Арбитраж:О скрытии реплик и разъяснении правил обсуждения кандидатов в АК/Дискуссия арбитров
Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.
Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.
- 31 мая 2020
|
Томасина |
Коллеги, у нас новое дело. |
18:32 |
|
Vladimir Solovjev |
И обращаться за скрытием правок двухлетней давности, когда все уже давно все прочитали... |
18:42 |
|
Томасина |
По сути: фраза "Переход на личности в ВАРБ разрешен" меня напрягла. Во-первых, я не представляю, где он может быть разрешен. |
19:00 |
|
Томасина |
Во-вторых, допускается не "переход на личности", что вообще-то и есть оскорбление, а "обсуждение личностей" |
19:00 |
|
Томасина |
И это сильно не одно и то же |
19:00 |
|
Vladimir Solovjev |
Просто там, где идет обсуждение кандидатов, возможно высказывать свое мнение, причем не подтверждая его диффами. |
19:01 |
|
Томасина |
Конечно, но именно мнение. Мне кажется, я немного представляю, где здесь грань допустимого, мне самой пришлось однажды выкатить личное мнение, но я старалась не вытащить инвики то, что должно оставаться в привате, если люди порядочны. В конце концов, тайну переписки никто не отменял. Если надо, могу найти свой дифф |
19:04 |
|
Zanka |
По-моему это нужно отклонять. |
19:32 |
|
Томасина |
А основание? |
19:36 |
|
Zanka |
Из-за большого срока с тех событий. |
20:07 |
|
Zanka |
А можно поступить по-другому, разглашения личных данных там нет, перекрыть всё шаблоном на нарушение правил и всё. |
20:09 |
|
Томасина |
В смысле, скрыть текст шаблоном "оскорбления" или "невежливо"? Так вроде это и требуется по заявке |
20:16 |
|
Томасина |
И разъяснить пределы допустимых гадостей на ВАРБ |
20:16 |
|
Zanka |
Ну так и выполнить, все тексты всё равно останутся в истории правок. |
20:19 |
|
Zanka |
Своего эффекта они уже достигли. |
20:20 |
|
Томасина |
Вот и мне кажется, что принять решение о затирке этих текстов, раз не нравятся, и пусть NoFrost сам реализует. |
20:23 |
|
Томасина |
Нам пофиг, что они достигли. Но основания скрывать ведь есть, тут не отнимешь. |
20:23 |
|
Томасина |
По хорошему, сразу надо было, но раз просят сейчас, можно и сейчас |
20:23 |
|
Zanka |
Нет, лучше затереть с комментарием что по решению АК. |
20:24 |
|
Томасина |
Ну да, так и предписать. Главное, чтобы не самим ползать. Или клерков заставить?\ |
20:24 |
|
Zanka |
Мне лично, на основе своего опыта участия в выборах в АК, кажется что бюрократы могли бы быть и пожестче, пресекая нарушения правил на этих страницах. |
20:25 |
|
Zanka |
Но мне бы не хотелось писать это в проект в рамках этой заявки. |
20:25 |
|
Томасина |
Вот плюсую. Я на этих выборах чуть было дверью не хлопнула. |
20:25 |
|
Zanka |
Короче, предлагаю принять, согласиться закрыть все тексты шаблоном невежливо и наложить обоюдный топик-бан. |
20:26 |
|
Томасина |
Про указявки бюрократам нас не спрашивали. Но высказаться в общем плане о том, что с***ь на голову не надо нигде, даже на выборах, имеет смысл |
20:26 |
|
Томасина |
Топик-бан предлагаешь? На что? |
20:28 |
|
Zanka |
Я не хочу лезть в старые дебри. |
20:28 |
|
Zanka |
На общение Grebenkov и NoFrost. |
