд, некорректно. |
20:59:50 |
|
Drbug |
Согласны? |
20:59:54 |
|
Levg |
Нет |
21:00:34 |
|
Levg |
"Вы уже поднимали вопрос обо мне на ФА, но никакого ярко выраженного консенсуса значительного числа администраторов по этому вопросу пока не выявлено. Полагаю, Вам следует уважительнее относиться к мнению сообщества, чтобы не подменять правила собственным произволом." |
21:00:41 |
|
Levg |
я согласен с тарктовкой Сергея |
21:00:50 |
|
Drbug |
А я согласен с трактовкой Markandeya в некотором смысле. |
21:01:24 |
|
ShinePhantom |
т.е. ты не считаешь это оскорблением, Владимир? |
21:01:27 / |
|
Levg |
"Вам следует уважительнее относиться к мнению сообщества" ключевая фраза |
21:01:34 |
|
Levg |
мнения сообщества - никакого не было |
21:01:44 |
|
ShinePhantom |
а собственный произвол - это сильно |
21:01:58 |
|
Drbug |
Если её переформулировать как "Я считаю, что Вам следует более тщательно удостоверяться, что Ваши действия соответствуют мнению сообщества" - то под таким я подпишусь двумя руками. |
21:02:31 |
|
Levg |
Если бы, да кабы |
21:02:58 |
|
Drbug |
т.е. ты не считаешь это оскорблением, Владимир?Оскорбление? Нет. Некоторая некорректность - да. |
21:03:09 |
|
Drbug |
Но я сейчас не о том, можно ли было блокировать в связи с этой репликой. |
21:03:27 |
|
Drbug |
“приравнивание отсутствия реакции сообщества к отрицательной реакции на действия администратора («…никакого ярко выраженного консенсуса значительного числа администраторов по этому вопросу пока не выявлено. Полагаю, Вам следует уважительнее относиться к мнению сообщества, чтобы не подменять правила собственным произволом.»)” Я про некорректность этой фразы. |
21:03:49 |
|
Levg |
он а) сказал не это и б) удостоверяться перед каждым действием, что ты "не нарушаешь консенсус сообщества", пардон невозможно практически |
21:04:20 / |
|
Drbug |
Markandeya не говорил, что в сообществе есть консенсус против действий Сергея. Markandeya говорил, что в сообществе не продемонстрирован консенсус за действия Сегея. |
21:04:31 |
|
Drbug |
Вот с этим вы все согласны? |
21:04:38 |
|
ShinePhantom |
говорил, но он не прав |
21:04:47 |
|
Levg |
нет, конечно |
21:04:53 |
|
Levg |
не согласен разумеется |
21:05:02 |
|
Drbug |
То есть ты считаешь, что Markandeya утверждал, что в сообществе продемонстрирован консенсус против действий Сергея? |
21:05:40 |
|
Levg |
он сказал раз нет "ярко выраженного консенсуса" - твои действия произвол |
21:06:11 / |
|
Drbug |
Вот, что говорил Markandeya: никакого ярко выраженного консенсуса значительного числа администраторов по этому вопросу пока не выявлено. |
21:06:23 |
|
Levg |
ну дык |
21:06:33 |
|
Levg |
читай след. фразу |
21:06:39 |
|
Drbug |
Исходя из предыдущей, её смысл никак не может трактоваться как будто Markandeya сказал, что есть консенсус против действия Сергея. |
21:07:39 |
|
Levg |
читая это вместе я понимаю это именно так |
21:08:07 |
|
Levg |
он сказал раз нет "ярко выраженного консенсуса" - твои действия произвол |
21:08:07 |
|
Drbug |
Но Сергей-то обвинил не в этом. |
21:08:37 |
|
Drbug |
приравнивание отсутствия реакции сообщества к отрицательной реакции на действия администратора |
21:08:44 |
|
Levg |
именно в этом |
21:08:44 |
|
Levg |
ну дык |
21:08:49 |
|
Drbug |
Нет, перечитай. |
21:08:51 |
|
Drbug |
Ничего про отрицательную реакцию участник не говорил. |
21:09:09 |
|
Levg |
нет рекации - значит произвол |
21:09:09 |
|
Drbug |
Ни-че-го. |
21:09:13 |
|
Drbug |
Найди хоть слово про отрицательную реакцию сообщества. |
21:09:29 |
|
Levg |
"Вам следует уважительнее относиться к мнению сообщества, чтобы не подменять правила собственным произволом" |
21:09:36 |
|
Drbug |
А где отрицательная реакция? |
21:09:46 |
|
Levg |
мнения сообщества не было |
21:09:52 |
|
Drbug |
Вот именно что не было. О чём и говорит участник. |
21:10:17 |
|
Levg |
нет |
21:10:26 |
|
Levg |
щитирую в 28 раз |
21:10:34 |
|
Levg |
"Вам следует уважительнее относиться к мнению сообщества, чтобы не подменять правила собственным произволом" |
21:10:48 |
|
Drbug |
И? |
21:10:55 |
|
Levg |
Как можно "уважительно относится" к мнению, которого не было? |
21:11:07 |
|
Drbug |
Очень просто. |
21:11:16 |
|
Levg |
никак |
21:11:20 |
|
Drbug |
Нужно его узнать. |
21:11:25 |
|
ShinePhantom |
все, я запутался. Володя, чего ты хочешь? Я вот уверен, что он не вкладывал в свои слова столь глубокий смысл, какой в них вложил ты |
21:11:30 |
|
Levg |
а) это ты так думаешь |
21:11:38 |
|
Levg |
б) это не то, что сказано |
21:11:46 |
|
Levg |
не нужно узнавать мнение сообщества по каждому поводу |
21:11:58 |
|
Drbug |
Лев, это был ответ на твой вопрос: [19 января 2012 г. 21:11] Levg: <<< Как можно "уважительно относится" к мнению, которого не было? |
21:12:05 |
|
Levg |
это чрезвычайно вредная и глупая идея |
21:12:12 |
|
Drbug |
Лев, вы меня не слышите, извините. |
21:12:34 |
|
Levg |
ну это твоя трактовка вызказывания |
21:12:36 |
|
Levg |
я ее читаю ровно так же, как Сергей |
21:12:52 |
|
Drbug |
Я не говорю о том, что сообщество нужно всегда спрашивать явным образом. |
21:12:56 / |
|
Drbug |
Я говорю о совсем другой проблеме. |
21:13:20 |
|
Levg |
о какой? |
21:13:30 |
|
Drbug |
Можно, я попробую ещё раз сформулировать? |
21:13:36 |
|
Levg |
то есть пока кто-то не узнал мнение сообщества по какому-то вопросу его действия - произвол? |
21:14:10 |
|
Drbug |
то есть пока кто-то не узнал мнение сообщества по какому-то вопросу его действия - произвол?Нет, я этого не утверждаю, и говорю не об этом. |
21:14:48 |
|
Levg |
а о чем? |
21:14:54 |
|
Drbug |
Я говорю о том, что 1. Участник утверждал примерно следующее: “Люди не высказались, поэтому что на самом деле думает сообщество - бабушка надвое сказала, и в таких условиях совершение смелых действий вместо дальнейших попыток узнать мнение сообщества - произвол." (Я не даю оценок, прав ли участник или нет. Я просто передаю суть его утверждения.) 2. Сергей переиначил утверждение участника, как будто бы тот говорил следующее: “Люди не высказались - из этого следует, что сообщество против." |
21:19:07 / |
|
Levg |
1. нет. участник сказал не это |
21:19:33 |
|
Levg |
участник сказал "раз люди не высказались" - твои действия произвол |
21:20:04 |
|
Levg |
пока тебя в явном виде не одобрили - ты не прав |
21:20:22 |
|
Drbug |
участник сказал "раз люди не высказались" - твои действия произвол Эта мысль содержится в первом моём пункте. |
21:20:31 |
|
Levg |
нет |
21:20:39 |
|
Levg |
твой пункт значительно отличается по смыслу |
21:20:57 |
|
Drbug |
произвол. Там слово "произвол" прямо фигурирует. |
21:21:14 / |
|
Levg |
не в этом суть |
21:21:49 |
|
Drbug |
твой пункт значительно отличается по смыслу Нет, мой пункт как раз эту мысль и содержит - “люди не высказались - и совершение смелых действий - произвол.” |
21:22:35 |
|
Drbug |
Перечитай, пожалуйста. |
21:22:41 |
|
Levg |
во первых "смелые действия" ты выдумал |
21:22:55 |
|
Drbug |
Ну, замени на "антинаставнические действия". |
21:23:30 |
|
Levg |
во-вторых "раз люди не высказались - твои действия произвол" |
21:23:42 |
|
Levg |
абсолютно эквивалентны тому, что "нет одобрения - сообщество против" |
21:24:12 |
|
Drbug |
Нет. |
21:24:18 |
|
Levg |
более того, сказано даже не так |
21:24:20 |
|
Drbug |
Ни в коей мере. |
21:24:21 |
|
Drbug |
Сообщество может быть не против действий, совершённых в рамках произвола. |
21:24:34 |
|
Levg |
сказано "не подменять правила собственным произволом" |
21:24:43 |
|
Drbug |
Суть произвола не в том, что он противоречит мнению сообщества, а в том, что при совершении произвольных действий нет ориентации на мнение сообщества. |
21:25:17 |
|
Drbug |
И действие может как оказаться соответствующим мнению сообщества, так и не оказаться. |
21:25:32 |
|
Levg |
это твои интерпретации что такое произвол и прочее |
21:25:48 |
|
Levg |
я не понимаю, как они соотносятся с тем, что было сказано |
21:26:06 |
|
Drbug |
Так, что Markandeya не говорил, что мнение сообщества противоречит мнению Сергея. Markandeya говорил, что Сергей якобы не имел права действовать, пока не узнал точное мнение сообщества. |
21:27:09 |
|
Levg |
как это |
21:27:30 |
|
Drbug |
http://gramota.ru/slovari/dic/?word=%EF%F0%EE%E8%E7%E2%EE%EB&all=x |
21:27:32 |
|
Levg |
человек сказал "не подменять правила собственным произволом" |
21:27:39 |
|
Drbug |
Да. Подмена правил произволом восвсе не обязательно приводит к нарушению правил. |
21:28:19 |
|
Levg |
Эту мысль я вообще не могу постичь |
21:28:35 |
|
Drbug |
Ты прочитал определение произвола? |
21:28:55 |
|
Levg |
я его и так прекрасно знаю |
21:29:05 |
|