20:28 |
|
Zanka |
Grebenkov в требованиях просит его оградить, вот мы и оградим. |
20:29 |
|
Томасина |
Да я согласна. Тут спасибо ему, он хоть все расписал, самим не пришлось бы раскапывать. Но имхо тоже проще все затереть по его списку и не париться. |
20:29 |
|
Томасина |
Ну шаблоном "невежливо" то есть. |
20:29 |
|
Томасина |
зашаблонить |
20:29 |
|
Zanka |
А что ты Grebenkov-у хочешь, выписать предупреждение за нарушение НО двухгодичной давности? Смешно. |
20:30 |
|
Томасина |
ТБ обоюдный - на что, предложи формулировку? |
20:30 |
|
Zanka |
Общую фразу про хорошо себя вести написать, как ты предлагаешь и всё. |
20:30 |
|
Томасина |
Grebenkov позволяет себе безобразии ежедневно. В заявке тоже диффы есть свежие |
20:30 |
|
Zanka |
В моём любимом стиле кота Леопольда |
20:30 |
|
Томасина |
Нет, мне ТБ нравится больше чем предупреждение. |
20:31 |
|
Томасина |
Grebenkov-у про кота Леопольда тоже соглашусь, но ТБ это не отменяет. |
20:31 |
|
Томасина |
Мне идея ТБ нравится сама по себе |
20:31 |
|
Томасина |
обоюдностью главным образом |
20:32 |
- 01 июня 2020
|
Vladimir Solovjev |
По поводу скрытия правок: админским скрытием точно нет, ибо срок давности давно прошел. А шаблоном - в принципе, конечно, можно, но прошло 2 года. И я бы не хотел создавать прецедент о том, что кто-то потребует скрыть какую-то правку 10-летней давности, считая, что она его задевает. |
08:49 |
|
Vladimir Solovjev |
И комментарий про эффект Стрейзанд на СО вполне по теме: если ты хочешь не привлекать внимание к чему-то, не нужно подавать такие заявки, да еще и с диффами, по которым любой желающий может ознакомиться, что там говорилось. |
08:51 |
|
Vladimir Solovjev |
А по поводу топик-бана - может и стоит. |
08:51 |
|
Vladimir Solovjev |
"Для того чтобы разгрузить АК от таких заявок, и создавался ВП:ТАК. Правилами это, увы, не регулируется, но, будучи арбитром, я бы высказался за отклонение заявки на основании того, что не исчерпаны иные способы доарбитражного урегулирования. —Fedor Babkin talk 05:51, 1 июня 2020 (UTC) " |
08:58 |
|
Vladimir Solovjev |
А может действительно сделать так? |
08:58 |
|
Zanka |
ТАК не прописан как ещё один способ доарбитражного урегулирования. |
10:22 |
|
Zanka |
Можно было бы предложить тему на форуме админов, но ноуфрост не админ. |
10:23 |
|
Томасина |
NoFrost сделал свой выбор, и возвращать ему иск, чтобы нести в ТАК, нет оснований. Имхо, этого иска могло не быть, если бы а) обсуждение ВАРБ контролировалось бы так, как и другие форумы (пусть и с более низким порогом), б) администраторы не отмахивались, в) бюрократы... ну у них формально оснований не было. |
11:52 |
|
Томасина |
Мне эта история напоминает мои разборки осенью с ssr. Я месяц носилась со сказанной им гадостью как дегтем намазанная, по всем инстанциям - ау, люди, где вы. И я уже начала писать заявку в АК, АК и то дерьмо разбирал бы. А если бы админы отреагировали сразу как надо, то проблемы вообще не было бы. Включая невеликие, но вполне печальные последствия. С ноуфростом, похоже, та же история. |
11:54 |
|
Zanka |
А вот не надо всё на админов валить. |