Drbug |
Произвол - это действия исходя из собственных представлений. |
21:29:09 |
|
Drbug |
Эти действия не обязаны противоречить правилам. |
21:29:25 / |
|
Levg |
Володь, это какие-то очень заумные дебри которые мне кажутся совершенно притянутыми за уши |
21:30:02 |
|
Levg |
Когда я читаю "не подменять правила собственным произволом" |
21:30:29 |
|
Drbug |
Лев, мне кажется, участник прямо сказал: консенсуса нет |
21:30:41 |
|
Levg |
я понимаю эту фразу не так |
21:30:59 |
|
Levg |
ну давай поставим эксперимент |
21:31:16 |
|
Levg |
нас 6 человек все - таки |
21:31:27 |
|
Drbug |
Можем спросить участника. |
21:31:30 |
|
Levg |
пусть каждый скажет как он понимает написанное |
21:31:41 |
|
Drbug |
Давайте лучше спросим случайных людей, не имеющих отношения к Википедии, тогда уж. |
21:32:14 |
|
Drbug |
Иначе это не эксперимент. |
21:32:21 |
|
Drbug |
Вот, что сказал Markandeya: никакого ярко выраженного консенсуса значительного числа администраторов по этому вопросу пока не выявлено. |
21:32:50 |
|
Drbug |
Можно ли эту фразу интерпретировать иначе чем “консенсуса не выявлено”? |
21:33:20 / |
|
Levg |
Еще раз |
21:33:57 |
|
Levg |
консенсуса не выявлено - > значит твои действия произвол |
21:34:20 |
|
Levg |
и почитай заявку |
21:34:40 |
|
Drbug |
консенсуса не выявлено - > значит твои действия произволДа. Но это не эквивалентно утверждению есть консенсус против |
21:35:16 |
|
Levg |
и еще раз |
21:35:37 |
|
Levg |
Вместе со второй фразой - абсолютно эквивалентно |
21:36:03 |
|
Drbug |
Вот это мне уже кажется натяжкой. И именно такие натяжки и приводят к возмущению участников. |
21:36:58 |
|
Drbug |
Когда человек знает достоверно, что не делал такого утверждения, а его обвиняют - это естественно приводит к обидам. |
21:37:22 |
|
Levg |
а мне кажется натяжкой выдергивание одного предложения из контекста |
21:37:28 |
|
Drbug |
Вот я и прошу не выдёргивать ключевое утверждение. |
21:37:47 |
|
Levg |
для понимания текста нужно обычно его прочитать целиком |
21:37:50 |
|
Levg |
а я и не выдергиваю |
21:37:59 |
|
Levg |
там два предложения, я читаю и резюмирую что я понял |
21:38:11 |
|
Drbug |
Он говорит - "консенсуса нет, а значит, ты не можешь действовать" |
21:38:21 |
|
Levg |
я же предлагаю - давай спросим остальных |
21:38:24 |
|
Levg |
он говорит - консенсуса нет - значит твои действия произвол и подмена правил |
21:38:50 |
|
Levg |
там так написано |
21:38:56 |
|
Drbug |
Вот давай я приведу хороший пример. |
21:38:59 |
|
Levg |
что я могу поделать |
21:39:05 |
|
Levg |
зачем мне пример? |
21:39:11 |
|
Drbug |
Чтобы было понятно наглядно. |
21:39:17 |
|
Levg |
_там_ так написано |
21:39:20 |
|
Levg |
у меня вроде все хорошо с пониманием прочитанного |
21:39:36 |
|
Drbug |
Лев, да послушай, я интересно расскажу |
21:39:38 |
|
Levg |
давай |
21:39:45 |
|
Drbug |
Вот смотри, мы обсуждали какую-то заявку. Так что позиции более-менее понятны. Один из нас написал проект решения. И быстренько его опубликовал. И подписал (пока один). Причём, написал он нормально. Так что, если бы его текст стали бы обсуждать. то все консенсусно одобрили бы. Но вот такое выкладывание, не заслушав остальных, было бы произволом. |
21:41:50 |
|
Drbug |
Логично? |
21:41:55 |
|
Levg |
100% |
21:42:15 |
|
Drbug |
То есть произвол не обязательно приводит к ошибочным результатам. Произвол - это процедурная проблема, а не проблема с результатом по существу. |
21:43:01 |
|
Levg |
нет |
21:43:26 |
|
Drbug |
И таким образом, Markandeya обвинял Сергея в процедурных нарушениях. |
21:43:52 |
|
Levg |
нет. произвол может быть связан как с процедурой так и с существом дела |
21:44:04 |
|
Drbug |
В конкретном данном случае речь идёт о процедуре. |
21:44:38 |
|
Levg |
пример: сейчас я пойду и заблокирую всех участников чей ник начинается на Т |
21:44:54 |
|
Levg |
это произвол и вовсе не процедурного плана |
21:45:11 |
|
Drbug |
Если они все заслуживали блокировки - то по существу дела это будет правильно. |
21:45:15 / |
|
Levg |
нет, за то что на Т |
21:45:24 |
|
Drbug |
нет, за то что на Т Это была твоя мотивация. Но, возможно, они действительно все заслуживали блокировки. |
21:45:48 |
|
Drbug |
То есть ты из неверной мотивации мог совершить верное по существу действие. |
21:46:10 |
|
Levg |
по случайному совпадению? |
21:46:11 |
|
Drbug |
Да. |
21:46:18 |
|
Levg |
это извини меня схоластика |
21:46:27 |
|
Levg |
или удалю статью о Пушкине |
21:46:41 |
|
Drbug |
Лев, просто "произвол" - это процедурное нарушение. |
21:46:52 |
|
Levg |
нет |
21:46:58 |
|
Levg |
не обязательно |
21:47:04 |
|
Drbug |
Произвол - это игнорирвание процедур и мнения других. |
21:47:44 |
|
Levg |
да и не важно |
21:47:45 |
|
Drbug |
Ладно. Я пойду собирать ссылки и чуть менять формулировки. |
21:48:16 |
|
Drbug |
Под вероностью блокировки я готов подписаться. |
21:48:30 |
|
Drbug |
По верностью её обоснования - нет. |
21:48:38 |
|
Levg |
|
21:48:49 |
|
Levg |
ну давай спросим остальных |
21:49:09 |
|
Drbug |
Лев, добавил п. 1.3. |
21:51:28 |
|
Drbug |
Если это устроит, то предлагаю этим и ограничиться. |
21:51:40 |
|
Drbug |
Найду ссылки на предупреждения и выкладываем. |
21:51:51 |
|
Drbug |
Лев, что скажешь про 1.3? |
21:54:10 |
|
Levg |
секунду |
21:56:01 |
|
Levg |
попить отходил |
21:56:06 |
|
Drbug |
Извини |
21:56:41 |
|
Drbug |
От обсуждения со мной горло пересохло? |
21:56:53 / |
|
Levg |
ну не очень удачно. уж в таких-то случаях следует говорить, с чем именно не согласны арбитры |
21:57:15 |
|
Levg |
да дотошный Сергей и спросит наверняка |
21:57:28 |
|
Drbug |
Я не хочу закапываться в обсуждения этих деталей. |
21:57:36 |
|
Levg |
ну другого выхода нет |
21:57:49 |
|
Drbug |
На мой взгляд - скажу честно - в обоснованиях есть то, что, возможно, после анализа будет признано косяками. |
21:57:50 / |
|
Levg |
тогда на них нужно указать |
21:58:02 |
|
Drbug |
Просто то, что мы с тобой обсудили - это первое, что попалось на глаза. |
21:58:07 |
|
Levg |
нельзя в решении АК писать "чувак, у тебя там и сям косяки" |
21:58:29 |
|
Drbug |
Но можно писать, что мы не вдавались в ненужные детали. |
21:58:46 |
|
Levg |
как раз здесь-то нужны дифы и объяснения |
21:58:49 |
|
Drbug |
Мы же не хотим писать, что косяки есть. |
21:59:05 |
|
Drbug |
Мы (я, по крайней мере) не хотим тратить на этот анализ время. |
21:59:31 |
|
Levg |
хм. "ты нам как-то не понравился, но разбираться было облом, так что вали покедова" |
21:59:39 |
|
Drbug |
хм. "ты нам как-то не понравился, но разбираться было облом, так что вали покедова" Почему не понравился?! Мы сочли, что для определённого ответа мы должны анализировать подробно. |
22:01:44 |
|
Levg |
"не означает согласия со всем утверждениями, сделанными в соответствующих предупреждениях и уведомлениях о блокировке" |
22:02:55 |
|
Levg |
как-то не очень одобрительно звучит |
22:03:05 |
|
Drbug |
А если вставить слово "автоматического"? |
22:03:19 |
|
Levg |
лучше будет наверное |
22:03:30 |
|
Levg |
но все равно, остальные нужны, так что утро будет мудренее |
22:03:56 |
|
Drbug |
Ага, ты прав... |
22:04:20 |
|
Drbug |
А я пока ссылки расставлю-таки |
22:04:32 |
|
Levg |
давай |
22:04:39 |
|
Drbug |
Предупреждения и блокировки: 2011-05-27 - предупреждение по ВП:ЭП (в части запрета на безосновательные обвинения других в нарушениях). 2011-05-29 - предупреждение по ВП:ПТО в части трёх откатов, хотя без прямой отсылки к правилам. 2011-06-15 - предупреждение по ВП:ЭП и ВП:ВОЙ, хотя без прямой отсылки к правилам. 2011-07-31 - предупржедение по ВП:ЭП. 2011-08-01 - предупреждение по ВП:ЭП, хотя и без прямой отсылки на правила. 2011-08-01 - блокировка по ВП:ВОЙ и ВП:ЭП. 2011-11-09 - предупреждение по ВП:НО. 2011-12-02 - предупреждение по ПРОВ/АИ, не релевантно (врочем, интересно, что предупреждение подтверждено Vlsergey’ем). 2011-12-09 - блокировка по ВП:НО 2011-12-09 - блокировка "за хождение по кругу" без отсылки на правила. 2011-12-13 - блокировка по ВП:НО. |
23:05:12 / |
|
Drbug |
Не стыкуется с написанным в нашем проекте: “неоднократных предупреждений о недопустимости [[ВП:НО|оскорблений (ВП:НО)]] ([//ru.wikipedia.org/?diff=39104218]) и [[ВП:НИП|игры с правилами (ВП:НИП)]]” |
23:07:39 |
|
Drbug |
Потому что на его странице обсуждения участника только одно предупреждение по ВП:НО, и ни одного по ВП:НИП. |
23:09:05 / |
|
Drbug |
Сейчас попробую прошерстить ВП:ЗКА и ВП:ФА. |
23:09:46 |
- 20 января 2012
|
Drbug |
ФА: Википедия:Форум администраторов/Архив/2011/12#Markandeya - это то самое обращение Сергея к администраторам. Там разъяснений и прямых отсылок на правила не было.