11:54 |
|
Томасина |
Буду. У меня с ними концептуальное несогласие |
11:55 |
|
Zanka |
Закрыть текст шаблоном невежливо может любой. |
11:55 |
|
Томасина |
не на ВАРБ |
11:55 |
|
Zanka |
Так на ВАРБ и админы не могут. |
11:55 |
|
Томасина |
Но если попросили конкретно админа - фигасе админу этого не сделать? |
11:55 |
|
Zanka |
Это вотчина бюров. |
11:55 |
|
Томасина |
Значит, на ВАРб - претензия к бюрам. Должны были следить. |
11:55 |
|
Zanka |
Я лично считаю, без привязки к этой истории, или к Томасина, что закрывать шаблоном невежливо могут все и постоянно. Не надо идти на ЗКА, не надо вешать предупреждения и требовать блокировок, просто закрывать шаблоном. |
11:57 |
|
Томасина |
Но там же не только ВАРБ, вон в заявке сколько диффов |
11:57 |
|
Томасина |
А сам оскорбленный может? |
11:58 |
|
Томасина |
Ты представляешь, какие войны начнутся за эпитеты. |
11:58 |
|
Томасина |
Вообще, зная NoFrost и с учетом сроков и его хождений, мне кажется, ему нужно даже не скрытие как таковое, а обратная связь сообщества, оценка подобных высказываний инвики |
12:00 |
|
Томасина |
ну то есть скрытие тоже. Но похоже, что в скрытии отказать мы просто не можем |
12:00 |
|
Vladimir Solovjev |
Любой админ может закрыть на ВАРБ. |
12:12 |
|
Vladimir Solovjev |
Бюрократы только спасибо скажут. |
12:12 |
|
Zanka |
Только часть админов считает, что только бюры. |
12:13 |
|
Vladimir Solovjev |
Если там грубое нарушение, то любой админ. |
12:13 |
|
Vladimir Solovjev |
Другой вопрос в том, что закрывать спустя столько времени достаточно бессмысленно, ибо туда мало кто полезет. Но если хочет, то пусть. |
12:14 |
|
Vladimir Solovjev |
Четкого правила скрытия реплик не существует, но исходя из того, что предупреждения могут выносить и неадмины, то и скрывать реплики могут неадмины. Другое дело, что если это будет оспорено, то админ может отменить скрытие. |
13:01 |
|
Vladimir Solovjev |
Что до ВАРБ... Было, если я правильно помню, решение о том, что поддержанием порядка на страницах выборах кроме бюрократов могут выбранные ими помощники. И за нарушения на страницах выборов блокировать может любой админ. |
13:03 |
|
Vladimir Solovjev |
Это прямо из ВП:БЛОК вытекает. |
13:03 |
|
Vladimir Solovjev |
Ну и НЕБЮРОКРАТИЯ |
13:03 |
|
Zanka |
Да ну нафиг, я бы сказала, что на ВАРБ только бюры, в пространстве АК - арбитры, а в остальных местах - все остальные. |
13:03 |
|
Vladimir Solovjev |
В принципе, если я правильно помню, в пространстве АК тоже администраторы могут вмешиваться. Но в случае, если нужно оперативное решение, да и предпочитают этого не делать. |
13:05 |
|
Томасина |
Это будет не оспариваться, а отменяться с выходом на ВОЙ. |
13:13 |
|
Томасина |
Как я люблю наши правила! |
13:16 |
|
Томасина |
ВП:НО - Реплики в любом обсуждении, целиком состоящие из личных оскорблений, могут быть удалены любым участником, который при этом обязан оставить вместо текста пометку... |
13:17 |
|
Томасина |
ВП:ЭП - Зачёркивайте грубые выражения на страницах обсуждения или заменяйте их на вежливые высказывания. (Правки чужих реплик оправданы лишь с целью удаления явных оскорблений при сохранении общего смысла. В противном случае редактирование чужих высказываний не допускается.) |