|
00:48:50 |
|
Drbug |
То есть, на мой взгляд, написанное нами утверждение о том, что его якобы неоднократно предупреждали о ВП:НО и ВП:НИП, не соответствует наблюдаемым фактам и его нужно как-то корректировать. |
00:49:38 / |
|
Drbug |
Однако, я нашёл следующие интересные факты:
|
00:51:30 |
|
Drbug |
Кстати, важная цитата из ВП:ПОКРУГУ: “Следует, однако, понимать, что нарушением правил является деструктивное поведение участника, а не просто отстаивание им своего мнения.” |
00:51:41 |
|
ShinePhantom |
Я не хочу закапываться в обсуждения этих деталей.поэтому уже два часа разбираешь два предложения |
03:53:12 |
|
Drbug |
Ну, собственно, увидев такие предложения я и понял, что надо либо закапываться серьёзно, либо не закапываться вообще. |
04:40:52 |
|
Drbug |
Фантом, ты посмотрел гугл-док? |
04:41:09 |
|
Drbug |
Что скажешь? |
04:41:13 |
|
ShinePhantom |
нет, док еще не смотрел, сейчас |
04:41:33 |
|
Drbug |
Ага. Правда, я через 10 минут должен уйти. |
04:42:06 |
|
Drbug |
Но не тороплю, извини. |
04:42:18 |
|
ShinePhantom |
пока работаю, но постараюсь до обеда глянуть, а то в обед у меня планы отметить пятницу и дальше уже не до работы и нюансов |
04:44:17 |
|
D.bratchuk |
(АК:717 - заявка была отклонена 719 |
07:38:49 |
|
D.bratchuk |
тут, я гляжу, пока дело к концу не движется, так что я "правильно" сделал, позорно заснув вчера вечером |
07:42:17 |
|
Blacklake |
Нельзя поступить неправильно, ложась спать в предназначенное для этого время. |
07:44:07 |
|
Blacklake |
(«…никакого ярко выраженного консенсуса значительного числа администраторов по этому вопросу пока не выявлено. Полагаю, Вам следует уважительнее относиться к мнению сообщества, чтобы не подменять правила собственным произволом.») Я склонен в данном случае согласиться со Львом. Если из буквального текста реплики и не следует связка вроде "ваше действие никто не одобрил явно => оно неконсенсусно и неверно", то из контекста все прочитывается. |
08:12:58 |
|
Blacklake |
Эта реплика является возражением против блокировки. Слова "произвол" и "следует уважительнее относиться" (относиться к чему? к возражениям, которые никто не высказал, но которые все равно могут быть? это из области доказывания, что снежного человека не существует) имеют вполне определенную коннотацию. |
08:15:28 |
|
Drbug |
Володя, у нас дискуссия не об этом. |
08:19:30 |
|
Drbug |
Дискуссия о том, что "ваше действие никто не одобрил явно => оно неконсенсусно и неверно" это не то же что "отсутствие явного одобрения означает, что есть консенсус против действия". |
08:20:40 |
|
Drbug |
Если мысль "Отсутствие одобрения означает, что нужно уточнять дальше" в принципе является разумной (хоть и может не соответствовать практике), то мысль "Отсутствие одобрения означает консенсус против" звучит неразумно. |
08:25:18 |
|
Blacklake |
Из ВП:КС: При редактировании статей консенсус обычно достигается естественным путём — после того как один из участников вносит правку или дополнение на какой-либо из страниц Википедии, каждый, кто увидит это изменение, может на него отреагировать, изменив или отменив его, либо оставить его в силе. В последнем случае «молчание» (отсутствие реакции) является знаком согласия с внесённой правкой, при условии, что о ней стало известно достаточному числу участников. |
08:25:50 |
|
Blacklake |
С рутинными админдействиями то же самое. |
08:26:01 |
|
Drbug |
Владимир, стой. |
08:26:12 |
|
Drbug |
Ты опять о другом. |
08:26:17 |
|
Drbug |
Ты о том, что мысль "Отсутствие одобрения означает, что нужно уточнять дальше" часто не верна. |
08:26:52 |
|
Drbug |
Да, это так, с этим никто не спорит. |
08:27:00 |
|
Drbug |
В этом участник тоже заблуждается. |
08:27:44 |
|
Drbug |
Но дело в том, что приписываемая ему мысль "Отсутствие одобрения означает консенсус против" отличается от мысли "Отсутствие одобрения означает, что нужно уточнять дальше". |
08:28:37 |
|
Drbug |
Понимаешь, что я имею в виду? |
08:28:56 |
|
Blacklake |
Наверное. Но. |
08:29:02 |
|
Blacklake |
Ты хочешь сказать, что его мысль "Отсутствие одобрения означает, что нужно уточнять дальше"? |
08:29:26 |
|
Drbug |
Да. |
08:29:34 |
|
Drbug |
У него мысль процедурная. |
08:29:41 |
|
Drbug |
Что пока не удостоверился в соответствии своих планов консенсусу - не смей действовать! |
08:29:59 |
|
Blacklake |
Нет, мне не кажется, что его мысль такая. |
08:30:15 |
|
Blacklake |
Он не поучает Влсергея общим принципам администрирования, а оспаривает конкретное решение. |
08:31:13 |
|
Blacklake |
Принятое не в его пользу. |
08:31:19 |
|
Drbug |
Нет, он именно что поучает принципам |
08:31:30 |
|
Drbug |
Из заявки это видно - что ему не нравится подход Сергея в принципе. |
08:31:55 |
|
Blacklake |
"Полагаю, Вам следует уважительнее относиться к мнению сообщества, чтобы не подменять правила собственным произволом. Тем более, что я вижу с Вашей стороны упорное отрицание доказанных мной тезисов о Вашей предвзятости по отношению ко мне." |
08:32:18 |
|
Blacklake |
Продолжение явно не об общих принципах администрирования. |
08:32:33 |
|
Drbug |
Об общей предвзятости. |
08:32:47 |
|
Drbug |
Володя, я снова пропадаю |
08:33:12 |
|
Blacklake |
Да, ок. |
08:33:21 |
|
Drbug |
А в целом, ты почитал проект? Что скажешь по проекту? |
08:33:31 |
|
Blacklake |
(Это не согласие с. :)) |
08:33:34 |
|
Blacklake |
Я бы в проекте сказал, что наличие многочисленных предупреждений за ЭП и одного за НО (итого - многочисленных предупреждений за нарушения одного класса) позволяло блокировать за НО (переформулировал бы 1.1 текущий), а знакомство участника с НИП и ПОКРУГУ (из лога выше) - и за НИП. |
08:38:05 |
|
Blacklake |
Ну то есть то, что сеййчас в 1.1 не соответствует реальности, поправил бы. |
08:38:27 |
|
Blacklake |
1.3 ок. |
08:39:03 |
|
Drbug |
Да. Я предлагаю 1.1. поправить. И основовываться не только на том, что его предупреждали, но и на том, что он ссылался на эти правила, предупреждая других. |
08:39:06 |
|
Drbug |
То есть суть в том, что он был в курсе, и дополнительно можно было не разжёвывать. |
08:39:46 |
|
Blacklake |
По остальному проекту нет замечаний. |
08:42:33 |
|
Blacklake |
Может из п. 5 надо убрать викификацию полагает, так как случай вроде бы очевидный, и иные интерпретации, не в духе ПДН, АК всерьез и не рассматривал. |
08:43:30 |
|
Blacklake |
А викификация имхо для случаев, когда АК считает необходимым подчеркнуть, что вот есть неудачные действия, но намерения их оправдывают/позволяют избежать санкций/что-то аналогичное. |
08:44:55 / |
|
Levg |
так что у нас здесь? |
16:33:05 |
|
Levg |
переписываем 1.1? |
16:33:42 |
|
Drbug |
Ну, собственно, всё в проекте. |
16:33:45 |
|
Drbug |
Да, 1.1. переписываем. Собственно, там всё просто. Остаётся одно предупреждение от Виктории, добавляется пара реплик самого участника, в которых он обвинял других в нарушении соответствующих правил... |
16:34:34 |
|
Drbug |
В общем, проще сформулировать, чем пояснять, что именно я считаю правильным написать. |
16:34:43 / |
|
Drbug |
Сейчас напишу проект альта |
16:34:50 |
|
Levg |
ага, давай |
16:35:14 |
|
Drbug |
Коллеги, прошу вашего анализа. |
19:21:23 |
|
Drbug |
По-вашему, каким именно пункта каких именно правил противоречат следующие реплики (для каждой из реплик - отдельно): 1. Первое предложение содержит недопустимое, на мой взгляд, упрощение, исходя из данных источников: [12], [13], [14]. Дальнейшие рассуждение мне также представляются некорректными, поскольку они означают, что при оценке направлений психологии следует придерживаться позиции АПА (то есть, если в АПА, например, имеется отделение некоего направления психологии, то это автоматически означает признание этого направления всем мировым научным психологическим сообществом и наоборот). <...> Вред самый непосредственный, который и был причинён в результате последних действий участника <...>. То есть достаточно подвести под правило ВП:МАРГ любую статью по психологии, и участники получают право под предлогом маргинальности удалять из этой статьи любую информацию из АИ, написанных представителями этих направлений психологии. 2. 1) Если Вы признали, что предвзяты в отношении психоанализа, то Вам следует признать и свою предвзятость в отношении участников, расходящихся с Вами по данному вопросу; 2) предметом посредничества ВП:ППП являются всего несколько статей, и плохо, что Вы стремитесь к увеличению этого списка, попутно обвиняя администратора в некомпетентности; 3) аналогично пункту 1; 4) Вы уже поднимали вопрос обо мне на ФА, но никакого ярко выраженного консенсуса значительного числа администраторов по этому вопросу пока не выявлено. Полагаю, Вам следует уважительнее относиться к мнению сообщества, чтобы не подменять правила собственным произволом. Тем более, что я вижу с Вашей стороны упорное отрицание доказанных мной тезисов о Вашей предвзятости по отношению ко мне. 3. Если другая сторона (то есть Вы) отказывается признать очевидное и ходит по кругу, то «от таких проявлений любви к своим ближним мне становится страшно за рассудок и нрав» (Б. Гребенщиков). А теперь Вы совершенно точно лишаетесь права на блокирование меня, и будете вынуждены обратиться к сообществу администраторов за продлением моей блокировки, согласно ВП:БЛОК («Администратору следует воздержаться от блокировки и обратиться с запросом к администраторам в случае, когда он находится в состоянии конфликта с участником или является адресатом угроз, оскорблений или прочих деструктивных действий»), поскольку я, используя Вашу методику интерпретаций правил Википедии и моих высказываний, 1) в словах «от таких проявлений любви к своим ближним» фактически назвал Вас и участника ptQa негодяями/подонками/сволочами 2) в словах «мне становится страшно за рассудок» фактически назвал Вас и участника ptQa недоумками/придурками/дебилами 3) в словах «и нрав» фактически назвал Вас и участника ptQa подлецами/скотами/мерзавцами. Да, нужно обратить внимание, что в словах «от таких проявлений любви к своим ближним» при желании возможно обнаружить скрытый намёк на ЛГБТ-конфликт. И чуть не забыл: «Just because you're paranoid Don't mean they're not after you» (Dr Charles Jarvis/Kurt Cobain): фактически я назвал Вас и участника ptQa параноиками/сумасшедшими/шизофрениками. Теперь есть все основания для моей бессрочной блокировки, которой Вы, руководствуясь злыми намерениями, и добиваетесь. Пусть будет так, только настаиваю на соблюдении правил и обессрочивании меня нейтральным администратором. |
19:28:33 |
|
Levg |
1. ВП:ЭП ("вред нанесенный участником" и дальше) - достаточно грубая реплика в ситуации развивающегося конфликта |
19:38:28 |
|
Levg |
2. НИП. (Наша дискуссия вчера). Опять же важен контекст + ЭП (" не подменять правила собственным произволом") |
19:39:20 / |
|
Levg |
3. ДЕСТ/НО - здесь я думаю все достаточно очевидно |
19:40:28 |
|
Drbug |
Хочу попросить поконкретнее указать нарушенные пункты, если можно. |
19:41:20 |
|
Blacklake |
3. НО и НИП. НИП - из-за пассажа " А теперь Вы совершенно точно лишаетесь права на блокирование меня, и будете вынуждены обратиться к сообществу администраторов за продлением моей блокировки ... поскольку я, используя Вашу методику интерпретаций правил Википедии и моих высказываний ... фактически назвал Вас и участника ptQa негодяями/подонками/сволочами" и далее по тексту. |
19:41:28 |
|
Drbug |
Пусть это и будет ответом на вопросы вопрошающих. |
19:41:39 |
|
Levg |
НИП==ДЕСТ |
19:42:12 |
|
Blacklake |
ну, ДЕСТ для статей или для комплексного поведения, а здесь разовая провокация конфликта с блокирующим администратором с помощью завуалированных оскорблений |
19:43:02 / |
|
Levg |
Он сознательно совершал неприемлемые действия (оскорбления) чтобы продемонстрировать ошибочную, по его мнению, позицию Сергея |
19:43:09 / |
|
Blacklake |
Владимир, вообше реплику, для которой важен контекст, без диффа смотреть сложно. |
19:44:43 |
|
Blacklake |
Первая фраза была ответом на: |
19:46:05 |
|
Drbug |
Ну, диффы взяты из проекта решения: |
19:46:06 |
|
Blacklake |
Давайте лучше сначала обсудим, а стоит ли так бояться относить теории к вики-маргинальным? Понятно, что слово «маргинальность» может коробить слух человека, сторонника какой-либо теории. Особенно часто возмущаются те, кто потратил кучу времени на создание статьи (и их можно понять, в общем-то). Но ведь ВП:МАРГ не предполагает никаких оскорблений чувств, просто регулирует как помещать необщепринятые идеи в другие статьи и как описывать их в статьях, им посвящённых. Это вовсе не значит, что допустима любая демагогия в качестве критики, или что надо наполнять статью некорректными оценочными суждениями независимых источников. --Q Valda 13:06, 8 декабря 2011 (UTC) |
19:46:07 |
|
Drbug |
Я просто хочу, чтобы вы сформулировали сами, какие именно проблемы с этими репликами. Чтобы указать в качестве нарушений их, а не просто подтвердить корректность выводов Сергея. |
19:47:11 |
|
Drbug |
Поэтому прошу не пытаться вспомнать, к каким выводам пришёл Сергей. |
19:47:38 |
|
Blacklake |
Точнее, даже ответом на две реплики, вторая: |
19:48:59 |
|
Blacklake |
В принципе, я с вами согласен. Я не вижу вреда от применения ВП:МАРГ к чему либо, т.к. это правило, на мой взгляд, вообще не добавляет чего-то такого, что не следовало бы из сочетания других правил (ВП:ОРИСС, ВП:АИ, ВП:ВЕС, ВП:НТЗ и ВП:ЗНАЧ). Тем не менее, мне хотелось бы чтобы у участников, которые работают над статьёй, сложилось бы некое соглашение о том, над чем мы работаем и по каким правилам, дабы не спорить сто раз по мелочам и не цепляться к формулировкам. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 14:53, 8 декабря 2011 (UTC) |
19:49:02 |
|
Blacklake |
Эта реплика Markandeya по сравнению с 2 и 3 в принципе не является ужасом-ужасом, но с обсуждения статьи и правила без достаточных оснований переводит дискуссию в личностную плоскость (на гипотетический вред, нанесенный Q Valda) и поэтому является неэтичной в терминах ВП:ЭП. (Неэтичное поведение можно кратко охарактеризовать как переход на личности, который создаёт конфликтную атмосферу и напряжённость.) |
19:51:46 |
|
Blacklake |
По второй я вроде бы уже много говорил и согласен со Львом. Я склонен трактовать реплику как НИПовскую, плюс там содержатся выпады в адрес администратора (намек на то, что он к сообществу относится неуважительно, плюс негативные коннотации, связанные со словом "произвол"). |
19:53:53 |
|
Blacklake |
По третьей только что писал. |
19:54:12 |
|
Drbug |
(sidenote) [20 января 2012 г. 19:53] Blacklake: <<< По второй я вроде бы уже много говорил и согласен со Львом. Я склонен трактовать реплику как НИПовскую, Я хочу подчеркнуть, что я не возражаю против клалификации той реплики как находящейся за гранью ВП:НИП (хотя и не злостно). |
19:56:27 |
|
Drbug |
И подчёркиваю, что я настаивал (и настаиваю) вовсе не на допустимости той реплики, а на некорректности её интерпретации как "отсутствие консенсуса есть консенсус против". |
19:59:33 |
|
Drbug |
Возвращаясь к моей просьбе: |
20:00:11 |
|
Drbug |
Спасибо большое за анализ! И всё же, хочу попросить уточнить: не могли бы вы открыть правила, и указать конкретнее, какие именно их параграфы, пункт правил нарушены? |
20:01:46 |
|
Drbug |
Или вы считаете это ненужным занудством? |
20:01:55 |
|
Drbug |
Если так, то ок, не указывайте |
20:02:04 |
|
Blacklake |
и поэтому является неэтичной в терминах ВП:ЭП. (Неэтичное поведение можно кратко охарактеризовать как переход на личности, который создаёт конфликтную атмосферу и напряжённость.) это засчитывается? |
20:03:00 |
|
Drbug |
Да, конечно! |
20:03:12 |
|
Drbug |
Спасибо! |
20:03:14 / |
|
Drbug |
(Хотя более частное было бы, безусловно, лучше) |
20:03:43 / |
|
Blacklake |
3. намеренное провоцирование конфликта с блокирующим администратором (из ВП:БЛОК - в НИП такое не описано, но прием однозначно из НИПовского арсенала) и НО (поток ругани, приписывание злых намерений, хождения по кругу и т.д.). |
20:11:19 |
|
Blacklake |
2 - извини, мне недосуг искать конкретный пункт, про эту реплику я уже писал (да, я помню, что расхождения у нас остались), она однозначно была неконструктивной и, на мой взгляд, в том числе и из-за личного выпада. |
20:13:50 |
|
Drbug |