13:18 |
|
Томасина |
По НО речь об оскорблениях (дело вкуса, но ладно). По ЭП я так и не поняла - я должна свои грубые выражения зачеркнуть, потому что чужие можно удалять только если оскорбления, или чужие тоже? Удалять реплики - чужие или свои? |
13:20 |
|
Vladimir Solovjev |
Там ответное заявление появилось. |
17:08 |
- 24 июня 2020
|
Томасина |
Давайте принимать |
11:29 |
|
Vladimir Solovjev |
Принимаем, да. |
11:30 |
|
Zanka |
Мы тут на троих разводили |
11:30 |
|
Zanka |
Реплик от Alexei Kopylov и SerSem нет, вообще, кажется. |
11:30 |
|
Zanka |
Кивните за принятие, если вы рядом. |
11:30 |
|
Томасина |
Я приняла уже |
11:31 |
|
Vladimir Solovjev |
Я тоже подписался, но не думаю, что они будут против. |
11:33 |
|
SerSem |
Киваю за принятие |
11:41 |
|
Zanka |
ок, подписала, заранее прошу прощения у Alexei Kopylov. |
11:43 |
|
SerSem |
Тоже |
16:16 |
- 25 июня 2020
|
Alexei Kopylov |
тоже подписал |
09:04 |
- 25 июля 2020
|
Zanka |
<ссылка на гугло-док> |
14:51 |
|
Zanka |
Надо бы сформулировать условия топик-бана. |
14:51 |
|
Zanka |
И просмотреть список реплик из заявки и выделить какие из них мы оборачиваем в невежливо, а какие - нет. |
14:52 |
|
Zanka |
Там только два диффа со страниц выборов, остальные с ЗКА и форума правил. |
15:16 |
|
Zanka |
Я их все включила в проект, но если в некоторых то самое грязное бельё и детали, то в других они просто друг с другом ругаются без каких-либо подробностей того конфликта. Но так как они не на страницах выборов в АК, то пусть сам и закрывает их. |
15:18 |
|
Vladimir Solovjev |
Ага, постараюсь поглядеть, но скорее завтра уже. |
15:19 |
|
Zanka |
Я написала, что ответственность за соблюдение правил на бюрократах, но явно этого я не вижу. |
15:21 |
|
Zanka |
Если знаешь в каком правиле, ткни пальцем. |
15:21 |
|
Vladimir Solovjev |
Ну, это было в те времена, когда итоги по принятию правил как правило подводили бюрократы. |
15:27 |
|
Vladimir Solovjev |
В правилах это не записано. Бюрократы только следят за порядком на выборах. |
15:27 |
|
Zanka |
Ну так соблюдение ЭП и НО это и есть слежение за порядком. |
18:02 |
- 29 июля 2020
|
Томасина |
Коллеги, мне п.3 не нравится. Смыслом не обременен и криво написан. Что если просто убрать его? |
07:02 |
|
Vladimir Solovjev |
Да, я бы тоже его убрал. С остальным согласен. |
07:16 |
|
SerSem |
Можно и убрать, конечный смысл не пострадает. |
07:18 |
|
Zanka |
Можно убрать. |
11:39 |
|
Zanka |
Я там не сформулировала топик-бан. Если бы кто опытный написал правильно. |
11:39 |
- 11 августа 2020
|
Vladimir Solovjev |
В общем, сформулировал черновой вариант, посмотрите, стиль правьте смело. |
13:18 |
- 12 августа 2020
|
Zanka |
Vladimir Solovjev, как обычно, бессрочный? Снимать через ФА? |
02:27 |
|
Zanka |
Кстати, я убрала пункт 3 (про конфликт интересов) |
02:27 |
|
Vladimir Solovjev |
Да, думаю, что бессрочный и через ФА |
06:32 |
|
Zanka |
Дописала, кажется |
12:20 |
|
Zanka |
Посмотри. |
12:20 |
|
Zanka |
Томасина, SerSem, гляньте. |
12:20 |