3. намеренное провоцирование конфликта с блокирующим администратором (из ВП:БЛОК - в НИП такое не описано, но прием однозначно из НИПовского арсенала) и НО (поток ругани, приписывание злых намерений, хождения по кругу и т.д.).Володя, мне кажется здесь надо сделать оговорку, что давая такую характеристику, мы при этом отлично понимаем, что умысла оскорбить не было, и был применён приём “reductio ad absurdum”, который, в общем виде неприемлемым в дискуссиях не является и под ВП:НДА не подпадает. |
20:14:27 / |
|
Blacklake |
Нет, я не согласен. Прием reductio ad absurdum перестает быть корректным, когда рядом со словом "вы" ставится много экспрессивной лексики. |
20:15:07 |
|
Levg |
Это не reducto |
20:15:21 |
|
Blacklake |
Даже залакированной словами "фактически назвал". |
20:15:23 / |
|
Drbug |
Нет, я не согласен. Прием reductio ad absurdum перестает быть корректным, когда рядом со словом "вы" ставится много экспрессивной лексики. Ну, это не приём становится некорректным, а лексика |
20:15:32 |
|
Levg |
Это поведение в точности описано в НИП |
20:15:46 |
|
Levg |
reducto ad absurdum - допустимо в дискуссии, доведение до экстрима аргументов оппонента |
20:16:50 |
|
Drbug |
Так здесь именно это и было. |
20:17:12 |
|
Levg |
"практические" упражнения в reducto ad absurdum, как здесь - НИП |
20:17:26 |
|
Blacklake |
Здесь было примерно вот что: участник берет reductio ad absurdum и в его рамках называет оппонента подонком, мерзавцем и далее по тексту. А потом говорит "это просто reductio ad absurdum". |
20:18:15 |
|
Drbug |
Ну, НИП там только в одном месте, проде - "теперь вы меня не можете блокировать". Точнее, как правильно отметил Володя, скорее не НИП, а БЛ. |
20:18:54 |
|
Blacklake |
Это пример НИП, описанный в другом правиле. |
20:19:39 |
|
Levg |
да |
20:21:09 |
|
Drbug |
Здесь было примерно вот что: участник берет reductio ad absurdum и в его рамках называет оппонента подонком, мерзавцем и далее по тексту. А потом говорит "это просто reductio ad absurdum". Я согласен с тем, что реплика была некорректной. Я просто отмечаю, что признавая её некорректной, мы учли тот факт, что это была не просто тупая ругань, а некорректно выраженный приём ad absurdum. |
20:24:10 |
|
Drbug |
(Который сам по себе криминалом не является, и будучи выражен корректно, применяться в дискуссиях может.) |
20:25:06 |
|
Blacklake |
У меня нет уверенности, что это был именно ad absurdum, а не целенаправленный поиск возможности ввернуть всю эту лексику. |
20:25:28 |
|
Blacklake |
будучи выражен корректно, применяться в дискуссиях можетКонечно. |
20:25:47 |
|
Levg |
Володь (I), reducto ad absurdum допустим в отношении аргументов, но не личности оппонента |
20:27:36 |
|
Levg |
"я назову вас подонком, чтобы быть с вами в конфликте" - это то самое "испытание правил на прочность" о котором говорит НДА |
20:30:15 |
|
Blacklake |
Вот, да, "я готов назвать вас подонком" - чтобы совсем формально обозначить "но вы видите, не называю же". |
20:31:26 / |
|
Drbug |
"я назову вас подонком, чтобы быть с вами в конфликте" - это то самое "испытание правил на прочность" о котором говорит НДАНу, вот именно про это я и написал: [20 января 2012 г. 20:18] Vladimir "Dr Bug" Medeyko: <<< Ну, НИП там только в одном месте, проде - "теперь вы меня не можете блокировать". Точнее, как правильно отметил Володя, скорее не НИП, а БЛ. |
20:31:34 |
|
Levg |
ну ок. какие у всего этого практикеские импликации? |
20:35:55 |
|
Drbug |
Практическая импликация? Параллельно с этим обсуждением я на его основе составляю табличку в проекте решения. |
20:39:39 |
|
Levg |
а |
20:39:52 |
|
Drbug |
Посмотрите, пожалуйста, п.1.2. |
20:56:32 |
|
Drbug |
Всё там правильно написано? |
20:56:38 |
|
Levg |
смотрю... |
20:57:23 |
|
Blacklake |
а я спать, до завтра |
20:57:31 |
|
Levg |
вроде ок |
20:57:45 |
|
Levg |
до завтра! |
20:57:49 |
|
Drbug |
До завтра! |
20:58:15 |
|
Drbug |
Ок, сейчас я допилю п.1.1. и, надеюсь, завтра выложим. |
20:58:38 |
|
Blacklake |
так, лучше я все же сейчас гляну |
20:58:50 |
|
Blacklake |
чтобы не откладывать Drbug |
20:58:53 |
|
Levg |
ну все равно еще остальные не видели |
20:59:19 |
|
Drbug |
1.1. дописал. |
21:00:46 |
|
Drbug |
Только ссылочки на дискуссию ещё дам. |
21:00:59 |
|
Blacklake |
я пару мест поправил, если никто не против |
21:01:00 |
|
Blacklake |
в таблице |
21:01:10 |
|
Drbug |
Я, вроде, не против, а только за. |
21:01:12 |
|
Blacklake |
а остальное не менялось, да? |
21:02:00 |
|
Drbug |
По остальному там комментарии есть. |
21:02:44 |
|
Drbug |
Жёлтенькие |
21:02:50 |
|
Drbug |
Точнее, один. |
21:03:05 |
|
Drbug |
Я в 5.1. про НДА добавил. |
21:03:20 |
|
Levg |
минутку-минутку |
21:03:21 |
|
Drbug |
"и намеком на неуважение других участников." Хотя, Володя, не очень понятно. |
21:03:51 |
|
Levg |
да |
21:03:59 |
|
Drbug |
Что именно ты имел в виду? |
21:04:01 |
|
Levg |
намеком на неуважение других участников |
21:04:15 |
|
Levg |
стилистически кривоватенько |
21:04:28 |
|
Levg |
но стилистику все равно нужно править на свежую голову |
21:04:53 |
|
Levg |
иначе будут ляпсусы |
21:05:02 |
|
Drbug |
Ага |
21:05:15 |
|
Blacklake |
"Вам следует уважительнее" - значит, до того было недостаточно |
21:05:23 |
|
Blacklake |
я об этом |
21:05:25 |
|
Blacklake |
впрочем, если я придираюсь, это можно убрать |
21:05:44 |
|
Blacklake |
вот теперь спать все же |
21:06:38 |
|
Drbug |
Спокойной ночи! |
21:06:51 |
- 21 января 2012
|
D.bratchuk |
Маркандея написал комментарии на СО |
12:12:06 |
|
Drbug |
Интересный комментарий. |
12:17:49 |
|
D.bratchuk |
ещё не читал |
13:06:23 |
|
D.bratchuk |
на ФА интересная дискуссия, со ссылками сюда |
13:06:31 |
|
D.bratchuk |
по поводу блокировки Димы ио, и Сергей Викторию как раз упрекает, а та ему 767 в ответ |
13:07:04 |
|
Drbug |
Ну, на самом деле, мне нравится реакция Сергея. |
13:21:12 |
|
Drbug |
По-моему, она означает, что до него вполне доходят сигналы, которые мы ему посылаем. |
13:21:29 |
|
Drbug |
Что не может не радовать. |
13:22:31 |
|
INSAR |
<...> |
15:43:24 |
|
Drbug |
Спасибо! |
15:50:00 |
|
Drbug |
Я подумал, что неприятие Маркандейей только действий конкретного Сергея - факт существенный. |
15:51:29 |
|
Drbug |
Который надо как-то учесть. |
15:51:49 |
|
Levg |
ну как мне кажется одной из целей решения является предотвратить распространение "неприятия конкретного Сергея" на кого-нибудь еще |
18:25:00 |
|
Drbug |
Я имел в виду мысль о том, что если администратор видит, что его действия вызывают неприятие конкретным человеком, то администратору лучше бы написать на ЗКА/ФА, а не блокировать самому. |
19:10:46 |
|
INSAR |
это логично |
19:11:30 |
|
Blacklake |
Ну, это палка о двух концах. Если администратор уверен, что участник ведет себя деструктивно, но при этом уже блокировал участника, я не считаю, что ему следует самоустраняться только потому, что его действия вызывают неприятие участника. Другие администраторы могут быть "не в теме" и потом вообще не влезать, а нарушения продолжатся. |
19:15:49 |
|
INSAR |
граница деструктивности весьма размыта |
19:16:24 |
|
Blacklake |
Нуууу... И теперь ДЕСТ вообще не применять, иначе как в совсем очевидных случаях? |
19:17:47 |
|
INSAR |
ну почему? |
19:18:00 |
|
INSAR |
просто проявлять изрядную внимательность |
19:18:13 |
|
Blacklake |
Если действия администратора, затрагивающие некого участника (не только блокировки, могут быть и итоги на КУ, и итоги на ЗКА по запросам участника), вызывают неприятие этого участника, это может быть следствием одной из двух ситуаций: 1) администратор предвзят, 2) администратор в целом все оценивает корректно, просто участник сам не в ладах с правилами. Если администратор предвзят, то кто-то рано или поздно на это обратит внимание. Случайно ли, по запросу участника ли, но обратит. Такого, чтобы администратор кого-то преследовал, а никто этого не замечал, я с трудом могу представить. Заранее же связывать руки администратору, который действует полностью корректно и тем самым поддерживает долговременный порядок в какой-то тематике, имхо просто вредно. |
19:23:46 |
|
Blacklake |