|
Zanka |
Если всё нормально, я бы выкладывала и не ждала неделю, а день-два. |
12:20 |
|
Vladimir Solovjev |
Нормально, я только там добавил про минимальный срок, после которого стоит снимать топик-бан |
14:16 |
|
SerSem |
Я претензий не имею |
15:44 |
|
Zanka |
Согласна с добавлением. |
21:20 |
|
Zanka |
Ждём Томасина? |
21:20 |
- 13 августа 2020
|
Vladimir Solovjev |
Ага, ждем ее. |
11:04 |
|
Томасина |
Коллеги, я изменила последнее предложение в части редакции. В остальном согласна выкладывать. |
14:53 |
|
Zanka |
Приняла, это косметическое изменение. |
16:55 |
|
Zanka |
Выкладывай, либо я выложу вечером (это я мимо домашнего ноутбука проходила, но я пока не с него). |
16:55 |
|
Zanka |
Ну или Владимир, если у тебя есть возможность выложить сейчас. |
16:56 |
|
Zanka |
Я подозреваю, что ждать недели здесь не надо. |
16:56 |
|
Томасина |
Предлагаешь сразу принять? |
16:56 |
|
Zanka |
Давайте договоримся через сколько будем подписывать окончательное принятие. |
16:56 |
|
Zanka |
Нет, думаю день-два дать поболтаться, но не неделю. |
16:56 |
|
Томасина |
ОК. Я могу выложить вечером попозже, если раньше никто не выложит |
16:57 |
|
Zanka |
Я только после работы, то есть ещё не скоро. |
16:58 |
|
Vladimir Solovjev |
Выложил, попутно диффы подсократил. |
17:23 |
|
Zanka |
Да, спасибо. |
17:30 |
|
Zanka |
Что ты думаешь по поводу сроков до подписи? |
17:31 |
|
Zanka |
Сколько будем ждать? |
17:31 |
|
Vladimir Solovjev |
Ну, дня 2-3 точно стоит подождать, а там будет зависеть от реакции. |
17:32 |
|
Томасина |
+ |
17:41 |
- 14 августа 2020
|
Vladimir Solovjev |
"Возможно после «имя участника — дифф на нарушение» стоит добавить «, ссылка на нарушенное правило»? ·Carn 05:07, 14 августа 2020 (UTC)" да, возможно стоит. |
07:24 |
|
Vladimir Solovjev |
Плюс там несколько еще вопросов от Grebenkov. Пронумерую их для удобства. |
07:26 🖉 |
|
Vladimir Solovjev |
По ним, мое мнение: |
07:28 🖉 |
|
Vladimir Solovjev |
В общем, я там сделал новую формулировку п.3 (новый вариант отдельно). Посмотрите. |
07:49 |
|
Томасина |
Чуть-чуть подправила формулировку ТБ |
08:01 |
|
Томасина |
Попринимай, с чем согласен |
08:01 |
|
Vladimir Solovjev |
Все принял. |
08:10 |
|
Vladimir Solovjev |
Ждем Zanka и еще кого-нибудь. Если возражений не будет, можно будет выложить сразу же скорректированный вариант. |
08:11 |
|
Zanka |
Честно говоря, все эти танцы вокруг флага ПИ мне кажутся ненужным крючкотворством. |
10:40 |
|
Zanka |
Сейчас посмотрю, что вы там поправили. |
10:41 |
|
Zanka |
Нам надо на странице топик-банов написать эту рыбу, а под ней списком ставить пары :) |
10:43 |
|
Томасина |
Ты хочешь сказать, это надо сделать ВАМ - администраторам. Дык ПС. Крючкотворство да, но мы имеем дело именно с крючкотвором. |
10:45 |
|
Zanka |
Я имею ввиду нам - участникам википедии. |
10:50 |
|
Zanka |
Я там поправляю мелочи потихоньку, помотрите. |
10:50 |
|
Zanka |
Мне не нравится конструкция ВП:КУ, ВП:КПМ, ВП:ВУС |
10:52 |
|
Zanka |
В нет нет КОБ КРАЗД КУЛ ОБКАТ и может ещё чего. |
10:53 |
|
Zanka |
Можно ли как-то заменить это общими словами? |
10:53 |
|
Томасина |