(Гипотетический пример: есть только один администратор, разбирающийся в ирокезских языках. И есть кто-то, кто пишет там ориссы. Что, после второй блокировки администратор должен перестать применять флаг и писать запросы на ЗКА, которые с вероятностью 99 % будут выполняться администратором не в теме или просто уйдут в архив?) |
19:25:24 |
|
Levg |
+1 |
19:43:19 |
|
Levg |
и еще есть 2.5) - участник предвзят по отношению к администратору |
19:43:49 |
|
Drbug |
Ну, это палка о двух концах. Если администратор уверен, что участник ведет себя деструктивно, но при этом уже блокировал участника, я не считаю, что ему следует самоустраняться только потому, что его действия вызывают неприятие участника. Другие администраторы могут быть "не в теме" и потом вообще не влезать, а нарушения продолжатся. Я считаю, что если администратор не может написать на ЗКА запрос таким образом, что другой администратор всё поймёт правильно и наложит блокировку - это плохой, негодный администратор. |
21:06:39 |
- 22 января 2012
|
Blacklake |
Другой администратор может а) не найти время на разбор нетривиального запроса, б) наложить блокировку "вслепую", только потому, что доверяет первому администратору. И то, и другое очень плохо, а первому администратору ко всему еще и негоже перекладывать на кого-то ответственность. |
05:19:21 |
|
Blacklake |
И даже когда первый администратор обладает даром популяризатора и может хорошо в запросе описать историю вопроса (тематику запроса и действия участников), и от него, и от второго администратора требуется значительно больше усилий и времени, чем если бы решение принимал администратор 1. |
05:26:25 |
|
Blacklake |
И это даже эффективным контролем не назовешь - слепой контролирует зрячего. |
05:27:01 |
|
Blacklake |
А, да, и еще твой подход рубит все "принудительные посредничества". |
05:28:01 |
|
Drbug |
Не-а, не рубит. |
11:38:38 |
|
Drbug |
В ВП:ЗОО это отлично решалось путём принятия решения консенсусом посредников. |
11:38:56 |
|
Drbug |
Можно оформлять ЗКА в форме запроса second opinion. В духе "коллеги, я был бы благодарен, если бы вы рассмотрели или хотя бы высказались. Я планирую через сутки заблокировать участника, если не будет возражений со стороны других администраторов". |
11:41:23 |
|
Levg |
Ну если честно, то я тоже не понимаю зачем это нужно и какова вероятность "персонифицированного" невосприятия. Если аргументы участника исключительно ad homenim, я не вижу, зачем нужно беспокоить коллег |
11:45:54 |
|
Drbug |
Коллеги, ну вы видите, что происходит с Маркандеей? |
11:47:43 |
|
Drbug |
Если бы любой другой администратор подтвердил бы, он бы сразу бы и успокоился. |
11:48:00 |
|
Levg |
Почему ты так думаешь? |
11:48:20 / |
|
Drbug |
1. Потому что я сам наблюдал случаи, когда подтверждение другим администратором приводило к тому, что участник смирялся. 2. Потому что он сам явным образом неоднократно подчеркнул это, и я не вижу оснований ему не верить. |
11:49:53 |
|
Levg |
2. Потому что он сам явным образом неоднократно подчеркнул это, и я не вижу оснований ему не верить.Где? |
11:50:24 |
|
Drbug |
Сейчас процитирую. |
11:50:43 |
|
Levg |
И вообще это очень свежо - "если участник не согласен с Вашими действиями, позовите другого админа" |
11:51:19 / |
|
Drbug |
Так реально делается. |
11:51:38 |
|
Levg |
Кем? |
11:51:43 |
|
Drbug |
Регулярно. |
11:51:45 |
|
Levg |
Не припоминаю |
11:51:54 |
|
Drbug |
А в анлийском разделе так вообще на регулярной основе. |
11:52:09 |
|
Drbug |
Там {{unblock}} обычно обрабатывает другой администратор. |
11:52:25 |
|
Levg |
Аглицкий раздел -нам не указ. У них свои традиции и практика |
11:52:31 |
|
Drbug |
Не тот, который заблокировал. |
11:52:32 |
|
Drbug |
Аглицкий раздел -нам не указ. У них свои традиции и практикаИспользование в английском разделе - показатель небезумности практики. |
11:52:56 |
|
Levg |
{{unblock}}У нас это экзотика, как фрукт киви |
11:53:02 |
|
Levg |
АК правил не пишет и практик не устанавливает |
11:53:14 |
|
Levg |
Кроме того в ен-вики есть масса дурацких практик и решений АК |
11:53:36 |
|
Drbug |
Нет, правил не пишет, конечно. |
11:53:42 |
|
Drbug |
Но в правилах это УЖЕ написано. |
11:53:52 |
|
Levg |
не то чтобы у нас нет, но это зато доморощенные |
11:54:02 |
|
Levg |
где??? |
11:54:04 |
|
Drbug |
Сейчас процитирую |
11:54:16 |
|
Levg |
давай-давай, с тебя уже две цитаты |
11:54:31 |
|
Drbug |
"Администратору следует воздержаться от блокировки и обратиться с запросом к администраторам в случае, когда он находится в состоянии конфликта с участником или является адресатом угроз, оскорблений или прочих деструктивных действий." "В случае, если администратор уже блокировал участника несколько раз за аналогичное нарушение, ему рекомендуется воздержаться от повторных блокировок, за исключением явного вандализма." "Спорные блокировки, не являющиеся явно экстренными (обычно длительные и бессрочные блокировки участников с большим стажем) должны быть предварительно обсуждены на форуме администраторов для сбора дополнительной аргументации за и против блокировки; при наличии обоснованных возражений производить такую блокировку не рекомендуется." "Если администратор не согласен на разблокировку или по тем или иным причинам не даёт ответа, участник может разместить на своей странице обсуждения шаблон {{unblock}} для привлечения внимания других администраторов, указав при этом результат своего обращения к заблокировавшему администратору." |
11:56:10 |
|
Levg |
И какая связь с тем что мы обсуждаем? |
11:56:42 |
|
Levg |
Напоминаю: мы обсуждаем ситуацию: |
11:57:38 |
|
Levg |
"существенных возражений по блокировке у меня нет, но вы мне неприятны" |
11:58:17 |
|
Drbug |
Такая, что в рассматриваемом случае блокировка за аналогичное нарушение тем же администратором + агрессия обращена на этого администратора. Это делает блокировку спорной. Если она не является экстренной, то её стоит обсудить с другими администраторами. |
11:58:57 |
|
Drbug |
Про unblock я процитировал только для того, чтобы показать, что он у нас даже в ВП:БЛ упомянут |
11:59:23 |
|
Levg |
агрессия обращенная на администратора ни в коей мере не делает блокировку спорной |
12:00:33 |
|
Drbug |
"Администратору следует воздержаться от блокировки и обратиться с запросом к администраторам в случае, когда он находится в состоянии конфликта с участником или является адресатом угроз, оскорблений или прочих деструктивных действий." |
12:00:56 |
|
Levg |
Это никак не делает спроной уже наложенную блокировку |
12:01:29 |
|
Drbug |
Выше говрится об оценке до наложения. |
12:01:45 |
|
Drbug |
"Прежде чем накладывать - обратитесь к другим администраторам". |
12:02:00 / |
|
Drbug |
Пойду искать цитаты Markandeya. |
12:02:36 |
|
Levg |
"Спорные блокировки, не являющиеся явно экстренными (обычно длительные и бессрочные блокировки участников с большим стажем) " |
12:04:15 |
|
Levg |
это не про то |
12:04:21 |
|
Drbug |
Я про подход. |
12:05:08 |
|
Drbug |
Эти пункты последовательно говорят о том, чтобы администраторы привлекали других администраторов. |
12:05:46 |
|
Drbug |
И в случае с Markandeya этот подход, по-видимому, сильно помог бы. |
12:06:07 |
|
D.bratchuk |
так он же и писал на ФА |
12:06:30 |
|
Drbug |
И этот подход не является новеллой, а изложен в правилах, и регулярно применяется различными администраторами. |
12:06:30 |
|
Drbug |
Ну, то, что он на ФА писал - это хорошо. Только он писал не по поводу конкретной блокировки. |
12:06:55 |
|
D.bratchuk |
если каждую блокировку просить подтвердить других администраторов - это будет очень неэффективно |
12:07:40 |
|
D.bratchuk |
заблокированный участник, если ему это интересно, может и сам обратиться к другим |
12:08:06 |
|
Drbug |
Через {{unblock}}? |
12:08:27 |
|
D.bratchuk |
и через википочту |
12:08:45 |
|
D.bratchuk |
ну и после окончания блокировки |
12:08:50 |
|
Levg |
Мне кажется, что такой подход - это чересчур расширительное толкование правил, которые оговаривают действия в определенных ситуациях |
12:09:57 / |
|
Levg |
попытка распространить это на все-все блокировки и админдействия - крайне неэффективна |
12:10:24 |
|
Drbug |
По-моему, об этом говорилось даже в каком-то решении АК... |
12:10:56 |
|
Levg |
о чем? |
12:11:16 |
|
Levg |
Эти пункты последовательно говорят о том, чтобы администраторы привлекали других администраторов.Нет, эти пункты определяют в каких случаях нужно привлекать других администраторов. |
12:12:06 |
|
Drbug |
О том, чтобы по возможности не блокировать мнократно одному администратору одного участника, а привлекать других администраторов. |
12:12:39 / |
|
Levg |
О том, чтобы по возможности не блокировать одному администратору одного участника, а привлекать других администраторов.Это твоя, и на мой взгляд весьма экзотическая интерпретация правил |
12:13:17 |
|
Levg |
Практика совершенно не такова. |
12:13:32 |
|
Drbug |
"В случае, если администратор уже блокировал участника несколько раз за аналогичное нарушение, ему рекомендуется воздержаться от повторных блокировок, за исключением явного вандализма." |
12:13:39 |
|
Levg |
Ты просто из всех самый малопрактикующий админ |
12:13:50 |
|
Levg |
"В случае, если администратор уже блокировал участника несколько раз за аналогичное нарушение, ему рекомендуется воздержаться от повторных блокировок, за исключением явного вандализма." Там, если я правильно помню был до того 1 (один) раз |
12:14:30 |
|
Levg |
так что Сергей ничего не нарушил |
12:14:45 |
|
Drbug |
Лев, скажи, пожалуйста, за пределами принудительного посредничества - много ты видел случаев, когда участника блокировал один администратор три раза подряд? |
12:15:09 |
|
Drbug |
так что Сергей ничего не нарушилСергей ничего не нарушил. |
12:15:21 |
|
Drbug |
Речь не об этом. |
12:15:24 |
|
Drbug |
А четыре раза? |
12:16:17 |
|
Levg |
Видел, наверняка. Но это некорректная постановка вопроса - это явление редкое, поскольку в 98% случаев достаточно превой блокировки и в 99.999% - второй |
12:16:51 |
|
Levg |
Маркандея попадает в это самый 0.001% когда не достаточно |
12:17:16 |
|
Drbug |
?! |
12:17:27 |
|
Drbug |
Чем Markandeya такой особенный? |
12:17:40 |
|
Levg |
Упорством |
12:17:48 |
|
Levg |
Не знаю чем |
12:18:00 |
|
Drbug |
У нас каждый пятый отличается упорством |
12:18:02 |
|
Levg |
Но, как правило, никого не приходится блокировать больше, чем один раз подряд |
12:18:16 |
|
Drbug |
А скажи, пожалуйста, попадались ли тебе такие запросы на ЗКА и ФА - когда администратор пишет "коллеги, посмотрите, пожалуйста, на ситуацию - учаситник нарушает правила, но я его уже блокировал, так что будет лучше, если кто-нибудь другой посмотрит”? |
12:19:28 / |
|
Levg |
На ФА |
12:19:49 |
|
Levg |
попадались но очень-очень редко |
12:20:03 |
|
Drbug |
Но попадались. |
12:20:11 |
|
Levg |
ну может один раз, сомневаюсь, если два |
12:20:15 |
|
D.bratchuk |
но мы не можем это рекомендовать |
12:20:19 |
|
Levg |
сейчас гляну последний год |
12:20:22 |
|
Levg |
Это не нужно рекомендовать - это правила |
12:20:38 |
|
Drbug |
В чате ПИ и А это менее недели назад попадалось (да, я понимаю, куда вы меня пошлёте). |
12:20:46 |
|
D.bratchuk |
да, но всё зависит от оценки самим админом |
12:20:50 |
|
D.bratchuk |
если ему случай кажется очевидным, он не будет это выносить куда-то ещё |
12:21:04 |
|
Drbug |
В общем, если эту рекомендацию убрать, то решение воспринимается как подтверждение замкнутого круга и беспросветности. |
12:22:57 |
|
Levg |
В чате ПИ и А - каком из них? |
12:23:04 |
|
Drbug |
"Если админ тебя невзлюбил, то ничего сделать ты не можешь". |
12:23:12 |
|
Drbug |
В чате ПИ и А - каком из них? В первом. OneLittleMouse, если не ошибаюсь. |
12:23:32 |
|
Levg |
ты можешь - написать на ФА, ВУ, подать заявку на арбитраж |
12:23:37 |
|
Drbug |
Ну, тогда хоть об этом надо написать. Только это куда более конфликтный путь. |
12:24:21 |
|
Drbug |
Это путь противостояния. |
12:24:26 |
|
Drbug |
Который обычно только ухудшает ситуацию. |
12:24:37 |
|
Levg |
чем что? |
12:24:39 |
|
Drbug |
Чем если админ пойдёт навстречу и попросит другого админа подтвердить его решение. |
12:24:58 |
|
D.bratchuk |
не нравится мне это |
12:25:17 |
|
D.bratchuk |
почему Я должен это просить? |
12:25:38 |
|
Drbug |
Потому что ты опытнее и как бы умнее. |
12:25:59 |
|
Drbug |
Знаешь старую мудрость? Что в споре уступает тот, кто умнее. |
12:26:20 |
|
D.bratchuk |
ну дык я и так знаю, что решение правильное |
12:26:22 |
|
D.bratchuk |
а привести другого админа - скажут, что привёл группу поддержки |
12:26:37 |
|
Drbug |
Денис, а нет цели доказать правильность решения. |
12:26:37 |
|
D.bratchuk |
пусть сам обращается к тому, кому доверяет |
12:26:47 |
|
Levg |
Я считаю, что это тот случай, когда выбор действий должен оставаться на усмотрение админа. |
12:27:00 |
|
Drbug |
Есть цель, чтобы участник согласился и изменил своё поведение. |
12:27:04 |
|
Levg |
Давать общие рекомендации такого плана из-за частчого случая одного агрессивно настроенного участника я не считаю правильным |
12:27:28 |
|
Drbug |
Я считаю, что это тот случай, когда выбор действий должен оставаться на усмотрение админа.На усмотрение - да. Но предложить мы можем. |
12:27:35 |
|
Levg |
Зачем? |
12:27:43 |
|
Drbug |
Чтобы конфликт устранить. |
12:27:49 |
|
D.bratchuk |
не можем, НЕТ |
12:27:49 |
|
D.bratchuk |
Владимир, проблемка |
12:27:57 |
|
Levg |
Между кем? |
12:27:58 / |
|
D.bratchuk |
ты пытаешься устранить конфликт высосанный из пальца ценою очень высокой |
12:28:15 |
|
D.bratchuk |
нельзя угодить 100% участников |
12:28:49 |
|
Drbug |
Мне кажется, что цена привлечения адмнистратора на порядки ниже всех проблем, которые вызвало непривлечение. |
12:28:53 |
|
D.bratchuk |
нет |
12:28:58 |
|
Levg |
ты пытаешься устранить конфликт высосанный из пальца ценою очень высокой |
12:29:11 |
|
D.bratchuk |
никаких проблем серьёзных пока нет. они будут, если заставлять вот так действовать |
12:29:18 |
|
Levg |
+1 |
12:29:21 |
|
Drbug |
Ну, ок. Будем ждать, пока Markandeya уйдёт из проекта. |
12:29:40 |
|
D.bratchuk |
пусть уходит |
12:29:44 |
|
D.bratchuk |
не то чтобы я этого хотел |
12:29:50 |
|
D.bratchuk |
но это неизбежность |
12:29:55 |
|
D.bratchuk |
участники время от времени уходят |
12:30:03 |
|
D.bratchuk |
вот так исторически сложилось |
12:30:09 |
|
Drbug |
Но избежать этого было бы очень легко. |
12:30:15 |
|
Levg |
В общем я под такой рекомендацией подписаться не готов |
12:30:40 |
|
Drbug |
Ладно, я в частном порядке займусь. |
12:30:41 |
|
D.bratchuk |
Владимир, в частном порядке - отлично |
12:31:11 |
|
D.bratchuk |
но не решением АК |
12:31:15 |
|
Levg |
Мне не кажется, что кардинально увеличивать сложность процедур из-за одного агрессивного участника - правильно |
12:31:30 |
|
Drbug |
Да нет, Лев, это не кардинальное увеличение. |
12:31:54 |
|
Levg |
Просто опять же тебе это не кажется существенным из-за маленькой практики |
12:31:59 |
|
Drbug |
Да и вообще не увеличение. |
12:32:01 |
|
Drbug |
Это в правилах уже есть. |
12:32:05 |
|
Levg |
Этого в правилах нет |
12:32:16 |
|
Drbug |
Лев, я предлагаю мою практику не трогать, честное слово. |
12:32:17 |
|
D.bratchuk |
на усмотрение админа |
12:32:17 |
|
D.bratchuk |
:) |
12:32:22 |
|
Levg |
это твоя интерпретация |
12:32:23 |
|
Drbug |
Если хочешь, я могу собрать статистику. |
12:32:23 |
|
D.bratchuk |
Владимир, тут речь не в тебе, и не во мне |
12:32:33 |
|
Drbug |
Это куда убедительнее твоих ощущений, Лев. |
12:32:38 |
|
Levg |
Собери |
12:32:44 |
|
D.bratchuk |
просто то, что я считаю правильным, я не считаю корректным навязывать всем |
12:32:46 |
|
Drbug |
Безусловно. Нельзя навязывать. |
12:32:55 / |
|
ShinePhantom |
зачем такие сложности, Владимир? |
12:33:09 |
|
D.bratchuk |
в т.ч. поведение в спорных случаях |
12:33:16 |
|
Drbug |
Коллеги, перечитайте, пожалуйста, что написал Markandeya. |
12:33:26 / |
|
Levg |
Просто я констатирую факт. Ты слишком легко готов увеличить нагрузку на админов |
12:33:32 / |
|
Drbug |
Нет, Лев, не готов. |
12:34:06 |
|
Levg |
Ну значит мы по-разному оцениваем что да нагрузка, а что нет |
12:34:28 |
|
Levg |
поэтому я предполагаю, что твои оценки вызваны малым практическим опытом, если не так - извини |
12:34:56 |
|
Drbug |
Так, давай подсчитаем. |
12:35:25 |
|
Drbug |