Страницы пространства ВП |
10:53 |
|
Zanka |
Нет. Все форумы находятся в этом пространстве. |
10:56 |
|
Томасина |
Посмотри как я поправила |
10:56 |
|
Zanka |
И все номинации и даже ЗЛВ, наверное, тоже. |
10:56 |
|
Zanka |
Там неверно, ограничение п.3.3 на статьи, в которых один из участников является основным автором. |
10:58 |
|
Zanka |
Оно не имеет никакого отношения на п. 3.4, где один из участников является номинатором. |
10:58 |
|
Томасина |
Согласна. У тебя выше был вариант "в номинациях". Предлагаю повторить его |
11:00 |
|
Zanka |
Да, мне так больше нравится. |
11:12 |
|
Zanka |
Ой, и ещё мне не нравятся сразу блокировки, может сначала предупреждение, что реплика нарушает тб? |
11:30 |
|
Vladimir Solovjev |
Да, стало лучше. По поводу блокировок: топик-бан - это замена блокировки, поэтому нарушение должно пресекаться блокировкой, это хорошо мобилизует. Плюс там рекомендация, решение будет принимать конкретный администратор. |
12:36 |
|
Zanka |
ок тогда |
12:42 |
|
Zanka |
Что, поправим сразу? |
12:42 |
|
Zanka |
Я всё попринимала раз ты тоже согласен. |
12:43 |
|
Zanka |
Попробуем подождать SerSem и выложить эту версию. |
12:43 |
|
Vladimir Solovjev |
Ага. |
12:48 |
|
SerSem |
Вроде бы все ок. Я киваю. |
17:07 |
|
Vladimir Solovjev |
Выложил. |
19:14 |
|
Vladimir Solovjev |
Там еще участник Ailbeve выложил кучу поправок. На мой взгляд, можно игнорировать. |
19:14 |
|
Zanka |
Пусть становится арбитром и пишет сам. |
23:01 |
- 15 августа 2020
|
Vladimir Solovjev |
О, кажется все довольны. Единственный вопрос - по поводу блокировки. Может действительно стоит рекомендовать частичную блокировку накладывать. |
06:57 |
|
Vladimir Solovjev |
Я там 3.6 альтернативный сформулировал. Если до завтра не будет иных возражений, то можно будет его выложить и после этого сразу подписать. |
07:01 |
|
Томасина |
Я исходила из того, что блокирующий администратор разберётся, какую блокировку наложить |
15:07 |
|
Vladimir Solovjev |
Это да, я тоже из этого исходил, но раз возник вопрос, то лучше всё же менее жесткие санкции для начала предложить. |
16:52 |
- 16 августа 2020
|
Zanka |
В общем свистите когда нас будет двое-трое, перевыложим и подпишем. |
17:21 |
|
Томасина |
нас как бы уже двое-трое. |
20:46 |
|
Zanka |
Я имела ввиду, более-менее одновременно, чтобы подписать. |
21:03 |
|
Томасина |
ок |
21:03 |
- 18 августа 2020
|
Томасина |
Дык чо? |
08:31 |
|
SerSem |
Дык можно |
08:48 |
|
Vladimir Solovjev |
Давайте выложу изменение и подпишем. Я начну. |
15:58 |
|
Vladimir Solovjev |
В общем, выложил измененный п. 3.6 и подписался. |
16:03 |
|
Томасина |
Подписала |
16:05 |
|
Zanka |
подписала |
21:45 |
|
Zanka |
Надо ещё спрятать после четвёртого. |
21:45 |
- 19 августа 2020
|
SerSem |
Тоже подписал и покрасил |
10:25 |
|
Томасина |
Zanka, я попыталась скрыть правки и не поняла, что нужно скрывать. Ты уверена, что мы их не перепутали по "частично"-"полностью"? Если что, можно без лишних слов поправить, я думаю. Реализуй, пожалуйста, что на самом деле имелось в виду |
17:16 |
- 20 августа 2020
|
Zanka |
скрыла |
12:57 |
|
Томасина |
супер |
12:57 |