Как часто ты прогнозируешь, что рекомендация "не стесняться обращаться к другим администраторам вместо многократных последовательных блокировок" будет применяться? |
12:36:12 |
|
Levg |
такая - будет просто проигнорирована |
12:36:46 |
|
D.bratchuk |
вопрос скорее, как часто происходят подпадающую под рекомендацию случаи, наверное |
12:37:07 |
|
Levg |
у решений АК очень маленький глобальный импакт |
12:37:10 |
|
Levg |
а у рекомендаций, не совпадающих с практикой - нулевой |
12:37:31 |
|
Drbug |
у решений АК очень маленький импакт. То есть ты согласен, что конкретная рекомендация ничего в практике серьёзно не поменяет. |
12:37:52 |
|
Drbug |
Но при этом она разрешит проблему с Markandeya. |
12:38:02 / |
|
Levg |
никак не разрешит |
12:38:15 |
|
Drbug |
Ну и плюс эта рекомендация вытекает из ВП:БЛ, всё же. |
12:38:24 |
|
Drbug |
Можно просто процитировать ВП:БЛ. |
12:38:53 |
|
Drbug |
Подчеркнуть. |
12:38:56 |
|
Drbug |
Этого достаточно. |
12:39:02 |
|
Levg |
эта рекомендация противоречит БЛОК |
12:39:05 |
|
Drbug |
В общем, против того, чтобы напомнить про ВП:БЛ никто не против? |
12:40:21 |
|
Drbug |
Впрочем, если против - ну, что ж, я настаивать не буду. |
12:41:33 |
|
Levg |
она не говорит "не стеснятся", она говорит "не накладывать" |
12:42:34 |
|
Drbug |
Ну вот её и напомнить. |
12:43:22 |
|
Drbug |
Но я ещё раз говорю - я ни на чём не настаиваю. |
12:44:24 |
|
Drbug |
У меня вопрос только один - вы комментарий Markandeya ведь читали? Там нет разумных мыслей? |
12:44:52 |
|
Drbug |
"Пункт 2.2 представляет действия участника मार्कण्डेय как попытку увильнуть от ответственности за свои действия путём объявления о конфликте с администратором. Однако такая трактовка находится в явном противоречии с тем фактом, что именно участник मार्कण्डेय предложил [10] вынести вопрос о его действиях на ФА. Таким образом, участник मार्कण्डेय проявил готовность к тому, что незаинтересованные администраторы подтвердят мнение участника Vlsergey (A) и возьмут на себя прямо или косвенно ответственность по блокировке участника मार्कण्डेय." |
12:45:55 |
|
Drbug |
"АК отметил, что заявленные Vlsergey (A) намерения не встретили возражений других администраторов на ФА, однако не отметил, что высказанные там же участником मार्कण्डेय возражения также не встретили возражений других администраторов." |
12:47:38 |
|
Drbug |
В общем, коллеги, я предлагаю уже выкладывать и подписывать. |
12:49:26 |
|
Drbug |
Как я понял, мы решили, что комментарии Markandeya не требуют учёта, а больше, вроде, ничего не было. |
12:51:20 |
|
Drbug |
В общем, коллеги, я предлагаю уже выкладывать и подписывать.Коллеги, так как? |
15:55:45 |
|
Blacklake |
ну что, я за, но я не подписываю :) |
15:58:52 |
|
Drbug |
:) |
15:59:10 |
|
Levg |
давайте |
16:00:51 |
|
Levg |
я совсем уже убегаю, но в текущем виде я готов подписать |
16:01:11 |
|
Levg |
приду - подпишу |
16:01:18 |
|
Drbug |
Ок, выгладываю update. |
16:01:53 |
|
Drbug |
Коллеги, я перечитал - и подумал, что мне не очень нравится фраза: “АК не обнаружил признаков конфликта между участниками Vlsergey (A) и Markandeya.” |
21:31:11 |
|
Drbug |
Я предлагаю заменить её на “АК не считает, что между участниками Vlsergey и Markandeya есть двухсторонний конфликт." |
21:31:55 |
|
Drbug |
Нет возражений? |
21:32:00 |
|
Levg |
Я согласен. Это вполне резонно, особенно учитывая наше решение по 763 |
21:38:51 |
- 23 января 2012
|
Blacklake |
Да, я тоже согласен. |
06:44:00 |
|
Levg |
Кстати, почему мы это не подписываем? Вроде здесь никакого смысла в вылеживании нет |
11:00:50 |
|
ShinePhantom |
не знаю |
11:11:12 |
|
ShinePhantom |
там Вика что-то спрашивала на СО |
11:11:20 |
|
Levg |
я не очень понимаю, что Вика хочет |
11:44:03 |
|
Levg |
чтобы мы сделали что? |
11:44:16 |
|
Levg |
какой еще анализ нужен? |
11:44:33 |
|
ShinePhantom |
а, значит не до одного меня не дошло |
11:45:21 |
|
Levg |
ну подождем, может другие понятливее |
11:46:18 |
|
Drbug |
Я предлагаю заменить её на “АК не считает, что между участниками Vlsergey и Markandeya есть двухсторонний конфликт." Ну, давайте вот эту правку внесём - и подпишем. |
14:25:11 |
|
Levg |
а ты ее еще не внес? |
17:04:47 |
|
Levg |
я целиком за |
17:04:55 |
|
ShinePhantom |
фразу я поменял |
18:34:46 |
|
Levg |
ага |
18:37:26 |
|
Levg |
кто еще нужен? Денис и Тимур? |
18:37:39 |
|
Drbug |
Надо посмотреть выше. Но, впроде, у них не было возражений. Я думаю, можно их дождаться и подписывать. |
18:39:20 |
|
Levg |
я уже посмотрел выше - возражений не было |
18:39:48 |
|
Levg |
и у Володи тоже |
18:39:54 |
|
Levg |
Меня правда беспокоит, что мы отмахнулись от Вики. Кто-нибудь понял, чего она хочет? |
21:15:20 |
|
Levg |
Но если никто - можно подписывать завтра не дожидаясь меня |
21:15:53 |
|
Drbug |
Мне кажется, что понимаю. |
21:16:08 |
|
Drbug |
Сейчас перечитаю и попробую сформулировать. |
21:16:17 |
|
Levg |
так, ага, давай |
21:16:23 |
|
Drbug |
Она хочет, чтобы мы признали участника злостным нарушителем, которого можно спокойно блокировать на длительные сроки (или бессрочно) без особых раздумий. |
21:19:01 |
|
Drbug |
(Если я её правильно понял.) |
21:19:17 |
|
Levg |
а, только это |
21:19:58 |
|
Levg |
ну ей же ответил, Фред, кажется, что есть ВП:БЛОК и ей все карты в руки |
21:20:22 |
|
Drbug |
Ну, её рамки ВП:БЛОК, по-видимому, не вполне устраивают. |
21:20:59 |
|
Levg |
ну а как их еще расширить? |
21:21:17 |
|
Levg |
разрешить ей проткнуть шины его мопеда? |
21:21:30 |
|
Drbug |
|
21:21:41 |
|
Levg |
просто меня смутила приведенная ей цитата из проекта - она совершенно перпендикулярна этому требованию |
21:22:15 |
|
Drbug |
Ну, она имела в виду, по-видимому, что вместо того, чтобы решительно объявить участника вне закона, мы даже не стали одобрять полностью формулировки, сделанные Сергеем. |
21:23:55 / |
|
Levg |
а |
21:24:10 |
|
Levg |
ну действия участника мы в явном виде осудили |
21:24:48 |
|
Levg |
для прогрессивной блокировки нашего благословения не надо, есть правила |
21:25:11 |
|
Drbug |
Ну, выглядит так, что тут речь не о прогрессивности, а о тщательности обоснования. |
21:25:39 |
|
Levg |
никаких экстравагантных нарушений, требующих пояснений АК участник не допускал |
21:25:41 |
|
Drbug |
Угу. |
21:25:50 |
|
Levg |
ну тогда вроде ничего делать не надо |
21:26:06 |
|
Drbug |
Мне тоже так кажется. |
21:26:14 |
|
Levg |
ну тогда, с божей помощью, подпишем завтра |
21:26:41 |
|
Drbug |
Ага! |
21:26:59 |
|
Drbug |
Без меня тоже можно подписывать. |
21:27:06 |
|
Levg |
отлично |
21:27:14 |
|
Levg |
завтра я весь день дома, простудился, на работу не пойду |
21:27:33 |
|
Drbug |
У-у-у :( |
21:27:56 |
|
Levg |
ерунда. прогуляю работу :) |
21:28:54 |
|
Drbug |
:) |
21:29:46 |
- 24 января 2012
|
ShinePhantom |
Тимур, ты тут? |
03:39:25 |
|
INSAR |
Да. |
03:40:08 |
|
Drbug |
Тогда подписываем :) |
03:40:32 |
|
INSAR |
о_О |
03:40:39 |
|
Drbug |
Сейчас, ещё разок перечитаю, ок? |
03:40:52 |
|
INSAR |
У меня вчера свет выключили неожиданно. |
03:40:57 |
|
Drbug |
|
03:41:19 |
|
Drbug |
Нет возражений? |
03:44:02 |
|
Drbug |
Тогда пошли подписывать... |
03:44:07 |
|
Drbug |
А, ещё Денис остался. |
03:44:41 |
|
Drbug |
Ждём Дениса. |
03:44:49 |
|
INSAR |
Дениса скоро не будет. |
03:45:31 |
|
ShinePhantom |
ну все равно в проекте почти ничего не поменялось. Если ли смысл ждать? |
03:51:30 |
|
Levg |
А, вот и Денис появился |
07:33:13 |
|
D.bratchuk |
читаю |
07:38:39 |
|
INSAR |
Не читай, подписывай. |
07:38:52 |
|
Levg |
:) |
07:39:09 |
|
D.bratchuk |
по сути ничего не изменилось, разве что таблицу добавили с оценкой, и 1.1 аккуратнее сформулирован? |
07:41:31 |
|
Levg |
ага. косметика |
07:43:18 |
|
D.bratchuk |
ок. тогда вроде трое есть, подписываем? |
07:44:13 |
|
Levg |
существенных замечаний тоже вроде нет. см. обсуждение про замечания Вики чуть выше |
07:44:15 |
|
D.bratchuk |
я видел замечания Вики |
07:44:22 |
|
Levg |
ага |
07:44:24 |
|
D.bratchuk |
я сделаю секцию Голосование |
07:44:41 |
|
Levg |
давай |
07:44:51 |
|
D.bratchuk |
готово |
07:45:30 |
|
Levg |
расписался, покрасил |
07:49:37 |
|
Levg |
Володя - сохрани лог, пожалуйста, как придешь |
07:49:53 |